Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Возможные последствия отсутствия реакции

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, а давайте просто представим себе, что будет в том случае, если соответствующей реакции не будет. Ведь не с потолка же появилась в Википедии текущая практика — она была вызвана конкретной необходимостью.

Возьмём участника A, который редактирует статьи в той же теме, где это делают участники B, C и D. Позиция коллег ему не нравится, и он начинает поливать их грязью на каком-нибудь ресурсе, который эти B, C и D заведомо читают. Да и многие другие википедисты, вероятно, тоже читают. В общем, ему удалось своими действиями достать и B, и C, и D, да и, вероятно, других википедистов.

Участники B, C и D, понимая бесполезность обращения к администраторам, сговорились (вне Википедии, по википочте или даже внутри Википедии) начать преследование участника A в Википедии. Например, они стали откатывать все его правки. Возможно, грубя при этом.

Участник A написал запрос к администраторам с просьбой прекратить преследование себя. Участник B привёл ссылку на внешний ресурс, поясняющую, чем вызвано данное преследование.

А дальше начинается самое интересное. Работа в Википедии в подавляющем большинстве случаев добровольна. Работа администратора тоже. Один администратор приходит видит запрос, разбирается в ситуации, понимает, что формально участники B, C и D неправы, но фактически неправ участник A. Совесть ему не позволяет реагировать формально, а правила не позволяют реагировать фактически. Поэтому он не реагирует на этот запрос никак.

Приходят на ЗКА второй, третий администраторы — то же самое. Так запрос и остаётся висеть необработанным (привычная картина, да?).

Участник A дублирует запросы на страницах всех адмиинистраторов — бесполезно. Кто отмалчивается, кто говорит, что занят, кто вешает себе шаблон «Вики-отпуск».

Тогда участник A пишет заявку на арбитраж. АК смотрит на это дело и понимает, что в данной ситуации для прекращения конфликта он обязан заблокировать именно участника A, потому что работать в Википедии в условиях фактической обструкции тот всё равно не сможет. И блокирует.

На мой взгляд, в этой логической цепочке есть серьёзный изъян. Из описания конфликта вовсе не следует, что для прекращения конфликта нужно вообще кого-то блокировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Да без разницы, блокировать или что-то ещё делать. Потому что нужно проявлять какую-то реакцию в связи с «внешними» действиями. Если этого не делать — это неизбежно приведёт к нарушению правил Википедии в Википедии. Причём не разовому нарушению, а краху всего четвёртого столпа. Kv75 06:39, 5 февраля 2010 (UTC)

Появлять (конкретно в этом случае, а не во всех случаях оскорблений на внешних ресурсах) — да, конечно. Но мы-то обсуждаем именно блокировки. altes 20:39, 5 февраля 2010 (UTC)

Да. Если будет время, я переведу опрос в более конструктивное русло. Потому что сейчас телега ставится впереди лошади. Kv75 08:02, 6 февраля 2010 (UTC)

Имхо, всё очень просто: и формально, и фактически в описываемой ситуации неправы участники B, C, D -- тем что "сговорились начать преследование участника A в википедии, например, стали откатывать все его правки". С каких это пор статьи википедии стали площадкой для выяснения отношений? (Т.е. A конечно тоже неправ, но не нужно смешивать личное с "работой", пусть человек будет хоть трижды сволочью, это не является причиной откатывать все его правки.) Sasha1024 09:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Это был самый простой и бескровный вариант развития событий. Есть и другой, который реализовывался в 2007 году, пока ему не был положен конец.

Допустим, участник A всё-таки находит пару—тройку сочувствующих администраторов (или администраторов-формалистов), которые соглашаются выполнять его запросы. В таком случае в сообществе происходит обструкция и этих двух администраторов. Сообщество раскалывается и переходит к периоду «гомовойн», заговора ГСБ, Традиции, etc.

Завершается это после принятия АК очередного решения «по Традиции».

Пп. 3.2, 2.6-3.7 решения № 256 были далеко не оптимальными. Поэтому, я полагаю, это твоё рассуждение также содержит серьёзный изъян - потому что оно подводит читателя к неверной мысли, как будто бы решение а-ля № 256 - единственный возможный вариант. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Вот что мы сейчас действительно можем сделать — это понять, как правильно реагировать на эти ситуации (на ситуацию с Традицией, которая у нас была в 2007, и на ситуацию с ЖЖ-сообществом, которую мы имеем сейчас). Но практика показала, что отсутствие реакции вообще — это неприемлемо. Kv75 09:01, 5 февраля 2010 (UTC)

В обоих случаях летят к чертям правила Википедии об этичном поведении, о недопустимости преследования участников, войн правок и т.д. То есть весь четвёртый столп. И такое состояние мы уже проходили. Кто-нибудь хочет возврата к тем временам?! Kv75 08:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Возврата к тем временам не будет — сообщество этим всем переболело и приобрело иммунитет. Пока же претензии не к сообществу, а к активным администраторам и арбитрам, которые, похоже, перекрутили гайки. А что касается моделирования ситуаций — так ситуации могут быть разные. В том числе и в контексте текущей практики. Например, участник А и Б конкурируют в написании одной и той же статьи. Участнику Б не нравится точка зрения участника А, и он начинает анализировать все правки и жаловаться на него администраторам, возможно — по закрытым каналам. Находится администратор С, который блокирует участника А за какую-нибудь мелочь, и отказывает в разблокировке. Участник А в отчаянии идёт в блог и пишет всё что думает об участнике Б и администраторе С, после чего участник Б идёт в Арбком и пишет в несколько экранов о том, что участник А систематически оскорбляет, имеет злые намерения, подрывает функционирование проекта и всё в таком духе. После чего избавляется от этого участника и спокойно выгибает нужную ему статью под свою точку зрения. Классно, да? --Scorpion-811 08:48, 4 февраля 2010 (UTC)

Где ж в приведённом примере систематичность? AndyVolykhov ^↔ 08:50, 4 февраля 2010 (UTC)

3-4 «эмоциональных» сообщения в блогах, 5-6 «сомнительные» правок, — вот Вам и «систематичность». --Scorpion-811 08:53, 4 февраля 2010 (UTC)

«Возврата к тем временам не будет — сообщество этим всем переболело и приобрело иммунитет» — я прошу пояснить, о каком иммунитете идет речь, в чем он проявляется, какие конкретно сценарии его действия? С примерами, по возможности. Ilya Voyager 10:46, 4 февраля 2010 (UTC)

Элементарно - выявить, вокруг какого вопроса конфликт, и разграничить участникам работу над этим вопросом. Либо запретить общение в Википедии (с симметричными и несимметричными вариантами, полный запрет или с разрешением общения через посредников), либо "топик бан" (как вариант - запрет на какие-то пространства имён) для одного или нескольких, разрешение блокировок при каких-то действиях (которые в общем виде не подлежат пресечению блокировками). Много всего. Собственно, развитию этих институтов препятствует вера в чудодейственную силу блокировок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:04, 5 февраля 2010 (UTC)

Володя, вопрос не в блокировках. Вопрос в том, должны ли мы реагировать на проблему сразу, как только она появилась — или ждать системного кризиса, который угрожает существованию Википедии вообще. Для меня ответ абсолютно очевиден. Иммунитет состоит как раз в том, что сообщество понимает проблему и реагирует на неё сразу и адекватно. А не ждёт полтора года. Kv75 06:43, 5 февраля 2010 (UTC)

Что-то я по данному обсуждению не вижу, что как минимум часть сообщества имеет этот иммунитет. Иначе бы она понимала последствия.

Насчёт приведённого Вами примера — проблема внешних ресурсов тут вообще не стоит. Здесь проблема неудачных действий администраторов и (видимо) сложности процедуры разблокировки. Kv75 08:55, 4 февраля 2010 (UTC)

PS. А в случае, если действия администратора C систематически неудачны, его надо десисопить. И это без проблем делается (см., например, АК:548). Kv75 09:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Да и пускай бы летело ко всем чертям ВП:ЭП. Жили без него как-то, работали и небо на землю не падало.--StraSSenBahn 20:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Между прочим, это закономерно, что ВП:ЭП и ВП:ВОЙ были приняты только после отрубания Традиции от Википедии. Потому что до тех пор, пока эти участники работали в Википедии, соблюдение этих правил — в том числе другими участниками — было невозможно. Kv75 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация наконец-то хотя бы хоть немного закавырестая (в отличии от примеров ниже). Вначале - выводы совсем отдельно от ситуации, т.н. ошибка демонстрации доказываемый тезис просто высказывается за выдвинутыми основаниями, и на самом деле вовсе не вытекает из ситуации. Т.е. летят к чертям правила Википедии об этичном поведении, о недопустимости преследования участников, войн правок и т.д. никуда они не летят, они в описанной ситуации вообще по боку. Почему - далее. Но вначале про совесть - разная она у всех. Поэтому участники B, C и D неправы не формально, а по сути - именно они преследуют участника A в Википедии. За это надо блокировать участника B, C, D. НО нужно обеспечить, чтобы им не захотелось преследовать участника А. Ведь в этом проблема. Дано участник A, который редактирует статьи в той же теме, где это делают участники B, C и D. Позиция коллег ему не нравится ... и как может быть так, что в процессе редактирования у них не возникает правок войн и необходимости достигать компромисса. Если действительно не возникает, то нужно отдать должное участнику А, который в разрез с постановкой занимается другими статьями. Тогда участники B, C и D ни с какой моральной точки зрения не правы. Если же эти войны есть, то вопрос личностей легко перенести в плоскость содержания правок внутри Википедии. Если позиция А в отношении статей (а ни самих участников) B, C и D блашь - то предуредить и блокировать, если же нет (бывает и такое что B, C и D не правы одновременно) - то предупреждаем B, C и D за ненейтральную подучу материала. И заметим во всех вариантах, мы не смотрели на внешние ресурсы, никуда правила Википедии не делись и мы ими пользовались, а так же ни где не покривили совестью и моралью. S.J. 23:50, 4 февраля 2010 (UTC)

  Сергей, это всё понятно. Но нельзя заставить администраторов при принятии решений не анализировать ситуацию комплексно, в том числе с учётом действий на внешних ресурсах. Потому что иначе вы пытаетесь принимать формальные решения на основании неполной информации. Если у вас хорошо развита интуиция, можете угадать и попасть в точку — и конфликт разрешится. Но можете и не угадать — и тогда конфликт разгорится. А если кто-то из администраторов будет принимать систематически неудачные решения (в том числе из-за того, что он принципиально не рассматривает ситуацию комплексно) — то это определённо десисоп. Kv75 09:18, 5 февраля 2010 (UTC)

  Что касается конкретно данной ситуации, то если рассматривать её чисто формально in-wiki, то в любом случае участники B, C и D будут виноваты. Потому что скоординированное преследование участника — это гораздо более грубое нарушение, чем мелкое нарушение НТЗ (которое, возможно, есть в правках участника A). А если принять во внимание внешние ресурсы — то получается ровно наоборот. Kv75 09:24, 5 февраля 2010 (UTC)

это всё понятно видимо не понятно, т.к. ничего не получается ровно наоборот. И логика этого совершенно странная, выше я написал почему. Всегда вопрос можно перевести в плоскость содержания статей, а не личных отношений (без разницы где они проявляются) .. а раз можно, то совершенно лишнее вводить лишние, совершенно странные сущности, противоречащие задачам Википедии S.J. 20:55, 5 февраля 2010 (UTC)