Википедия:Обсуждение правил/Уточнение перевода

Эта статья представляет собой часть обсуждения правил Википедии, перенесенную со страницы Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. Участников, предполагающих продолжить обсуждение на этой странице, прошу учесть изменения, которые были внесены в первоначальный текст 3-6 октября (ряд дополнений перевода из англовики, а также дополнительные статьи Википедия:Имманентная значимость и Википедия:Автобиографии. Еще одна дополнительная статья Википедия:Конфликт интересов находится в финальной стадии доработки и доступна для первоначального ознакомления. Кроме того, прошу участников помнить, что вносимые предложения по дополнениям к тексту правил не будут распространяться на англовики и другие языковые разделы, а дополнения, принятые в рувики, не должны противоречить исходному тексту англовики, т.к. последний принят на основании более широкого консенсуса, чем консенсус рувики (см. Википедия:Консенсус). Kuimov 18:08, 6 октября 2008 (UTC)

Уточнение перевода и терминологии

О термине "предмет статьи"

• Предлагаю везде в тексте вместо термина тема (статьи) использовать термин предмет (статьи)
• Уточняю перевод раздела Значимость требует объективных доказательств

При выработке критерия значимости предмета статьи главным является требование представления объективных доказательств значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством.

Saidaziz 19:20, 27 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется выражение «предмет статьи», особенно когда слово «предмет» встречается в тексте без слова «статья», может быть не всем понятно. Перевод раздела Значимость требует объективных доказательств я обновил, спасибо. --Александр Сигачёв 06:30, 28 сентября 2008 (UTC)

О терминах "сторонние" и "независимые источники"

• Вместо «независимых» стоит, наверное, использовать «сторонних», как и в ВП:ПРОВ. И возможно, с такой же, как там, сноской. --Vd437 12:58, 29 сентября 2008 (UTC)

  В ВП:ПРОВ сторонними для вымышленных миров признаются и зависимые источники, которые не могут служить для обоснования значимости. --Grebenkov 14:15, 29 сентября 2008 (UTC)

Именно так там и сказано — не могут быть обоснованием значимости: «В статьях об объектах вымышленных миров сторонним источником могут служить работы создателя этого мира: его интервью, статьи, книги, в которых он излагает историю создания мира, характеристики персонажей и т. д. Однако, это распространяется только на миры энциклопедически значимых художественных произведений и автоматически не обеспечивает энциклопедическую значимость самих статей.» Что здесь Вас смущает? --Vd437 18:27, 29 сентября 2008 (UTC)

Из данного определения следует, что множество независимых источников является подмножеством множества сторонних источников. Для обоснования значимости нужны независимые источники, для обеспечения проверяемости — хватает и сторонних. --Grebenkov 18:38, 29 сентября 2008 (UTC)

А Вы много можете назвать действительно независимых источников? Практически все СМИ вычеркиваем сразу. Вычеркиваем и академические издания — они, как правило, издаются «при вузах etc»… что там ещё осталось?.. Вот примерно на таких рассуждениях и споткнулось обсуждение ВП:ПРОВ при попытке определить термин «независимые источники». Вследствие и был принят термин «сторонние источники», как замена независимого. А уж потом туда присовокупили зависимые для статей об объектах вымышленных миров, но с оговоркой «могут служить», т. е. они причислены туда условно, потому как на самом деле они сторонними не являются. --Vd437 19:51, 29 сентября 2008 (UTC)

Если принять для данного правила термин «сторонние», то получится, что будет два разных значения одного и того же термина в разных правилах: в ВП:ПРОВ будет оговорка о вымышленных мирах, а здесь она не к месту. --Grebenkov 20:09, 29 сентября 2008 (UTC)

А упомянутой выше проблемы с определением термина независимые не будет? --Vd437 03:39, 30 сентября 2008 (UTC)

Не знаю. Я лишь говорю, почему не очень подходит термин «сторонние». Какой другой термин можно использовать — сказать сложно. --Grebenkov 06:50, 30 сентября 2008 (UTC)

Если проблема в том, чтобы придумать новый термин, то я могу предложить неаффилированный. Не то, чтобы мне нравилось это слово (на мой взгляд, там как минимум одно «ф» лишнее, потому что офис, но грамота.ру учит так), но на безрыбье… Ilya Voyager 08:31, 30 сентября 2008 (UTC)

Не нужно придумывать необычных терминов, если необходимо, можно дать комментарий-сноску. --Александр Сигачёв 11:02, 30 сентября 2008 (UTC)

О ликвидации пробелов в сокращенном переводе

Поскольку пробелов в переводе довольно много (возможно, на первый взгляд, не очень значимых, но ведь речь идет о правиле, и никто не знает, какие нюансы всплывут в каждом конкретном споре вокруг него в будущем), я привожу полный текст, а перевод пропущенных или исправленных мест выделяю жирным шрифтом.

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

В этом определении важно каждое слово:

• «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает ее наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу Чем не является Википедия). (В сноске указано, Более того, не всегда освещение в достоверных источниках является доказательством значимости для создания статьи в энциклопедии; например, базы данных, реклама, колонки объявлений или короткие новостные сообщения не обязательно могут служить доказательством значимости, несмотря на их появление в надежных источниках).
• «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме (в сноске приводятся примеры).
• «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п. (В сноске указано, что Работы, опубликованные самим автором статьи, или связанными с ним лицами, не всегда говорят об интересе к данному предмету со стороны остального мира, см. также Википедия:Конфликт интересов).
• «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет повторно оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть все виды публикаций в любом издании или масс-медиа. Хорошим показателем значимости является наличие вторичных источников. (В сноске указано, что Самореклама, автобиография или реклама продукции не могут быть предметом статьи в энциклопедии. Публикации должны быть подписаны независимым сторонним автором. Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно (а также с его изготовителем, создателем, автором, изобретателем или продавцом). В противном случае кто-либо мог бы придать значимости предмету своей статьи, просто распространяя о нем информацию вне Википедии. Кроме того, нейтральные источники должны быть для того, чтобы гарантировать нейтральность статьи; самореклама не является нейтральной (это очевидно), и собственные публикации в сторонних источниках нередко предвзяты, хотя бы и ненамеренно (о нейтральности в подобных источниках см. правила Википедия:Автобиографии и Википедия:Конфликт интересов). Даже не рекламные собственные публикации, которые иногда существуют, не могут служить доказательством значимости, т.к. не они определяют то внимание, которое привлекает предмет статьи в остальном мире).
• «в независимых авторитетных источниках» — Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников. (В сносках указано, что Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т.д. и т.п. и пр. Если источник только один, следует проверить его нейтральность, достоверность представленной информации и наличие достаточного количества деталей, чтобы статья была понятной. Можно также включить предмет статьи, о котором имеется только один источник, в статью с более широким содержанием. Простая перепечатка единственного источника разными изданиями или повторение разными новостными агенствами не всегда означает, что источников более одного. Публикации в нескольких журналах, издаваемых в одном географическом районе, также не всегда означают, что источников несколько, особенно если авторы публикаций сами основывались на одних и тех же источниках и просто переписывают друг друга. Определенно не являются независимыми одинаковые публикации в разных журналах, издаваемых в одном географическом районе, основанные на данных одного и того же информационного агентства).

Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми, им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии. Проверяемая информация о темах или предметах, не соответствующих данному критерию, может быть включена в уже существующие статьи.

Пробелы в переводе есть и ниже, но это потом Kuimov 16:20, 2 октября 2008 (UTC)

Правьте смело. В смысле, это можно было даже не сюда, а сразу в обсуждаемый текст. --Grebenkov 16:38, 2 октября 2008 (UTC)

Но пара замечаний таки будет.

«less than exclusive» означает, что источник не обязательно должен быть посвящён исключительно определённой теме, предмет статьи может рассматриваться, скажем, лишь в отдельной главе книги, и этого может быть достаточно. «are unlikely to be» — это не «не всегда говорят», а «редко говорят». не «повторно оценить значимость», а «проверяемо оценить значимость». «в любом издании или масс-медиа» — в оригинале «published works in all forms and media», «опубликованные работы всех видов на любых носителях». «Self-promotion, autobiography, and product placement are not the routes to having an encyclopedia article» — «Самореклама, автобиография или реклама продукции не могут быть основанием для написания энциклопедической статьи». «Публикации должны быть подписаны» — не подписаны, а написаны. «Показателем значимости является решение о том, что предмет заслуживает внимания, принятое людьми, которые не связаны с предметом своей публикации непосредственно...» — в оригинале за этим следует «и эти люди сочли его настолько значимым, что по своему почину написали о нём нетривиальные работы». «просто распространяя о нем информацию вне Википедии» — далее следует «в связи с чем введение понятия значимости утратило бы смысл».

Пока все расхождения, что заметил. --Grebenkov 16:54, 2 октября 2008 (UTC)

С правкой согласен, я просто старался сделать литературный перевод. Только в текст вставлю не раньше, чем завтра или когда-нибудь потом, сейчас времени нет. Kuimov 17:11, 2 октября 2008 (UTC)

Я думаю, что в любом случае мы это в текст добавим, если со стороны других участников обсуждения возражений не будет. --Grebenkov 17:20, 2 октября 2008 (UTC)

В английском тексте есть ссылка на Wikipedia:Notability/Historical/Arguments, которой в соответствие поставлена русская Википедия:Значимость. Я указал ее среди частных критериев, но по содержанию она совсем не соответствует английскому Wikipedia:Notability/Historical/Arguments. Кроме того, я не нашел русской статьи, соответствующей Wikipedia:Inherent notability. Есть такая? Kuimov 14:21, 3 октября 2008 (UTC)

О закрытии обсуждения по сокращенному переводу и подведении промежуточных итогов

М-да, разница существенная. Я За замену прежнего текста на полную версию, предложенную Kuimov. Большое спасибо Вам, для меня полный текст прояснил многие «тёмные места» первоначального сокращённого варианта. Отмечу только, что сам стиль изложения, объём текста, наличие множества пояснительных сносок (очень важных) указывают на то, что перед нами всё-таки рекомендация, а не правило. Очевидно: раз сохраняем полный текст, стоит сохранить и тот же статус текста. Есть ещё предложение: как только будет готов полный перевод дальнейшей части обсуждаемого «правила» — текущее обсуждение закрыть и отправить в архив и начать новое с «чистого листа». Всё-таки велики различия между вариантами. Kor!An 19:39, 2 октября 2008 (UTC)

Думаю, что это все-таки правило, хотя и по-английски вежливо и ненавязчиво изложенное, но идею о закрытии текущего обсуждения и открытии нового поддерживаю. Полный текст мы совместными усилиями можем сделать, вероятно, к понедельнику. Kuimov 08:31, 3 октября 2008 (UTC)

Спасибо за уточнение перевода! Насчет нового обсуждения. Я думаю, будет более правильно не закрывать текущее, а подвести итоги по тем секциям, где это можно сделать (и уже потом можно будет эти секции перенести в архив), а те секции, где остались открытые вопросы, продолжить обсуждать, поскольку далеко не все поднятые вопросы, насколько я вижу, снимаются уточнением перевода. Ilya Voyager 11:15, 3 октября 2008 (UTC)

Промежуточные итоги

Участники попросили меня подвести промежуточные итоги.

1. Saidaziz предлагает использовать термин "предмет" статьи везде вместо "тема". Александр Сигачёв возражает: формальная замена одного слова на другое во всем тексте может внести неясность, но в принципе предложение принимается, и термин "предмет" используется везде, где это уместно.
2. Vd437 предлагает шире использовать термин "сторонние источники". В ходе его дискуссии с участником Grebenkov выяснилось, что термин "сторонние" включает как зависимые, так и независимые источники, что в некоторых случаях делает его неприемлемым. Предложение термина "неаффилиированный", внесенное участником Ilya Voyager, отклонено участником Александр Сигачёв как слишком необычное. Замечу от себя, что правила широко используют термин "вторичные" источники, давая ему подробную дефиницию. Kuimov 19:58, 6 октября 2008 (UTC)
3. На сегодняшний день все мои дополнения (расширенный перевод из англовики) в текст уже внесены и поправлены участником Grebenkov.
4. Предложение участника Kor!An закрыть обсуждение по старому сокращенному варианту текста и открыть новое по расширенному дополнено участником Ilya Voyager, который считает, что нужно подвести промежуточные итоги по первому варианту. Предложение принято, и я подвожу промежуточные итоги. Kuimov 19:58, 6 октября 2008 (UTC)