Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Правовые вопросы

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья 119. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью

1. Угроза убийством или причинением тяжкого вреда здоровью, если имелись основания опасаться осуществления этой угрозы, -

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

2. То же деяние, совершенное по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -

наказывается лишением свободы на срок от двух до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на тот же срок.

2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -

наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -

наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Статья 130. Оскорбление

1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста двадцати часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо ограничением свободы на срок до одного года.

2. Оскорбление, содержащееся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет.

Если коротко: угрозы причинить вред жизни и здоровью - являются преступлением. Публикация в интернетах заведомо ложной информации о человеке - преступление. Публикация в интернетах матерной брани в адрес человека - преступление. На основании этого можно поставить следующие вопросы:

1. Допустимо ли совершение одним участником Википедии преступления против другого участника Википедии в связи с его работой в Википедии?
2. Чьи интересы должны приниматься во внимание при разрешении конфликта, если такое преступление всё же будет совершено - преступника или жертвы?
3. Будет ли полезным для Википедии регулярное выполнение запросов правоохранительных органов о предоставлении личной информации участников в связи с совершением ими преступлений? Политика конфиденциальности Фонда допускает разглашение такой информации, когда "для выполнения обязательных к исполнению требований правоохранительных органов" и "когда существует разумная необходимость защиты прав, собственности и безопасности «Фонда Викимедиа», участников его проектов или аудитории этих проектов".
4. Может ли участник обратиться к чекюзерам для того, чтобы они сообщили ему данные, необходимые для защиты его законных прав?
5. Пойдёт ли на пользу Википедии освещение данного процесса в СМИ (в том числе, например, под заголовками "Администраторы Википедии подают в суд на своих пользователей", "Конфликт в Википедии закончился судебным иском" и т.д.?
6. Является ли конструктивными и соответствующими принятым в Википедии правилам поведения (закреплённым в ВП:5С и ВП:ЧНЯВ) высказываемые внутри Википедии утверждения, о том, что участник X или группа участников стали жертвами преступлений вполне заслуженно, и что в отношении их и дальше должны совершаться подобные преступления?

Вот как-то в таком разрезе. --aGRa 15:31, 6 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, что подавляющая часть известных нам ситуаций из серии «участник Петя обозвал администратора Васю м…м в ЖЖ» в случае рассмотрения правоохранительными органами не будут квалифицированы как преступления хотя бы за малозначительностью деяния. --Scorpion-811 15:44, 6 февраля 2010 (UTC)

Когда кажется, надо креститься. --aGRa 16:59, 6 февраля 2010 (UTC)

Я согласен, что, к счастью, подавляющее число ситуаций по уровню всё же не доходит до уровня УК (хотя некоторые, увы, были уже на грани). Но тем не менее возможности обострения и в самом деле существуют, и нужно заранее понимать, как действовать в таких случаях, а не ограничиваться формулировками, что Википедии это вовсе не касается. --Chronicler 19:51, 6 февраля 2010 (UTC)

Александр, Вы меня извините великодушно, но, по-моему, специалисту Вашего уровня не пристало приводить такие "наводящие ужас" сведения, не сопровождая их цитатой из ст.14 УК РФ:

2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

(выделение моё). Если хотите, можем подискутировать о тонкостях формального и материального определения понятия преступления, но вряд ли это имеет большой смысл. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:51, 6 февраля 2010 (UTC)

Не буду с Вами дискутировать, потому что не вижу почвы для дискуссии. Все описанные мной деяния являются преступными и могут повлечь уголовную ответственность. В частности, я хоть завтра могу пойти и подать в суд заявление о привлечении к уголовной ответственности некоторых авторов известного сообщества за клевету и оскорбление. Небольшие трудности возникнут при сборе доказательной базы, но они вполне преодолимы. И обвинительного приговора добиться мне не составит большого труда - матерная брань в адрес конкретного человека совершенно однозначно признаётся преступлением. Сослаться на часть 2 ст. 14 не получится - данные деяния не могут быть признаны малозначительными, они причиняют реальный вред чести, достоинству и деловой репутации лица. Практика есть. --aGRa 16:59, 6 февраля 2010 (UTC)

И кстати, Владимир, приём «извините великодушно» я считаю некорректным и прошу избегать подобного, иначе в следующий раз Вы рискуете получить ответ «не извиняю». --aGRa 18:12, 6 февраля 2010 (UTC)

Объясните пожалуйста, а как в суде можно будет доказать реальный вред чести, достоинству и деловой репутации пользователю StraSSenBahn, если его (меня) назовут §$@ным м$@Kом? А то вдруг меня в столь часто упоминаемых ресурсах СНКМ так назовут а мне захочется с них денежек стрясти? --StraSSenBahn 18:20, 6 февраля 2010 (UTC)

Доказать достаточно факт оскорбления в непристойной форме. Реальный вред доказывать не надо, это формальный состав преступления. Как именно доказывать в суде факт оскорбления — рассказывать не буду, это бесплатно и без договора об оказании юридической помощи не делается. --aGRa 19:03, 6 февраля 2010 (UTC)

Александр! Про "извините великодушно" - что ж, логично. Уели. :-)

В этом обсуждении присутствуют несколько юристов, но к.ю.н., специализирующийся по уголовному праву, насколько я понимаю, только один - Вы. Поэтому, безусловно, Вы ориентируетесь в вопросе лучше, чем все остальные в этой дискуссии вместе взятые. Из чего следует, что если Вы поставите целью не установить истину (в максимально возможной степени), а убедить окружающих в своей точке зрения на то, как к обсуждаемой проблеме следует относиться в Википедии - вероятно, Вам это удастся. При Ваших знаниях это не сложно.

Поэтому, когда я увидел отсутствие упоминания о 14-й статье, что я считаю значимым умолчанием, я был сильно раздосадован.

Теперь, если честно, я раздосадован ещё больше - когда в качестве примеров Вы приводите ссылки не на надёжные источники, а на ЖЖ, причём в первом вообще нет даже текста приговора, а во втором - не обжалованный приговор первой инстанции провинциального суда, из которого к тому же видно, что 1) суд учитывал степень общественной опасности деяния (которое оказало реальное негативное влияние на реальную жизнь заявительницы) и 2) подсудимая признала свою вину и совсем не защищалась. Ну да, формально какая-то судебная практика есть. А ещё есть судебная практика, говорящая о том, что здания можно фотографировать якобы не учитывая авторские права архитекторов этих зданий. Реально практика не устоялась, это решения нестоличных мировых судей, в существенно ином контексте, и отношение к рассматриваемому вопросу имеют довольно косвенное. Безусловно, Вы сейчас с лёгкостью найдёте десяток-другой аргументов, доказывающих, что Вы правы, а я нет - мы в разных весовых категориях.

Но я всё же надеюсь, что Вы подойдёте к вопросу не как публицист, стремящийся убедить окружающих в своей субъективной точке зрения, а как учёный, и будете рассматривать его всесторонне, чтобы максимально точно определить границы применимости закона в нашем контексте.

Хочу обратить Ваше внимание на то, что по существу-то я согласен с Вами - мне попадались в ЖЖ на глаза реплики, которые мне показались преступными. Но мне очень больно, что Вы несколько сгущаете краски.

Потому что если Вы будете не спорить, рассуждать не как публицист, а как учёный, Ваши рассуждения будет весьма полезными для Википедии! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:04, 7 февраля 2010 (UTC)

Я рассуждаю как практик. С точки зрения практики, матерная характеристика, высказанная в адрес человека в публичной обстановке, если адресат этой характеристики обидится настолько, что решит подать в суд заявление о возбуждении уголовного дела и выступит частным обвинителем — образует состав преступного деяния, и малозначительным деянием признана не будет. Общественная опасность определяется в первую очередь объективно непристойной формой оскорбления. То, что потерпевший решил подать в суд — однозначно доказывает, что он считает оскорбление серьёзным, так что субъективно общественная опасность тоже будет иметься. Степень негативного влияния деяния будет оцениваться при определении размера компенсации морального вреда. Владимир, Вы сейчас выступаете в роли посредственного адвоката. Который вместо того, чтобы объяснить подзащитным реальную серьёзность ситуации, создаёт у них ложное чувство безопасности. --aGRa 18:44, 7 февраля 2010 (UTC)

А с точки зрения практики обвинительные приговоры в отношении простых граждан (не журналистов) по 130-й статье - большая редкость. Что касается "посредственного адвоката" - если Вы обратите внимание, то я нигде не высказывал мнения, как будто бы мат в адрес администраторов в ЖЖ не может быть квалифицирован как преступление. Я настаивал - и продолжаю настаивать - лишь на всестороннем взвешенном анализе. Что ж, я считаю Ваше заявление, на которое я сейчас отвечаю, Вашим личным неподтверждёным мнением, и считаю бессмысленным продолжение настоящего обсуждение до предъявления Вами прямо относящихся к вопросу подтверждённых кассационной инстанцией обвинительных приговоров, постановлений Пленумов ВС или авторитетных доктринальных толкований. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:45, 8 февраля 2010 (UTC)

Только вот большая редкость они строго потому, что простые граждане редко подают в суд соответствующие заявления. А никак не потому, что суд не признаёт в этих деяниях большой общественной опасности и оправдывает подсудимых. Более того, я вот вообще не смог найти ни одного случая, когда бы лицо, на которого подали в суд в связи с оскорблением, было бы оправдано вследствие именно малозначительности деяния. Оправдания из-за отсутствия непристойной формы — бывают (но мат — однозначно непристойная форма), оправдания из-за того, что брань была неадресной — бывают, но из-за малозначительности деяния — нет. Поэтому я считаю Ваше заявление о том, что данное деяние может быть признано малозначительным, личным неподтверждённым мнением и считаю бессмысленным продолжение настоящего обсуждение до предъявления Вами прямо относящихся к вопросу оправдательных приговоров, постановлений Пленумов ВС или авторитетных доктринальных толкований. Демагогические приёмы здесь не пройдут. Вы выдвинули тезис о том, что оскорбление может быть признано малозначительным деянием — Вам его и доказывать. --aGRa 08:23, 8 февраля 2010 (UTC)

Оправдательные приговоры в нашей стране вообще большая редкость. Потому, что если состава преступления объективно нет, то дело почти всегда тормозится на самых ранних этапах, и до приговора просто не доходит. Чтобы понять объективную ситуацию, надо располагать хоть какой-то информацией по всей динамике движения дел данной категории, от подачи заявления до вынесения приговора либо прекращения дела. А пока же мы имеем лишь несколько прецедентов, не очень соотносимых с вышеописанной ситуацией про участника, обиженного на заблокировавшего его администратора и обругавшего его в ЖЖ. --Scorpion-811 08:45, 8 февраля 2010 (UTC)

«Оправдательные приговоры в нашей стране вообще большая редкость» — и что? «Дело почти всегда тормозится на самых ранних этапах» — в делах об оскорблении этих этапов нет. Это дело частного обвинения, заявление подаётся сразу в суд, а потерпевший является частным обвинителем. Предварительного следствия при этом как такового практически нет, дело сразу рассматривается в судебном заседании. Прецедентов, если Вы не в курсе, в России тоже нет. Так что пока что объективные факты следующие: в соответствии с законом, оскорбление в непристойной форме (к которой однозначно относится мат) может быть признано преступлением и повлечь уголовную ответственность. В том числе если оно допущено на интернет-ресурсах. При этом у меня есть конкретные доказательства: ссылки на законодательные нормы, на приговоры судов, на доктринальные толкования. У Вас и у Владимира нет ничего, кроме ничем не подкреплённых сомнений в правильности того толкования, которое представил я. --aGRa 09:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Кстати, что касается доктринальных толкований: «В этой связи отдельно остановимся на преступлениях, предусмотренных ст. 129 УК РФ (клевета) и ст. 130 УК РФ (оскорбление). Не случайно мы называем эти действия именно преступлением, поскольку согласно ст. 14 УК РФ преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное УК РФ под угрозой наказания. Пункт 2 этой же статьи уточняет, что не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного УК РФ, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности. Однако преступления против свободы, чести и достоинства личности не могут быть признаны малозначительными и представляют общественную опасность». Вперёд, теперь Ваша очередь доказывать обратное. --aGRa 08:23, 8 февраля 2010 (UTC)

Александр, Вы на полном серьёзе считаете, что Смолину можно отнести к категории "авторитетных доктринальных толкований". Кто она такая? Никогда о ней не слышал, в Интернете о её квалификации ничего не нашёл. Она хотя бы д.ю.н.? Адвокат? Чем занимается - просто пишет учебники для второразрядных вузов или является общепризнанным специалистом по рассматриваемому нами вопросу?

Почитал чуть-чуть работу по ссылке, которую Вы дали. Александр, а Вы сами её читали хотя бы по диагонали, или ограничились найденным в "Консультанте +" абзацем? Я её "авторитетностью" не проникся: книга называется "защита деловой репутации организации", а у неё нет чёткого понимания, что представляет из себя "деловая репутация" в экономическом смысле в Российской Федерации. А она представляет из себя лишь разницу между контрактной и балансовой стоимостью предприятия (с поправкой на амортизацию); положительность и отрицательность - это чисто умозрительный абстракт, введённый исключительно из математических бухгалтерских соображений. Бессмысленно одновременно рассуждать о "глубинном смысле положительной деловой репутации" и тут же ссылаться на ПБУ по НМА.

Думаю, если почитать дальше, можно найти что-нибудь ещё подобное.

Да взять ту же самую цитату, которую вы привели - её "аккуратность" впечатляет: "Однако преступления против свободы, чести и достоинства личности не могут быть признаны малозначительными и представляют общественную опасность". Очевидно, преступления не могут быть признаны малозначительными. Малозначительными могут быть признаны деяния.

Очевидно, что если Вы будете опираться на такие источники, Вы убедите окружающих в чём угодно. Потому что с Вашими знаниями гораздо легче понять, где искать подтверждение тех или иных постулатов.

А действительно надёжных источников - "прямо относящихся к вопросу обвинительных приговоров, постановлений Пленумов ВС или авторитетных доктринальных толкований" у Вас на настоящий момент нет.

Меня интересует не конкретный вопрос общественной опасности, а комплексное рассмотрение.

Насколько я могу судить, обвинительных приговоров мало не потому что граждане не идут в суд, а потому что подобные дела легко разваливаются, преимущественно на ранних стадиях. И я не сомневаюсь, что если бы Вы защищали человека по любой из прозвучавших на настоящий момент в ru_wikipedia реплик, Вы бы легко разбили обвинение.

Даже если откинуть незначимость, я навскидку назову практическую невозможность доказательства, что именно указанный обвиняемый написал реплику; трудность доказательства того, что обвиняемый знал или должен был знать, что оскорбление дойдёт до оскорбляемого; доказательства того, что высказывание - а хоть бы и матерное - было противно общественной морали (в той обстановке, в которой она была написана). И так далее - Вы лучше знаете, что ещё мешает пачками штамповать обвинительные приговоры за оскорбления в Интернете.

Очевидно, спор с Вами я проиграю - потому что Вы на порядок лучше меня ориентируетесь в уголовном праве. А для меня это обсуждение не настолько важно, чтобы тратить на него много времени.

Собственно, я и не собираюсь доказывать, что Вы не правы. Я утверждаю лишь одно: на настоящий момент Ваше мнение о том, что написавшего матерный эпитет в адрес администратора Википедии в ЖЖ можно запросто привлечь к уголовной ответственности - это Ваше не подтверждённое надёжными источниками мнение. Я всё же продолжаю надеяться, что Вы подтвердите свои мысли действительно надёжными источниками - потому что иначе наш разговор останется малополезным спором, не дающим на выходе никакой возможности сформулировать чёткие надёжные выводы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:35, 10 февраля 2010 (UTC)

Владимир, Вы занимаетесь демагогией. А я жду от Вас ссылок на авторитетные источники. Я, положим, один представил. Возможно, не идеальный, но представил. А Вы, кроме своего личного мнения (которое, зная основное направление Вашей профессиональной деятельности, я всерьёз принимать не могу), ничего показать не можете. Пожалуйста, не возвращайте ссылку на ч. 2 ст. 14 в шапку страницы. Она здесь не применима. Это следует из АИ. --aGRa 09:24, 10 февраля 2010 (UTC)

Нет, Александр, не занимаюсь - источник так себе, и Вы это не хуже меня понимаете. По поводу ссылки на ст. 14 в шапке - не я туда её ставил, и я не вижу разницы, будет она там или нет. Если бы Вы изначально её упомянули бы с комментарием о неприменимости, я бы только порадовался бы тщательности Вашего анализа. Я считаю, что анализ применимости этой статьи важен для рассматриваемого вопроса.

Что ж, я предоставлю Вам какие-то ссылки, если это поспособствует тому, что Вы перейдёте от бесполезного спора (я Вам уже сказал, что если Вы хотите полемизировать, а не искать истину, то считайте себя победителем дискуссии сразу - но проблема в том, что использовать Вашу "победу" конструктивно нигде не удастся) к всестороннему анализу вопроса.

Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (отв. ред. Чекалин; под ред. В. Т. Томина, В. В. Сверчкова). - 3-е изд., перераб. и доп. - Юрайт-Издат, 2006г.:Предуведомление. Мы ориентируемся на реалии современной социальной жизни, на житие закона, а не только на его текст., При решении вопроса о том, выражена ли отрицательная оценка в неприличной форме, суд исходит из норм нравственности общества, а не из ее восприятия самим потерпевшим; Оскорбление может быть в присутствии третьих лиц, потерпевшего или в его отсутствие. В последнем случае виновный должен осознавать, что нанесенное оскорбление будет известно потерпевшему.

Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (под. ред. В. И. Радченко, А. С. Михлина). - Питер, 2007г.: "Высказывание оскорбительных оценок о другом человеке может быть как публичным, т.е. нанесено в присутствии других знакомых или незнакомых потерпевшему лиц, так и в отсутствие потерпевшего. Однако в последнем случае виновный должен понимать, что смысл сказанных им слов станет известен потерпевшему."

Наумов А. В. Практика применения Уголовного кодекса Российской Федерации: комментарии судебной практики и доктринальное толкование. - Волтерс Клувер, 2005г.: "Оскорбление может иметь место и в отсутствие потерпевшего (заочно), если виновный рассчитывал на то, что высказанное им будет доведено до сведения потерпевшего."

Дуюнов В. К. и др., Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) (отв. редактор Л. Л. Кругликов) - Волтерс Клувер, 2005 г.: "Поэтому преступление полагается оконченным с момента поданного в неприличной форме оскорбительного выражения, воспринятого потерпевшим как унижающего его честь и достоинство. Если такого восприятия не произошло - например, потерпевший не разобрал смысл сказанного или ему не передали адресованные ему оскорбительные слова, рисунки и т.д., следует вести речь о покушении на оскорбление (ч. 3 ст. 30 и ст. 130), а не об оконченном преступлении."

И тенденции: [1]; [2], [3], [4].

Александр, ещё раз подчеркну, спорить я с Вами не буду. Если всё сказанное мной не вызвало у Вас желания сделать комплексную всестороннюю оценку вопроса, рассматривая мои вопросы как помощь, а не помеху - что ж, мне остаётся опустить руки и заняться другими делами, заранее согласившись со всем, что Вы скажете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:38, 11 февраля 2010 (UTC)

aGRa, я думаю, вы сумели убедить большинство (в том числе меня, хоть я вовсе и не настаивал на обратном) в том, что оскорбление в неприличной форме не может считаться малозначительным и, как следствие, является уголовно наказуемым. Однако я вообще не понимаю, почему мы это обсуждаем. Википедия, повторюсь, не ставила себе перед собой правоохранительную задачу. Следовательно, уголовная наказуемость какого-либо деяния не может быть аргументом в пользу принятия тех или иных правил в Википедии. Anton Diaz 13:50, 8 февраля 2010 (UTC)

Если Вы заметили, я поставил ряд вопросов, которые связаны с совершением одним участником Википедии преступления в отношении другого участника Википедии в связи с работой в Википедии. Все эти вопросы непосредственно затрагивают Википедию и её нормальное функционирование. В частности, например, по действующим правилам, если я напишу в Википедии обругавшим меня участникам, что они преступники и я намерен подать на них в суд — меня за это как минимум должны привлечь к ответственности за нарушение ВП:ЭП, а как максимум — заблокировать по ВП:СУД. Далее, если я всё-таки подам заявление в суд — это повлечёт для Википедии репутационные издержки, связанные с разглашением личной информации, а также с освещением процесса прессой (а оно будет). На мой взгляд, вред от рассмотрения такого дела окажется существенно больше, чем вред от блокировки матерщинника. Я предпочитаю из двух зол выбирать меньшее. Если же Вы запретите в таком случае и подавать в суд, и применять внутривикипедийные меры воздействия к ответчику — это будет третье зло, которое перекроет два предыдущих вместе взятые (Вы представляете себе, какой будет скандал, если администраторы попытаются заблокировать участника с большим положительным вкладом за то, что он подал в суд заявление о привлечении к уголовной ответственности какого-нибудь маргинала из известного сообщества? --aGRa 14:29, 8 февраля 2010 (UTC)

Да о чём тут вообще говорить? Если вас так беспокоят репутационные издержки от нарушения законодательства участниками, то снесите сначала с Викисклада варезы, которых там каждый второй файл. Потом - бессрочно блокируйте за копивио. А уже потом переходите к рассмотрению таких гипотетических сценариев, как прилёт инопланетян на Землю или судебный процесс человека, обидившегося, что его через Интернет послали на три буквы в стране, где даже дети в детском саду говорят матом (если Вы не обратили внимание, даже в приведённых Вами казуистических примерах — ситуации имели значимую предысторию в виде развития неприязненных отношений на личном фронте). Vadim Rumyantsev 14:46, 8 февраля 2010 (UTC)

Понятно, то есть аргументов кроме как «такого не может быть потому что этого не может быть никогда» у Вас нет. --aGRa 20:35, 8 февраля 2010 (UTC)

Я уже писал, что у общественности нет повода для негативного отношения к Википедии в таких случаях, а вы не стали опровергать (см. абзац «Я так понял, что имелось в виду…» и далее). Что же касается интернет-общества, то во всех страницах, где смакуется данное обсуждение, наблюдается нешуточное, извиняюсь, офигевание — это уже наносит-таки ущерб имиджу РуВики. А что до ЖЖ-сообщества, то никакие блокировки не усмирят их, пока они там «у себя дома». Только раззадорите (накормите). Anton Diaz 17:20, 8 февраля 2010 (UTC)

А я писал, что Вы не про те случаи писали, которые я имел в виду. Офигевание, которое творится в интернет-сообществах — целиком заслуга организаторов опроса и им сочуствующих, которые не стесняются распространять в этих сообществах откровенную дезинформацию. Проблема ЖЖ-сообщества заключается в том, что существует двусторонняя связь между ним и Википедией. Когда эта связь станет односторонней (в том числе за счёт блокировок участников сообщества, отсутствия реакции на их действия, и откатах правок, сделанных ими и по их указке) — большинству из там заседающих быстро надоест. --aGRa 20:35, 8 февраля 2010 (UTC)

А вот наличие дезинформации в свою очередь является заслугой использования для решения проблемы негодных и одновременно весьма «громких» средств. Эту цепочку причин и следствий можно тянуть и дальше довольно долго. Здесь все в какой-то степени виноваты. А чтобы разорвать это цепь придется не только блокировать участников, но и запретить регистрацию новых пользователей, отменить возможность анонимных редактирований и заодно, чего уж мелочиться, уничтожить Википедию. Anton Diaz 21:37, 8 февраля 2010 (UTC)

Как мне кажется, камнем преткновения здесь является второй вопрос, уже сама постановка которого, использованная выше, предлагает выбор из двух одинаково неверных вариантов. Википедия должна руководствоваться не интересами преступника или жертвы, а интересами собственного проекта. Если участник пишет днём в Википедии хорошие статьи, то никого из администраторов не должно волновать, выходит ли он по вечерам тырить мелочь из карманов прохожих. Это забота общества и правоохранительных органов, никто из которых своих функций википедийным администраторам не делегировал. Vadim Rumyantsev 16:46, 6 февраля 2010 (UTC)

Некорректная аналогия. Речь идёт не о "по вечерам тырить мелочь из карманов прохожих", а о вполне конкретных деяниях, совершённых одним участником Википедии против другого участника Википедии в связи с его деятельностью в Википедии. К ответу на данный вопрос необходимо подходить с учётом того, что действующие правила Википедии запрещают обращение жертвы в правоохранительные органы за защитой своих прав. --aGRa 16:59, 6 февраля 2010 (UTC)

Запрещают в предположении, что ЖЖ относится к Википедии. Не запрещают в предположении, что не относится. Vlsergey 17:42, 6 февраля 2010 (UTC)

Если в ЖЖ одни участники Википедии обсуждают других участников Википедии, причём это обсуждение является основной целью сообщества, использующего торговый знак и логотип Википедии, причём время от времени участники сообщества устраивают рейды в Википедию как с основных учётных записей, так и с батискафов, причём эти рейды представляют собой естественное продолжение действий в сообществе — утверждать, что данное сообщество в ЖЖ никак не относится к Википедии — верх абсурда. --aGRa 18:18, 6 февраля 2010 (UTC)

Уточню. Относится? Относится. Юридически подчиняется? Нет. Поэтому в предположении, что действия людей в ЖЖ, имеющих аккаунт в Википедии, должны подчиняться правилам Википедии, правила Википедии запрещают подачу заявления в суд. Однако если мы считаем, что действия в ЖЖ не должны подчиняться правилам Википедии, то в суд никто не запрещает подать. Vlsergey 18:26, 6 февраля 2010 (UTC)

Однако другие участники опроса (в частности, Vadim Rumyantsev) высказывают другую точку зрения: что и в этом случае в суд подавать запрещено. Однако если в суд подавать в этом случае можно — становятся актуальными ответы на вопросы за номерами 3, 4, 5. --aGRa 19:03, 6 февраля 2010 (UTC)

Ну, они актуальны и так, если только предположить, что подающий в суд не является участником Википедии :) Vlsergey 19:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Это, кстати, тоже интересный момент. Тут репутационные риски ещё больше: заголовок «Википедисты оскорбляют невинных граждан при попустительстве со стороны администрации ресурса» ещё более негативно скажется на репутации Википедии. --aGRa 19:21, 6 февраля 2010 (UTC)

Ну знаете ли… «Русские оскорбляют англичан в немецких блогах при попустительстве правительства России». Причём здесь правильтельство России и причём здесь Википедия? Vlsergey 20:41, 6 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, всё же действующие правила никак не могут лишить участников Википедии права на судебную защиту. Речь о том, что в случае обращения в суд участник не должен использовать такое обращение как аргумент внутри Википедии (и вероятно, на ресурсах, связанных с ней), а не о том, что участник непременно должен быть заблокирован (такой подход несправедлив для добросовестных участников и уж точно не соответствует интересам проекта). --Chronicler 19:51, 6 февраля 2010 (UTC)

Вопрос в другом: насколько серьёзными будут проблемы для Википедии, связанные с такой судебной защитой, и не лучше ли обойтись внутривикипедийными средствами, когда это возможно. --aGRa 20:02, 6 февраля 2010 (UTC)

Я-то уверен, что лучше (по крайней мере, в случаях систематических или особо грубых нарушений). --Chronicler 21:17, 6 февраля 2010 (UTC)

Википедия абсолютно никоим образом не может запретить участникам обращаться в суд, так как это конституционное право. Теперь по поводу аналогии. В этой ветке обсуждается исключительно правовой аспект оскорблений, поэтому аналогия совершенно уместна и корректна: Википедия не должна брать на себя правоохранительные функции. Вы привели пример того, как оскорбления на внешних ресурсах могут повлиять непосредственно на деятельность в Википедии — по этому поводу уже можно дискутировать, но этот пример уже не имеет уголовно-правовой подоплеки, поэтому все аргументы и контр-аргументы на этот счет следует обсуждать на странице уровнем выше (где это уже, собственно, и происходит). → Anton Diaz ^{на «ты»} Anton Diaz 20:22, 6 февраля 2010 (UTC)

Запретить — не может. Заблокировать участника, подавшего в суд — ещё как. Уголовно-правовая подоплёка всё равно имеет место, поскольку именно она обеспечивает паблисити и возможность разглашения личных данных участников. --aGRa 20:34, 6 февраля 2010 (UTC)

На каком основании заблокировать? Ведь английское правило говорит, что его цель: «to ensure that all legal processes happen via proper legal channels.» Конечно, оно писалось прежде всего из расчёта на ситуацию с авторскими правами, а не применительно к оскорблениям или невербальным средствам коммуникации, но как можно блокировать добросовестного участника, если он как потерпевший воспользуется своим конституционным правом (не смешивая это с работой над Википедией, конечно)? --Chronicler 21:17, 6 февраля 2010 (UTC)

Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц.. --aGRa 21:44, 6 февраля 2010 (UTC)

Попробую еще раз. Википедии не нужно блокировать участника за оскорбления во внешних ресурсах на том основании, что его действия являются преступлением — она на себя таких полномочий не брала. По другим основаниям — может быть (дискусионно). Но эти другие основания уже обсуждаются в родительской ветке. Мне просто кажется, что нет нужды вести это «под-обсуждение» (…/Правовые вопросы), особенно учитывая то, как разрослась полемика в целом. Anton Diaz 22:30, 6 февраля 2010 (UTC)

Никто и не говорит, что это напрямую может быть основанием блокировки. Вопрос в том, что лучше для Википедии: блокировать такого участника или подвергнуться риску быть вовлечёнными в уголовное дело — со всеми вытекающими последствиями в виде негативного паблисити и разглашения личной информации. --aGRa 22:45, 6 февраля 2010 (UTC)

Я так понял, что имелось в виду не юридическое «вовлечение в уголовное дело» (учитывая, что Википедия не обязана кого-то защищать, да и вообще уг. ответственности подлежат только физические лица), а общественное, то есть в том смысле, что Википедию будут упоминать в СМИ при таких разбирательствах, и это, вроде бы, плохо скажется на ее репутации. Однако допустим, что Юзер1 и Юзер2 зарегистрированы на сайте1.org. На сайте2.бесплатный-хостер.ru Юзер1 оскорблял Юзера2, из-за чего второй потребовал забанить сквернослова на (внимание!) сайте1.org. Не добившись бана Юзер2 подал на Юзера1 в суд. Вопрос: неужели вы думаете, что у общественности сложится негативное мнение по поводу сайта1.org при том, что сам сайт не участвовал в оскорблениях и сами оскорбления происходили не там, где распространяется его контроль. Anton Diaz 23:16, 6 февраля 2010 (UTC)

Википедия обязана в таком случае предоставить личные данные пользователей. Это во-первых. Во-вторых, фиг с ними, с сайтами на бесплатных хостингах. Основные споры возникают по поводу оскорблений в сообществе ЖЖ, которое включает в себя название wikipedia. --aGRa 23:21, 6 февраля 2010 (UTC)

Ну предоставлять сведения по судебному решению обязана будет любая организация (хотя, учитывая, что руВика практически находится сразу в двух юрисдикциях, сложно ответить однозначно) — за это вряд ли её запинает общественность. А с ЖЖешниками лучше попробовать пойти на компромисс, а то такие правила только обострят конфронтацию. Anton Diaz 23:40, 6 февраля 2010 (UTC)

Общественность, может, и не запинает — а сообщество? ЖЖшники, насколько мне известно, на компромисс идти не собираются — иначе бы их давно уже разблокировали. Никто не против того, чтобы они конструктивно работали без продолжения нарушений (и Evgen2 тому примером), но если они отстаивают своё право нарушать правила так, как им хочется — а нужны ли они здесь? --aGRa 23:45, 6 февраля 2010 (UTC)

ЖЖ-ники из community могут быть заблокированы за ВП:ДЕСТ безо всяких кивков в сторону ВП:ЭП или ВП:НО. Мне не нравится, что под эту гребёнку можно будет подвести личные блоги. Vlsergey 00:12, 7 февраля 2010 (UTC)

Ну меня личные блоги тоже особо не волнуют. Мне кажется, у нас тут возникло недопонимание относительно тех пространств, где должен приниматься запрет. Вряд ли кто-то считает, что админы википедии должны выискивать оскорбления по всему интернету. Но вот деятельность участников, например, известного ЖЖ-сообщества поддерживает весьма малая часть участников. Мне кажется, это должно стать одним из ключевых вопросов при подведении итога. --aGRa 00:59, 7 февраля 2010 (UTC)

Тут вопрос такой, что деятельность ЖЖ-сообщества может рассматриваться по раному — от нарушения ВП:ЭП до ВП:ДЕСТ, а личные блоги — чаще всего только как ВП:ЭП. Однако у многих участников (в том числе у меня) вызывает неприятие именно распространение ВП:НО и ВП:ЭП на внешние проекты, тогда как на ВП:ДЕСТ всем, кажется, плевать — деструктивной деятельностью в своих блогах никто не собирается заниматься (кроме вандалов). Поэтому если мы говорим, что мы не требуем соблюдать правила Википедии а будем лишь обороняться (применять ВП:ДЕСТ) — это одно. А если мы будем ещё требовать соблюдения правил вроде «не оскорби» — это другое, и намного спОрнее. Vlsergey 01:51, 7 февраля 2010 (UTC)

"угрозы причинить вред жизни и здоровью - являются преступлением. Публикация в интернетах заведомо ложной информации о человеке - преступление. Публикация в интернетах матерной брани в адрес человека - преступление. На основании этого можно поставить следующие вопросы: 1. Допустимо ли совершение одним участником Википедии преступления против другого участника Википедии в связи с его работой в Википедии?" (aGRa) Я не юрист, но считаю, что совершение преступления одним участником против другого недопустимо не только в связи с работой в Википедии, но и само по себе. И даже если преступник и/или жертва не участвуют в создании Википедии, всё равно недопустимо. Но у меня к Вам вопрос, как к юристу: а что, теперь вопрос о том, было ли совершено преступление или нет, решается не в суде, а администраторами Википедии? --AuR/eliano 01:57, 12 февраля 2010 (UTC)

Если Вашего родственника убьёт знакомый Вам человек — Вы будете дожидаться, пока суд признает его виновным и будете продолжать с ним общаться как ни в чём не бывало, или будете считать его убийцей сразу? --aGRa 08:38, 12 февраля 2010 (UTC)

• «Имелись основания опасаться осуществления этой угрозы» — весьма сомневаюсь, что угрозы со стороны «мурзилок» и батискафов имеют хоть какую-то вероятность осуществиться. Во-вторых, ваше предложение противоречит пусть не принятому, но действенному ВП:СУД. В-третьих, это лишь осложняет дело: можно всё решить блокировками (в крайем случае обращением в Abuse Team ЖЖ), и не вижу причин переносить интернет-конфликты в реал. --Cvz1 13:06, 12 февраля 2010 (UTC)

Авторитетный источник: Лебедев

По просьбе трудящихся, авторитетный источник (содержит ненормативную лексику). Обратите внимание, что в постановлении, кроме всего прочего, утверждается, что сообщения, характеризующие никнеймов (т.е. достоверно не установленных лиц) не могут считаться целенаправленными оскорблениями в адрес кого-либо. Vadim Rumyantsev 23:11, 10 февраля 2010 (UTC)

Похоже, что аналогичных позиций придерживались правоохранительные органы и в случаях, приведённых выше Гребеньковым. Во всяком случае, там в описаниях обвинительных заключений подчёркивается тот факт, что стороны имели предысторию неприязненных отношений в реальной жизни. Vadim Rumyantsev 23:35, 10 февраля 2010 (UTC)

Всё элементарно просто. Юриспруденция работает следующим образом: чтобы добиться желаемого, надо написать: правильному адресату, в правильной форме, с правильным содержанием. Если не выполнить любое из условий — вероятность отказа близка к 100%. Поэтому ничего удивительного, что в ответ на обращение неправильному адресату, в неправильной форме и с неправильным содержанием был получен отказ. Если более подробно:

1. Рассмотрение дел об оскорблениях и клевете отнесено к компетенции суда. Прокуратура этим не занимается. Заявление надо было писать не в прокуратуру, а в суд.
2. Заявление может подать только то лицо, чьи права нарушены. По данной категории дел разбирательств в пользу «неопределённого круга лиц» не проводится.
3. В заявлении должны быть указаны конкретные факты нарушений, а не просьба «разобраться и доложить».
4. Безадресный мат оскорблением не является, нужно показать, что слова были сказаны в адрес конкретного лица.

Так что ничего удивительного, что вместо рассмотрения дела по существу заявители получили отписку, содержащую типичный для таких случаев фееричный бред (в частности, по поводу никнеймов). Если бы они подошли к вопросу более грамотно — дело было бы решено в их пользу. --aGRa 11:18, 11 февраля 2010 (UTC)

Александр, честно говоря, я в растерянности. Некоторые Ваши формулировки мне кажутся весьма неаккуратными.

Я уж подумал, что я что-то упустил. Десять раз перепроверил, уж по этим-то вопросам действительно авторитетные источники найти не проблема:

УПК ст. 20 ч. 4: "Руководитель следственного органа, следователь, а также с согласия прокурора дознаватель возбуждают уголовное дело о любом преступлении, указанном в частях второй и третьей настоящей статьи, и при отсутствии заявления потерпевшего или его законного представителя, если данное преступление совершено в отношении лица, которое в силу зависимого или беспомощного состояния либо по иным причинам не может защищать свои права и законные интересы. К иным причинам относится также случай совершения преступления лицом, данные о котором не известны." - это не применимо к обсуждаемому случаю, но противоречит утверждению "прокуратура этим не занимается".

Приказ о едином учете преступлений ст. 7: "Должностными лицами, правомочными осуществлять прием сообщений о преступлениях и оформлять их в соответствии с требованиями УПК РФ, являются дознаватели, следователи, прокуроры, а также судьи (в отношении заявлений потерпевших или их законных представителей по уголовным делам частного обвинения, а также устных сообщений о преступлениях, сделанных в ходе судебного разбирательства)." Т. е. прокуратура точно также должна принять заявление (сообщение о преступлении). Чтобы Вы не говорили, что это - моя искажённая трактовка Приказа (в котором заявления потерпевших в делах частного обвинения прямо отнесены к сообщениям о преступлении), см. [5].

Впрочем, с основным выводом, что ничего удивительного в отказе в возбуждении уголовного дела по такому заявлению нет. По пунктам 2-4 у меня комментариев и возражений нет. (Впрочем, надо сказать, в мире всякое бывает - в братском Узбекистане, где законодательство по обсуждаемому вопросу сходно с нашим, осудили фотографа за оскорбление узбекского народа в форме фотографирования (немного утрируя) слишком грустных женщин и слишком бедные кишлаки. [6].)

Я ещё раз хочу подчеркнуть, что я не хочу Вас оспаривать. Я просто хотел бы, чтобы Вы писали максимально аккуратно и точно с использованием Ваших знаний, чтобы это можно было использовать в дальнейшем. Пока я вижу подобные неточности, полагаться на Ваш анализ я не могу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:01, 11 февраля 2010 (UTC)

Те неточности, которые видите Вы — мнимые. Да, следственные органы могут возбуждать дело по 129 и 130 статье — но только в случае, если потерпевший сам не может защищать свои права. Я не стал об этом упоминать, потому что это не касается случаев, обсуждаемых на этой странице (у нас и личность известна, и потерпевшие вполне дееспособны). В нашем случае применяются правила главы 41 УПК. Возбудить уголовное дело в обсуждаемой ситуации прокуратура не имеет права. Принять сообщение о преступлении тоже: в УПК чётко сказано, что заявления по данной категории преступлений принимаются именно судом. УПК имеет более высокую юридическую силу, чем ведомственный приказ. --aGRa 16:33, 11 февраля 2010 (UTC)

Опять же, не буду с Вами спорить, однако замечу, что как минимум некоторые из матерящихся в ЖЖ личностей мне совершенно неизвестны, а также что, насколько мне известно, на практике прокуратура и милиция заявления по делам частного обвинения регистрируют. В принципе, этот-то вопрос не очень важен - но при отсутствии таких деталей Ваш анализ мне кажется обвинительно-однобоким. Что ж, похоже, это мои личные трудности, и всестороннего анализа я от Вас уже не добьюсь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:38, 11 февраля 2010 (UTC) (Поясню немного: Вы пишете, "прокуратура этим не занимается". Потом Вы всё же соглашаетсь, что занимается, хотя и только при вполне определённых обстоятельствах. Однако фраза "прокуратура этим не занимается" не подразумевает никаких исключений. При том, что я знаю, что эти исключения есть, я вижу неточность Вашей фразы, поэтому у меня и пропадает уверенность в точности и остальных Ваших слов.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:05, 11 февраля 2010 (UTC)

Доколе?

Сколько уже можно флудить на тему, не связанную с Википедией? Anton Diaz 12:55, 12 февраля 2010 (UTC)

Вопрос юристу Гребенькову

Как Вы считаете, будет ли юридическая оценка оскорбления одного пользователя Интернета, которого, допустим, назвали в ЖЖ «судаком», меняться в зависимости от того, упоминается ли в оскорблении, допустим, «администратор Рэйнджер» или, допустим, студент-программист с реальным именем «Иван Волков»? Изменится ли квалификация, если факт о тождестве «администратора Рэйнджера» и реального лица «Ивана Волкова» общеизвестен и отражён у Рэйнджера на ЛС в Википедии? --Scorpion-811 15:43, 12 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, нет. Объектом посягательства является честь и достоинство человека. Если оскорбить хотят конкретного человека, нет разницы, как к нему обращаются. Обращение может быть даже в стиле «ты, тот судак, который удалил мою страницу». Главное, чтобы оскорбление было адресовано конкретному человеку. --aGRa 12:49, 24 февраля 2010 (UTC)

Тогда чем объяснить тот факт, что счёт взаимных публичных оскорблений в Интернете навскидку исчисляется как минимум десятками, а возможно - и сотнями тысяч, а дела по данной категории, рассмотренные по данной категории, единичны? Можно ли в этом случае говорить о латентной преступности? --Scorpion-811 13:01, 24 февраля 2010 (UTC)

Ровно тем же самым, что и в реальной жизни. Взаимных публичных оскорблений сколько угодно, дел единицы. Основные причины — низкая правовая грамотность большинства населения, нежелание тратить время на привлечение обидчика к ответственности. Правовых препятствий нет. --aGRa 14:24, 24 февраля 2010 (UTC)

Примечания