Википедия:Опросы/Об НТЗ в статьях о животных и растениях

Данный опрос касается трактовки правил ВП:НТЗ в статьях о животных и растениях. Опрос состоит из 2-х частей.

• Вопрос 1. В многочисленных энциклопедиях, посвящённых животным и растениям, часто встречаются выражения «Красивое дерево», «Красивое животное», «Красивая птица» и т.д. Многие из этих энциклопедий доступны в сети (см. напр., сайт www.floranimal.ru [1][2][3], основанный на энциклопедиях БСЭ, «Жизнь растений» в 6 томах и др.). Аналогичные выражения присутствуют и в соответствующих статьях Википедии ([4], [5], [6]).

Предположим, однако, что в ВП имеется некоторая группа людей, которая утверждает, что наличие таких выражений в Википедии «неэнциклопедично» и «ненейтрально» (противоречит ВП:НТЗ), и поэтому их надо удалить. Хотелось бы знать, что сообщество думает по этому поводу? Должны ли статьи Википедии в этом отношении резко отличаться от всех остальных энциклопедий по данной теме?

• Вопрос 2. Существует много доказательств того, что из-за деятельности человека к настоящему времени вымерло много видов животных и растений (особенно за последние 500 лет). Везде, и в России, и в мире, этот факт является общепризнанным — во всех авторитетных (серьёзные научные публикации и доклады) и т. н. не-авторитетных (научно-популярная литература, частные веб-сайты и т. п.) источниках, посвящённых данной теме, этот факт безусловно признаётся и подчёркивается. Например, по мнению большинства АИ, в настоящее время скорость вымирания различных видов животных и растений в 50...1000 раз превышает т.н. «естественную» (фоновую, обусловленную эволюцией) скорость вымирания ([7][8][9][10][11][12][13] и т.д).

В то же время, некоторая группа участников Википедии считает, что подчёркивание данного факта в Википедии также является «ненейтральным», и видит в этом нарушение правил ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. На этом основании они предлагают «замазать» в ВП все упоминания о данном факте. То есть предлагается писать статьи о вымирающих (или недавно вымерших) из-за деятельности человека животных так, чтобы их вымирание выглядело «естественным». Что сообщество думает по этому поводу? Должны ли статьи Википедии в этом отношении отличаться от всех остальных (АИ и не-АИ) имеющихся источников информации по данной теме?

• Опрос проводится с 2011.02.02 по 02.23 (при необходимости дольше)
• Организатор: Участник:Krass

Вопрос 1

Допустимо ли в статьях ВП употребление выражений «Красивое дерево», «Красивое животное» и т.д. (как это имеет место в других научных энциклопедиях)?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, допустимо

1. Допустимо, но с максимальной конкретизацией и атрибуцией мнений - в каких культурных представлениях какие ассоциации распространены. Невозможно считать такого рода оценки чисто субъективными, они широко встречаются (хотя не универсально, в разных культурах могут встречаться и прямо противоположные ассоциации). Если мнение распространено, не составит труда привести источники, но не нужно подавать его как объективный факт в ряду с чисто биологическими деталями. --Chronicler 09:36, 6 февраля 2011 (UTC)
2. Да. Это субъективное мнение, но если оно распространено, на него есть авторитетный источник, и обычно не один, то в чём смысл запрещать? Хотя, есть и другой выход: по возможности заменять на более нейтральный термин «декоративность».--аимаина хикари 21:07, 8 февраля 2011 (UTC)
3. Не только допустимо, но и необходимо, поскольку это важный аспект отношений человека и данного объекта. Но в идеале (в отмеченных статьях) фраза должна быть не «объект красивый», а «объект считается красивым{{подст:АИ}}».--Berillium 13:48, 13 февраля 2011 (UTC)
4. да, с указанием того в какой культуре данное животное считается красивым, а лучше со спецразделом про роль в культуре (Idot 02:23, 5 марта 2011 (UTC))
5. Вполне, у многих растений вообще внешний вид определяет их хозяйственное использование. Думаю можно, естественно если есть АИ, насёт того, что красивое, и что это важно. Unregistrated 16:16, 14 августа 2011 (UTC)

Нет, недопустимо

1. абсолютно недопустимо, посколько "красивый" -чисто субъективная оценка. Пауки, на мой взгляд, бесконечно красивы, а кому-то кажутся омерзительными. Ворон кому-то покажется некрасивым, потому что падальщик и т.д. --Lacrus 04:31, 6 февраля 2011 (UTC)

   Lacrus, заметьте, в опросе говорится о допустимости употребления выражений типа «красивое животное», «красивое растение», — а не о допустимости употребления противоположных выражений (о «некрасивости», «омерзительности» и т. д.). В последнем случае, я с Вами согласен, такие выражения лучше не употреблять. Но, повторяю ещё раз, эти примеры не включены в данный опрос. Krass 18:03, 6 февраля 2011 (UTC)

   и я говорю ровно об этом же - только с обратным знаком. Считаю, что в биологических статьях слово "красивый" имеет право на жизнь в исключительных случаях. К примеру : "такие-то племена считают цаплю идеалом красоты". У природы нет красивого-некрасивого, а есть полезное, адаптивное, повышающее приспособленность. А все неполезное и неадаптивное вымарывается отбором. --Lacrus 12:42, 7 февраля 2011 (UTC)

2. Автору опроса я уже говорил, что смысл в нем примерно нулевой. Все описано в соответствующих правилах википедии. Аргументация автора опроса со ссылками на находящийся в спам-листе ресурс с непонятно кем написанными или откуда скопированными статьями весьма сомнительна. Понятие "красивый" и прочие подобные слишком оценочные и субъективные. Кроме того все эти оценочные понятия не несут абсолютно никакой энциклопедической ценности. --El-chupanebrej 13:31, 6 февраля 2011 (UTC)

   Да, сайт floranimal.ru находится в спам-листе, — но я уже говорил, что он основан на серьёзных энциклопедиях. По крайней мере, большинство статей о растениях с этого сайта основаны на шеститомнике «Жизнь растений» — говорю это со всей определённостью, так как этот шеститомник стоит у меня дома на полке, и там сплошь и рядом встечаются те же самые выражения. Что касается статей о животных на сайте floranimal.ru , то часть из них основана на БСЭ, — остальные, по-видимому, на ещё какой-то энциклопедии (источник мне пока неизвестен, но при желании, это тоже можно выяснить). Скорее всего, это тоже какая-нибудь достаточно серьёзная энциклопедия животных. Krass 17:49, 6 февраля 2011 (UTC)

3. Недопустимо, ибо не имеет энциклопедической значимости, если употребляется в тех случаях и формах, как описано в вопросе. В противном случае вышеупомянутые эпитеты могут быть применены например, к предметам искусства, архитектурным памятникам и т.п. Следует избегать слова "красивый", заменяя его, в зависимости от контекста, на компромиссные, то есть одновременно выражающие позитивное визуальное восприятие объекта и суть того качества, которым это восприятие обусловлено (не "красивая птица павлин", а "птица с ярко-красочным хвостовым оперением, имеющим сложный рисунок"; не "красивая птица лебедь", а "птица с длинной, тонкой и плавно изгибающейся шеей"). IkariSindzi 19:32, 18 февраля 2011 (UTC)
   • а если в какой-либо культуре животное считается настолько красивым, что его часто изображают, пишут про него поэмы и прочее, что и тогда "незначимо"?! (Idot 02:30, 5 марта 2011 (UTC))

Особое мнение

Красиво — это оценка. Она может быть приведена, если сама по себе является значимой. Но должна подаваться как оценка, заключенная в рамки соответствующей атрибуции. Например, если зверь или дерево в такой-то культуре считается красивыми, это надо указывать, но примерно так: «дерево считается красивым у ирокезов» или «зверь в традиционной культуре майя ассоциируется с силами зла» и т. п. Но главное здесь вот что: подтверждаться подобные оценки должны не работами по биологии, так как оценка красоты выходит за рамки предмета изучения биологии, зоологии, ботаники. АИ должны быть в области антропологии, теории культуры, и т. п.. Вот если есть ссылки на подобные АИ, тогда да, надо указывать. Но умоляю, не путайте биологию с человеческими представлениями о прекрасном. Наука (биология) ничего не говорит нам о прекрасном и безобразном. Более того, прекрасным, тот или иной зверь является не сам по себе, но воспринимается в результате человеческого отношения к нему. Подробнее — читайте, напр. Критику способности суждения И. Канта. Писать об отношении человека, групп людей, культур к каким-то биологическим видам можно и нужно. Нот следует четко предмет, характер таких суждений и какие именно АИ тут являются авторитетными. Dixi.--95.27.21.228 12:39, 10 февраля 2011 (UTC)

• если животное в той или иной культуре считается красивым, то почему бы не создать раздел про роль в культуре? (Idot 02:24, 5 марта 2011 (UTC))

1. (Idot Согласна!--Ночь 14:30, 8 марта 2011 (UTC)

Вопрос 2

Допустимо ли в статьях ВП (посвящённых вымирающим или недавно вымершим животным) подчёркивание роли человека в вымирании этих видов, — если этот факт подтверждают все имеющиеся АИ по данной теме?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, допустимо

1. Эмоционально подчеркивать вряд ли стоит - читатель ведь не дурак, и без наших "ах!" разберется, а указывать надо, потому что человек точно такой же участник глобальной экосистемы, как любой другой вид. И, указывая на факт его влияния на судьбы других видов, мы тем самым напоминаем о том, что мы не "цари природы", а лишь слепое орудие Природы и сами можем пасть ее жертвой. Странствующий голубь был выбит и пущен на удобрения - это абсолютно нейтральный исторический факт, если его замалчивать, то читателю останется непонятным, куда исчезли стаи голубей, закрывающие небо. И кому тогда будет нужна ВП? Если есть научные источники, указывающие на то, что узкоэндемичный тропический жучок исчез после сведения лесов в его ареале, то тут уж никуда не деться - мы виноваты. Конечно, если таких источников нет, то не стоит напирать на роль человека. --Lacrus 04:51, 6 февраля 2011 (UTC)
2. Нужно, но объективно, а эмоциональные сожаления по данному вопросу (или, напротив, восторги) оформлять как цитаты или пересказы мнений. Кстати, вовсе не бесспорно, что человек стал причиной вымирания животных только в последние 500 лет - см. Мегафауна Австралии (спорный вопрос) и дискуссии об изменении природной среды в эпоху перехода к неолиту. --Chronicler 09:40, 6 февраля 2011 (UTC)
3. Если эта информация встречается в серьезных академических источниках, то никакой причин не указывать это в статьях я не вижу. Однако, делать это стоит без ненейтральных "красочных" описаний (пример таких неэнциклопедических описаний Дронты#Исчезновение), соблюдая энциклопедический стиль. --El-chupanebrej 13:40, 6 февраля 2011 (UTC)
4. Из введения совершенно не понял, на чём основываются аргументы о ненейтральности этих утверждений по умолчанию.--Berillium 13:58, 13 февраля 2011 (UTC)
5. Не только допусимо, но обязательно. Само описание конфликта вызывает у меня недоумение. Похоже на группу товарищей, отрицающих холокост и геноцид армян турками. Однако, стиль и интонации автора вопроса заставляют усомниться в его собственной нейтральности. В суде такие показания подпадали бы под понятие "домыслы": «они предлагают "замазать" в ВП все упоминания о данном факте. То есть предлагается писать статьи о вымирающих (или недавно вымерших) из-за деятельности человека животных так, чтобы их вымирание выглядело "естественным"». IkariSindzi 19:49, 18 февраля 2011 (UTC)

   Если Вы считаете, что речь идёт о моих домыслах, см. АК:638, а также длительные дискуссии здесь и здесь. Вообще, я и сам не ожидал, что подобные вопросы у кого-то могут вызвать сомнения. Но такое всё же иногда случается и "нейтрализаторов" тут хватает. Данный опрос должен поставить точку в данном вопросе. Krass 20:05, 18 февраля 2011 (UTC)

   Как говорится, не хотелось бы никого обижать. Я не сказал, что считаю ваши утверждения домыслами. Я лишь охарактеризовал стиль и интонацию описательной части вопроса и то, что в суде адвокат противной стороны высказал бы протест по причине домыслов свидетеля. Лишь ради формальной чистоты опроса, полагаю, стоит избегать отдельных, излишне эмоциональных формулировок, которые могут (в общих случаях) повлиять на мнения людей. Сам я полностью на вашей стороне, о чем написал выше. IkariSindzi 20:43, 18 февраля 2011 (UTC)

   И еще одна тонкость. Попытки "замазать факты" могут на самом деле являться попытками фактологического аргументированного диспута. Ведь любой, даже научно-признанный факт имеет право на обсуждение при наличии оснований для сомнений. Все таки вопрос вымирания тех или иных видов животных не стоит переводить из научной в политическую плоскость. Существуют десятки теорий по поводу причин вымирания тех же динозавров или мамонтов. IkariSindzi 20:51, 18 февраля 2011 (UTC)

6. да, с созданием про это раздела подкреплённого АИ (Idot 02:27, 5 марта 2011 (UTC))
7. Если этот факт освещается в АИ, то он должен присутствовать в статье (только чтобы безо всяких эмоциональных раскрасок - в энциклопедическом стиле). Если честно, очень удивлен, что такая проблема вообще существует. Человек виноват в исчезновении множества видов, зачем это "замазывать"? Например, на территории США ранее обитал Перелётный голубь. Однако, люди отстреливали его ради мяса, а иногда и вовсе для забавы. В результате, в 1914 году, в зоопарке города Цинциннати умер его последний представитель. И кто же в этом виноват? Может быть, ружья? Это не единственный пример: каролинский попугай, фолклендская лисица, дронты и т.д. Если это подтверждается в АИ - это не нужно "замазывать". --Palaiologos 06:13, 13 марта 2011 (UTC)
8. Допустимо, с указанием АИ. Autumn Leaves 10:43, 23 апреля 2011 (UTC)

• За. --Kaiyr 19:43, 5 июля 2011 (UTC)

Предварительный итог

По вопросу №1.

Тут большинство высказало мнение, что употреблять именно слово «красивый» можно, когда данное животное/растение считаются таковым в определённой культуре (не забыть указать АИ!). А если использовать именно слово «красивый» направо и налево — оно будет немного не нейтрально, + у людей разные представления о красоте. --Иван 18:53, 31 мая 2011 (UTC)

ПО вопросу №2

Тут чёткий консенсус за то — что такую информацию надо предоставлять, но, с указанием АИ --Иван 18:53, 31 мая 2011 (UTC)

Обсуждение

Посмотрите внимательно, большинство такого мнения как раз-таки не высказало, 4 участника высказались ЗА употребление слова "красивый", а против только трое. Так что большинство, если на то пошло, - ЗА употребление подобных выражений. И ещё, слово "декоративный" никак не может заменить слова "красивый", т.к. имеет совсем другое значение и употребляется в других ситуациях. Krass 21:16, 31 мая 2011 (UTC)

Значимым большинством может считаться только 2/3.·Carn 07:56, 1 июня 2011 (UTC)

Боюсь вы плохо прочли их аргументацию:

Допустимо, но с максимальной конкретизацией и атрибуцией мнений - в каких культурных представлениях какие ассоциации распространены

Да. Это субъективное мнение, но если оно распространено, на него есть авторитетный источник, и обычно не один, то в чём смысл запрещать? Хотя, есть и другой выход: по возможности заменять на более нейтральный термин «декоративность».

Не только допустимо, но и необходимо, поскольку это важный аспект отношений человека и данного объекта. Но в идеале (в отмеченных статьях) фраза должна быть не «объект красивый», а «объект считается красивым{{подст:АИ}}».

да, с указанием того в какой культуре данное животное считается красивым, а лучше со спецразделом про роль в культуре

Т.Е. надо чуть переформулировать пред. итог --Иван 06:42, 1 июня 2011 (UTC)

Спасибо за труд, но, к сожалению, Ваш итог недостаточно подробно рассматривает аргументы, Иван.·Carn 07:41, 1 июня 2011 (UTC)

Вариант итога

• Вопрос об использовании прилагательных типа «красивый»
  • (-) прилагательное является оценочным

    В некоторых областях прилагательные, являющиеся в других областях оценочными, являются терминами, особенно выпукло это проявляется при описании вкусов дегустаторами. Не показано, что использование подобных терминов является обычным, что они потеряли в данной области знания свою субъективную составляющую. Таким образом их применение не оправдано при описании животных и растений на регулярной основе.

  • (-) факт того, что кому-то животное или растение кажется красивым — незначим

    В случае, если отдельный человек говорит от своего имени о том, что ему кажется красивым то или иное животное или растение — то было бы неверным помещать данное мнение в статью об этом животном, так как это всего лишь мнение отдельного человека. В случае, если таких мнений отдельных людей масса, то указание на их основе того, что животное по мнению многих является красивым — оригинальное исследование автора статьи, сделанное на основе первичных источников. В случае же, если авторитетный в данной области источник говорит о том, что данное животное обычно считается красивым — то подобное указание можно сделать и в статье. В случае, если указано, по мнению представителей какой конкретной группы животное считается красивым (или не красивым) — то необходимо сохранять это указание в статье.

  • (+) Широко распространённые культурные ассоциации значимы

    Устойчивая культурная ассоциация, хотя и не является прямым свойством объекта, но по факту признаваема в Википедии значимой (раздел «Х в культуре»). При этом важно, что нельзя писать «объект является красивым», а надо писать «считается», «признаётся» и т. п.

  • (+) Если есть распространённая в АИ оценка, то не имеет значения, субъективна она или нет
  • (=) В спорных случаях желательно использовать более нейтральные термины (декоративное животное/растение)

  Таким образом, можно указывать оценочные прилагательные именно как оценочные в случае, если на них есть АИ

• Вопрос о подчёркивании роли человека в вымирании видов
  • (+) Если АИ подчёркивают роль человека, то это же нужно делать в статье
  • (-) Эмоциональные мнения из АИ лучше давать в виде цитат, вне цитат соблюдая энциклопедический стиль, а не (с удовольствием поедали яйца беспомощной птицы. Беспомощной в полном смысле слова — для охоты на дронта к нему нужно было просто подойти и ударить палкой по голове. Не имевший ранее естественных врагов, дронт был доверчив как ребёнок.)

  Таким образом нейтральное отражение информации из АИ полностью допустимо. Нежелательно использование субъективных оценок в случае, если источниками не показано, что они являются широко распространёнными в культуре.

В случае, если на данный итог не поступит возражений, прошу считать его окончательным.·Carn 08:10, 1 июня 2011 (UTC)

Комментарий

Отвечу по пунктам.

• «Значимым большинством может считаться только 2/3.·Carn 07:56, 1 июня 2011 (UTC)» — Ну вот именно, а в данном опросе распределение голосов (по 1 вопросу) пока что ~ 50:50. Не рановато ли подводить итоги??? Ведь консенсуса пока нет.

• «Вопрос об использовании прилагательных типа „красивый“… их применение не оправдано при описании животных и растений на регулярной основе.» — Я согласен, что их применение не оправдано на регулярной основе. Но что такое регулярная основа? В опросе речь вроде не идёт о «регулярных» животных, типа собак или кошек. Этих животных все видели, и каждый сам может решать, являются они красивыми или не являются (м.б. за исключением каких-то редких пород). С большинством других «регулярных» животных та же ситуация: например, верблюдов видели (возможно) не все, — но все многократно видели их по телевизору.

• «факт того, что кому-то животное или растение кажется красивым — незначим. В случае, если отдельный человек говорит от своего имени о том, что ему кажется красивым то или иное животное или растение — то было бы неверным помещать данное мнение в статью об этом животном, так как это всего лишь мнение отдельного человека.» — С этим я категорически не согласен. Что, если животное или растение, о котором идёт речь, очень редкое? Или даже вымерло? И если это животное/растение мало кто видел, — то почему мнение о нём отдельных людей не должно быть отражено в статье? Ведь другой информации-то нет, а замазывать те описания, которые есть (пусть даже очень субъективные) — просто глупо. Статьи от этого ничего не выиграют.

• «Эмоциональные мнения из АИ лучше давать в виде цитат, вне цитат соблюдая энциклопедический стиль, а не (с удовольствием поедали яйца беспомощной птицы. Беспомощной в полном смысле слова — для охоты на дронта к нему нужно было просто подойти и ударить палкой по голове. Не имевший ранее естественных врагов, дронт был доверчив как ребёнок.)» — С этим я также не согласен (почему, см. мой ответ по предыдущему пункту). Дронта никто не видел, — и поэтому если со слов очевидцев эта птица была доверчивой или беспомощной — то почему эти выражения должны замазываться или запрещаться? Если так пойдёт и дальше, то как тут уже говорили, такая Википедия никому не будет нужна. Krass 12:28, 1 июня 2011 (UTC)
  • Krass, а можно Вы без общих слов и громких эмоциональных заявлений сами сформулируете поправки к моему варианту итога, ответив на заданные вами вопросы устраивающим Вас образом?·Carn 08:26, 2 июня 2011 (UTC)
    • Хорошо, я переделал Ваш итог, мой вариант см. в следующей секции. Krass 18:45, 5 июня 2011 (UTC)

Вариант итога 2

• Вопрос об использовании прилагательных типа «красивый»
  • (=) факт того, что кому-то животное или растение кажется красивым значим в том случае, если речь идёт о малоизвестных (в данной части света, т.е. на территории РФ), редких, или даже вымерших животных и растениях. Для распространённых и хорошо известных (в России) растений и животных данный факт незначим, т.к. является субъективным мнением. Тем не менее, подобные оценочные выражения для описания животных и растений могут употребляться и в этом случае, - если речь идёт о широко распространённых культурных ассоциациях. В спорных случаях (например, для редких пород собак и кошек) желательно использовать более нейтральные термины ("объект считается красивым" или "декоративное животное/растение").

• • (+) Широко распространённые культурные ассоциации значимы
  • (+) Если есть распространённая в АИ оценка, то не имеет значения, субъективна она или нет
  • (+) Если АИ подчёркивают красоту и декоративные качества животных или растений, то это же нужно делать в статье

• Вопрос о подчёркивании роли человека в вымирании видов
  • (+) Если АИ подчёркивают роль человека, то это же нужно делать в статье

• Таким образом отражение информации, подтверждаемой АИ, полностью допустимо, независимо от того, что думают об этом отдельные участники Википедии (т.к. их мнение не является АИ). Нежелательно использование субъективных оценок в случае, если источниками не показано, что они являются широко распространёнными в культуре и/или АИ. Krass 18:45, 5 июня 2011 (UTC)

Комментарии

• Несколько вопросов : 1) АИ в области описания биологических объектов являются научные статьи и научные книги (но субъективные определения в них встречаются чрезвычайно редко). С другой стороны зоологические источники не являются авторитетными в описании культурных ассоциаций, авторитетны в этом вопросе специализированные культурологические работы. Какие из этих двух типов вы имеете в виду? 2) как должны описываться "широко распространенные культурные ассоциации" - как некий факт "это красивая птица" или "это отвратительная птица" или все-таки в отдельном разделе посвященном образу данного животного/растения в культуре; 3) допустимы ли красочные описания не снабженные никакими авторитетными зоологическими или культурологическими источниками как в статье про дронтов? --El-chupanebrej 19:17, 5 июня 2011 (UTC)

  1) Вам я уже говорил, что в биологических энциклопедиях выражения «красивое дерево», «красивая птица» встречаются постоянно, — а это и есть АИ. Википедия — это тоже энциклопедия, причём её назначение — быть менее «научной» и более «научно-популярной». Поэтому эти выражения здесь просто должны присутствовать. Что касается культурных ассоциаций и культурологических работ — то это вопрос не ко мне, так как поправки про «роль в культуре» предлагал не я, а другие участники опроса (вообще, мне надо было с самого начала указать, что меня интересует применимость этих выражений только к исчезающим и уничтоженным животным, — а они, в большинстве своём, вообще не имеют культурных ассоциаций). Но если животное распространено, и для него есть такие ассоциации, - то они м.б. приведены в соотв. разделе. В общем, я имею в виду оба типа АИ, о которых Вы говорите. 2) Я не вижу причин запрещать выражения «красивое дерево», «красивая птица» даже в первой строчке статьи, — если таковы устойчивые ассоциации у большинства людей, которые их видели. А в соотв. «культурном» разделе эти вопросы можно отразить и более развёрнуто (напр., у каких народов что считается, почему считается, ссылки на АИ и др.). 3) Да, допустимы красочные описания, как в статьях про дронтов. Источников, которых, по Вашему мнению, нет, — на самом деле очень много (google Вам в помощь, а если кого-то смущает возможное копивио, то эти выражения можно просто перефразировать, но это уже совсем другой вопрос). Причём эти выражения не просто допустимы, — а именно необходимы, так как они привлекают внимание широкой общественности к тому очень важному факту, что эти (доверчивые и беспомощные) животные вымерли именно по вине людей, а никак не сами собой. Как уже говорилось, все имеющиеся АИ об этом просто кричат. И если каким-нибудь браконьерам (или их последователям) хотелось бы замазать эти факты — и выставить уничтоженное животное «некрасивым», «недоверчивым», вредным, враждебным, и вообще плохим (чтобы так или иначе оправдать его уничтожение — как в известной басне про волка и ягнёнка), — то это не значит, что ВП должна быть трибуной для такого рода людей (или их адвокатов). Krass 22:40, 5 июня 2011 (UTC)

Теперь собственно претензии к данной версии итога.

1. Введены новые аргументы не заявленные в обсуждении "значим в том случае, если речь идёт о малоизвестных , редких, или даже вымерших животных и растениях".
2. Не учтены аргументы высказанные почти всеми участниками опроса о том, что либо просто недопустимо использование слова "красиво" и других субьективных оценок, либо допустимо, но в некоем культурном контексте (с уточнением в какой культуре), а не в контексте объективных биологических свойств.
3. Не учтен аргумент(также высказанный значительным числом участвовавших в опросе) о недопустимости эмоциональной окраски при описании причин вымирания, либо оформление подобных мнений как цитат.

Т.е. в данный вариант итог абсолютно неприемлим, т.к. не отражает мнений высказанных в опросе, а вместо этого вводит некие утверждения в опросе никем не высказанные. --El-chupanebrej 16:06, 6 июня 2011 (UTC)

О Ваших претензиях к данной версии итога.

1. Во-первых, я не торопился подводить итог обсуждения, так как консенсуса пока не было. И подзаголовок с многообещающим названием «Предварительный итог» создал впопыхах также никак не я. Касательно «новых аргументы, не заявленных в обсуждении» (о редких и вымерших животных, не имеющих «культурных» ассоциаций) я согласен, — да, надо было в опросе добавить «Вопрос 3» для разбора именно этого случая. Но это стало ясно уже потом, когда люди стали высказываться.
2. Во-вторых, Вы в очередной раз преувеличиваете насчёт «почти всех» участников. Пока так высказались только 3/7 = 43 %, — а если сюда добавить ещё и меня, то их будет ещё меньше (3/8=37,5 %). По-Вашему, 37,5 % — это «почти все участники»??? Насчёт культурных контекстов я уже говорил: скоро я добавлю дополнительный (3-й) вопрос, касающихся редких и вымерших животных, для которых никакого «культурного контекста» нет. Вот тогда можно будет говорить о каком-то распределении мнений.
3. Насчёт «недопустимости эмоциональной окраски», — обратите внимание, на Вопрос 2 (Допустимо ли в статьях ВП (посвящённых вымирающим или недавно вымершим животным) подчёркивание роли человека в вымирании этих видов, — если этот факт подтверждают все имеющиеся АИ по данной теме?) — НИКТО не ответил отрицательно. Так что не надо вводить других людей в заблуждение подобными рассуждениями. Если на то пошло, то во всех АИ эта эмоциональная окраска присутствует: подчёркивание роли человека (а не просто упоминание об этом вскользь) — это и есть эмоциональная окраска. Krass 18:17, 6 июня 2011 (UTC)

1. А кто сказал, что должен быть консенсус? Отсутствие консенсуса означает лишь то, что действующие правила продолжают действовать в полном объеме. Учитывая, что вы ссылаясь на проведение данного опроса блокируете приведение некоторых статей к НТЗ, то бесконечное продолжение данного опроса явно лишнее.
2. Если вы не заметили, то у меня там не только про этих трех участников, а против использования субъективных понятий как некоей объективной данности (в частности наряду с биологическими характеристиками) высказалось все-таки большинство.
3. Вы путаете две вещи - первая, установленный научный факт причин вымирания (браконьерство, убой на пищу, целенаправленное уничтожение, уничтожение мест обитания и антропологические факторы) видите вы или нет в этом эмоциональную окраску, но факт есть факт, вторая - красочное описание процесса, а вот это уже эмоциональное (которое впрочем может быть оформлено в виде цитаты, если например это записки очевидца, то почему бы и нет).--El-chupanebrej 18:54, 6 июня 2011 (UTC)

1. Во-первых, я блокирую (и буду блокировать) не «приведение статей к НТЗ», как Вы выражаетесь, — а доведение их до абсурда под прикрытием некоторых правил ВП . Все эти правила ВП вторичны по отношению к её целям.
2. «Всё-таки большинство», на которое Вы ссылаетесь, высказалось не против использования субъективных понятий, а ЗА их использование, - но с указанием культурологических ассоциаций. Все примеры животных, которые приводили участники опроса (павлины, пауки, вороны, лебеди) — это хорошо известные виды, имеющие такие ассоциации, - и для них раздел «Х в культуре» вполне может быть создан. Если Вы не заметили, в моём варианте итога эти мнения были учтены (и я не настаивал на использовании субъективных выражений для описания таких видов). А вот для малоизвестных, редких и вымерших видов вопрос так и остался открытым. Так что, продолжать этот опрос или нет — решать никак не Вам. Если Вы не хотите участвовать в дальнейших обсуждениях, дело Ваше.
3. Ну да, всё верно. А что лично Вы имеете против красочного описания процесса? Вам что, немного не по себе от этого становится, что ли? В АИ, например, такие красочные описания вполне встречаются. Послушать Вас, так надо запретить употребление терминов «красота», «доверчивость» и «беспомощность», — сначала в Википедии, а потом и вообще в русском языке. Krass 21:47, 6 июня 2011 (UTC)

1. Я попросил администраторов оценить является ли нейтрализация статей доведением до абсурда и игрой с правилами ВП:ЗКА#Krass и НТЗ
2. Ну если вопрос явно не задать, то неудивительно, что на него не будет ответа. А в опросе никаких уточнений не было, так что по-умолчанию можно считать, что он относится ко всем живым организмам.
3. Ну так приводите с цитатами из АИ (только если это действительно серьезные АИ). --El-chupanebrej 07:13, 7 июня 2011 (UTC)

1. Чупанабрей, давайте Вы не будете жонглировать такими терминами, как «нейтрализация статей», — мне уже надоело это Вам объяснять. По моему, Вы просто не слышите тех аргументов, которые я привёл. Во всех странах браконьерство является преступлением, — и требовать от статей, чтобы они были были написаны с «нейтральной точки зрения» по отношению к преступникам — это значит выступать адвокатом этих преступлений, и доводить статьи до абсурда. По поводу Вашего обращения на ЗКА — как говорится, скатертью дорожка. Это мы уже проходили. Только предупреждаю, что администратор, который встанет на Вашу сторону, получит иск в АК, — да и Вы в стороне не останетесь, это я Вам обещаю. Так что жалуйтесь кому хотите. Krass 15:40, 7 июня 2011 (UTC)

1. Чтоб не потерялось - напрямую относится к этому опросу Википедия:Запросы_к_администраторам#Krass и НТЗ. --El-chupanebrej 17:59, 17 июня 2011 (UTC)

• В Википедии нередко возникают споры о «ерунде», избежать этого можно только с помощью нейтральных конкретных правил. Если запретить термины вроде «красивый», то срача не будет. Указать что это растение/животное в некой культуре считается «красивым» можно в тексте статьи, а не в приамбуле. --Flint1972 00:22, 9 августа 2012 (UTC)
• PS. Не забывайте что часто разные растения/животные являются символами разных государств. НТЗ всегда более энциклопедично. --Flint1972 00:32, 9 августа 2012 (UTC)

Формальный итог

Прошло почти 2 года, номинатор ушёл в бессрочку; подводить содержательный итог бессмысленно, т.к. многое могло измениться, желающие могут открыть новое обсуждение. MaxBioHazard 09:08, 19 ноября 2012 (UTC)