Википедия:Опросы/ВП:Списки

В 2008 году возник спор о том, допустимо ли существование списка владельцев блогов. Данный спор был разобран в АК:364 и тогда было решено, что список допустим, если для каждого его элемента есть АИ подтверждающий принадлежность к списку. За прошедшее с того момента время был принят ВП:СПИСКИ, в связи с чем решение АК свою актуальность утратило. В этом году возник спор о том, допустимо ли существование списка известных вегетарианцев. Аргументация против списка опиралась на ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам пункт 5, а именно на отсутствие критериев известности. Спор разбирается в АК:815, итог пока есть только предварительный. С точки зрения этого итога в Википедии не допускаются списки, которые не имеют однозначных критериев включения. Наконец, недавно имел место спор о том, насколько вышеупомянутому пункту ВП:СПИСКИ соответствуют списки достопримечательностей. Соответствующее обсуждение было закрыто с предложением открыть опрос, что я, собственно, и делаю.

Помимо действующего ВП:СПИСКИ, существует проект правил Википедия:Списки-2, согласно которому «Критерий включения элементов в список должен либо явно следовать из наименования списка, либо быть точно описан во вступлении». Также он допускает формирование списков, которые при малых объемах могли бы быть разделом более общей статьи. Таким образом, вероятно, раздел «достопримечательности» в разделе о городе даст основание писать отдельный список достопримечательностей города. Однако, боюсь, что даже с таким подходом возникнет спор о допустимости раздела.

Итак, имеем ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам пункт 5, требующий чтобы список формулировал критерии включения. Одна сторона спора предлагает трактовать это требование как исключение критериев включения, основанных на субъективных оценках. Другая сторона спора считает, что субъективные оценки тоже сойдут, если это оценки экспертов и подкреплены АИ. Думаю, понятно, что излишне жесткий подход может дать абсурдные результаты. Например, до недавнего времени «планеты» определялись как наиболее массивные тела солнечной системы, а «наиболее» — вещь субъективная. Но вряд ли кто-то хочет увидеть удаление списка планет с ссылкой на подобное. С другой стороны, мягкий подход тоже дает достаточно спорные результаты вроде списка известных вегетарианцев. И надо бы выработать какой-то баланс между этими двумя подходами.

Для начала предлагаю решить общие вопросы:

1. Насколько четким должен быть критерий включения в список?
2. Можно ли относить объект к некоторому списку на основании одного лишь мнения экспертов? Например, мы не можем сами оценить примечательность Кремля, но полагаемся на мнение краеведа. В этом случае нужно также определиться и с требованиями к эксперту.

• Опрос проводится с 20.10.2012 по 20.11.2012
• Организатор: Zero Children

Четкость критериев включения

Насколько четкими должны быть критерии включения в список.

• Если есть чёткие критерии включения в список - это хорошо, в этом случае вопросов нет. Но если чётких критериев нет, то надо руководствоваться АИ, на основе которых составлен список. Если тот или иной АИ включает предмет в список, значит можно уверенно опираться на это в статье-списке. Причём как и обычные статьи, статья-список может быть составлена как по одному АИ (Список лауреатов Нобелевской премии по литературе), так и по сразу нескольким Список Героев Российской Федерации Чувашии. И также как и в обычных статьях, АИ могут дополнять друг друга или, напротив, противоречить. Это должен отразить автор статьи-списка.--Fastboy 09:46, 20 октября 2012 (UTC)
  • Зачем делить Героев страны по её регионам (или городам, народностям, профессиям…), на самом деле не совсем понимаю, даже если на такие списки есть источники типа «Чувашской энциклопедии». Ignatus 20:03, 20 октября 2012 (UTC)

    Это вопрос к АИ, которые так поступают. Наверное, т.к. такие списки регулярно появляются, много кому полезно/интересно знать, какие известные люди (Герои) жили в моём подъезде (утритрую), селе, городе, области, регионе, учились в моей школе, работали на моём предприятии, были/есть моими однополчанами, похоронены на местном кладбище и т.п.--Fastboy 05:53, 21 октября 2012 (UTC)

    Вот один из примеров: Список Героев Российской Федерации - жителей г. Липецка, Липецкой области и связанных с липецкой землей с подписью: Информация подготовлена Государственным архивом Липецкой области с помощью Липецкого регионального отделения «Российская Ассоциация Героев». Директор Государственного архива Липецкой области Председатель Правления ЛРО «Российской Ассоциации Героев» Герой Советского Союза Ю. И. Чурилов.--Fastboy 07:11, 21 октября 2012 (UTC)

• Если нет четких критериев включения, то самостоятельные упражнения участников по объединению разных АИ на основании критериев, которые разными АИ могут трактоваться по-разному, будет со всей очевидностью приводить к соединению ужа и ежа в список колючей проволоки. И потому такое объединение недопустимо. С планетами Солнечной системы в источниках разногласий вроде как нет и не предвидится. В остальных случаях - увы.--Pessimist 12:31, 20 октября 2012 (UTC)

  При противоречиях в источниках в обычных статьях часто встречаются обороты «по одним сведениям ..., по другим - ...». В списках предлагается руководствоваться тем же принципом.--Fastboy 12:56, 20 октября 2012 (UTC)

  Как вы это себе представляете? У нас либо есть авторитетное мнение либо нет. Другое дело, что с опросом опять несколько поторопились и обсуждать надо было не настолько критерии четкие, а что делать, если есть несколько АИ, в которых четко определен список объектов по данном критерию, но они расходятся -> те же достопримечательности. -- Trykin Обс. 12:59, 20 октября 2012 (UTC)

  Нарисовал ниже, как я это представляю - см. #Пример: Списки, основывающиеся на нескольких АИ--Fastboy 05:53, 21 октября 2012 (UTC)

  В целом правильно, но выглядеть будет не всегда хорошо, очень будет ОМ напоминать. Ignatus

  Видимо, примером такого неприемлемого «соединения» предлагается считать Список элементарных частиц - как раз его при нынешнем состоянии науки просто невозможно написать по единому критерию. --Chronicler 17:48, 20 октября 2012 (UTC)

  Не могу согласиться. «Самостоятельные упражнения участников по объединению разных АИ» — это именно то, как устроена Википедия. Почему в случае списков все должно быть по-другому? --Thorn0 20:09, 20 октября 2012 (UTC)

  Это бессмысленное утверждение. Википедия устроена очень по-разному. Например, правила Викиепдии - это никак не «самостоятельные упражнения участников по объединению разных АИ». Так вот, если разные АИ могут использовать разные критерии объединения, то в статье их привести можно и нужно, а список создавать на такой основе не следует. --Pessimist 09:05, 21 октября 2012 (UTC)

• Критерии должны быть ясными и базирующимися на АИ. Они могут предполагать определённую неоднозначность трактовки, но в них должна быть заложена возможность проверить, относится ли некоторый объект к рассматриваемому множеству, не относится к нему, или по этому вопросу есть разногласие разных АИ. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 20 октября 2012 (UTC)
  • И как вы себе представляете, скажем, проверку принадлежности вещества к опиатам - через викивстречу в химической лаборатории? Zero Children 00:51, 21 октября 2012 (UTC)
    • Автор подобного списка должен озаботиться тем, чтобы в преамбуле были изложены варианты трактовки данного понятия на основе АИ и указано, какой (или какие) из критериев использован в данном конкретном списке. В случае противоречия в критериях из АИ можно консенсусом редакторов определить, на каком из них наиболее правильно основывать список. AndyVolykhov ^↔ 08:33, 21 октября 2012 (UTC)
      • "(opiate) - представитель группы лекарственных веществ, получаемых из опиума". Героин между прочим, получают не из опиума, а из производного опиума - морфина. Метадон вообще синтетический, но есть АИ обзывающие опиатом и его. Так что мне все же интересно как редактор не имеющий образования фармацевта будет самостоятельно разбираться что там из чего получается и что относится к опиатам, а что нет. Zero Children 09:49, 21 октября 2012 (UTC)
        • Боюсь, что последний вопрос эквивалентен, например, следующему: «Как редактор, не умеющий считать, будет самостоятельно разбираться в таблице умножения?» Короче, если пишущий не понимает, что он пишет, ему вообще не следует это писать. Если же ближе к теме — вы привели один вариант определения, но раз АИ причисляют к рассматриваемому классу другие объекты, значит, они просто руководствовались иным определением. Грамотный редактор должен просто найти это иное определение. AndyVolykhov ^↔ 10:06, 21 октября 2012 (UTC)
          • Последний вопрос эквивалентен "на сколько простирается авторитетность редактора?". Никто не будет спорить что редактор достаточно авторитетен что бы говорить сколько будет 2*2. Но если он, скажем, вычитает что опиаты это алкалоиды опиума и пойдет самостоятельно решать что есть алкалоид, это совсем другой разговор. Химики вообще-то, еще сами толком не разобрались где у них проходит грань между алкалоидами и прочими веществами. Zero Children 10:33, 21 октября 2012 (UTC)
            • Я не знаю, что происходит конкретно с алкалоидами, но убеждён, что в настолько проработанной области из АИ можно извлечь набор определений, и редактор может решить, как построить список так, чтобы всё его содержимое удовлетворяло одному или нескольким определениям, и было указано, как именно он построен. Если же термин настолько расплывчат, что ни одно, ни несколько определений найти или составить на основе АИ невозможно, таких списков быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 21 октября 2012 (UTC)
              • Разумеется, можно нагуглить форму молекулы метадона. Долго разбираться находится там азот в экзоциклической позиции или геторицикле, а также что все эти слова означают. Потом курить штук пять определений алкалоидов и опиатов и в результате внести метадон в список опиатов. С пометкой "если принять что алкалоидом считается то-то и сё-то...". Но извините, это уже ВП:ОРИСС чистой воды. Zero Children 11:56, 21 октября 2012 (UTC)
                • Я могу вам только ещё раз повторить: пять определений должны быть в преамбуле списка, в списке должно поясняться, если часть элементов удовлетворяет не всем определениям, а людей, не понимающих термины, нельзя допускать к редактированию статей. AndyVolykhov ^↔ 15:41, 21 октября 2012 (UTC)
                  • Я не спорю с тем что определения должны быть. Я говорю о том что выяснение соответствует ли метадон этим определениям, представляет собой нетривиальную задачу требующую профильного образования. Редактор которому можно делать нетривиальные выводы требующие профильного образования, от АИ будет отличаться только названием. А признавать редакторов за АИ Википедия боюсь что пока не готова. Zero Children 16:51, 21 октября 2012 (UTC)
                    • Выяснение, в какой позиции находится азот, ни в коей мере не является оригинальным исследованием. Надо давать такие критерии, чтобы человек, что-то понимающий в вопросе, мог определить, подпадает под него объект или нет, без необходимости оригинальных выводов. Разумеется, задача сделать составление любых списков понятным любому шестикласснику не стоит. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 21 октября 2012 (UTC)
                      • Выяснение дает ли положение азота право называть вещество алкалоидом, оригинальным исследованием очень даже является. Был бы этот вывод тривиальным, в АИ не было бы расхождений по классификации. Ну а "человек, что-то понимающий в вопросе" просто возьмет справочник. Даже если теоретически может все проверить сам. Zero Children 17:48, 21 октября 2012 (UTC)
                        • Вот поэтому про положение азота и все прочие признаки должно быть сказано в критерии, основанном на определениях из АИ. А человеку, ничего не понимающему (и не желающему понимать) в вопросе, в такой статье делать вообще нечего. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 22 октября 2012 (UTC)
                          • Упомянули. Сделали на основе критериев вывод "опиат". Открыли АИ - все как один пишут что в данном пограничном случае вещество - не опиат, а опиоид. Ну и что делать будем, скажем что мы здесь самые умные? Zero Children 09:37, 22 октября 2012 (UTC)
                            • Будем думать, что ещё мы не учли в критериях. Если мы взяли критерии, изложенные в явном виде в ряде АИ, то включим в список с примечанием о противоречии. AndyVolykhov ^↔ 09:57, 22 октября 2012 (UTC)
                              • Ну а раз такое противоречивое вещество в список все же попадет, я не вижу чем плох критерий включения "опиат, это то что АИ назвали опиатом". Без каких либо попыток самостоятельных анализов химической формулы вещества и претензий к отсутствию 100% однозначных формулировок. Zero Children 10:15, 22 октября 2012 (UTC)
                                • Много чем. Например, тем, что нужны сноски на каждое вещество, да ещё и не одна (один АИ может оказаться маргинальным). Тем, что могут не попасть ряд веществ, по которым почему-то не удаётся найти АИ (например, из-за неидеально работающего поиска). Тем, что читатель увидит просто список и не увидит ясного определения и обощения (в вашем варианте список получается без преамбулы вообще). AndyVolykhov ^↔ 11:21, 22 октября 2012 (UTC)
                                  • Это в вашем варианте нужны сноски на каждое вещество. Потому как прежде чем размышлять о том, на сколько химические свойства метадона соответствуют определению опиатов, вам сначала надо эти химические свойства узнать. В моем же варианте достаточно одной ссылки на справочник по опиатам. И преамбулы в духе "иногда за опиаты считают то, иногда сё, но некоторый бардак в классификации имеется". Zero Children 13:18, 22 октября 2012 (UTC)
                                    • Составлять список по единственному источнику тоже неправильно (да и любую статью - тоже). В источнике наверняка чего-то не хватает. А если будет несколько источников, то сноски придётся-таки ставить на каждый элемент. В моём варианте сноски на каждое вещество не нужны, если из формулы и/или из приведённых свойств видно, что вещество подпадает под критерии. AndyVolykhov ^↔ 13:40, 22 октября 2012 (UTC)
                                      • Если доводить список до избранного, конечно, придется ставить сноски на каждый чих. Боюсь только, это придется делать независимо от критериев включения. Для стаба же хватит вынести 2-3 источника в раздел "Литература". Что касается формул и свойств вещества, на них тоже АИ нужно. Пусть даже они и будут лежать не в самом списке, а в статье о веществе. Zero Children 14:14, 22 октября 2012 (UTC)
• Критерии включения в список должны быть, безусловно, чёткими, то есть «ясными для понимания, точно выраженными». В то же время под «чёткими критериями включения» не следует понимать терминологическую узость. АИ могут использовать (явно или опосредованно) довольно широкие многогранные понятия (примеры: «песня», «хит», «достопримечательность»), которые трудно «уложить в прокрустово ложе» терминов (т.е дать строгое однозначное определение), но это не может служить причиной отказа ВП от списков подобных предметов/объектов. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:59, 20 октября 2012 (UTC)
• Сейчас, скажем, нет четкого определения алкалоидов. Следует ли удалять гипотетический список алкалоидов на основании "критерий включения нечеткий"? Zero Children 00:51, 21 октября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, конечно нет (не нужно удалять). Правильно поступать как-то так: #Пример: Списки, основывающиеся на нескольких АИ--Fastboy 06:00, 21 октября 2012 (UTC)

  Но в научном сообществе, уверен, есть консенсус насчет того, что считать алкалоидом, а что нет. Даже если нет полного консенсуса, думаю, есть общее понимание этого вопроса. В случае с достопримечательностями не может существовать ни точного научного определения, ни единого понимания. Правда, не скрою, по некоторым пунктам вполне модет присутствовать общественный консенсус. Например, Красная площадь или Исаакиевский собор. Wanwa 16:30, 26 октября 2012 (UTC)

  Вроде бы, краеведение лженаукой пока не признано. А краеведы как-то разбираются что достопримечательность, а что нет. Zero Children 19:16, 26 октября 2012 (UTC)

• Всегда будут пограничные случаи чёткости; и это хорошо — лучше это понятие не уточнять. Викидим 11:35, 7 ноября 2012 (UTC)
• Я не буду повторять всего, что написал в заявке по АК:815, однако отмечу для начала, что в сообществе отсутствует консенсус по самым главным вопросам: должна ли фиксация границ допустимого в проекте происходить «методом проб и ошибок» или путём предварительных обсуждений с учётом основных последствий; можем ли мы сформулировать цели и функции представления информации в проекте или они сводятся к тому, чтобы «писать статьи, отвечающие всем правилам»? Если нет понимания того, что правила в конечном счёте должны определяться энциклопедическими функциями, исходя из сложившихся традиций изложения и методов исследования в первичных, вторичных и третичных источниках, то обсуждения обречены превратиться в ролевую игру между инклюзионистами и удалистами по принципу:

Вот вы изложили одним образом, это противоречит правилу X. Может, попробуете иначе, чтобы не противоречило X. – Ну, попробовал. – Прекрасно, ещё красивее, чем раньше, ещё больше возгласов Оставить, но теперь противоречит правилу Y, хоть Y и принималось с расчётом избежать недостатков X. А третий вариант можете не пробовать, ибо противоречит Z. Ура, удалено, я выиграл!

Конечно, сама по себе сколь угодно распространённая практика нарушения правил в статьях не является основанием для отказа от них, если сама эта практика служит наглядным подтверждением отрицательных последствий. Но если практика широко встречается и несёт энциклопедическое содержание, которое ничем невозможно заменить, то как минимум следует задуматься, каковы причины такой ситуации.

Из разрабатываемого правила должно быть ясно, для начала, каким образом должно происходить редактирование списка (то есть прямым образом обозначены минимальные требования, например наличие хотя бы одного обзорного источника по теме). Конечно, при подходе, что списки допустимы лишь те, которые могут быть написаны по одному источнику все и сразу, это излишне, но такой подход чрезмерно ограничивает потенциал проекта и в ряде случаев будет противоречить ВП:НТЗ (выдавая себя за полный охват темы) и ВП:ОКЗ (где значимость этого источника).

В списке должна быть обозначена тема. Это не означает, что каждая минимальная вариация критерия требует отдельного списка. Напротив, для реализации ВП:НТЗ бывает полезно и даже необходимо варьирование критерия по разделам списка, например (1) безусловно являющиеся сепульками по справочнику 2008 года, (2) иногда относимые к сепулькам источниками, (3) ранее относимые к сепулькам по ныне отвергнутым основаниям.

Возможно, следует явным образом различить критерий включения и критерий исключения из списка. Для критерия включения нужно показать устойчивую традицию авторитетных источников использовать соответствующий термин для обобщения материала (самым простым способом – наличием энциклопедии или справочника; более сложным – наличием иных АИ). Это не означает, что все источники совпадут в причислении объекта к списку, напротив, расхождения встречаются даже в вопросе, является ли деятель историческим или мифическим (ср. Цари Спарты).

Задача Википедии – систематизировать имеющееся знание. Но общеизвестно, что по состоянию на 2012 год это знание отнюдь не достигло состояния музея, когда всё расклассифицировано и разложено по полочкам. Напротив, оно динамично развивается и меняется, постоянно идёт переосмысление важности тех или иных лиц или реалий. Попытка описывать только точное и абсолютно устоявшееся приведёт только к тому, что многое не будет описано вообще или описано в отдельных статьях, между которыми крайне сложно установить взаимосвязи.

Разумеется, между состоянием полной и тривиальной классификации по какому-то признаку и состоянием, когда некая классификация только предложена в единичной маргинальной публикации и не применяется последовательно даже самим автором, есть множество промежуточных состояний, которые иначе как с позиций ВП:АИ не оценить. Однако пресечение как в списке, так и в категории авторитетных классификаций, объём которых выходит за пределы любой отдельной статьи, сложно охарактеризовать иначе как цензуру источников.

Разумеется, «известность» вообще – термин размытый и бессодержательный. Однако процесс выделения из общей массы лиц и явлений более важных/значимых/выдающихся/великих путём определённой характеристики их в авторитетных источниках или просто включения в энциклопедию или справочник является универсальным, общераспространённым и не только имманентен функционированию науки, но и несёт важный социальный смысл, а также предполагает, что одна информация обладает большей образовательной ценностью, нежели другая. Как и везде, мы должны ориентироваться на мнение экспертов. Между тем не секрет, что многие эксперты (в том числе те самые авторитетные институции в сферах искусства) отнюдь не склонны к написанию работ, претендующих на широкие обобщения, а напротив, предпочитают индивидуальную пропаганду.

Адекватным соответствием этого на уровне списков Википедии видится только схема, когда список составляется прежде всего на основе энциклопедий (последовательно по понижению жёсткости отбора в них), затем на основе критериев типа премий/наград. Тем не менее за пределами таких критериев вполне могут оказаться многие значимые лица и реалии. Можно, конечно, сказать, что для их поиска можно обойтись категорией, но это означает, что правила о категориях должны писаться в увязке с правилом о списках.

Очень важно помнить, что требования к размеру статей (Википедия в текущем состоянии не является бесконечной лентой) и пожелания удобства восприятия могут вступить в противоречие с той рубрикацией, которая принята в бумажных энциклопедиях (например, просто по алфавиту). Разумеется, здесь новая лазейка для удалистов, которые будут заявлять, что деление по странам или векам – орисс, не имеющий прямого соответствия в источниках, а отсутствие деления – безразмерность. Стало быть, в правиле нужно привести примеры, когда деление крупной темы считается тривиальной процедурой. --Chronicler 09:10, 8 ноября 2012 (UTC)

Пример: Списки с чёткими критериями включения

В преамбуле - формулировка критиерия(ев).

п/п	Элемент списка
1	Описание первого элемента списка
...	...

--Fastboy 05:46, 21 октября 2012 (UTC)

• P.S. Как-то даже затрудняюсь привести примеры, когда АИ для списка не нужны, а достаточно чётких критериев. Наверное, это всё-таки случай, когда список составлен по одному АИ.--Fastboy 05:56, 21 октября 2012 (UTC)

Пример: Списки, основывающиеся на одном АИ

В преамбуле - «список составлен на основании какого-то АИ» (например, Список 100 самых влиятельных журналов биологии и медицины за последние 100 лет, Список 100 лучших игроков НХЛ по версии журнала The Hockey News, 100 величайших гитаристов всех времён по версии журнала Rolling Stone, Список округов Франции и т.п.)

п/п	Элемент списка	Уточняющая ссылка на АИ
1	Описание первого элемента списка	Том 5, стр 16.
...	...	...

--Fastboy 05:46, 21 октября 2012 (UTC)

Пример: Списки, основывающиеся на нескольких АИ

В преамбуле - «список составлен на основании источников, приведённых в разделах Литература и Ссылки.

п/п	Элемент списка	Ссылки на АИ
1	Описание первого элемента списка, который есть во всех АИ	Источник 1, том 5, стр 16. Источник 2, стр 10.
2	Описание элемента списка, который есть только в первом АИ	Источник 1, том 2, стр 10.
3	Описание элемента списка, который есть только во втором АИ	Источник 2, стр 11.
...	...	...

Примеры: «планеты солнечной системы» (см. пример разногласий в АИ: Церера), «лучше гитаристы по версии журналов Rolling Stone и Classic Rock», Список частиц, Список утраченных православных храмов в пределах Земляного города и т.п. --Fastboy 05:46, 21 октября 2012 (UTC)

Технически как вы это видите я уже понял. Я не понял почему «лучших гитаристов по версии журналов Rolling Stone и Classic Rock» вообще следует объединять в один список. И если следует, то чем хуже еще сорок тыщ АИ, у которых свои собственные списки лучших гитаристов. Pessimist 09:08, 21 октября 2012 (UTC)

Специально привёл этот скользкий пример. На мой взгляд, если кто-то решится составить такой список, то ему придётся в критериях включения в список как-то обосновать выбор этих двух источников. Скорее всего, исходя из их авторитетности по вопросам лучших гитаристов всех времён и народов. Ну чтобы отсеять, например, мнение Васи Пупкина по своим любимым гитаристам. Возможно, такими «суперавторитетными» будут не два источника, а гораздо больше. Значит, список будет уточняться и по ним тоже. Аналогично, исходя из авторитетности источников, должны решаться вопросы по спискам частиц, различных алкалоидов, опиатов, утраченных храмов и всего прочего, по теме чего в природе существуют 2 и более АИ. --Fastboy 14:28, 21 октября 2012 (UTC)

Это что то типа cписка самых дорогих фотографий составленного по результатам известных аукционов. Особенно учитывая, что это список сто раз мелькал в других АИ. -- Trykin Обс. 15:00, 21 октября 2012 (UTC)

Такой список будет нарушать ВП:ВЕС, потому что у элемента включаемого всеми АИ (например 20 источниками), будет такой же вес, как и включаемого ровно одним. С учетом того факта, что объективного критерия в отличие от скажем элементарных частиц тут не существует, то это все то же объединение ежа и ужа. Pessimist 09:24, 14 ноября 2012 (UTC)

Думается мне что "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является" применительно к одной строчке в списке, уже попахивает ВП:НДА. Потому как дальше сокращать уделяемое внимание уже просто некуда. Zero Children 09:45, 14 ноября 2012 (UTC)

Мы имеем равновесность в списке (по одной строке) на абсолютно разновесные явления. Подробнее см. аргументацию Vlsergey в заявке 815, которую АК по какой-то причине как нарушение ВП:НДА не охарактеризовал. Pessimist 10:24, 14 ноября 2012 (UTC)

В данном случае мы в списке вообще никакой весности не имеем, так как от взвешиваемого описания элементов там одно название. А вот если кто-то напишет о каждом фото из списка по абзацу, тогда ВП:ВЕС будет соблюдаться легко и просто. Про более значимые фото абзац будет жирнее, про менее значимые фото останется все та же одна строчка. Zero Children 11:30, 14 ноября 2012 (UTC)

Не знаю, как насчёт «лучших», но список гитаристов-виртуозов по информации из разных АИ я вполне могу себе представить. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:23, 21 октября 2012 (UTC)

Я много чего могу представить. Но не могу понять что делать если один АИ считает «виртузностью» одно, а другой - совсем другое. В этой ситуации мы возвращаемся к проблеме что такое энциклопедический список. Pessimist 09:20, 14 ноября 2012 (UTC)

Мнение экспертов как основной критерий включения

Допустимо ли составлять список, опираясь в основном на оценки экспертов о принадлежности элемента списку. И если да, то какие это должны быть эксперты и какие к ним предъявляются требования.

• Однозначно, да. Авторитетность источников по теме списка следует оценивать в рамках принятых правил ВП:АИ, а в случае сомнений/разногласий с другими редакторами — по штатной процедуре на ВП:КОИ.

Больше тут добавить особо нечего, кроме того, что любые другие способы разрешения сомнений/противоречий с источниками - недопустимы. В частности, неправильно удалять список, руководствуясь только личным мнением, что используемые в списке источники - неавторитетны (пример).--Fastboy 09:51, 20 октября 2012 (UTC)

Странно, статьи на таком основании (источник неавторитетны — значимость не подтверждена) удалять можно, а списки нельзя? Интересная идея…--Pessimist 12:32, 20 октября 2012 (UTC)

Вы мне приписываете то, что я не утверждал. Поясню. Если признано, что источник - неавторитетный, то он удаляется из статьи, вместе с теми утверждениями, которые «от него» в ней были. Ну и в крайнем случае, если больше нет других источников по теме статьи, то и вся статья удаляется вслед за ним.--Fastboy 12:50, 20 октября 2012 (UTC)

Ньюанс в слове признано. (ВП:АИ + ВП:КОИ) vs «личное мнение» подводящего итоги - есть разница?--Fastboy 12:52, 20 октября 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю: если вы видите на Ку статью, где источники - анонимные сообщения на форуме, то личное мнение подвоящего итог не годится и нужно тащить эти источники на КОИ? Если нет - сформулируйте пожалуйста видите ли вы разницу между определением неавторитетности источников для статей и для списков и если да то в чём? --Pessimist 09:10, 14 ноября 2012 (UTC)

• Безусловно. Не следует к статьям-спискам предъявлять требования более жёсткие, чем к обычным статьям. Оценки экспертов могут использоваться таким же образом и на тех же основаниях. В частных случаях: насколько значимо мнение того или иного эксперта для раскрытия темы статьи-списка решается при помощи ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:35, 21 октября 2012 (UTC)

  Из этого следует, что при наличии, скажем, более 50-100 примерно равноценных экспертных мнений по теме по ВП:ВЕС не пройдёт ни одно из них. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 21 октября 2012 (UTC)

  С высокой вероятностью мнения экспертов будут пересекается процентов на 80. -- Trykin Обс. 09:28, 21 октября 2012 (UTC)

  Возможно, только это практически не поддаётся проверке, соответственно, нарушает ВП:ПРОВ. AndyVolykhov ^↔ 09:39, 21 октября 2012 (UTC)

  Утверждение "90% экспертов хвалят Ромео и Джульетту" по такой логике тоже проверке не поддается. Вы же не можете проверить всех критиков. Следовательно, любая критика в статье о Ромео и Джульетте будет нарушать ВП:ПРОВ. Zero Children 09:52, 21 октября 2012 (UTC)

  Да, именно поэтому в статье о Ромео и Джульетте надо ссылаться не на кого попало, а либо на классиков, имеющих очевидную авторитетность, либо на третичные источники (энциклопедии, например). AndyVolykhov ^↔ 10:00, 21 октября 2012 (UTC)

  Я не знаю кто такие "классики", но если это кто-то вроде Достоевского, то диплома искусствоведа я у него не вижу. Поэтому я не улавливаю почему его мнение должно быть авторитетнее прочих. Ну а проверить мнение всех энциклопедий, не многим реальнее чем проверить мнение всех критиков. Zero Children 10:32, 21 октября 2012 (UTC)

  Я уже писал подобное в обсуждении о "выдающихся". Вы, конечно, можете, оставаясь в рамках НДА, прикинуться нигилистом и отвергать любые представления о классиках, но для содержания статей это не имеет значения, так как точка зрения, что Достоевский не является признанным авторитетом в области искусства, заведомо маргинальна, и это даже доказывать не нужно. Русскоязычных авторитетных энциклопедий, затрагивающих конкретную область, совсем немного, да и иноязычных тоже вполне разумное количество. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 21 октября 2012 (UTC)

  Я вовсе не против признать что следует считать авторитетным критиком выпускника Николаевского инженерного училища, что-то достигшего на литературном поприще. Но тогда уж будьте последовательны и признайте авторитетным критиком любого сколько-то известного писателя. А их наберется не одна сотня. Проверять мнение каждого - замучаетесь. Zero Children 11:55, 21 октября 2012 (UTC)

  Я так понимаю, что если пересечение в экспертных оценках достаточно большое, то список может быть составлен и по нескольким источникам? В отличии от случая, когда согласия в источниках нет? -- Trykin Обс. 11:58, 21 октября 2012 (UTC)

  Не вижу ничего маргинального в том, чтобы разграничивать понятия «писатель» и «критик». Писать книги и разбирать их — разные вещи; автор зачастую даже о собственных произведениях высказывает вполне маргинальные суждения, см. напр. Петухов, Юрий Дмитриевич; ну, тут вопрос нейтральности, но писать «Гоголь — лубок», ссылаясь на дневники Бунина, тоже не правильно. Ignatus

  Речь не о том, насколько пересекаются писатели и критики. Среди критиков тоже есть значимые и даже великие, а есть обладатели диплома искусствоведа. Вот в статьи о наиболее значительных произведениях надо включать прежде всего первых — именно потому, что тема необъятная, и надо соблюдать ВП:ВЕС. AndyVolykhov ^↔ 16:00, 21 октября 2012 (UTC)

  Только при условии, что мнения 50-100 экспертов абсолютно не совпадают между собой. Однако если мы имеем, что эксперты Xa, Xb, Xc, …Xz относят предметы/объекты A, B, C, D к некой общности, а эксперты Ya, Yb, Yc, …Yz к той же общности относят A, B, C, E, то очевидно, что образуется консенсусный континуум из объектов A, B, C. Отличное начало для энциклопедического списка! Наконец, я полагаю абсурдным утверждение о том, будто бы информация из АИ, подтверждённая ссылками на них, может нарушать ВП:ПРОВ. Дело обстоит ровно наоборот. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:06, 21 октября 2012 (UTC)

  Было бы так, если бы мы могли проанализировать мнения всех экспертов. А реальность такова, что мы и одну десятую просмотреть не можем. ПРОВ нарушает то, что мы такими рассуждениями приписываем позицию тем источникам, которые в реальности не анализировали. AndyVolykhov ^↔ 16:05, 21 октября 2012 (UTC)

  Статьи ты мы как то пишем, хотя то же все и вся проанализировать не можем. Если в совсем общем случае то со временем все поправится.-- Trykin Обс. 16:11, 21 октября 2012 (UTC)

  В статьях таких проблем нет. Если факт по теме статьи есть, то не очень важно, в одном АИ он упомянут или в десяти. Тут — не так. AndyVolykhov ^↔ 16:22, 21 октября 2012 (UTC)

  Ну ссылки на АИ не кто не отменял. Всегда можно глянуть в скольких АИ конкретный элемент списка упоминается. Да и список у нас описательный. -- Trykin Обс. 16:37, 21 октября 2012 (UTC)

  Если АИ десятки и сотни, то нельзя. AndyVolykhov ^↔ 16:41, 21 октября 2012 (UTC)

  Если у нас десятки и сотни экспертов расходящихся во мнении, то в списке действительно нет смысла или критерии включения должны быть очень специфическими, но если в этих десятках тысяч есть большое пересечение, то почему нет? То, что не пересекается, просто выкидываем по ВЕС, как вы указывали выше. -- Trykin Обс. 16:45, 21 октября 2012 (UTC)

  Нет потому, что весь этот набор АИ невозможно проверить. AndyVolykhov ^↔ 17:12, 21 октября 2012 (UTC)

  Не очень понял, что и в каких случаях надо проверять досконально по все набору когда либо существовавших АИ? Не уловил сути вашего ответа, конкретизируйте пожалуйста. -- Trykin Обс. 17:21, 21 октября 2012 (UTC)

  Я в самом начале написал: когда существует очень много примерно равнозначимых источников, невозможно ориентироваться на изложенные в них мнения, так как невозможно проверить их все, а мнение каждого конкретного источника не проходит по ВП:ВЕС. И совокупное мнение трёх-пяти источников не проходит точно так же. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 21 октября 2012 (UTC)

  Ну не можем мы их просмотреть все. Авторитетных источников потенциально бесконечно много. Я так и не понял, почему их нельзя использовать, если мнение в источниках различает +/- немного и почему они в этом случае не проходят по именно по ВЕС. -- Trykin Обс. 21:10, 21 октября 2012 (UTC)

  Выше я уже отмечал, что должное указание источников никак не может нарушать ВП:ПРОВ; правило вообще о другом; вы предлагаете интерпретацию, которая ниоткуда не следует (неплохо бы привести цитату, если это не так), и которая расходится как с буквой, так и с духом самого правила. Следствием подобной "логики" становится невозможность любой статьи в Википедии, в основе которой компиляция источников (вроде Террористический акт в Беслане). Не следует абсолютизировать правила, даже такие важные, как ВП:Проверяемость: Википедия не имеет строгих правил, кроме Пяти Столпов. ВП:ПРОВ не самоцель, а только инструмент. Абсолютизация любых правил гарантированно на выходе дает абсурдные результаты, противоречащие основной цели ВП - созданию энциклопедии. В той же мере это относится к ВП:ОРИСС. Самостоятельный отбор источников осуществляется редакторами ВП постоянно; усматривать в этом ОРИСС - нонсенс. А. Корзун ^(Kor!An) 13:32, 22 октября 2012 (UTC)

  Всё это мне напоминает попытку доказать, что кучи песка не существует в природе, поскольку 1 песчинка — не куча, 2 — то же, и т.д. Ни одно из привлечённых мнений заведомо не проходят по ВП:ВЕС только в том случае, если эти «мнения ничтожного меньшинства», которые, соответственно, абсолютно неавторитетны в данной области. То есть сперва нужно убедиться, что найденные в АИ суждения принадлежат экспертам, но не случайным людям. Только следующим шагом станет сопоставление мнений из АИ. Можно сделать предварительные выводы о весомости или немаргинальности мнения одного АИ, полагаясь на репутацию взятого источника; а сопоставление двух АИ, охватывающих тему (особенно с хорошей репутацией в своей области), уже даст первые значимые результаты, и так далее. Привлечение 10-12 АИ по теме (то есть 10-12% от условных 100 источников в нашем примере) приведут к репрезентативным включениям в список; последующее привлечение источников если и будет сказываться на содержимом списка, то незначительно. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:21, 21 октября 2012 (UTC)

  Я уже написал выше, что экстраполяция выборки на все вообще источники нарушает ВП:ПРОВ, а сама по себе весомость выборки в общей массе источников низкая. AndyVolykhov ^↔ 07:48, 22 октября 2012 (UTC)

  Повторяемость как раз будет обеспечиваться, поскольку источники будут приведены. А выборка все равно остается выборкой, да же если при общей выборки будет некая коррекция со временем, так ничего в этом страшного нет. -- Trykin Обс. 09:05, 22 октября 2012 (UTC)

  Но источники-то будут приведены с недостаточным весом, чтобы строить список только на них. Если можно было бы проанализировать хотя бы половину ссылок, это было бы на что-то похоже. Только тогда встаёт ещё один вопрос: не является ли самостоятельное исследование десятков источников оригинальным? AndyVolykhov ^↔ 09:26, 22 октября 2012 (UTC)

  совокупное мнение трёх-пяти источников не проходит точно так же — как мне кажется, в этом случае излишняя формализация подхода вредна. Достаточно, чтобы хотя бы несколько — можно квантифицировать как «больше двух» — действительно авторитетных (и независимых друг от друга) источников включали данный элемент в данный список, и совершенно необязательно, чтобы его включало математическое большинство АИ. --Deinocheirus 11:28, 23 октября 2012 (UTC)

  Абсурд: если один участник составил список с привлечением N-ного количества АИ, то почему другой не сможет взять те же АИ и проверить? --А. Корзун ^(Kor!An) 19:03, 21 октября 2012 (UTC) >>Если факт по теме статьи есть, то не очень важно, в одном АИ он упомянут или в десяти. Тут — не так. — В статьях ничуть не менее важно, насколько распространено то или иное представление. Об этом, собственно, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. В этом смысле составление списка с выявлением наиболее распространённых мнений (в терминологии ВП:ВЕС) по сути ничем не отличается от отбора значимой информации для включения её в обзорную (например) статью. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:21, 21 октября 2012 (UTC)

  Да может, конечно. Речь о другом: когда АИ существует неизвестное количество, не меньшее 100, а проанализировано 5, а дальше сделан вывод, что раз в этих 5 что-то совпадает, то и со всеми остальными тоже совпадёт. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 21 октября 2012 (UTC)

  ОК. Сборников русских народных сказок существует бесчисленное количество (заведомо больше 100), многие из них отличаются по составу, вплоть до абсолютного несовпадения содержимого. Вывод: список русских народных сказок составить невозможно. Так? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:31, 21 октября 2012 (UTC)

  Получается, как-то так. На сколько похожие сюжеты должны расходиться, чтобы они считались разными сказками? Единого ответа нет. Для анализа мнений большого количества первичных и вторичных источников есть третичные источники - энциклопедии, каталоги, хуже - учебники и опулярные антологии. Как вариант, если мнение экспертов есть, а критерий отнесения к теме не совсем общий (но и нельзя сказать, что полностью различный): берём один из самых полных и авторитетных, согласно третичным АИ, перечней; дополнняем его по АИ сопоставимого качества, без сомнения придерживающихся сопоставимого критерия; пишем секцию списка, где приводим перечень различий в схеме элементов для схожих по концепции и авторитетности с первично выбранным, но не полностью с ним совместимым источникам. Если есть третичные АИ, ранжирующие множество источников и позволяющие в них ориентироваться (не обязательно шестикласснику, но так, чтобы принцип работы википедиста был понятен при знакомстве с терминологией), это можно сделать. Если обобщающих АИ нет, а в просто вторичных виден полный винегрет, то статью надо как минимум увешать плашками о потенциальной неполноте и ненейтральности до лучших времён. Ignatus 22:31, 21 октября 2012 (UTC)

  Насчет народных сказок фольклористы все уже придумали до нас, больше века назад, когда поняли, что все устные вариации тех или иных историй охватить нереально. Список русских народных сказок, естественно, невыполнимая задача, а вот такая штука — вполне. Этот пример, кстати, подсказывает, что когда мы имеем дело с довольно разнородным множеством с кучей пересечений внутри себя и другими веселыми особенностями, имеет смысл подойти к каталогизации чуть более общо, подняться на ступеньку повыше по лестнице смыслов ;-). Разбить те же самые городские достопримечательности на подмножества по каким-то очевиднейшим признакам (парки, скверы, памятники архитектуры, монументы, ... и оставшиеся miscellaneous). Соответственно, углубляться в тонкости надо будет уже на конкретных списках Yтых Xов, проблемы с ними никуда не денутся. Aervin 09:31, 2 ноября 2012 (UTC)

  Не надо путать энциклопедии с Википедией. Там ВП:НТЗ соблюдать никто, никому не обязан. Особенно, если НТЗ противоречит последним решениям партии и правительства. Поэтому разброд мнений будет точно такой же как и в любом другом АИ. Zero Children 07:36, 22 октября 2012 (UTC)

  Во-первых, никто не путает, во-вторых, с какого боку тут НТЗ? НТЗ определяет подачу информации, а не состав перечислений в списках. AndyVolykhov ^↔ 07:45, 22 октября 2012 (UTC)

  НТЗ с того боку, что если автору "третичной" энциклопедии покажется что Гоголь - "вконец разложившийся и реакционно настроенный мелкий мистик", ему ничто не мешает так в энциклопедии и написать. А что там думает "большое количество первичных и вторичных источников" - не волнует. Разумеется, большая часть авторов энциклопедий так не делает, но так и большая часть авторов рецензий тоже. Zero Children 08:31, 22 октября 2012 (UTC)

  Вот если в БСЭ такое будет написано (т. е. редакция это пропустит), это в любом случае придётся упомянуть в статье. Только выше вроде уже опять про списки начали, а вы всё про Гоголя? AndyVolykhov ^↔ 08:45, 22 октября 2012 (UTC)

  И если это будет написано у каждого второго критика, это тоже придется упомянуть в статье. А не выискивать критерии принадлежности к мелким мистикам и спорить "а вы докажите что он мелкий!". Zero Children 09:37, 22 октября 2012 (UTC)

  Вы сможете доказать, что это каждый второй, а не каждый третий критик? AndyVolykhov ^↔ 09:55, 22 октября 2012 (UTC)

  Ругаясь такими выражениями как "репрезентативная выборка", "выборочное среднее" и "правило трех сигм". Хотя и не вижу в этом особого смысла - обычно смысл этой ругани и так интуитивно понятен. Zero Children 10:15, 22 октября 2012 (UTC)

  Эти выражения работают при случайном выборе источников. Но в реальности такого быть не может. Выбраны будут те источники, которые легче всего ищутся или есть под рукой у автора (т. е. подобраны им по какому-то собственному критерию). А в них позиция наверняка будет систематически отличаться. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 22 октября 2012 (UTC)

  Вбить в Гугл-букс "Гоголь" и посмотреть что скажут первые десять книг. Если какой перекос выборки при этом и будет, то только в сторону наиболее цитируемой литературы. Zero Children 13:18, 22 октября 2012 (UTC)

• Можно попросить пояснений у топикстартера, что конкретно имелось в виду под заголовком данной секции? Для "Списка Xутых Yов" это: а) то, что Yологи, даны ссылки на работы В. Пупкина и И. Бабкина, выделяют Xутые Yи в значимую общность; б) то, что Xутость каждого элемента списка подтверждается каким-либо авторитетным Yологом; в) то, что различные Yологи составляют свои списки Xутых Yов, и их г.1)пересечение/г.2)объединение/г.3)фактор-группа по ядру гомоморфизма включается в список; д) что-то другое? Ignatus 15:55, 21 октября 2012 (UTC)

  Вторую часть вопроса понял. Да, это стандартная процедура ВП:АИ, ВП:Проекты, ВП:КОИ. Ignatus 16:01, 21 октября 2012 (UTC)