Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Что обсуждено и что нет

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги! Я бы хотел перевести данную дискуссию в более конструктивное (с моей точки зрения) русло. Для этого я хотел бы сформулировать то, что мне представляется очевидным по итогам первых дней обсуждения, и то, что пока не обсуждалось конструктивно.

В качестве преамбулы. Основная задача правила и руководств Википедии — помогать принимать удачные решения. Давайте попробуем понять, чем нам в этом плане может помочь данное обсуждение.

На мой взгляд, в обсуждении всплыли две принципиально разные ситуации.

Ситуация 1

Некоординированные некорректные действия на внешних ресурсах.

К ним относятся (а) целенаправленные систематические нарушения с целью давления на участника (участников) Википедии в связи с его работой в Википедии и (b) единичные случаи абсолютно неприемлемых действий (например, угрозы, физическое насилие) при тех же условиях.

В этой ситуации человек, на которого направлено давление (участник B), может обратиться (куда — на ЗКА? в АК? в abuse team?) с заявлением о том, что находится в конфликте с инициатором давления (участником A). Этот запрос может быть обработан, а может быть не обработан (проект-то добровольный) — в зависимости от степени серьёзности ситуации. Запрещать ему обращаться за защитой бессмысленно, так как иначе участник B просто может совершить в адрес участника A внутривикипедийные действия, прямо нарушающие правила Википедии, и таким образом «заявив» о наличии конфликта. Смысла стимулировать такие действия я не вижу.

Мне представляется, что эта ситуация разобрана достаточно подробно, и работающих альтернатив в данном случае я не вижу. Конечно, пытаться предписывать в правилах какую-то конкретную реакцию (например, блокировку) в данный момент нереально — у нас нет почти практики разрешения таких конфликтов.

Ситуация 1а

Некоординированные действия на внешних ресурсах, обнаруженные третьим участником (C).

Эта ситуация обсуждалась недостаточно подробно, и мне представляется, что мы не сможем выработать какие-то общие принципы.

Довольно очевидно, что в большинстве случаев не стоит обращать внимания участника B. В то же время, вероятно, в случае серьёзных угроз (как это делается и сейчас) имеет смысл обращаться к администраторам или в АК в закрытом порядке, чтобы предотвратить ущерб проекту и участникам.

Имеет ли смысл сказать что-то более конкретное — не уверен.

Для реагирования на ситуации 1 и 1а, вероятно, имеет смысл адаптировать приведённые здесь английские правила — и на этом ограничиться.

Ситуация 2

Координированные некорректные действия на внешних ресурсах.

Примеры: ЖЖ-сообщество сейчас, Традиция в 2007 году.

В этих ситуациях, похоже, следует принимать комплексные решения, направленные на минимизацию влияния соответствующих внешних ресурсов на Википедию. Пример такого довольно эффективного решения — АК:256. А сейчас, очевидно, назрела необходимость в решении (не исключено, более жёстком) по конкретному ЖЖ-сообществу — это может быть сделано либо сообществом сейчас, либо АК после окончания этого обсуждения (когда и кем лучше?).

Сформулировав всё это, я ещё раз призываю в ситуации 1 обсуждать не меры, а подходы. А вот в ситуации 2 имеет смысл обсудить не только подходы, но уже и конкретные меры (не доводя до АК), поскольку нарыв вполне созрел.

Kv75 13:47, 6 февраля 2010 (UTC)

• Бррр. ИМХО мегабайтного обсуждения было уже вполне достаточно, чтобы понять позицию участников и в ситуации 1, и в ситуации 2, 3, 4 и 10000, понять их мнение о политике в отношении всех внешних ресурсов rubin16 13:57, 6 февраля 2010 (UTC)

Вячеслав, твои предложения о разрешении этих ситуаций катастрофически расходятся с тем, что было сказано сообществом выше.

Сообщество достаточно чётко высказало позицию, что меры должны приниматься в связи с действиями внутри проекта, а любые внешние сведения могут быть использованы преимущественно лишь для того, чтобы точнее понимать существо этих внутривикипедийных действий, за исключением некоторых особенно опасных ситуаций, относительно особой опасности которых необходимо предварительное установление консенсуса о том, что ситуация считается опасной. (Причём исходя из обсуждения можно утверждать, что ru_wikipedia сообщество особо опасным не считает.)

Решение с ru_wikipedia решение тоже очевидно - не обращать на него внимания per se, а при попытках вредоносных действий внутри Википедии - оперативно откатывать эти действия, опытных участников индивидуально предупреждать об их недопустимости, а недавно созданные учётные записи - блокировать; неадекватные правки объекта этих действий спокойно откатывать, а с ним - спокойно разговаривать, преимущественно непублично. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Do not massage the data. Вы уже подводите итог голосования, Владимир?·Carn 23:57, 7 февраля 2010 (UTC)

Нет, но я считаю абсолютно неприемлемым игнорирование текущих тенденций обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:48, 8 февраля 2010 (UTC)

Владимир, если ты посмотришь, что я написал по ситуациям 1 и 1а, ты убедишься, что там написано именно то, что ты сказал выше. За исключением того, что я считаю, что не следует заставлять человека нарушать правила в Википедии, чтобы привлечь внимание администраторов к конфликту. Ты считаешь иначе? Kv75 14:45, 6 февраля 2010 (UTC)

Проблема в деталях - ты написал текст так, что опять подразумевается якобы необходимость блокировать тех, кто что-то там делает на внешних ресурсах.

Теперь по поводу решения проблемы.

Возможно, имеет смысл создать жалобную комиссию (не только для вопросов, сопряжённых с внешними ресурсами), куда нужно будет писать жалобы по приватным каналам.

• Комиссия приватно обсуждает конфликт со всеми заинтересованными сторонами;
• она может наложить ограничения на те или иные действия внутри Википедии (довольно широкий спектр ограничений - запрет на общение с какими-нибудь участниками, запрет на работу в статьях по какой-то теме, участие в обсуждениях какого-то рода и т. д.) или обязать отменить те или иные правки;
• порекомендовать не совершать те или иные действия вне Википедии;
• и уведомить заявителя о принятых мерах - это всё пока приватно.

Действие любых решений комиссии ограничиваются сроком в 6 месяцев.

В случае, если нарушитель не последовал решению комиссии относительно действий внутри проекта, комиссия может принять решение о его блокировке на срок до 6 месяцев; сведения о причинах блокировки должны быть обнародованы (с разрешения заявителей) в объёмах, достаточных для признания блокировки обоснованной.

Доблокировочные решения комиссии оспорены быть не могут (могут быть только не исполнены), решения по блокировке могут быть оспорены только в арбитражном порядке (при этом комиссия не может сообщать арбитрам никаких данных по приватным каналам).

В общем, работу такой комиссии надо чётко регламентировать, но её должно быть максимально не слышно и не видно, и так она может сделать разрешение многих споров существенно более спокойным. С одной стороны, у жертв не будет ощущения беззащитности, а с другой - Википедия не будет терять участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 6 февраля 2010 (UTC)

PS. (Представляется очевидным, что если публичная координация действий станет прямой причиной для санкций per se, то приведёт это лишь к тому, что координация действий уйдёт в закрытые каналы связи и станет более высокоорганизованной - по образцу закрытого скайповского чата части проверяющих в ситуации с "чёрной меткой" - логи того чата до сих пор не только не опубликованы, но даже не доведены до объекта обсуждений; и по образцу закрытого чата части администраторов, в котором обсуждался ход выборов в текущий состав арбкома - после проведённых бесед с рядом участников, относительно того, что такой чат был, я уверен на 99,999%, как, впрочем, и относительно того, что координация в том чате была лишь на уровне высказывания отдельных мнений и вряд ли представляла какую бы то ни было угрозу проекту за исключением скрытности per se.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:35, 6 февраля 2010 (UTC)

Насчёт деталей — я же максимально аккуратно писал: «запрос может быть обработан». Обработка запросов — это интеллектуальное действие. Каков, например, процент обрабатываемых тобой АА-запросов или запросов на ЗКА, оканчивающихся блокировкой одной из сторон конфликта?

Я очень рад, что у нас с тобой вроде есть консенсус по сути ситуаций 1 и 1а. Теперь можно перейти к обсуждению деталей.

По твоему предложению о жалобной комиссии я принципиальных возражений не имею — мне тоже кажется, что такого рода конфликты (а не исключено, и какие-то другие) лучше всего разрешать непублично. Обсуждение деталей этого предложения, видимо, следует провести достаточно широко.

PS. Нет, речь идёт не о публичной координации действий per se, а о публичной координации существенно некорректных действий (вопрос определения понятия «существенно некорректное действие» я пока опускаю, подразумевая «примерно то, чем занимаются в ЖЖ-сообществе»). Тут на самом деле фокус в том, что координация большого класса некорректных действий неэффективна, если она не является публичной. Конечно, есть класс некорректных действий, для которых эффективна (или даже более эффективна) непубличная координация, но мне кажется, это предмет совершенно других обсуждений — например, правил выборов.

По поводу «чёрной метки» — ты знаешь мою позицию, она не менялась.

Kv75 18:57, 6 февраля 2010 (UTC)

Я думаю, что подходы по жалобной комиссии можно попробовать в первом приближении обсудить здесь, чтобы выйти на второй раунд уже с более конкретными предложениями. Я думаю, за пару дней я набросаю что-нибудь обсуждабельное.

По поводу координации: видишь ли, я считаю упомянутые мной ситуации столь же некорректными - а может быть даже и более некорректными, потому что предполагается, что участвующие в них участники воспринимаются как добросовестные и даже авторитетные (и их авторитет мог бы весьма существенно понизиться в случае обнародования указанных дискуссий). Относительно всех имевших в прошлом место ситуаций, я не припомню ни одной, в которой нельзя было бы добиться недобросовестных целей более эффективно путём сокрытия координации, с оставлением снаружи только корректных действий либо действий из-под неидентифицируемых псевдонимов. Если ты припоминаешь - напиши, пожалуйста, приватно - я попробую описать схему, как можно было бы действовать более эффективно, спрятав координацию. Публично я, конечно, никого основам подпольной деятельности обучать не собираюсь! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Владимир, я потом как-нибудь напишу — скорость не обещаю, так как в связи с внешней загрузкой вынужден уйти почти в вики-отпуск. Но действия из-под неидентифицируемых персонажей обладают гораздо меньшим психологическим воздействием на преследуемого. Например, если меня начнут поливать Smartass или Serebr, и даже если они сумеют донести до меня свои реплики — я не обижусь. В самом деле, ну что обижаться на бессрочно заблокированных участников?! Если кто-то ещё напишет подобное из-под псевдонима, а я прочитаю — опять же ничего страшного: я смогу посчитать, что это написали упомянутые бессрочно заблокированные участники. Ну и пусть себе пишут, мне не жалко. А вот если гадость про меня напишут уважаемые мной участники, то это будет действительно крайне неприятно (когнитивный диссонанс) и может вызвать желание уйти далеко и надолго.

Но надо заметить, что такой случай, боюсь, никакая реакция администраторов не разрешит. Это воробей, которого уже не поймаешь. Kv75 09:42, 8 февраля 2010 (UTC)

Что до решения по ЖЖ-сообществу — вот и давай обсуждать его отдельно. Kv75 14:45, 6 февраля 2010 (UTC)

• Сообщество достаточно чётко высказало позицию, что меры должны приниматься в связи с действиями внутри проекта вот именно, а это ответвление опять же хождение по кругу. Я понимаю что НЕКОТОРЫМ очень хочется чтобы их тут защищали (и какое - совпадение, они сами все имеют "пулеметы"), но это не является целью Википедии, и подобная возня только мешает работать в Википедии. S.J. 14:18, 6 февраля 2010 (UTC)
• Да какие, к чертям, ситуации! Никто не вправе указывать человеку, что и как он должен думать и говорить на своей собственной территории. Вот и всё. Важность этого правила превышает важность миллиона Википедий и Живых Журналов, вместе взятых, хоть оптом, хоть в розницу. Vadim Rumyantsev 14:40, 6 февраля 2010 (UTC)

  Собственной территорией заведомо является жилище гражданина. Личный блог в интернете - уже спорно. Публичное сообщество, в которое пишут десятки, а читают сотни, если не тысячи человек - уже заведомо не собственная территория. Вот у себя дома можете говорить и думать что угодно, в блогах - извольте учитывать как минимум интересы читателей, а если уж распространяете массовую информацию (рассчитанную на неопределённый круг людей) в публичном сообществе - соблюдайте все необходимые правила. В том числе о недопустимости оскорблений, клеветы, диффамации и так далее. Не понимаю, если честно, агитаторов за право совершать преступления и при этом оставаться чистенькими в глазах общества. --aGRa 15:02, 6 февраля 2010 (UTC)

  Однако эти правила закреплены в законах и кодексах, а не являются правилами Википедии. Никто не разрешает это делать, но большая часть выступает за то, что наказание должно быть в соответствии с правилами внешнего ресурса и законов страны, а не по правилам какого-то там проекта «Википедия». Vlsergey 15:13, 6 февраля 2010 (UTC)

  Стоп, а кто говорит о наказании? Блокировка -- средство предотвращения вреда проекту. Точка. Не средство наказания!

  Говоря о своей территории -- Википедия не наказывает за то, что происходит снаружи. Но почему она обязана пускать человека внутрь, если после его внешних действий считает, что внутри от него будет вред? --Burivykh 15:23, 6 февраля 2010 (UTC)

  Потому что это слишком смелая и необоснованная экстраполяция. Обшики при экстраполировании вызывают неприемлемо много проблем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 6 февраля 2010 (UTC)

  Владимир, никто не предлагает блокировать в Википедии за каждый чих. Но если участник X будет регулярно, к примеру, писать у меня в ЖЖ гадости, а внутри Википедии "прикапываться" к написанным мною статьям -- работать мне станет очень некомфортно. И такое уже было -- помните историю, почему ушёл ПБХ? --Burivykh 16:23, 6 февраля 2010 (UTC)

  Это называется «преследованием» участника, и за такие действия внутри Википедии участник будет заблокирован, но не за то, что он пишет вам гадости — ваш ЖЖ, вы и разбирайтесь. Vlsergey 16:40, 6 февраля 2010 (UTC)

  Преследованием участника такие действия можно назвать только если принять во внимание и изучить его деятельность на внешних ресурсах. --aGRa 16:48, 6 февраля 2010 (UTC)

  Принимайте их во внимание и используйте как обоснование злых намерений. Но не как причину блокировки. Vlsergey 16:56, 6 февраля 2010 (UTC)

  Некоторые участники данного опроса утверждают, что деятельность участника на внешних ресурсах вообще ни в каких случаях не должна учитываться при наложении блокировок. --aGRa 17:26, 6 февраля 2010 (UTC)

  Разве кто-то такое утверждал??? Кто именно? По-моему, писали только, что такая деятельность не должна служить причиной санкций. Vadim Rumyantsev 17:45, 6 февраля 2010 (UTC)

  Как я уже писал, если мы будем учитывать именно их точку зрения, мы приходим к «нулевому» варианту. Vlsergey 17:49, 6 февраля 2010 (UTC)

  Ну что же, я понял Вашу точку зрения, надеюсь, Вы мою также. Не думаю, что мы друг друга переубедим -- надеюсь, обе будут учтены при подведении итога. --Burivykh 17:42, 6 февраля 2010 (UTC)

  А что, если вам кто-то пишет гадости в вашем ЖЖ, вы его забанить в нём не можете или не умеете? Откуда эта высосанная из пальца проблема? И почему Википедия должна за вас осуществлять эти шаги?--StraSSenBahn 17:49, 6 февраля 2010 (UTC)

  Могу. Пожалуй, формулировку стоит чуть изменить, с ЖЖ на электронную почту. Допустим, что есть статьи по научной и вместе с тем конфликтной теме, которые я пытаюсь исправить, а участник X отстаивает свою точку зрения. И каждый день с нового адреса, мне приходят письма "Ну ты, ***, чтоб я тебя, ****, в этих статьях не видел, ****** несчастный". Подписанные так, что это чётко ассоциируется с участиком X, но при этом -- не угрозы, но оскорбления. А дальше, когда я захожу в Википедию, я вынужден общаться с тем же самым участником X, "надевающим маску и улыбочку", который "не слышит" моих аргументов (не абсолютно -- всего лишь заставляя меня по три раза всё повторять и разжёвывать). И, разумеется, на следующее утро это комментируя: "ну ты, ******, много времени на очередной ответ мне убил?". Скажите, долго я буду писать в Википедии при таких данных, учитывая, что у меня других дел по горло? --Burivykh 07:40, 7 февраля 2010 (UTC)

  За спам по вики-почте у нас блокировали. А если оскорбления идут по обычной электронке - в такой ситуации могу только посоветовать предложить ему пройти в попу, занести в спам-лист и больше не отвечать. Вспоминаю ситуацию лет 5 назад на одном форуме - группа троллей забросила там тему из Козлова в рассчёте на то, что все участники там начнут спорить и перегрызутся. Я стал периодически писать в теме, что ситуация не жизненная, и просить участников не поддаваться на провокации. Когда инициатор темы оставлял ответы, он слегка срывался на грубость, и я нажимал на кнопочку модераторам, чтобы его ответы удаляли, после чего у всех читающих тему складывалось впечатление, что ему нечем ответить. Он пропал с форума, но его товарищ стал писать мне угрозы по почте. Я ничего не отвечал, он стал писать намёки с угрозами прямо на форуме, я опять нажимал на кнопочку и их удаляли. Потом написал ему по почте всё что о нём думаю. На следующую ночь он создал 42 темы в форуме с одинаковыми сообщениями, в которых обещал меня найти и убить. Естетственно, его навсегда забанили. Поэтому надо игнорировать, не обращать внимания (если очень хочется - можно послать, но только один раз) и ждать, пока у провокатора сдадут нервы. --Scorpion-811 10:59, 7 февраля 2010 (UTC)

  По условиям задачи — почта обычная (мы же не предполагаем, что все участники настолько анонимны, что их без ЦРУ/ФСБ не вычислить? :) ). Игнорировать, и так далее — это стратегия «войны». Да, если считать ВП работой, то можно так воевать, и побеждать. Не спорю. Просто — а будет ли у участника желание этим заниматься, вынужденно одевая такую же «маску корректности» к преследующему его снаружи участнику? А если «хороший» участник уйдёт — будет ли, при повторении такой же тактики, такое желание у второго, кто придёт в эту тему? У третьего? --Burivykh 11:47, 7 февраля 2010 (UTC)

  Участник вынужден надевать хорошую маску корректности даже если его за спиной кроют матом. Я знаю, что меня в некоторых статьях за моей спиной на своих форумах и матом кроют, и называют нехорошими словами. Но в Википедии — и я предельно корректен, и других редакторов заставляю соблюдать правила ВП. Да, это сложно. Но запрет на оскорбления на внешних ресурсах тут особой роли не играет. Всё равно будет улыбка на лице и кукиш за спиной. Vlsergey 12:41, 7 февраля 2010 (UTC)

  Есть некоторая разумная граница между "получать информацию, имея такое желание", и "получать, безотносительно оного". Одно дело, когда есть форум Забугреньска, где кто-то что-то об участнике говорит. Другое, если участнику начинают сыпаться письма на почту, в ЖЖ, и так далее. Или если поиском по его, к примеру, реальному имени/фамилии (который, например, вполне может сделать работодатель при смене места работы) на первой странице гуглояндекса начинает находиться нецензурная брань. Конечно, это уже "real life", и можно начинать, к примеру, брать пример с Куклачёва... Но, ещё раз повторюсь -- а согласится ли при таких "граничных условиях" участник продолжать свою работу там, где он вынужден максимально корректно общаться с оскорбляющим? В случае, если имеется либо явное преследование, либо оскорбления, обнаруживаемые без априорного желания их найти? --Burivykh 13:12, 7 февраля 2010 (UTC)

  Участник должен понимать, что такие действия по отношения к нему возможны и должен быть к ним готов. Это уже ИМХО. Vlsergey 13:27, 7 февраля 2010 (UTC)

  Пересылаете администраторам письма в качестве доказательства злых намерений и даёте 2-3 ссылки на нарушения ВП:НЕСЛЫШУ. Участника блокируют за нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. При этом письма не являются причиной, но доказательством. Так нормально? Vlsergey 11:25, 7 февраля 2010 (UTC)

  В этой ситуации — сработало бы, согласен. Меняем условия задачи: оставляем только матерные письма вида «чтоб я тебя в этих статьях не видел». И одновременно с этим «масочку» с абсолютно корректными формулировками внутри ВП. «Не согласен, предлагаемый вами источник не может являться АИ». И, пожалуй, меньше явного ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ. Просто тема сложная, и даже чуть-чуть «цепляясь», можно очень долго продержаться без явных внутривики-нарушений. «Ну просто у человека такая точка зрения» . Нет, в принципе, и тут можно «воевать до победного». Только вот стану ли я это делать в такой ситуации? --Burivykh 11:40, 7 февраля 2010 (UTC)

  Можно отправить письма в АК и попросить участнику запретить править определённую тематику. Но, однако, чуть-чуть цепляясь я могу напортить нервов намного больше без всяких матерных писем… Ну добавьте его в black list и фиг с ним :) Vlsergey 12:38, 7 февраля 2010 (UTC)

  Меняемся сторонами: давайте я за Вас сыграю? :) А на каком основании АК будет это запрещать, если in wiki поведение участника неотличимо от корректного? --Burivykh 13:00, 7 февраля 2010 (UTC)

  я только за На основании преследования участника — письма будут доказательством. Vlsergey 13:06, 7 февраля 2010 (UTC)

  Знаете, мы, кажется, уже более-менее договорились. По крайней мере, возможность таких действий -- и принятий АК мер на основании вне-ВП писем -- мне очень нравится. Давайте я сейчас на какое-то время исчезну (буду писать статьи и заполнять разные дурацкие бланки)? And -- thanks for the discussion! --Burivykh 13:58, 7 февраля 2010 (UTC)

  По-моему, обозначенная проблема отлично и стопроцентно решается кнопочкой почтового клиента «добавить в спам-лист». Если человеку не лень тратить свою жизнь на переписку с /dev/null — его право этим заниматься. Это настолько просто, что даже жалко тратить сейчас минуты своего времени на обсуждение этого вопроса. В Фидо, кстати, это называлось twit. Vadim Rumyantsev 12:27, 7 февраля 2010 (UTC)

  Я не зря написал выше "каждый раз с нового адреса". Зарегестрировать новый адрес на Яндексе/Yahoo/Gmail-е тоже дело пары минут. --Burivykh 12:54, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну, кнопочка Del всяко работает быстрее. Vadim Rumyantsev 12:58, 7 февраля 2010 (UTC)

  Тогда администраторы никак не могут помочь, так как нет доказательств, что это письма от участника. Однако, если участник сознаётся, что это его письма — то мы его блокируем за нарушение ВП:ЭП (фактически он даст ссылку на свои письма с оскорблениями, что также является нарушение ВП:ЭП) Vlsergey 13:01, 7 февраля 2010 (UTC)

  Кроме того, блокировка в Википедии в такой ситуации всяко ничем не поможет, так как создать новую учётную запись в Википедии гораздо проще и быстрее, чем на Яндексе/Yahoo/Gmail. Vadim Rumyantsev 13:08, 7 февраля 2010 (UTC)

  Решит. Потому что — мы предположили, что всё началось с того, что X хочет «недостойными методами» отстоять «свою» версию статьи. Блокировка — статья приводится к правильному виду — пара обходящих блок учёток банятся, правки откатываются — защита на статью. Победа сил добра. А вне ВП — ну, как я уже говорил, как-нибудь разберусь. Не хочется именно, чтобы человек мог получить преимущество внутри за счёт вне-ВП неэтичных методов… --Burivykh 13:18, 7 февраля 2010 (UTC)

  Доказательств нет, что это участник X, а не кто-то, кто хочет под него подстроиться. Vlsergey 13:27, 7 февраля 2010 (UTC)

  Может быть, я сейчас скажу неполиткорректную вещь, но по-моему, такая акцентуация на текущих версиях статей и прочей внутривикипедийной кухне — сама по себе ненормальна и в чём-то даже болезненна. Не стоит ей потакать, особенно за счёт других участников. Тем более что, как показывает практика, в большинстве случаев (исключая конфликтогенные сами по себе темы, типа армяно-азербайджанской) скандальный интерес к конкретным правкам быстро рассасывается, и достаточно подождать полгода-год, чтобы можно было спокойно внести свою правку уже без всяких проблем. А так вообще время всё само расставит по своим местам. Vadim Rumyantsev 13:31, 7 февраля 2010 (UTC)

  Может быть, хотя есть ещё и список наблюдения у участника X. Ну и то, что эти полгода будет висеть сильно неправильная версия статьи, тоже не больно-то хорошо... Ладно, наверное, пора [мне] это обсуждение завершать. Давайте считать, что я сказал, что хотел, насколько-то мы друг друга услышали -- и я пойду писать статьи? --Burivykh 13:46, 7 февраля 2010 (UTC)

  Тут мы возвращаемся к уже поднимавшемуся вопросу: Википедия - только для викиголиков, или же интересы обычных участников, повседневная жизнь, работа и отдых которых не подчинены неусыпным заботам о написании статей и соблюдении Пяти Столпов, тоже должны учитываться? Vadim Rumyantsev 13:43, 7 февраля 2010 (UTC)

  Чёрт, уже собрался убегать -- и получил этот ответ. Давайте я отвечу так: как раз таки обычный человек при "отказе от защиты", скорее всего, из ВП уйдёт и не вернётся. Именно потому, что у него других дел есть. А держится ВП не викиголиками, а обычными людьми... Всё, теперь я, наверное, сказал всё, что хотел. Пошёл работать! :) --Burivykh 13:49, 7 февраля 2010 (UTC)

  У обычного человека понятие «защиты» не связывается с блокировкой учётной записи в Википедии, особенно когда конфликт разворачивается в совершенно другом месте. Vadim Rumyantsev 14:26, 7 февраля 2010 (UTC)

  P.S. Отвечая на конкретно заданный вопрос -- если Википедия хочет, чтобы я для неё писал, она должна мне обеспечить внутри разумно-комфортные условия работы. Снаружи -- спасибо, я сам справлюсь. --Burivykh 07:44, 7 февраля 2010 (UTC)

  Я думаю, под этим утверждением подпишется любой. Проблема, однако, в том, что понятия о разумно-комфортных условиях у разных людей разные, и очень часто, увеличивая комфорт одних, мы уменьшаем комфорт других. Один требует открыть окно, потому что ему душно, а другой требует закрыть, потому что ему холодно. Vadim Rumyantsev 12:38, 7 февраля 2010 (UTC)

  Прикапывание внутри Википедии - это нарушение правил внутри Википедии и безусловно должно быть оперативно пресечено (для начала путём запрета совершать любые действия в отношении Вас и Ваших статей). В целом, я думаю, что изучение внешних ресурсов для лучшего понимания существа действий внутри Википедии вряд ли кто-нибудь осуждает. Лично для меня весьма сильным аргументом за то, чтобы не регулировать деятельность вне Википедии является именно то, что посредством изучения этой деятельности легче выявлять нарушения внутри Википедии; а попытка регулирования деятельности вне Википедии не прекратит нежелательные действия, а лишь загонит их в приватную сферу, к усилению их организованности.

  Про ПБХ - я неоднократно возвращался в своих размышлениях к этой ситуации. ПБХ не требовал жёсткой блокировки участника, грубо высказавшемся на внешнем ресурсе. Причиной его ухода стали действия в его адрес в Википедии (причём - со стороны администратора). Безусловно, с участником, резко отреагировавшим на вневикипедийные действия нужно обращаться очень чутко и грамотно, не создавая у них ощущения несправедливости. (Заметьте - несправедливости! Ощущение несправедливости на порядок проблемнее ощущения безнаказанности злодеев.). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:03, 6 февраля 2010 (UTC)

  Правильно. Несправедливости, возникшей в следующей ситуации: в его сторону грубо высказались на внешнем ресурсе, после чего с ним провзаимодействовали внутри Википедии. Он ответил грубо внутри — после чего «понеслась». Как раз возможность блокировки — как меры, обеспечивающей невзаимодействие внутри с теми, кто снаружи «плюёт в лицо», — эту ситуацию бы и разрешила. --Burivykh 17:39, 6 февраля 2010 (UTC)

  Увы, это миф, который прочно обосновался в общественном сознании. Грустно, что на основании таких мифов сообщество думает, как ему жить дальше. Ведь всё было совсем не так.

  1. Участник Serebr на форуме Традиции извратил название Википедии (один из двух применённых им вариантов активно используется в Луркморье, и особого возмущения ни у кого не вызывает). Вопреки мифу, в адрес ПБХ он грубо не высказывался.
  2. Собственно, никто бы там и не заметил - в отличие от блога ru_wikpedia, форум на Традиции - вещь сугубо внутренняя, которую читали только те, кто реально работал в Традиции, а также сборщики компромата из Википедии.
  3. Однако, один участник процитировал извращённые названия на нашем форуме "Вниманию участников" с целью обсудить вопрос "о недостойном поведении" Serebr'а.
  4. Началось активное обсуждение, в ходе которого ПБХ употребил эпитеты, которые Serebr применил в адрес Википедии в целом, к самому Serebr'у персонально.
  5. Разгорелась война правок, в ходе которой несколько участников скрывали эти эпитеты в адрес Serebr'а, а ПБХ всё время их восстанавливал.
  6. В конце-концов один из администраторов написал ПБХ довольно мягко и адекватно, но не очень удачно (я могу написать подробнее, почему именно получилось неудачно - но вкратце, 1) не следовало характеризовать слова ПБХ как оскоробление и 2) нужно было дать понять, что администратор не одобряет действия Serebr'а).
  7. ПБХ обиделся и ушёл.

  Вот, собственно, и всё. "Невзаимодействие" тут ни при чём. Блокировки Serebr'а ПБХ не требовал - по всей видимости, ему вполне было бы достаточно морального осуждения некрасивого действия Serebr'а. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:56, 7 февраля 2010 (UTC)

  Забавно. Что ж, буду знать. Спасибо! --Burivykh 17:18, 7 февраля 2010 (UTC)

  Рад стараться! Я действительно неоднократно возвращался к этой ситуации - и, вероятно, ещё не раз вернусь. Если у вас будут какие-то мысли по её поводу, всегда рад выслушать! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:30, 8 февраля 2010 (UTC)

  Ещё раз перечитал... Вот что писал по этому поводу сам ПБХ: "Хватит воевать. Старания Серебра тут ни при чём. Я же не уеду из Бостона, если в меня на улице плюнет бомж. А вот если бомж плюнет, я его пошлю, а полицейский примет компромиссное решение, что я нагрубил бомжу, то это уже повод задуматься. ... ПБХ 20:56, 26 октября 2007 (UTC)" Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:44, 8 февраля 2010 (UTC)

  Владимир, несомненно, из чистой забывчивости, забыл добавить, что как только ПБХ разместил своё сообщение, Анатолий немедленно вынес ему предупреждение [1]. Сам он не был предупреждён.--Yaroslav Blanter 17:30, 7 февраля 2010 (UTC)

  Забывчивость тут ни при чём. Это совершенно второстепенный эпизод, не оказавший ни на что влияния: после 7-го сделанного ПБХ отката Serebr написал ему вежливое и корректное предупреждение, ПБХ его зачеркнул и отклонил, продолжения не было. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:30, 8 февраля 2010 (UTC)

  Если один участник Википедии будет писать на другого участника Википедии заявления в правоохранительные органы по вопросам, связанным с деятельностью Википедии - Википедии от этого лучше не станет. Хотя бы потому, что она неизбежно окажется вовлечена в процесс такого разбирательства. --aGRa 15:31, 6 февраля 2010 (UTC)

  Такая ситуация невозможна в силу действующих правил. Vadim Rumyantsev 16:33, 6 февраля 2010 (UTC)

  Вы уж как-нибудь между собой определитесь: возможна или невозможна такая ситуация. Потому что вариантов два: либо один участник Википедии будет писать на другого участника Википедии по вопросам, связанным с деятельностью Википедии заявления в правоохранительные органы, либо заявления один участник Википедии на другого будет писать администраторам Википедии и в Арбком. Третий вариант, а именно, что участник Википедии - бесправная скотина, которой жаловаться куда-либо вообще не положено, а все издевательства следует стойко переносить, подставляя левую щёку, я серьёзно рассматривать не могу. --aGRa 16:48, 6 февраля 2010 (UTC)

  Ключевой момент: «связанным с деятельностью Википедии». Является ли пост в ЖЖ связанным с деятельностью Википедии, если речь идёт о ней? Некоторые считают, что да, некоторые убеждены, что нет, никогда. Vlsergey 16:56, 6 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, чисто из соображений здравого смысла, на месте участника в такой ситуации есть целых четыре адекватных варианта, в порядке уменьшения степени разумности: (1) не обращать внимания на всякую фигню; (2) написать на том же самом ресурсе остроумный ответ; (3) написать жалобу модераторам данного ресурса; (4) пойти и набить обидчику морду. Ни один из этих вариантов не предусматривает участия администрации Википедии. Варианты (1) (2) и (4), при этом, с большой вероятностью приведут к исчерпанию конфликта и возможно даже - к установлению хороших отношений между сторонами. Никто, конечно, не мешает участнику и пожаловаться в правоохранительные органы, но надо понимать, что систематической практики из этого не получится, так как такой участник будет заблокирован за сутяжничество, и поделом. Я вообще себе с трудом могу представить человека, в отношении которого в Интернете систематически различными людьми совершаются уголовные правонарушения, каждое из которых признаётся таковым и преследуется по закону. Но даже если такой гипотетический человек и найдётся, право, гораздо эффективнее будет заблокировать именно его. Это либо виктимное поведение (что мы, по большому счёту, как раз и наблюдаем в обсуждаемом классе ситуаций), либо плохая карма. Vadim Rumyantsev 17:08, 6 февраля 2010 (UTC)

  1) Преступные действия не являются всякой фигнёй; 2) Отучаемся говорить за всю сеть (с), не все так могут; 3) Модераторы ресурса - заодно с преступниками и всячески их покрывают; 4) ... и самому оказаться на скамье подсудимых. Итого: четвёртый вариант абсурден и вреден, третий неэффективен, первый и второй подходят для строго ограниченной группы людей и не могут быть предложены как обязательные для всего сообщества. Одновременное наложение запрета на обращение в правоохранительные органы и на использование внутривикипедийных средств разрешения конфликтов приводит к тому, что правила начинают поощрять совершение преступлений в адрес участников Википедии, делая их бесправной скотиной, которой жаловаться куда-либо вообще не положено, а все издевательства следует стойко переносить, подставляя левую щёку. Потому что легальные и соответствующие нормам морали способы защитить свои права Вы предлагаете отобрать, а взамен предлагаете только оскотиниться, совершая аморальные поступки и преступления. Если Вам трудно представить себе обращение в суд по поводу оскорблений в интернете - ознакомьтесь с судебной практикой. И обращения такие есть, и обвинительные приговоры выносятся. С позицией "жертва во всём виновата" мне не позволяет согласиться воспитание и образование. Не буду говорить, кем я считаю представителей биологического вида Homo sapiens имеющих такую позицию. --aGRa 17:26, 6 февраля 2010 (UTC)

  Польщён цитатой, но проблема в том, что у нас с вами различные взгляды на мораль. По-моему, это как раз вы предлагаете оскотиниться, совершая аморальные поступки, а именно: злоупотреблять общественным доверием (к администраторам), преследовать человека за выражение своего мнения, поощрять сутяжничество и доносительство, намеренно ставить людей в этически безвыигрышные ситуации выбора (оправдываться перед администраторами или промолчать), привлекать внимание к оскорблениям человеческого достоинства. Vadim Rumyantsev 17:41, 6 февраля 2010 (UTC)

Добавлю, что, по моему собственному опыту модерирования раздела большого сайта, как только модераторы начинают защищать жертв от преследователей и пытаться установить атмосферу всеобщей доброжелательности и справедливости — тут же начинаются массовые репрессии, десятки недовольных, возникновение сайтов оппозиции, коллективные петиции и непрерывные склоки. В то время как в разделах, где модераторы чётко и формально выполняют свои обязанности по недопущению конкретных нарушений и не пытаются учить других пользователей жизни и исправить их моральный облик — нарушений минимум, а доверие пользователей к модераторам очень высоко, они воспринимаются в таком случае как «свои», а не как «чужие». Думаю, такие наблюдения в состоянии сделать любой. Vadim Rumyantsev 16:47, 6 февраля 2010 (UTC)

Выход простой: сообщество должно игнорировать оскорбления на внешних ресурсах. Иначе нарушители нас замучают провокациями. Если же на внешних ресурсах злоумышленник готовит действительно серьёзное покушение на участника (нанесение серьёзного материального ущерба, убийство или увечье и т.п.), то надо разрешить участнику обращаться за помощью к госорганам или силовым неформальным структурам без угрозы его блокировки в википедии. -- Esp 17:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Оскорбление и клевета в интернете также являются преступными деяниями. Практика вынесения обвинительных приговоров по таким делам имеется. --aGRa 17:28, 6 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, достаточно было явно выраженной моральной поддержки участника ПБХ, упоминавшегося выше - со стороны тех, кто оказался в курсе событий. И морального осуждения тех действий. И предложение ему спокойно работать тут, не обращая внимания на ресурсы "с низкой культурой".

Но не пытаться решить средствами Энциклопедии - внешнюю задачу: изменить мир, хотя бы и интернетовский.

ВП не имеет полного следственного аппарата, для установления идентификации личностей в сети. Что мы видим тут? Участники ВП, с никами: аГРа, StraSSenBahn, Александров, Есп... Кто будет проверять - что там кто там высказал. аГРа имхо переносит мышление прокурорского типа - в Энциклопедию википедия, совершенно не обращая внимания на то обстоятельство, что прокурор - имеет на руках тома дела, подготовленные спецотрядом профессиональных следователей. И речь в суде (где имеется ещё и адвокат!) - вовсе не о разборе флуда псевдонимов - на "ресурсах низкой модерации". Alexandrov 19:00, 6 февраля 2010 (UTC)

Да, конечно, коллега Esp, нарушители готовы нас замучить провокациями. И две провокации уже были: вот одна провокация, вот вторая. Что интересно, автор обеих провокаций (нарушитель) — один и тот же. Kv75 19:25, 7 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Вячеслав, пожалуйста, не надо переходить на личности. По второму случаю - Еспа неправой стороной считаете лично вы, это не мнение АК или сообщества, не надо ставить клейма на участников со значительным вкладом в проект. Да и по первому, в общем-то, не всё так однозначно. Не надо исходить из ПЗН. - А.Б. 08:38, 8 февраля 2010 (UTC)

Нет, я лично совершенно не удивлён, что в данном обсуждении Esp предлагает совершенно другой подход, чем тот, на котором он ранее настаивал в запросах к администраторам и Арбитражному комитету. Более того, исходя из ПЗН, именно такого поведения Esp здесь я и ожидал. И, как видите, оказался прав. А пока теория (в данном случае — ПЗН) правильно предсказывает результаты эксперимента, я не вижу смысла от неё отказываться.

А вынужден был обратить внимание на это (перейти на личности), чтобы показать, что не стоит доверять суждениям данного конкретного участника по данному конкретному вопросу. Kv75 09:12, 8 февраля 2010 (UTC)

Мы обсуждаем аргументы, а не участников. Согласно ВП:ЭП, «неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость». Пожалуйста, не создавайте конфликтную атмосферу и напряжённость, обсуждайте аргументы. Вы уже не совсем уместно упомянули Esp в этом опросе четыре (!) раза: (1) (2) (3), (4). Рекомендую Вам не продолжать в этом духе, иначе это будет похоже на вики-сталкинг. Говорите по существу аргументов, а не по личностям. Тем более, легко показать, что некоторые участники (не будем показывать пальцами) сами грубо оскорбляют в самой википедии и потворствуют оскорблениям своих знакомых. Но из этого автоматически не следует, что их аргументы слабы. -- Esp 13:23, 8 февраля 2010 (UTC)

По существу аргументов я уже давным-давно высказался (в том числе, например, здесь), и повторяться не собираюсь. Kv75 14:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Если в этой ситуации кроме обсуждения аргументов по существу Вам сказать нечего, возможно, разумнее будет вообще промолчать. -- Esp 16:30, 9 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, не надо, пожалуйста, ссориться, давайте жить дружно. — А.Б. 16:43, 9 февраля 2010 (UTC)

В целом по приведённым двум примерам трудно согласиться с Вами. По первой ситуации не всё так однозначно, это многими отмечалось, когда Вы ещё сами в составе арбитражного Комитета выносили подобное странное решение по Esp (который просил ограничить упоминание данного троллерского сайта с антисемитскими нападками на Esp и других участников). По второму примеру, мою законную жалобу на оскорбления называть якобы «провокацией» — не вполне этично. -- Esp 13:23, 8 февраля 2010 (UTC)

Да, конечно, жалоба вполне законная. Несомненно, Вы имеется право участвовать в работе деструктивных внешних ресурсов и в скоординированной там травле участников. И, разумеется, у Вас есть право жаловаться администраторам на резкий выпад новичка в личном блоге в Ваш адрес. Kv75 14:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну, в «работе» деструктивных ресурсов не таясь участвуют многие вполне респектабельные участники. И до тех пор, пока сам факт участия в них не является основанием для принятия мер (а являются только конкретные нехорошие действия), ничего плохого в самом факте нет. Точка. Да, участник Есп придерживается взглядов, отличных от взглядов значительного числа коллег, и пишет в ЖЖ, придерживаясь своих взглядов. И это не хорошо и не плохо, это его право и его личное дело. В «каланиаде» он, кажется, не участвовал, если оставить за скобками крайне спорную ситуацию с его блокировкой Вояджером, вылившейся в известный резонансный иск. — А.Б. 16:46, 8 февраля 2010 (UTC)

Жалоба на крайне грубые и возмутительные оскорбления в блоге «новичка» (с месяцем стажа) была после его многократных нарушений ВП:НО в самой википедии и игнорирования им предупреждений о недопустимости нарушений в нашем проекте. -- Esp 16:30, 9 февраля 2010 (UTC)

С тех пор, думаю, стало ясным, что попытки как-то влиять на внешние ресурсы — сизифов труд, отвлекающий авторов (а также метапедистов) от работы над статьями. Это ярко видно на втором примере: никто не удалил со страницы нарушителя ссылку на его ресурс, где продолжались оскорбления и травля с угрозами применения УК РФ. -- Esp 13:23, 8 февраля 2010 (UTC)

Резюмируя, подчеркну, что следует вернуться к сути этого опроса и обсуждению аргументации. Представляется всё более очевидным тот факт, что санкции за внешние ресурсы абсолютно неэффективны. Более того, они вредны, так как отвлекают нас от главной цели — написания энциклопедии. -- Esp 13:23, 8 февраля 2010 (UTC)