Википедия:Обсуждение правил/Релевантность ссылки

Википедия:Релевантность ссылки

Перевёл избранные места английского документа о ссылках. Прошу высказаться по данному поводу.

Здесь кратко изложу собственную мотивацию.

На мой взгляд, в русской Викиипедии серьёзно недооценивается риск перегруженности страницы ссылками. Какой цели мы добиваемся, проставляя ссылки? Нас ведь правда не интересует сухая статистика количества ссылок, мы же не Дюма, которому платили построчно.

Цель ссылок — связность материала. Но «связность» я понимаю не в программистском/математическом смысле — за сколько кликов теоретически можно дойти до некоей страницы с заглавной, — а в сугубо прикладном — за сколько кликов реальный читатель практически способен дойти до некоей страницы с заглавной. Факт, что со страницы Лувр можно за два клика дойти до Ломоносов, Михаил Васильевич (через 1750 год — год, когда Лувр хотели снести, а Михаил Васильевич написал «Письмо к его высокородию Ивану Ивановичу Шувалову»), для меня скорее курьёз, чем доказательство связности.

Проставляя ссылку, следует задать себе простой вопрос: кто по этой ссылке пройдёт (о роботах отдельно)? Для меня ответ прост: человек пройдёт по ссылке, если она:

• расскажет подробнее о предмете статьи, о какой-то его части;
• объяснит непонятное слово, разрешит возможную (не очевидную) неоднозначность слова;
• приведёт на статью смежной тематики.

И я рад узнать, что английские коллеги придерживаются такой же точки зрения, что и даёт мне смелость предложить изменение правил в данном направлении.

Предвосхищая критику «лишняя ссылка есть не просит», возражу: ещё как просит! Отвлекая читателя ненужными ссылками, мы не даём ему возможность увидеть ту единственную, которая ему нужна.

Поисковые машины

Несколько более пространное рассуждение про роботов и т. п. Некоторая польза от «связности ради связности» есть — это доступность иначе изолированных страниц для поисковых машин. Чем бросать страницу Альтшуль, Елена Борисовна в полной изоляции, лучше хотя бы проставить на ней ссылку на Минск — глядишь, через «Ссылки сюда» до неё доберутся поисковые машины и проиндексируют. Но что это будет за индексация? Совершенно анонимная, базирующаяся исключительно на информации, находящейся внутри статьи (то есть, грубо говоря, слову «Шашки» и слову «Минск» будет присвоен одинаковый вес).

В то время как более элегантный способ решения данной проблемы — сослаться на данную страницу с Чемпионы мира по международным шашкам среди женщин — даёт настоящую связность не только читателю-человеку, но и роботу.

В одной из статей Тим Бернерс-Ли упоминал Википедию, как одного из предтеч будущего семантического веба. Уже сейчас существуют поисковые машины, способные на основании страниц Википедии ответить на вопрос (пример из его статьи) «Кто из известных теннисистов родился в Москве?» Тим Бернерс-Ли имел в виду информацию, предоставляемую карточками статей, но не только.

За неимением механизмов проставления типизированных ссылок (грубо говоря, ссылка на «Минск» с атрибутом «место рождения» — в настоящее время существует только в виде карточек, но не в тексте статьи), эффект достигается отбором релевантных ссылок. Расставляя релевантные ссылки мы способствуем семантизации веба. При всей формальной правильности, Елена Борисовна Альтшуль не «жительница Минска», а «чемпионка мира по шашкам».

Мечты о будущем

Теоретически можно представить несколько вариантов ссылок, различных как визуально, так и семантически. Например, уже сегодня есть выделение жирным наклонным шрифтом для основных статей (в том же Лувре основная статья про Королевский дворец). Никто не мешает вообразить ссылки-определения (на слове «Неф», например), отрисовываемые с тесным пунктиром. Или ссылки-совпадения (ссылка на год, место, язык, страну, не имеющие непосредственного отношения к предмету статьи) с редким пунктиром.

Прошу рассматривать этот параграф не как конкретное предложение, а исключительно в качестве иллюстрации мысли.

Название руководства

Меня оно немного смущает. Я бы каким-то образом указал, что речь идёт именно о внутренних ссылках. А принятие как руководства поддерживаю двумя руками. #!George Shuklin 00:00, 26 августа 2009 (UTC)

ВП:Внешние ссылки ↔ ВП:Внутренние ссылки (Только с ВП:ВС будет сложно :). А руководство действительно хорошее, поддерживаю. --Peni 21:08, 5 сентября 2009 (UTC)

Я называю такие вещи Внутривики, потому что интервики — это тоже, по сути, внутренние ссылки, а викификация — это процесс приведения оформления страницы в канонический для Википедии вид.--Bandar Lego 10:34, 18 сентября 2009 (UTC)

«Интравики» :) --Peni 18:59, 19 сентября 2009 (UTC)

Комментарии

• "Термины, с большой вероятностью известные читателям русской википедии". Не очень понял. Читатель, наверно, знает что такое скрипка. На уровне "это такая штука с струнами, по которым водят смычком". Получается, ссылку на "скрипку" давать нельзя? А между тем, я вполне могу представить себе читателя который прочтя "Шерлок Холмс любил играть на скрипке", захочет узнать о этом инструменте немного побольше. Zero Children 17:36, 26 августа 2009 (UTC)
  • А также захочет узнать подробности по теме «Любовь» и «Игра»? Я не к тому, что на «скрипку» ни в коем случае не надо давать ссылку (хотя по мне, так не надо), а что границу где-то надо провести. green_fr 08:50, 4 сентября 2009 (UTC)
    • Захочет. Но при этом будет искать статьи о пристрастии к музицированию и технике игры на скрипке, которых, вроде, пока нет. Согласен, что границу где-то надо провести. Но вот танцевать от наличия или отсутствия у читателя весьма сомнительного представления (все мы в 90% областей дилетанты) о каком либо явлении, я бы все же не стал. Zero Children 09:20, 4 сентября 2009 (UTC)
      • Жалко, всё же, что Викиипедия не тянет статистику посещений статей и переходов по ссылкам. Я лично уверен (голословное утверждение), что подавляющее большинство подобных ссылок не нажимается никогда. Случайные нажатия ребёнком или котом, играющим с клавиатурой — не в счёт :-) green_fr 10:47, 4 сентября 2009 (UTC)
• Я поддерживаю данное руководство, ссылка - это не только связь, но выделение ключевых понятий, механизм привлечение внимания читателя. Понятно, что нельзя подробно расписать где нужны ссылки, а где нет, но общий принцип, всё-таки, сформулировать следует. Думаю, нужно в начале текста более точно сказать «внутренние ссылки между статьями Википедии», иначе складывается ощущение, что речь идёт о ссылках вообще (в том числе о ссылках на источники). --Александр Сигачёв 08:07, 28 августа 2009 (UTC)
• Хорошее руководство, поддерживаю. — Claymore 19:49, 28 августа 2009 (UTC)
• Против Викификация (неключевых) дат уже обсуждалась и не раз. Консенсуса о том, что такие ссылки не нужны, в сообществе нет. Тут же предлагается запрет на викификацию неключевых дат без какого-либо серьезного предварительного обсуждения, просто путем механического переноса правил из англовики. Причем столь серьезное изменение практики нигде отдельно не анонсируется и не обсуждается. При этом в самом тексте про даты сказано два слова и оговорку про даты вполне можно даже и не заметить при беглом просмотре. Это неприемлемо. Trycatch 13:18, 30 августа 2009 (UTC)
  • Я, возможно, ошибся в форме, первый раз предлагаю руководство. И старые обсуждения пропустил. Собственно, идея была не втихую протолкнуть новое правило, а именно инициировать обсуждение. Извините, если по сотому разу. Ну и речь идёт не только о датах. green_fr 08:50, 4 сентября 2009 (UTC)
• Как руководство очень даже приемлемо и нужно. Очень понравился пункт про канадского хоккеиста. Согласен, что всякие канадские, американские, английские и русские не должны вести на статьи о соответствующих странах. А такой викификации у нас полно. Не говорю уже о викификации дат. --Amigovip 18:13, 30 августа 2009 (UTC)
• Я вполне разделяю мысль о необходимости подобного руководства, но категорически против данного конкретного проекта в его текущем состоянии. При этом текст, мне кажется, может быть успешно доработан, потому что самая вредная его часть — это примеры, а общие положения более или менее правильны. Вот в общих положениях сказано: не следует ставить ссылки на «термины, с большой вероятностью известные читателям русской википедии». Тут есть несколько важных нюансов. Во-первых, есть различие между словом (по умолчанию — бытовым словом, словом обыденной речи) и термином (словом в его строго определённом наукой значении). Например, к фразе-примеру «Авторы времён Римской империи считали республику периодом расцвета римского брака за то, что мужчины строго контролировали мораль жён» в проекте руководства даётся комментарий: «„жёны“, ни „мужья“, ни даже „мораль“ не являются тем, что дополняет и расширяет информацию о статье, это слишком общие понятия, большинством людей воспринимаемые без дополнительных объяснений». Это верно само по себе, но неверно в контексте энциклопедии: разумеется, большинство людей в общих чертах знают, кто такая жена и что такое мораль, но в энциклопедическом ракурсе важны более тонкие детали, более глубокие знания, более отчётливые исторические привязки. Во-вторых, как это ни парадоксально, пользователем наших статей является не только читатель русской Википедии. Скажу за себя: лично я не являюсь читателем венгерской Википедии, поскольку при всём желании по-венгерски ничего прочесть не могу. Но если я захожу в венгерскую статью о неизвестной мне персоналии вида «Ffgshw Thwjhn (1815—1885) — afbhqwthw ghjtygvm.», то для меня очень важно, чтобы основные параметры определения были викифицированы: я пройду по ссылке с afbhqwthw и увижу, что это «Канада», пройду по ссылке с ghjtygvm и увижу, что это «скрипка» и в результате уясню себе, что человек по имени Ffgshw Thwjhn — не кто иной как канадский скрипач. Это я не на ходу выдумываю, а много раз так делал. Поэтому генеральная идея: базовые элементы определения статьи должны быть викифицированы в любом случае. Андрей Романенко 02:11, 31 августа 2009 (UTC)
  • Последний абзац — сложный случай. Что если там написано «сторонник теории эволюции» или «противник теории эволюции»? Ставить ссылки на слова «сторонник» и «противник»? Я тоже регулярно использую Википедию для перевода, но только перевода концепта целиком. Иначе, да без знания языка, результат очень приблизительный. green_fr 08:50, 4 сентября 2009 (UTC)
  • А в полной Википедии это выглядело бы примерно так: «Авторы времён Римской империи считали республику периодом расцвета римского брака за то, что мужчины строго контролировали мораль жён». Информации по ссылкам много, но у такой викификации тоже будут свои противники. --Chronicler 20:37, 20 сентября 2009 (UTC)
• Вот мы сейчас придумаем какие-то формальные правила, а потом кто-то будет их формально применять. А нужна ли здесь бо́льшая формальность? Может, в статье про Елену Альтшуль и не очень нужно ставить ссылку на Минск. А кто-то другой родился в маленьком городке или селе. А про этот городок больше, может быть, и сказать нечего. Но зато там могут быть памятники, дом-музей или ещё что-нибудь. Место рождения, жизни или смерти может быть значимо для биографии. Может быть и незначимо для статьи про личность, но эта ссылка может оказаться единственной, по которой люди вообще попадут на статью про городок (или которая удержит статью от удаления). Даты, я считаю, вообще нужны почти всегда. Потому что они позволяют сопоставлять события. У нас чаще не хватает ссылок, чем их избыток. И ссылки чаще помогают, чем мешают. Мешают незначимые ссылки, которые стоят рядом со значимыми. Когда в статье много ссылок, становится труднее пользоваться клавиатурой. И всё, пожалуй. Skirienko 09:39, 31 августа 2009 (UTC)
  • Именно поэтому, мне кажется, нужно не правило, а руководство, в котором половина текста будет призывом к здравому смыслу и объяснением, что мы подразумеваем под здравым смыслом. На каждое правило можно придумать контрпример. Что касается же примера с мелким городком — предположим, кто-то напишет статью про деревню Стрелковку. Что там будет написано? Принадлежность к калужской области, дата основания/первого упоминания, координаты, численность населения и — здесь родился маршал Жуков. По замыслу руководства, статья автоматически становится релевантной к Жукову, отчего бы на неё не поставить ссылку?
  • По поводу же дат (похоже вопрос уже обсуждался, но я не присутствовал, извините, если повторюсь) — я не вижу, как дата со ссылкой лучше поможет сопоставить события. Я глазами вижу, что родившийся в 1142 году архитектор слегка моложе своего учителя, родившегося в 1132. Тот факт, что одним из этих годов датируется первое упоминание Гомеля, а вторым — изобретение огнемёта в Китае (а что ещё дадут ссылки к датам?) мне не добавляет ничего к сухим цифрам. green_fr 08:50, 4 сентября 2009 (UTC)
• Да, есть ещё спамерский метод, называемый «трамплин». Кто-то может пропихнуть нужную внешнюю ссылку или завуалированную рекламу в одну из статей, и потом начать накачивать «успешную» статью ссылками откуда попало. В википедии внутренние ссылки считаются безобидными, а меж тем их можно использовать и со злым умыслом. Skirienko 09:46, 31 августа 2009 (UTC)
• Хочу обратить внимание на такой аспект. Неоднократно приходилось сталкиваться с ситуацией, когда внутренняя ссылка проставляется на статью в иноязычный раздел Википедии. В основном так бывает, когда некая тема в, допустим, англовики проработана лучше, чем в рувики. Я такие «псевдоинтервики» безжалостно преследую, но наверно надо как-то на уровне правила зафиксировать такие вещи. --Luch4 11:29, 1 сентября 2009 (UTC)
  • {{не переведено}}. Zero Children 11:41, 1 сентября 2009 (UTC)
    • Как частный случай. --Luch4 13:14, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Не надо ничего преследовать. Ссылки на английскую статью полезны, например, в случаях, если у них статья есть, а по нашим правилам тема незначима. Либо в случаях, когда русская статья в обозримом будущем/никогда не появится. В любом случае, такие ссылки следует не удалять, а заменять на шаблон {{не переведено}}. Trycatch 15:35, 1 сентября 2009 (UTC)
    • В правило, в правило. --Luch4 04:39, 2 сентября 2009 (UTC)
• Я лично считаю, что внутренние ссылки нужно ставить побольше (конечно, без абсурдных излишеств типа вот этого) - на каждое понятие, которое может быть неизвестно старшекласснику. Лично меня обилие ссылок (синих) нисколько не угнетает. И уж точно не стоит принимать правило, запрещающее расстановку внутренних ссылок. Rasim 21:34, 1 сентября 2009 (UTC)
• Очень здравая мысль об обязательной викификации определений. При этом, очевидно, должны викифицироваться только слова, раскрывающие значимость предмета статьи, т.е. обозначающие что-то, благодаря чему или в качестве кого/чего тот стал известен. Для персоналий это чаще всего профессия/род деятельности, государственная принадлежность, наиболее выдающееся достижение. Вопреки данной логике, отдельные участники ведут активную кампанию по де-викификации дизамбигов, рассматривая последние как своего рода «пункты пересадки», в которых по вине лишней вики-ссылки читатель может сбиться с намеченного курса. А паче читателя — бот. Сторонники викификации, напротив, квалифицируют эти действия как деструктивное поведение. Поэтому считаю, что нужно как можно скорее создать «правовое поле» для разрешения подобных коллизий.--Bandar Lego 11:17, 18 сентября 2009 (UTC)
• Я Против внесения этих правил как обязательных (слигком большие репрессии к творчеству, имхо), зато всеми руками за сохранение в виде рекомендаций. - Zac Allan Слова / Дела 17:05, 10 октября 2009 (UTC)

К итогу

В целом участники поддерживают идею руководства, призывающего к здравому смыслу в простановке внутренних ссылок. При этом возражения вызвала секция «Примеры» и вопрос о простановке внутренних ссылок на даты. Кроме того, было предложено дополнить руководство рекомендациями по использованию (или неиспользованию) ссылок на другие языковые разделы. Также предложили сменить название руководство на более точное.

Я предлагаю пока убрать из руководства секцию «Примеры», уточнение «(в том числе статьи о датах)» и принять получившийся текст в виде руководства под названием Википедия:Внутренние ссылки. Потом можно будет обсудить примеры с избытком внутренних ссылок и с их недостатком. Стоит поискать также проводившиеся опросы по ссылкам на годы и внести соответствующие изменения по их итогам в руководство. Возражения, замечания? — Claymore 10:56, 22 октября 2009 (UTC)

Примеры какие-то нужны, иначе каждый будет понимать по-своему, определений же чётких нет (и не будет, не реально). Чтобы не было разногласий, можно найти примеры однозначно не нужных ссылок. Я не так давно правил статью, там был параграф:

Окончил в 1904 году военное училище в звании второго лейтенанта. Во время Первой мировой войны аль-Аскари служил офицером в османской армии, пока не попал в плен к британским войскам. Ему удалось бежать из плена на восток империи, где он присоединился к Великому арабскому восстанию 1916 года.

Стало:

Окончил в 1904 году военное училище в звании второго лейтенанта. Во время Первой мировой войны аль-Аскари служил офицером в османской армии, пока не попал в плен к британским войскам. Ему удалось бежать из плена на восток империи, где он присоединился к Великому арабскому восстанию 1916 года.

В данном примере убраны явно ненужные ссылки, а с датами (этот пункт собрал больше всего голосов против) — если есть описание события, то ссылка проставляется на него, если нет — на усмотрение пишущего. — Эта реплика добавлена участником green_fr (о • в)

Я не против, посмотрим, что скажут другие участники. — Claymore 21:46, 22 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд, ссылки на воинские звания вполне полезны (тем более, что они отличаются от страны к стране, везде своя специфика и т.д.). Поэтому предлагаю второго лейтенанта все-таки викифицировать. А вот как лучше дать ссылку на «Великое арабское восстание» -- вопрос, не уверен, что выбран лучший вариант. Возможно, имело бы смысл поставить красную ссылку или шаблон {{не переведено}}. Trycatch 13:38, 23 октября 2009 (UTC)

Вот ещё:

«Офицер был взбешён и уже сделал резкое движение, но невозмутимый юноша, сохраняя внешне ледяное спокойствие, опустил руку на эфес шпаги, давая понять, что за свою честь намерен стоять до конца. Увидевший это начальник училища генерал Чернявский немедленно отозвал офицера.» Учитывая таланты и всеобщее уважение, которым пользовался Корнилов, этот проступок был ему прощён.

NBS 22:06, 22 октября 2009 (UTC)

Фраза «Если узкой статьи нет — создайте её с редиректом на более общую.» противоречит руководству ВП:Перенаправления — «Не следует создавать перенаправления от более общего понятия к более узкому.» NBS 22:15, 22 октября 2009 (UTC) как минимум нуждается в комментарии из ВП:Перенаправления: «понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает» — а вообще лучше бы её вообще убрать (пример ниже показателен: даже если бы статьи Палеонтологический музей (Париж) не было, делать перенаправление на Парижские музеи было бы бессмысленно — там только список музеев). NBS 13:20, 23 октября 2009 (UTC)

Разве противоречит? Можно создавать перенаправления с узкого на общее («Палеонтологический музей (Париж)» на «Парижские музеи»), но не наоборот. green_fr 08:11, 23 октября 2009 (UTC)

Итог

Что ж, раз принципиальных возражений за неделю не поступило, то руководство принято под названием Википедия:Внутренние ссылки. Я убрал спорный пункт про даты, все примеры и добавил пример green_fr с учётом замечаний Trycatch. Надеюсь, что мы совместными усилиями со временем наполним раздел «Примеры» более или менее приемлемыми случаями. Дальнейшее обсуждение можно продолжить на странице обсуждения руководства. — Claymore 15:10, 30 октября 2009 (UTC)

Извиняюсь, что подключился уже после подведения итога, но на мой взгляд говорить об отсутствии принципиальных возражений при наличии явных претензий к фразе «Если узкой статьи нет — создайте её с редиректом на более общую» нельзя. Одни участники будут создавать такие статьи, руководствуясь правилом, другие - удалять их как некорректные по смыслу, если в более общей статье частный предмет не будет описан. «Если узкой статьи нет — создайте её с перенаправлением на более общую. Если более общей статьи также нет — создайте красную ссылку» я бы вообще удалил. Dinamik 15:38, 30 октября 2009 (UTC)

Действительно, аргумент NBS я пропустил (грешным делом подумал, что он комментировал свой пример). Пока попробую переформулировать или убрать этот пункт. — Claymore 16:04, 30 октября 2009 (UTC)

Посмотрите, так лучше? — Claymore 16:10, 30 октября 2009 (UTC)

Да, спасибо! Данная коррекция меня вполне устраивает, т. к. порочный призыв создавать то, что, по моему мнению, потом в большинстве своём пойдёт по удаление, убран. Dinamik 16:15, 30 октября 2009 (UTC)