Википедия:Опросы/Об использовании шаблона «Однофамильцы»

Уже неоднократно (см. ссылки ниже) в русской Википедии обсуждался вопрос о том, следует ли пользоваться шаблоном {{Однофамильцы}}.

Этот шаблон — разновидность шаблона {{Другие значения}}. Он предназначен для установки в начале статей о персоналиях и ссылается на страницу неоднозначностей, содержащую ссылки на статьи о людях с той же фамилией (пример). В настоящий момент шаблон уже вручную включён приблизительно в 14500 статей. Было несколько попыток провести его массовую расстановку в оставшихся статьях о персоналиях, имеющих однофамильцев. Однако эти попытки встретили возражения со стороны некоторых участников, которые ссылаются на отсутствие консенсуса для подобных действий.

Цель данного опроса — прежде всего определить точку зрения сообщества по вопросу о принципиальной полезности подобного вида навигации. Вопрос этот, по-видимому, сводится к следующим: часто ли у человека, открывшего статью об одной персоне, возникает потребность увидеть список людей с той же фамилией? настолько ли часто, чтобы обеспечить ему для этого специальное средство навигации?

Побочный вопрос состоит в том, применять ли при этом именно шаблон {{Однофамильцы}}, его функциональные аналоги (например, {{Другие значения}} со параметром тип=фамилия) или другие формы навигации (викификация фамилии, ссылка из шаблона {{Персона}} и т. д.).

Ссылки на старые обсуждения

• Обсуждение шаблона:Однофамильцы
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/12#Шаблон_Однофамильцы
• Википедия:К удалению/14 июня 2009#Шаблон:Однофамильцы
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/07#Шаблон:Однофамильцы
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/11#шаблон:однофамильцы, очередной раунд
• Википедия:Форум/Общий#Шаблон:Однофамильцы. Внимание, появился опрос!!! Википедия:Опросы/Об использовании шаблона «Однофамильцы»

Некоторые доводы за использование шаблона (или его аналогов)

• Подобный шаблон увеличивает удобство навигации
• Подобный шаблон — разновидность шаблона {{Другие значения}}, установка которого недвусмысленно поощряется правилами
• Подобный шаблон повышает связность Википедии

Зачеркнуто мной, ибо шаблон никак не связан со Связностью: дизамбиг - техническая страница, а не статья. Не нужно вводить в заблуждение.ShinePhantom 17:21, 23 сентября 2010 (UTC).

Восстановлено мной, ибо не надо заниматься начётничеством. Цитирую: «Связность статей Википедии — свойство статей Википедии, определяющее их связь с другими статьями и разделами Википедии…». Разумеется, ссылка на дизамбиг, содержащий ссылки на другие статьи, повышает связность. --Владимир Иванов 00:44, 24 сентября 2010 (UTC)

Некоторые доводы против использования шаблона (или его аналогов)

• Подобный шаблон портит внешний вид статьи

• Вариант: Установка шаблона в начало статьи портит её внешний вид (хотя он может стоять в конце)

• Подобный шаблон дублирует другие способы навигации
• Название шаблона {{Однофамильцы}} вводит в заблуждение: строго говоря, родственники (например, Борджиа) — это не однофамильцы

Сроки проведения

• Опрос проводится с 21 сентября по 5 октября 2010
• Организатор опроса: Владимир Иванов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Нужно ли использовать шаблон «Однофамильцы» (или его аналоги)?

Да, подобный шаблон полезен

Подобный шаблон следует ставить во всех статьях о людях, имеющих однофамильцев. Нужна его массовая расстановка.

1. За. Подобный шаблон полезен (взять хотя-бы такой момент - десятки тысяч дизамбингов, без этого шаблона перейдут в категорию сирот). А вот сам опрос крайне предвзято составлен. Во первых нет ссылки на последнее обсуждение, кое ныне висит еще на форуме. Во вторых, сделано так, что если вы за, то проголосуйте во второй части так, чтобы все-равно этого шаблона не было. Может все-таки остановимся пока на том, нужен он или нет, а уже потом проголосуем стоит ли что-то менять в том, что признано нужным? И знаете, нехудо бы в последнем обсуждении пригласить участников обсуждения проголосовать. Или их точка зрения автору опроса тут не желательна? Надеюсь я ошибаюсь, иначе ужос какой-то подковёрный :(((( --Schekinov Alexey Victorovich 19:26, 22 сентября 2010 (UTC)

   Для сведения: дизамбиги независимо от количества ссылок на них в «сироты» не включаются — так что аргумент невалиден. NBS 17:07, 23 сентября 2010 (UTC)

   Для сведения: сирота - это больше состояние нежели категория. ИМХО. --Schekinov Alexey Victorovich 20:44, 23 сентября 2010 (UTC)

2. За. Данная форма навигации существенно облегчает поиск нужной читателю персоны, если читатель попал в статью однофамильца с внешних поисковиков (даже и особенно если ссылки из дизамбига красные!). Отсутствие же такого указания, если в самом деле однофамильцев нет - позволяет читателю не производить дальнейшего поиска по фамилии. Qkowlew 22:12, 22 сентября 2010 (UTC)
3. Нужна массовая расстановка. Засчёт этого увеличится навигация, а также связность. За опрос спасибо--Russian Nature 11:02, 23 сентября 2010 (UTC)
4. За Шаблон нужен, упрощает навигацию, помогает координировать добавление новых статей об однофамильцах в дизамбиги. Действительно, несколько аляповато он будет смотреться в статьях об однофамильцах, скажем, из первой двадцатки распространенных фамилий, поэтому лично я на Ивановых-Петровых-Смирновых-Кузнецовых его не вешаю. Возможная альтернатива шаблону — викификация фамилии в преамбуле: «Ива́н Ива́нович Ивано́в (8 октября 1909 — 22 июня 1941) — советский лётчик-истребитель, Герой Советского Союза.» Попытки встретили возражения со стороны некоторых участников, которые ссылаются на отсутствие консенсуса для подобных действий. — если суть возражений сводится только к этому, то они формалистские и бюрократические, ибо ВП:ПС. --Dmitry Rozhkov 11:05, 23 сентября 2010 (UTC)
5. Считаю, что шаблон нужен (неважно, отдельный или общий с параметром). Как минимум облегчает навигацию. --Michgrig (talk to me) 20:33, 23 сентября 2010 (UTC)
6. Поддерживаю применение этого шаблона, как одного из полезных инструментов Википедии. По поводу его массовой расстановки — поддерживаю в бесспорных случаях. Иными словами, если в конкретной статье консенсус против его применения (а консенсус, полагаю, на пустом месте не возникает), то шаблон безусловно снимается. Думаю, таких случаев будет немного. Владимир 20:44, 23 сентября 2010 (UTC)
7. Убеждён в пусть и порой небольшой, но очевидной полезности этого. Аргументы против не убеждают: внешний вид статьи этот шаблон не портит. Сам всегда его расставляю. GAndy 21:28, 23 сентября 2010 (UTC)
8. Шаблон полезен, но с условиями:
   

   а) Шаблон не следует ставить, когда речь идет о самых популярных фамилиях (Петров, Соколов) - всякому и так ясно, что есть статьи об однофамильцах; предлагаю считать порогом 10 или 20 однофамильцев, если больше - шаблон не нужен.
   

   б) Если речь идет не об однофамильцах, а о личностях, для которых возможно полное смешение (одинаковые фамилии + одинаковый род и время деятельности, одинаковые фамилии и инициалы, полные тезки), не надо ставить шаблон, а надо писать «не следует смешивать с таким-то» (пример).
   

   в) Не нужен шаблон, если каждый и так знает хотя бы одного знаменитого однофамильца. Например, не нужен шаблон в статье про Алексея Николаевича Толстого, потому что всякому идиоту и без шаблона ясно, что есть статья про Льва Николаевича Толстого. Erohov 21:31, 23 сентября 2010 (UTC)

   Аргумент «всякому идиоту ясно» некорректен. Не всякий, читающий статью в рувики, знаком с русской культурой. Всякий идиот знает, кто такой Ли Тхай То, и чем он отличается от своего однофамильца Ли Тхай Тонга. Если этот идиот — вьетнамец. --Владимир Иванов 00:36, 24 сентября 2010 (UTC)

9. За Полезный шаблон, пусть будет --Arachn0 ^обс 08:20, 24 сентября 2010 (UTC)
10. конкретизирование шаблона "другие значения". для людей шаблон др. знач. смотрится не очень красиво, вот и все. сабж-то не термин. правда, когда он ведет на дизамбиг, где кроме людей есть еще и поселки, например, то тогда все равно нужно ставить "другие значения". в любом случае он не вреден. --Ликка 16:01, 24 сентября 2010 (UTC)
11. За использование шаблона. Если читатель, введя в поисковую строку только фамилию, обнаружит статью про другого человека, он сразу видит шаблон и может пройти по ссылке на дизамбиг вместо того чтобы возвращаться к поиску. Удобство? Удобство. И мне кажется, он нужен во всех случаях, в конце концов, человек, читающий рувики, но незнакомый с нашими реалиями, может не знать, что фамилия «Петров» очень распространена. Тут-то ему на помощь приходит шаблон. --Sergey WereWolf (обс) 20:36, 25 сентября 2010 (UTC)
12. За Наверное, уже ничего не смогу добавить нового к тому, что высказано выше. По моему опыту использования этого шаблона в статьях о персоналиях, которыми я занимаюсь, соглашусь, что этот шаблон — полезен. «Вред» от него (аргументы в след. разделе) — не перевешивает его полезность: удобство навигации (то есть по сути, юзабилити Википедии как информационной системы) — всё же важнее. Хочется, чтобы использование этого шаблона стало своеобразным стандартом написания статей о персоналиях — с целью их унификации (как и использование шаблонов-карточек, определенного порядка следования разделов и др.).--Fastboy 11:31, 26 сентября 2010 (UTC)
13. За. Присоединяюсь к большинству вышеприведённых аргументов. Собственно, я был «за» с самого начала, но приведённые аргументы «против» на мою позицию не повлияли. Отчётливо вижу случаи, когда шаблон полезен, вреда же в нём увидеть не могу. Не хотелось бы здесь разбирать аргументы «против» подробно, но замечу, что позиция сторонников такой навигации, на мой взгляд, качественно отличается от позиции противников. Первые, как правило, говорят: «Некоторой части читателей он нужен, например — нужен мне». Позиция вторых обычно такова: «Мне он не нужен, следовательно, не нужен никому». Последний вид аргументации кажется мне странным. Я, например, пользуюсь далеко не всеми видами навигации, предоставляемыми Википедией (а некоторые из них — о ужас! — функционально дублируют друг друга), но не вижу повода эти виды навигации удалять. --Владимир Иванов 17:01, 26 сентября 2010 (UTC)
14. За. Облегчает навигацию. -- deerstop. 23:19, 26 сентября 2010 (UTC)

Шаблон малополезен

Подобный шаблон можно выборочно (следует указать — в каких именно случаях) ставить в статьях о людях, имеющих однофамильцев. Его массовая расстановка не нужна.

1. Только для случаев, когда с фамилии перенаправление ведёт на отдельную личность, например Пушкин. Иначе в статью попадают малорелевантные ссылки. --Александр Сигачёв 12:42, 23 сентября 2010 (UTC)

   Тогда это фактически в секцию «не нужен» — в случае подобного перенаправления используется шаблон {{redirect}}. NBS 17:01, 23 сентября 2010 (UTC)

   Подозреваю, что Александр Сигачёв имел ввиду как-раз обратное. Когда шаблон Пушкин ведет персонально на Александра Сергеевича, то тогда он не нужен. А в остальных случаях, коих более 99%, как раз нужен. К слову, конкретно в этом случае, вступает в силу шаблон «значения». более того, само перенаправление, на мой взгляд, некорректно. Я бы не задумываясь отдал приоритет городу Пушкин или, как минимум, перевел перенаправление на страницу значений. --Schekinov Alexey Victorovich 09:22, 24 сентября 2010 (UTC)

2. Согласен с вышесказанным. Celest 14:47, 23 сентября 2010 (UTC)
3. Я за использование шаблона в случае полных тезок, тезок с одинаковым именем и фамилией, но с разными отчествами, и при вариантах Михаил Кузьмин и Михаил Кузмин. В прочих случаях он малополезен: окно с поиском никто не отменял, шаблона "другие значения", если они есть, бывает достаточно. Идея соединять всех Ивановых одним шаблоном кажется мне избыточной, какая польза от подобной связности?--Shakko 18:18, 24 сентября 2010 (UTC)

   Отдельным пунктом отмечу то, за что я всегда ломаю копья: безграмотность шаблона "однофамильцы" в статьях о товарищах из рода Медичи, Гонзага, Бантыш-Каменский и т.п. Когда в статье о представителе дворянского рода стоит шаблон "у него, мол, есть однофамильцы" - и все это ведет на список его племянников и правнуков, у меня, как у человека с истфаковским образованием, всегда начинается от нонсенса жуткое веселье и мысли "вот из-за такого над вики и смеются".--Shakko 18:23, 24 сентября 2010 (UTC)

   Позволю себе заметить, что шаблон только называется «Однофамильцы», а текст, который он выводит, гласит: «В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Имярек». Против такой формулировки вы тоже возражаете? --Владимир Иванов 17:05, 26 сентября 2010 (UTC)

   однако потому что медичи, гонзага, бурбон - не фамилии.--Shakko 18:05, 26 сентября 2010 (UTC)

   Вам, конечно, виднее, хотя, судя по всему, есть и другие точки зрения: «Николай Константинович присоединил к своей фамилии фамилию жены своей, и от него пошли Бантыш-Каменские» (ЭСБЕ). Но специальные случаи (не)употребления шаблона можно оговорить. --Владимир Иванов 19:52, 26 сентября 2010 (UTC)

   не надо передергивать, где вы видите в фразе "однако потому что медичи, гонзага, бурбон" упоминание о бантыш-каменских? вы считаете, что я обладаю недостаточной эрудицией, чтобы понять, что бантыш-каменские - это фамилия, а какие-нибудь Старицкие - нет? Моя предыдущая реплика относилась к частному случаю проявления ситуации, которая вызывает мое неодобрение в реплике перед ней, где описана глобальная ситуация.--Shakko 17:53, 27 сентября 2010 (UTC)

4. Следует понизить статус шаблона до частного случая шаблона {{redirect}}. Обычно (кроме случаев вроде Пушкина, в первичной интерпретации Сигачёва, а не Щекинова) шаблон вызывает недоумение: читателю практически наверняка не интересны однофамильцы сабжа; разве что родственники, но они упомянаются в тексте. Предложение Shakko любопытно, но я сталкивался с тем, как кто-то из администраторов делал из дизамбига тёзок редирект на фамилию. Если такая практика имеет широкое применение, то проще прописать ссылку на тёзку вверху статьи курсивом. --генерал Фиаско 18:35, 24 сентября 2010 (UTC)

Нет, подобный шаблон в статьях не нужен, но в описанных случаях нужна другая форма навигации

Конкретная форма навигации должна быть указана в ответе на второй вопрос.

Нет, подобные средства навигации в статье не нужны в принципе

Шаблон и его аналоги следует убрать из статей о людях, имеющих однофамильцев. Другие формы навигации в этом случае тоже не нужны.

1. Польза от шаблона если и есть, то микроскопическая — шаблонов вверху статей по принципу «немного похожее название» можно расставить немеренно. В некоторых случаях пользы даже микроскопической нет, в частности:
   • если ссылки между всеми персоналиями с данной фамилией должны быть и так (пример — братья Абалаковы);
   • если все оставшиеся ссылки в дизамбиге красные — в этом случае текст шаблона («В Википедии есть статьи о других людях с фамилией…») ещё и прямо дезинформирует читателя;
   • если есть явно более известная персоналия (на которую, тем не менее, не стали делать перенаправление), которая в поисковиках стабильно забивает остальных, то на остальных этот шаблон будет явно бесполезен (примеры — Жуков, Медведев).

1. Так что массовая расстановка без какого-то анализа по каждой фамилии (а тем более ботом) всяко неприемлема — но я бы в принципе отказался от этого шаблона. NBS 17:25, 23 сентября 2010 (UTC)

Если все ссылки красные - надо такой горе-дизамбинг удалять, а не к полезному шаблону цепляться. --Schekinov Alexey Victorovich 20:39, 23 сентября 2010 (UTC)

Расшифруйте, пожалуйста, третий аргумент. Пока непонятно, какая связь между популярностью маршала Жукова в поисковиках с возможностью перейти от статьи о нём к дизамбигу Жуков. --Владимир Иванов 02:36, 24 сентября 2010 (UTC)

• В таком виде, как он используется сейчас - вверху страницы, перед текстом статьи, шаблон не нужен совсем. Дело в том, что в этом месте размещаются шаблоны, служащие для разрешения неоднозначностей, т.е. для случаев когда "когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия" и предупреждающие читателей, что есть другие статьи с подобным названием и помогающие перейти на эти страницы. Ничего этого данный шаблон не делает. Он является информационно-навигационым, подобным шаблону {{портал}} или навигационным шаблонам внизу статей. Поэтому, если подобный шаблон сообщество сочтет уместным в статьях, то его место, на мой взгляд, должно быть примерно там, где место шаблона {{портал}} и он должен иметь соответсвующий вид. --yakudza พูดคุย 22:30, 23 сентября 2010 (UTC)
• Я долгое время активно пользовался шаблоном, расставлял его по возможности. Но раз уж дошло до опроса, решил внимательно изучить вопрос.

1. Как уже сказал NBS "шаблонов вверху статей по принципу «немного похожее название» можно расставить немерено". Я встречал статьи с 3, а то и 4 подобными шаблонами. Это статьи ничуть не красит. Принцип по которому предлагается объединять группы статей в некие общности понятен, но не логичен. Между всеми Ивановыми столько же общего, сколько между всеми Иванами, или Ивановичами. Т.е. почти ничего общего.
   • Несколько раз уже встречал этот аргумент, но, вероятно, он слишком глубок для меня. На мой взгляд, между всеми Ивановыми гораздо больше общего (например, некоторые из них могут быть родственниками) чем, скажем, между всеми объектами, собранными в дизамбиге Коса. Так что же, отменим расстановку шаблонов {{Другие значения}} и в последнем случае? --Владимир Иванов 17:35, 26 сентября 2010 (UTC)
     • Я думаю, да. Не вижу большого смысла в шаблоне {{Другие значения}} в статье Коса (инструмент). Перенаправления с входа Коса нет, поэтому случайно в статью «Коса (инструмент)» читатель не попадёт — он попадёт туда только в том случае, если ему действительно нужна коса для скашивания травы. А если ему интересно посмотреть, что ещё может подразумеваться под косой, нетрудно догадаться, что для этого нужно просто сделать запрос без уточнения в скобках. Kv75 07:14, 27 сентября 2010 (UTC)
     • Да, такие шаблоны не нужны, если в статью нельзя попасть случайно. Если же читатель зашел в статью с уточнением, то либо нашел то, что хотел, либо у него не все в порядке с логикой. ShinePhantom 12:10, 28 сентября 2010 (UTC)
2. не понимаю логики участников, упорно говорящих о пользе связности. Я понимаю под связностью именно то, что написано на ВП:Связность статей: "Связность статей Википедии — свойство статей Википедии, определяющее их связь с другими статьями и разделами Википедии…" Речь идет о статьях и связях между ними. И ни о чем более, дизамбиги, списки, категории т.п. - это технические страницы, они для связности не играют никакой роли. Если уж кто-то считает, что для связности нужна страница, объединяющая статьи по столь малосвязному принципу, как часть полного имени - то могу сделать логичное предложение. Создаем ботом список, в котором будут перечислены все статьи википедии. Все. Вся работа по связности выполнена разом. Все статьи связаны между собой, используя всего одну техническую страницу. Не нравится такой вариант - создаем категорию: Все статьи - и все статьи автоматом в нее включаем. Красота. И никаких полумер.
   • Просьба помнить о ВП:НДДА --Владимир Иванов 17:35, 26 сентября 2010 (UTC)
     • Дизамбиг такая же техническая страница как и списки и категории. Почему вы их выделяете в отдельную сущность? ShinePhantom 12:10, 28 сентября 2010 (UTC)
       • Если статья А ссылается на техническую страницу, а последняя ссылается на статью Б, то наличие ссылки на техническую страницу, очевидно, повышает связность, участвуя в создании опосредованной связи А→Б. --Владимир Иванов 00:23, 30 сентября 2010 (UTC)
         • Ну так мне не очевидно, почему категория, включающая в себя все статьи не будет таким же образом "повышать связность" ShinePhantom 05:08, 30 сентября 2010 (UTC)
           • Потому что по маршруту Бузина → Категория:Все статьи → Дядька никто никогда ходить не будет. А вот Васнецов, Аполлинарий Михайлович →Васнецов → Васнецов, Александр Михайлович — это вполне естественное движение. --Владимир Иванов 21:47, 1 октября 2010 (UTC)
             • Так может просто поправить Васнецов, Аполлинарий Михайлович с тем, чтобы там было как уже в Васнецов, Александр Михайлович: ссылки на братьев в первом абзаце. Если родственники, то логично написать в статье, если нет, то к чему нужна такая связь и кому она может пригодиться? ShinePhantom 03:09, 2 октября 2010 (UTC)
               • Можно, конечно, описать в статье всех братьев, а также сестёр, родителей, детей, внуков, дядьёв, племянников etc (возьмите, например, любого из Струве). Но это уже будет средство навигации. Причём гораздо более сложное в реализации, чем простая ссылка на дизамбиг с однофамильцами. А понадобиться такая связь, помимо поиска родственников, может, например, чтобы узнать значение или происхождение фамилии. --Владимир Иванов 20:15, 2 октября 2010 (UTC)
3. Варианты, когда подобные шаблоны полезны крайне малы. Если человек попал в статью о конкретном человеке, набрав только его фамилию - это работа редиректа, о чем честно написано также вверху статьи. Если он попал в статью о человеке который ему не нужен. то это либо кривые редиректы, либо кривые руки. Помогать же читателю найти Иванова Петра Ивановича, если он ручками набрал в поиске Иванова Андрея Викторовича бессмысленно. И да, поиск таки рулит, он уже не такой бесполезный как некогда. Выпадающие варианты помогают в таких случаях. Я вижу пользу в двух случаях: когда есть статьи о полных тезках, тогда человек правильно все набравший действительно может попасть не туда (это возможно при кривом редиректе, тут нужен редирект на раздел дизамбига). И когда есть персона, на которую установлен редирект с фамилии: Пушкин, например. Тогда, чтобы выйти на остальных Пушкиных действительно от пользователя могут требоваться нетривиальные действия, которые можно заменить простановкой ссылки на дизамбиг. Все остальные случаи могут и должны регулироваться корректным оформлением дизамбига и редиректов на разделы дизамбига и на статью. Все.
   • Вы забываете случай, когда пользователю просто интересно посмотреть, есть ли в Википедии статьи о людях с той же фамилией. Пример такого пользователя — я. В 50% случаев хожу по ссылке шаблона «Однофамилец». И, думаю, я не одинок. --Владимир Иванов 17:35, 26 сентября 2010 (UTC)
     • Это логично, но в таком случае, как правильно отметил выше yakudza, это навигационный шаблон, и его следует располагать внизу страницы, как и все остальные навигационные шаблоны. Kv75 07:14, 27 сентября 2010 (UTC)
     • А еще ему интересно есть ли в википедии статью про других Иванов или Андреевичей. "Просто из интереса" - у нас есть "случайная статья" ShinePhantom 12:10, 28 сентября 2010 (UTC)
       • Мне это не приходило в голову, но, подумав сейчас, не вижу ничего особенно экзотического в желании найти всех персоналий с именем Иван. Чем это более странно, чем, скажем, потребность увидеть список событий, произошедших в 1955 году? Вряд ли это стоит делать с помощью шаблона, но Категория:Иваны — почему бы и нет? И «случайная статья» здесь абсолютно ни при чём. --Владимир Иванов 00:23, 30 сентября 2010 (UTC)
4. Устанавливать конкретные числовые лимиты с "порогом 10 или 20 однофамильцев" вообще бессмысленно. При лимите в 10 статей и 9 имеющихся расставляем шаблон, на следующий день число однофамильцев легко можно довести до 20-30-50, наши критерии ВП:БИО весьма обширны, и уже бегаем удаляем шаблон? ShinePhantom 05:35, 24 сентября 2010 (UTC)

• согласна с прекрасно сформулированными доводами ShinePhantom'а. Я за то, чтобы использовать шаблон лишь для тезок. (См. например Толстой, Фёдор Иванович). — Эта реплика добавлена участником Shakko (о • в) 22:20, 24 сентября 2010 (UTC)

  Тогда уж для полных тёзок, у которых и отчество совпадает. Потому что в противном случае такой шаблон всё равно будет висеть на статье о каждой второй персоналии. --Dmitry Rozhkov 17:51, 26 сентября 2010 (UTC)

• Против Статья о любой персоналии будет начинаться этим шаблоном, который не только портит вид статьи и привносит ненужные коннотации, но и похож на навязчивую рекламу типа «если вы купили это, то вас возможно заинтересует и это, — и предлагается ненужный товар». Этот шаблон удобен тем, кто занимается в Википедии серфингом, а тем, кто использует ее для получения нужной информации, будет лишь помехой. Odessey 11:52, 4 октября 2010 (UTC)

Другое

• Мне кажется, он и не полезен, и не вреден. Так, больше оформительская фишка. Хотя отсутствие аналогов в других вики несколько настораживает. --DENker 20:42, 22 сентября 2010 (UTC)
• Тут надо смотреть, куда именно он ставится. Очень часто его расставляют в статьи о фамилиях или дворянских родах, которые дизамбингами не являются. В таких статьях использование шаблона только вводит в заблуждение (я не раз удалял его из подобных статей). А когда есть обычный дизамбинг, в котором перечислены люди с одной фамилией, то тут использование оправдано.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:55, 23 сентября 2010 (UTC)

Вот и проголосуйте за, но с этой оговоркой. Ничего против не имею. --Schekinov Alexey Victorovich 20:22, 23 сентября 2010 (UTC)

Здесь ведь опрос, а не голосование. При подведении итогов будут учитываться аргументы, а не количество голосов в конкретной секции. Я отметился именно здесь из-за того, что я за только при определенных условиях. Если шаблон расставлять не задумываясь везде, где есть список персон с одной фамилией - то я против такого по вышеизложенным причинам.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:58, 24 сентября 2010 (UTC)

ну раз так, то мне вспомнился один спор по поводу Шереметьевых. Мой оппонент говорил нечто подобное, но хохма в том, что в статье Шереметьев не все были графья. И как быть? Да очень просто: помимо статьи есть еще категория «Шереметьевы», куда я, кстати, холопов вписывать не предлагал ибо К:Шереметьевы - подкатегория дворянских родов. Другими словами - ни о чём спор.--Schekinov Alexey Victorovich 09:09, 24 сентября 2010 (UTC)

• После прочтения данного обсуждения я пришёл к следующему выводу.
  Корень проблемы в том, что текущий шаблон выполняет две разные функции: (1) разрешения неоднозначностей и (2) навигационную. И эти функции требуют двух различных подходов.
  При разрешении неоднозначностей данный шаблон является просто частным случаем шаблонов {{Redirect}} и {{Другие значения}}. Соответственно, он должен ставиться вверху страницы в тех случаях, когда (1.1) название страницы не содержит уточнения при наличии страницы «(значения)» для этого названия, а также когда (1.2) на данную страницу есть перенаправления с более общих названий. При этом необходимо учитывать замечание о том, что в некоторых статьях о людях вместо этого шаблона нужно ставить более общие, так как речь не идёт о фамилиях.
  Для навигации же следует выработать отдельное решение — либо помещать шаблон (этот же или другой) внизу страницы, как и остальные навигационные шаблоны, либо решать вопрос как-то ещё (например, викификацией фамилий).
  Kv75 09:36, 27 сентября 2010 (UTC)
• Считаю, что существует ещё одна причина не использовать этот шаблон. Он занимает чужое место. Я бы название "Однофамильцы" отдал шаблону {{Фамилия}}, являющемуся по сути частным случаем дизамбига (страницей разрешения неоднозначностей между однофамильцами). Сферой его применения стали бы статьи типа Фамилия и Фамилия, Имя. Это статьи, содержащие однофамильцев. И там шаблон "Однофамильцы" гораздо логичнее подходит по названию, чем его текущее применение в качестве навигационного. В статье типа Иванов, Сергей гораздо логичнее было бы подставить шаблон с названием "Однофамильцы" (при этом он проставлял бы категорию Страницы, содержащие списки однофамильцев). А сейчас там стоит безликий и безразмерный шаблон {{Неоднозначность}} включающий эти статьи в одну большую помойку под названием Категория:Многозначные термины. Trim 15:23, 28 сентября 2010 (UTC)

Какую именно форму навигации следует использовать?

Ответ на данный вопрос даётся в предположении, что какая-либо форма навигации будет сохранена.

Шаблон «Однофамильцы»

1. За лаконичность. Хотя функционально ничего не буду иметь против второго варианта. Просто этот удобнее редактору. Qkowlew 22:14, 22 сентября 2010 (UTC)
2. За. Незачем изобретать велосипед, он уже успешно ездит. Я бы, приложением к шаблону, приветствовал бы ещё создание категорий вроде «Ивановы», «Петровы»... в тех случаях, когда количество персоналий будет переваливать за сотню. --Schekinov Alexey Victorovich 09:09, 23 сентября 2010 (UTC)
3. Только это, поскольку сложности на ровном месте сумашествию подобны--Russian Nature 11:04, 23 сентября 2010 (UTC)
4. За. Однозначно для фамилий редких и желательно для умеренно распространенных. --Dmitry Rozhkov 20:29, 23 сентября 2010 (UTC)
5. За. И считаю, что так удобнее не только редактору, но и читателю. --Владимир 20:47, 23 сентября 2010 (UTC)
6. За. Непринципиально, но этот ставится быстрее, так как содержит меньше символов. GAndy 21:30, 23 сентября 2010 (UTC)
7. За. Все уже есть, уже работает. --Шуфель 08:59, 24 сентября 2010 (UTC)

Шаблон «Другие значения» со параметром тип=фамилия

1. Не принципиально, т.к. {{Однофамильцы}} (как и {{Тёзки}}, например) является синонимом к данному. Но для эстетики и интуитивной ясности лучше, по возможности, пользоваться краткими синонимами с минимальным числом параметров. --Dmitry Rozhkov 20:31, 23 сентября 2010 (UTC)
2. Согласен с Дмитрием. Неважно, как именно использовать, но отдельный - проще. --Michgrig (talk to me) 20:34, 23 сентября 2010 (UTC)

Викификацию фамилии

• Возможно, тоже неплохой вариант для фамилий с большим числом носителей. Скажем, можно установить границу в 50-100 человек. Как станет всяких Кузнецовых/Смитов у нас больше определенного числа, убираем шаблоны и викифицируем фамилии в преамбулах. Тут ведь еще и дополнительный смысл появляется: дизамбиги на сверхпопулярные фамилии могут содержать более развернутое введение, рассказывающее об истории этой фамилии. То есть получается стандартная викиссылка на статью-дизамбиг. --Dmitry Rozhkov 20:27, 23 сентября 2010 (UTC)
• Проблема данного шаблона - частный случай обсуждений (которых очень много) викификации ФИО (отличия - в оформлении, для данного случая - шаблоном) - нужна ли викификация в преамбуле фамилии, имени и т.д. Если бы у читателя спрашивали (форма опроса читателя - отдельный разговор), хочет ли он, чтобы у него было право выбора - иметь возможность перехода по такой тематической вики-ссылке (с фамилии в преамбуле статьи о персоналии - на статью о фамилии) или нет, тогда, вероятно, обсуждать и нечего было бы (кто ж это откажется от дополнительных привилегий). А пока, чтобы все игроки были в выигрыше, викификация фамилии - оптимальный вариант (эстетам шаблон не портит нервную систему, функционалы получают требуемый тематический переход). По шаблону "другие значения", видимо, нужно решать отдельно. Fractaler 09:02, 24 сентября 2010 (UTC)

Ссылку из шаблона «Персона»

Другую

• Он должен быть внизу страницы и может быть подобным шаблону {{портал}}, т.к. является большей частью информационным шаблоном и неуместен там, где должны быть шаблоны типа {{Другие значения}}. Например, для математика Иванова Ивана Ивановича другим значением не является не список фамилий Иванов, а страница значений Иванов, Иван Иванович --yakudza พูดคุย 22:38, 23 сентября 2010 (UTC)

Комментарий

Опрос закрыт, спасибо всем его участникам. Обобщение поступивших мнений и попытка урегулировать их разницу будут предприняты через некоторое время. --Владимир Иванов 22:44, 6 октября 2010 (UTC)

Анализ опроса и предложения по итогу

Попытаюсь подвести итоги опроса и поискать консенсус.

Анализ аргументов

Прежде всего, было отмечено, что шаблон {{Однофамильцы}} выполняет две разные функции:

1. Функцию разрешение неоднозначностей: помогает пользователям, попавшим не на ту страницу, которая им требуется, перейти на нужную (пример такого перехода: Пушкин → Пушкин, Александр Сергеевич → Пушкин (значения) → Пушкин, Василий Львович);

2. Навигационную функцию: связывает со статьями о людях с той же фамилией.

Для выполнения первой функции достаточно ставить шаблон в случаях, когда а) в статью имеются перенаправления от общего к частному, или б) название статьи не содержит уточнения при наличии страницы с уточнением «значения». В этом случае обсуждаемый шаблон (а чаще — шаблоны {{Redirect}}, {{Другие значения}}, {{Тёзки}} и т. д.) являются необходимыми.

Разногласия вызвал вопрос по поводу нужности второй- навигационной — функции шаблона. Были приведены следующие основные аргументы.

Аргументы против подобной навигации как таковой:

• А1: В случае, когда связь данной статьи с другими статьями об однофамильцах обоснована (например, ссылки на статьи о родственниках), эти ссылки уместно ставить в самой статье. В противном случае подобная связь не нужна (или нужна настолько редко, что достаточно возможности воспользоваться поиском).

Комментарий. Аргументом А1 можно, строго говоря, обосновывать ненужность и к обычного шаблона {{Другие значения}} в статьях вида Коса (инструмент) или Поле (сельское хозяйство). При этом, тем не менее, практика расстановки этого шаблона в подобных случаях общепринята.

Аргументы за подобную навигацию:

• Б1: У части пользователей есть потребность в ссылке на дизамбиг со списком однофамильцев, например, для:
  • Б1.1: перехода на него с целью поиска родственников персоны, явно не указанных в тексте;
  • Б1.2: перехода на него с целью выяснения происхождения фамилии;
  • Б1.3: получения информации о наличии в Википедии статей об однофамильцах данной персоны при попадании на страницы с внешних ресурсов;
  • Б1.4: координации добавления новых однофамильцев в дизамбиги;
• Б2: Подобная навигация увеличивает связность Википедии.

Комментарий. Аргумент Б2 нельзя признать полностью корректным, так как разные участники по разному трактуют понятие «связность».

Были высказаны таже следующие аргументы против шаблона {{Однофамильцы}} с оговорками:

• В1: Шаблон не следует ставить в начале страницы — там он выглядит неэстетично и навязчиво;
• В2: Название шаблона неудачно;
• В3: Шаблон не следует ставить в случаях, когда нельзя говорить об однофамильцах (например, Медичи — не фамилия);
• В4: Шаблон (и другие подобные средства навигации) не нужны в статьях о персоналиях с самыми распространёнными русскими фамилиями, так как информация о наличии у них однофамильцев тривиальна;

Комментарий. Аргумент В4 некорректен, так как не все читатели русской Википедии по умолчанию знакомы с реалиями русской культуры..

Предположу, что консенсус можно искать в следующем направлении: признать, что существенной части участников подобная навигация нужна (см. Б1), а остальные смогут смириться с её существованием, если она будет эстетично оформлена (см. В1). В целях единообразия следует выбрать один из вариантов оформления. Вариант оформления 1 (см. пример ниже) с навигационным шаблоном внизу страницы, на мой взгляд, неудобен для людей, которые часто будут им пользоваться (особенно в случае длинных статей). В варианте оформления 2 с викификацией имени персоны в перамбуле (см. пример ниже) возникает другая сложность: викификации фамилии недостаточно, если нужно дать ссылки сразу на несколько дизамбигов (например, Иванов, Иванов, Иван и Иванов, Иван Иванович). Я вижу следующий вариант её решения: Иван Иванович Иванов. В при таком оформлении снимаются возражения В2 (нет шаблона — нет и названия) и В3 (в ссылке не будут упоминаться слова «фамилия» или «однофамильцы»). Недостаток: выглядит неэстетично при включённом гаджете « Выделить ссылки на неоднозначности ярко-красным цветом и словом „уточнить“».

Вариант оформления 1

Ива́н Ива́нович Ивано́в (1900—1999) — известный бурбулятор.

<текст статьи>

В честь Ивана Ивановича названа малая планета 123456 Ivanov.

В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Иванов.

В Википедии есть статьи о других людях с именем Иванов, Иван.

В Википедии есть статьи о других людях с именем Иванов, Иван Иванович.

Вариант оформления 2

Ива́н Ива́нович Ивано́в (1900—1999) — известный бурбулятор.

<текст статьи>

В честь Ивана Ивановича названа малая планета 123456 Ivanov.

Проект итога

Предлагаю следующую предварительную формулировку итогов опроса:

1. Нужность установки в начале страницы шаблона {{Однофамильцы}} или его функциональных аналогов не вызывает у сообщества сомнений только в случае явной необходимости разрешения неоднозначности (то есть для указания пользователю на путь к нужной страницы, если он попал на данную, похожую страницу, по ошибке). Такая необходимость, в частности, возникает, если на статью о конкретной персоне есть редирект с более общих именований, или же если название статьи не имеет уточнения при наличии соответствующей страницы значений.

2. По крайней мере у части сообщества есть потребность в навигационной функции, предоставляемой в данный момент шаблоном {{Однофамильцы}}, поэтому её следует признать полезной. У другой части сообщества, которой подобная навигация кажется ненужной, она, тем не менее, не будет вызывать эстетического протеста, если будет оформлена надлежащим образом (см. п. 3).

3а. В случае, если условия п. 1 не выполнены, подобное средство навигации следует оформлять в виде викификации фамилии персоны в преамбуле со ссылкой на соответствующий дизамбиг. В случае наличия двойных и тройных тёзок викифицировать можно также имя (если сослаться нужно на дизамбиг «Фамилия, Имя») или отчество (если сослаться нужно на дизамбиг «Фамилия, Имя Отчество»). Рекомендуется создать новый шаблон для упрощения процесса внедрения в статьи о персонах подобной навигации.

Примечание. Если по пункту 3а консенсуса не будет — следует принять итог в форме 1+2+3б.

3б. По конкретной форме навигации будет проведено отдельное голосование.

Прошу высказываться по проекту итога.

--Владимир Иванов 18:47, 12 октября 2010 (UTC)

Комментарии

Не соглашусь с комментарием к А1:

• Шаблон {{значения}} употребляется чаще всего тогда, когда уточнение термина даётся в скобках (как в приведённых в комментарии примерах) — в этих случаях читатель, даже прекрасно понимая, что термин должен даваться с уточнением, не сразу сможет догадаться, с каким (например, для косы — «инструмент», «сельское хозяйство» или какое-нибудь сокращение вроде «с/х»). В случаях же с естественными уточнениями упомянутые в дизамбиге статьи спокойно существуют без шаблона {{значения}} (например, статьи из дизамбига Реакция), а в некоторых случаях даже возникают споры о корректности использования шаблона. Статьи о персоналиях (за исключением полных тёзок и особых случаев именования) относятся как раз к статьям с естественным уточнением, поэтому аргументация в комментарии невалидна.

Кроме того:

• В А1 объединены общий случай и случай, когда из известных носителей фамилии есть только близкие родственники или только представители знатного рода, о котором есть статья — а это существенно разные случаи. Во втором случае логичны ссылки из преамбулы на всех родственников или на статью о роде — а это полностью снимает аргумент Б1.

NBS 07:00, 19 октября 2010 (UTC)

Не понял ваших возражений.

• Речь в комментарии к А1 идёт о том, что читатель сможет попасть на страницу с уточнением (не важно, естественным или искусственным) только сознательно. Поэтому ему не нужен специальный шаблон для выхода из этой ситуации. Именно этот аргумент выдвигался против шаблона «Однофамильцы», и он же работает для любой статьи с уточнением. Но, собственно, этот комментарий никак не влияет на дальнейшее.
• Второе замечание мне вообще непонятно. В Б1 говорится о потребности в «ссылке на дизамбиг со списком однофамильцев» безотносительно к методу её реализации. Вы именно такую ссылку (в определённых случаях) и предлагаете делать. Почему это снимает аргумент Б1?
• P.S. И у меня вопрос по процедуре к вам, как к администратору. Какими, собственно, должны быть сейчас мои действия как инициатора опроса? Проект итога предложен, интерес к нему близок к нулю.

--Владимир Иванов 03:07, 21 октября 2010 (UTC)

• По первому моему замечанию: при запросе в поисковике, сформулированном слишком обще, часто трудно предсказать, какую статью Википедии выдаст поисковик. Но при естественном уточнении это не так важно — кто будет набирать в поисковом запросе только фамилию «Медведев», если ему нужен «Рой Медведев»?
• По первому моему замечанию: в опросе я приводил пример, когда ссылка на дизамбиг по фамилии явно не нужна — в нормально оформленных статьях о братьях Абалаковых будут в преамбуле ссылки друг на друга, и этого явно достаточно.

NBS 12:32, 25 октября 2010 (UTC)

• По теории, интерфейс пользователя должен быть унифицирован - или шаблон, или ссылка (всем знакомы прелести введения новых интерфейсов и непонятности - что теперь где). Если пользователь привык к работе через шаблоны, то он не ожидает, что ту же функцию может выполнять и гиперссылка. И наоборот. Имеет смысл подобные сервисы унифицировать. Fractaler 17:18, 25 октября 2010 (UTC)
• Включение гаджета неоднозначностей не должно влиять на читаемость статьи. Предлагаю поднять вопрос о подавлении гаджета применительно к этому шаблону. Андрей! 05:14, 4 декабря 2010 (UTC)
• Нет ни слова о том, что такие занятия, как расстановка этого шаблона являются неплохим вариантом включить новых участников в вики. Поэтому нужна простота и понятность.Андрей! 05:14, 4 декабря 2010 (UTC)
• Жаль, что опрос не включил вопросы о категоризации статей о фамилиях, статей-списков однофамильцев (и допустимость их раздельного существования), отдельных списков однофамильцев каждого рода, а также списков неоднозначностей, включающих как однофамильцев, так и другие статьи, в первую очередь, об объектах, названных в честь одного из однофамильцев. Эти вопросы затронуты на Обсуждение шаблона:Фамилия и, надеюсь, станут основой для второй части опроса. --Wiking 23:22, 20 января 2011 (UTC)
• Уже доходит до того, что выставляют по два шаблона сразу: например «есть Петров», а под ним — есть «Петров, Петр». И это еще наверное не предел. Odessey 00:41, 21 января 2011 (UTC)

Предварительный итог и его обсуждение

К сожалению опрос не вызвал большого интереса участников. Не достиг он и своей цели — унифицировать навигацию в статьях про однофамильцев. Тем не менее, считаю нужным сформулировать формальный итог:

1. Нужность установки в начале страницы шаблона {{Однофамильцы}} или его функциональных аналогов не вызывает у сообщества сомнений только в случае явной необходимости разрешения неоднозначности (то есть для указания пользователю на путь к нужной страницы, если он попал на данную, похожую страницу, по ошибке). Такая необходимость, в частности, возникает, если на статью о конкретной персоне есть редирект с более общих именований, или же если название статьи не имеет уточнения при наличии соответствующей страницы значений.

2. По крайней мере у части сообщества есть потребность в навигационной функции, предоставляемой в данный момент шаблоном {{Однофамильцы}}, поэтому её следует признать полезной. У другой части сообщества, которой подобная навигация кажется ненужной, она, тем не менее, не будет вызывать эстетического протеста, если будет оформлена надлежащим образом (см. п. 3).

3. По конкретной форме навигации следует провести отдельное голосование.

--Владимир Иванов 21:25, 23 февраля 2011 (UTC)

До этого я не обсуждал проект итога, поскольку остались без ответа мои возражения по сводной аргументации. У меня три принципиальных возражения по итогу:

1. По пункту 2. Я не вижу никакого обоснования для утверждения второй фразы; кроме того, возражения не только эстетические — например, когда все носители данной фамилии также родственники.
2. По пункту 3. Голосование (а не обсуждение) не обязательно приведёт к оформлению, не вызывающему аргументированных возражений у противников шаблона.
3. По пункту 2. Первая фраза представляет собой весьма оригинальную трактовку ВП:Консенсус; это было бы лишь теоретическим спором, если бы не вопрос, как следует поступать, если в дальнейшем не будет найден консенсус по оформлению — по логике этой фразы получается, что оставить всё как было?

NBS 08:33, 25 февраля 2011 (UTC)

Я по-прежнему не вполне понимаю суть ваших возражений. Тем не менее, я несколько месяцев намекал, что не буду против, если итог подведёт кто-то более опытный. Предлагайте свою формулировку. --Владимир Иванов 13:25, 25 февраля 2011 (UTC)

Я предлагаю вместо пунктов 2 и 3 следующий пункт:

2. По использованию шаблона {{Однофамильцы}} в сообществе отсутствует консенсус. Имеет смысл провести опрос для решения двух вопросов: 1) Определить случаи, в которых ссылки на страницу разрешения неоднозначностей не следует использовать вовсе. 2) Попытаться достичь компромисса в оформлении ссылок на страницу разрешения неоднозначностей в остальных случаях.

NBS 19:53, 25 февраля 2011 (UTC)

Предлагаю следующий компромиссный вариант. Обратите внимание, что в п. 2 а) не говорится что навигационный шаблон с данным функционалом должен называться именно «Однофамильцы» (тем самым снимается аргумент с родственниками) б) не утверждается, что потребность в шаблоне у части участников равнозначна консенсусу (да и в прежней редакции этого не утверждалось):

1. Нужность установки в начале страницы шаблона {{Однофамильцы}} или его функциональных аналогов не вызывает у сообщества сомнений только в случае явной необходимости разрешения неоднозначности (то есть для указания пользователю на путь к нужной страницы, если он попал на данную, похожую страницу, по ошибке). Такая необходимость, в частности, возникает, если на статью о конкретной персоне есть редирект с более общих именований, или же если название статьи не имеет уточнения при наличии соответствующей страницы значений.

2. В ряде случаев шаблон {{Однофамильцы}} не служит для разрешения неоднозначности. Тем не менее, он выполняет навигационную функцию, связывая статью со статьями о персонах с той же фамилией. При этом у части сообщества есть потребность в подобной функции.

3. Имеет смысл провести опрос для того, чтобы: а) определить случаи, в которых ссылки на страницу разрешения неоднозначностей не следует использовать вовсе; б) попытаться достичь компромисса в оформлении ссылок на страницу разрешения неоднозначностей в остальных случаях.

--Владимир Иванов 20:59, 12 марта 2011 (UTC)

Только сейчас обнаружил последний вариант итога. Согласен. NBS 22:38, 10 апреля 2011 (UTC)

Итог

Итак, формулирую итог с учётом внесённых поправок:

1. Нужность установки в начале страницы шаблона {{Однофамильцы}} или его функциональных аналогов не вызывает у сообщества сомнений только в случае явной необходимости разрешения неоднозначности (то есть для указания пользователю на путь к нужной страницы, если он попал на данную, похожую страницу, по ошибке). Такая необходимость, в частности, возникает, если на статью о конкретной персоне есть редирект с более общих именований, или же если название статьи не имеет уточнения при наличии соответствующей страницы значений.

2. В ряде случаев шаблон {{Однофамильцы}} не служит для разрешения неоднозначности. Тем не менее, он выполняет навигационную функцию, связывая статью со статьями о персонах с той же фамилией. При этом у части сообщества есть потребность в подобной функции.

3. Имеет смысл провести опрос для того, чтобы: а) определить случаи, в которых ссылки на страницу разрешения неоднозначностей не следует использовать вовсе; б) попытаться достичь компромисса в оформлении ссылок на страницу разрешения неоднозначностей в остальных случаях.

--Владимир Иванов 12:37, 17 апреля 2011 (UTC)