Википедия:Опросы/Об оформлении обстоятельств рождения и смерти в биографических статьях

Ранее неоднократно возникали призывы (пример), наконец, закрепить нормы оформления статей о персоналиях. В противном случае это приводит к возникновению «авторских статей» с «авторским оформлением», особым оформлением статей о футболистах, бесполезных правок и сопутствующих им войн правок (яркий пример и иллюстрация нашей беспомощности решить проблему). Предлагается выработать единый стандарт для всего нашего раздела. Необходимо заметить, что опрос ориентирован на унификацию статей о людях нового и новейшего времени и частично людей средневековья, для которых достаточно точно известны даты их рождения и места рождения. Для людей древности, возможно, стоит выработать свои правила, за что я в этом опросе не берусь. И полученные результаты планируется принять в качестве правил с оговорками на подобие «В случае спорной ситуации, касающейся неясности данных, возможны другие, консенсусные варианты оформления».

• Опрос проводится с 30 января по 12 февраля 2012 года
• Организатор: Сидик из ПТУ 12:33, 28 января 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Писать слова «родился» и «умер» в преамбуле статьи?

Да, оба

Джон Смит (р… тогда-то… — у… когда-то…)
Джон Смит младший (р… тогда-то…)

Только для ныне живущих писать первый

Джон Смит (тогда-то… — когда-то…)
Джон Смит младший (р… тогда-то…)

1. Верный подход. Одинокая дата не похожа на годы жизни и выглядит непонятно. Лучше всего сокращение «р.». --Azgar 10:50, 30 января 2012 (UTC)
2. За Стандартное академическое оформление, принятое во всех словарях, энциклопедиях и биографических справочниках. С субъективной же точки зрения «голая» дата просто режет глаз своей непонятностью. В самом деле, как определить без уточнений, год ли рождения или смерти? --Eichel-Streiber 11:35, 30 января 2012 (UTC)
3. За, ставить р. или род.--Čangals 12:56, 30 января 2012 (UTC)
4. Уточнение нужно, понятно и энциклопедично. Это как раз тот случай, что одно слово лишним не будет. — Corwin 14:41, 30 января 2012 (UTC)
5. За «р.» Викидим 04:15, 31 января 2012 (UTC)
6. За. Типовое оформление. А то что выйдет: XXXX (YYYY год) - и гадай, что с ним в этот год сталось. -- ShinePhantom ^(обс) 04:37, 31 января 2012 (UTC)
7. За. Разумный подход. Pessimist 09:04, 31 января 2012 (UTC)
8. Для интервала дат — совершенно излишне. А вот если имеется/известна лишь одна дата — уместно, иначе не отличить дату рождения от даты смерти. Eugene M 22:10, 30 января 2012 (UTC)
9. За «род.», идея соответствует нынешнему российскому стандарту бумажных энциклопедий и вносит ясность. --Dimitris 13:30, 1 февраля 2012 (UTC)
10. За «род.», общепринятый вариант. --Л.П. Джепко 06:32, 2 февраля 2012 (UTC)
11. За «р.», кратко и понятно. Ignatus^о_в 13:30, 2 февраля 2012 (UTC)
12. За Будет удобно! Nachyn / обс
13. За, при неизвестной дате смерти будет удобно. Без воображения 09:44, 4 февраля 2012 (UTC)
14. За. Так принято в энциклопедических изданиях и очень удобно: нет даты смерти — значит человек жив. -- Velfr 12:34, 7 февраля 2012 (UTC)
15. За. Per Velfr. --Kolchak1923 09:34, 9 февраля 2012 (UTC)
16. За вариант «род.». Sealle 12:47, 13 февраля 2012 (UTC)

Нет

Джон Смит (тогда-то… — когда-то…)
Джон Смит младший (тогда-то…)

1. Не нужно, бесполезное словословие, всё и так понятно. Сидик из ПТУ 06:22, 30 января 2012 (UTC)
2. Излишне. dima 09:21, 30 января 2012 (UTC)
3. Нет никакого смысла в добавлении р. или род. Хотя я выступаю за то, чтобы оставлять так, как написал основной автор статьи--amarhgil 09:27, 30 января 2012 (UTC)

   Комментарий: В ВП нет понятия основной автор статьи. Следовательно, постановка вопроса оставлять так, как написал основной автор статьи приведёт к тому, от чего хотим уйти — разночтениям, а дальше — войнам правок и ругани. Против категорически. -- Velfr 00:05, 13 февраля 2012 (UTC)

4. Перестал ставить «род.» — и так понятно, что это за дата (или промежуток).--Cinemantique 11:32, 30 января 2012 (UTC)
   • А вот в энциклопедиях и справочниках «род.» ставится всегда. Получается, их редакторам, в отличие от вас, не понятно, что это за дата? --Eichel-Streiber 11:39, 30 января 2012 (UTC)
5. Википедия — не бумажная энциклопедия. PhilAnG 16:04, 30 января 2012 (UTC)
6. Не нужно. Сразу понятно и так. ~ Чръный человек 00:44, 1 февраля 2012 (UTC)

Кресты и звёздочки

Джон Смит (* тогда-то… — † когда-то…)
Джон Смит младший (* тогда-то…)

1. Да ну эту клинопись! Eugene M 22:10, 30 января 2012 (UTC)
2. не-не-не -- ShinePhantom ^(обс) 04:41, 31 января 2012 (UTC)
3. без крестов - потому что у представителей нехристианских религиий это будет выглядеть дико. Pessimist 09:05, 31 января 2012 (UTC)

Писать другие слова (народился, помер и т.д.)

Если писать, как надо сокращать?

«р.» и «у.»

Джон Смит (р. тогда-то… — у. когда-то…)

1. За «р.», а вот «у.» не надо (в крайнем случае «ум.», и то крайне редко о не основном персонаже в середине статьи, дата рождения которого не важна). Ignatus^о_в 13:33, 2 февраля 2012 (UTC)

«род.» и «ум.»

Джон Смит (род. тогда-то… — ум. когда-то…)

1. Считаю, лучше род. Сокращение из одной буквы с точки зрения орфографии — как-то не комильфо. Eugene M 22:10, 30 января 2012 (UTC)
2. За «род.», такое сокращение более понятно. Для умерших не вижу необходимости ставить уточняющие сокращения. --Dimitris 13:32, 1 февраля 2012 (UTC)
3. За мне тоже более понятно.--Без воображения 09:46, 4 февраля 2012 (UTC)
4. За. Так более привычно. -- Velfr 13:18, 6 февраля 2012 (UTC)

Никак («родился» и «умер»)

Джон Смит (родился тогда-то… — умер когда-то…)

Любой из вышеуказанных вариантов

1. Считаю, что для ныне живущих можно писать род. или родился, особой разницы нет. А вот для умерших уточнение уже не нужно, просто указать интервал дат рождения и смерти. — Corwin 14:43, 30 января 2012 (UTC)
2. Для ныне живущих использовать любой вариант из трёх. При наличии обеих дат жизни словесные пояснения не нужны. Для тех персон прошлого, чья дата рождения неизвестна, на мой взгляд предпочтительнее формат (? — когда-то...), чем указание только даты кончины со словом "умер" или каким-либо его сокращением. --INS Pirat 20:18, 3 февраля 2012 (UTC)
3. Против. Нужен один из вариантов, чтобы избежать бессмысленных правок.--Без воображения 09:48, 4 февраля 2012 (UTC)

Отделение оригинального имени от обстоятельств рождения/смерти

Точкой с запятой

Джон Смит (англ. John Smith; рождение — смерть)

1. Сейчас так в большинстве статей и это вполне красиво. Стоит взять за официальный стандарт. А скобки за скобками обычно нигде вне Википедии не встречал в литературном тексте. Сидик из ПТУ 06:24, 30 января 2012 (UTC)
2. Подходящий вариант. dima 09:21, 30 января 2012 (UTC)
3. Повторяющиеся скобки в типографике считаются ошибкой, только через точку с запятой. --Azgar 10:51, 30 января 2012 (UTC)
4. Согласен насчёт скобок. Запятая может использоваться для отделения уточнений к имени и между датой и местом, а для отделения имени и дат — точка с запятой. Хотя можно и в первом случае ставить точку с запятой.--Cinemantique 11:38, 30 января 2012 (UTC)
5. ; --Čangals 12:58, 30 января 2012 (UTC)
6. Разве по этому вопросу могут быть какие-то иные варианты? — Corwin 14:44, 30 января 2012 (UTC)
7. Пусть так. PhilAnG 16:05, 30 января 2012 (UTC)
8. Викидим 04:17, 31 января 2012 (UTC)
9. Хорошо так. Eugene M 22:28, 31 января 2012 (UTC)
10. Лучше не городит лишних скобок. Точка с запятой - наиболее оптимальный вариант. ~ Чръный человек 00:37, 1 февраля 2012 (UTC)
11. Не вижу необходимости в излишнем количестве скобок, а запятая не кажется достаточным разграничением. --Dimitris 13:33, 1 февраля 2012 (UTC)
12. За, так уже делается, и не только у нас, но и в других вики. --Л.П. Джепко 06:35, 2 февраля 2012 (UTC)
13. За, согласен с аргументами коллег. Без воображения 09:51, 4 февраля 2012 (UTC)
14. За Согласен с коллегами. --Kolchak1923 09:36, 9 февраля 2012 (UTC)
15. За. Зачем лишние скобки? -- Velfr 23:49, 12 февраля 2012 (UTC)
16. Так. Sealle 12:51, 13 февраля 2012 (UTC)

Скобки

Джон Смит (англ. John Smith) (рождение — смерть)

Иные варианты

Транскрипция

В любом случае, предлагается писать лишь по возможности, этого трудно требовать от большинства участников.

Просто в квадратных скобках

Джон Смит (англ. John Smith, [dʒɑn smɪθ]; рождение — смерть)

1. За, никакие предваряющие слова не нужны, поскольку тому, кто может читать транскрипцию, и так понятно, а кому не понятно, тому транскрипция не поможет. Зато таких людей лишние слова меньше отвлекать будут от чтения. Но: транскрипцию надо указывать не всегда, а только в тех случаях, когда произношение отличается от написания. --Л.П. Джепко 06:41, 2 февраля 2012 (UTC)
2. За и без запятой. Ignatus^о_в 13:35, 2 февраля 2012 (UTC)

Произносится…

Джон Смит (англ. John Smith, произносится [dʒɑn smɪθ]; рождение — смерть)

1. Больше склоняюсь к этому варианту. Ещё можно написать так: Джон Смит (англ. John Smith, английское произношение: [dʒɑn smɪθ]). Но вообще считаю, что тут не нужны какие-то жёсткие правила. — Corwin 14:46, 30 января 2012 (UTC)
2. Против, излишнее пояснение, подробнее см. чуть выше. --Л.П. Джепко 06:43, 2 февраля 2012 (UTC)

Не писать в преамбуле

Джон Смит (англ. John Smith; рождение — смерть)

1. Не думаю, что многие читатели понимают эти значки и что многим они нужны. Зачем засорять ими преамбулу? С другой стороны сведения могут быть кому-то полезны. Как насчёт сноски?--Cinemantique 11:55, 30 января 2012 (UTC)
     Джон Смит (англ. John Smith^[1]; рождение — смерть)
       ¹ Произносится [dʒɑn smɪθ].

   Разумно. Сидик из ПТУ 12:00, 30 января 2012 (UTC)

2. Еще ведь не все умеют читать транскрипцию. Особенно по каким-нибудь азиатским языкам. Вариант с необязательной сноской вполне подходит. PhilAnG 16:10, 30 января 2012 (UTC)
3. Вариант со сноской считаю совершенно неудачным. Это как в анекдоте: «Баня. Раздевалка через дорогу». Слово и его транскрипция хороши рядом, когда видишь одновременно и то, и другое, причём в непосредственной близости, а не в подвале статьи. Ничего страшного, если будет в преамбуле. В английской Википедии так, и вполне органично воспринимается, по-моему. Eugene M 22:19, 30 января 2012 (UTC)
4. Не писать, если нет какой-то специфической особенности произношения. В отличие от английского, по-русски транскрипция вообще не нужна. А тот русскоязычный, кто в состоянии понять IPA, в состоянии прочесть и по-английски. IPA предназначена для тех, у кого алфавит не отражает звуков языка, в англовики ей самое место. Викидим 04:20, 31 января 2012 (UTC)
5. Не вижу необходимости в обязательной транскрипции. В русском языке и так иностранные имена собственные даются, чаще всего, приближенно к их произношению. Транскрипция нужна только в спорных случаях для подтверждения того или иного варианта написания или в том случае, когда русское произношение сильно отличается от оригинального. --Dimitris 13:35, 1 февраля 2012 (UTC)
6. Не писать, если чтение для человека, знающего язык на базовом уровне, не очевидно (John Smith — очевидно), либо для более экзотичных письменностей, чем латинская и греческая. Иначе пояснять рядом в квадратных или косых скобках. Ignatus^о_в 13:38, 2 февраля 2012 (UTC)

Формат дат

1 января 2012

1. Слово «год» писать излише. Сидик из ПТУ 06:25, 30 января 2012 (UTC)
2. Подходяще. dima 09:21, 30 января 2012 (UTC)
3. Согласен. И так понятно, что речь идёт о годе. --Azgar 10:52, 30 января 2012 (UTC)
4. Да. Можно и шаблоном, если нет карточки.--Cinemantique 11:57, 30 января 2012 (UTC)
5. нечего засорять преамбулу --Čangals 13:00, 30 января 2012 (UTC)
6. Вроде так всегда принято было. PhilAnG 16:12, 30 января 2012 (UTC)
7. Против. Нельзя запрещать писать "год", иначе запись для родившихся в неизвестную точно дату первого века нашей эры "(77)" будет выглядеть как футбольный номер. Можно разрешить не писать для современных дат. Викидим 04:25, 31 января 2012 (UTC)
8. За этот вариант для персоналий, целиком живших в нашей эре. Нет смысла в излишних уточнениях. --Dimitris 13:41, 1 февраля 2012 (UTC)
9. За, для двузначных лет можно и оставить год Без воображения 09:53, 4 февраля 2012 (UTC)
10. За. Слово «год» не требуется, т.к. всем понятно о чем речь. --Kolchak1923 09:42, 9 февраля 2012 (UTC)
11. За, но для годов, по модулю меньших ста (обозначаемых двумя цифрами) и, уж тем более тех, что по модулю меньше десяти (то есть из промежутка от 9 года до н. э. до 9 года новой эры), я бы слово год писал. -- Velfr 23:54, 12 февраля 2012 (UTC)

1 января 2012 года

1. За этот вариант только для живущих персоналий: Вася Пупкин (родился 1 января 2012 года), но Петя Пупкин (1 января 1900 — 1 января 2012) — Corwin 14:49, 30 января 2012 (UTC)
2. Не уверен. Во всяком случае, если вместо родился будет стоять род., то слова года как-то легче избегать. Особенно если дальше следует место рождения/смерти, потому что слово родился требует предлога в и родительного падежа. Eugene M 22:25, 30 января 2012 (UTC)
3. За этот вариант (с указанием года и эры после него) для античных персоналий, живших до новой эры или как до новой эры, так и в ней. --Dimitris 13:41, 1 февраля 2012 (UTC)

{{ДатаРождения|1|1|2012}}

1. За. Хороший вариант. -- Velfr 00:41, 13 февраля 2012 (UTC)

Другие варианты

1. 01.01.2012, по-моему, ни к чему удлиннять. Ignatus^о_в 13:41, 2 февраля 2012 (UTC)

Викифицировать даты?

Да

1. А иначе зачем нам статьи о годах и датах? Вот уж на эти даты ссылки в статье о человеке должны стоять. Сидик из ПТУ 06:26, 30 января 2012 (UTC)
2. Да, здесь вполне уместно. --Azgar 10:52, 30 января 2012 (UTC)
3. Да, причем викифицировать без перенаправлений, т.е. 2012, а не 2012. — Corwin 14:51, 30 января 2012 (UTC)
4. Этот формат надо рекомендовать, но не делать обязательным. Викидим 04:26, 31 января 2012 (UTC)
5. В преамбуле да, в статье нет. dima 11:24, 31 января 2012 (UTC)
6. Думаю, не все даты нуждаются в викификации, но даты жизни человека являются основополагающими для статьи и должны быть викифицированы как в преамбуле, так и в шаблоне. Тем более, что в статьях о годах и числах есть списки родившихся и умерших в этот год/день. --Dimitris 13:42, 1 февраля 2012 (UTC)

Нет

# Излишне. dima 09:21, 30 января 2012 (UTC)

1. Насколько я понимаю из темы опроса, речь идет о датах в преамбуле, тех, что сразу после имени персоналии, в скобочках. PhilAnG 16:15, 30 января 2012 (UTC)

Подача мест рождения/смерти

Именительный падеж

Джон Смит (дата рождения, Местечко)

1. Считаю, что нужно указывать название географических объектов в именительном падеже, чтобы не возникало путаницы. Например, «родился в Халле» — нужно лишний раз наводить курсор, чтобы понять в Халле или в Халле. Сидик из ПТУ 06:30, 30 января 2012 (UTC)
2. Ничего лишнего, именительный падеж для удобства. dima 09:21, 30 января 2012 (UTC)
3. Именительный падеж, чтобы было понятно как действительно называется место рождения . --Azgar 10:54, 30 января 2012 (UTC)
4. А то придется переписывать кучу статей--Čangals 13:02, 30 января 2012 (UTC)
5. Здесь в именительном. А вообще, пора поднять обсуждение вопроса о склонении географических объектов среднего рода (это я о «Недаром помнит вся Россия про день Бородина/Бородино»). PhilAnG 16:21, 30 января 2012 (UTC)
6. Конечно, так. Вот только зачем про Бородино и т. п. вопрос поднимать, когда уже есть правила русского языка?:) Eugene M 22:28, 30 января 2012 (UTC)

   Правила то есть, но на деле их никто не соблюдает, и дошло до того, что исправление на более грамотный вариант откатывают («в Бородине» меняют на «в Бородино»). PhilAnG 14:44, 31 января 2012 (UTC)

7. Так удобнее писать. Викидим 04:28, 31 января 2012 (UTC)
8. Поддерживаю этот вариант и согласен с аргументом Сидика из ПТУ. --Dimitris 13:44, 1 февраля 2012 (UTC)
9. Через запятую и в именительном падеже для большей краткости и понятности. --Л.П. Джепко 06:47, 2 февраля 2012 (UTC)
10. Согласен с Л.П. Джепко, удобная формальная конструкция. Ignatus^о_в 13:43, 2 февраля 2012 (UTC)

Предложный падеж

Джон Смит (дата рождения в Местечке)

1. Шаблон автоматически сделает так. Так что это решение связано с шаблоном. Викидим 04:30, 31 января 2012 (UTC)

Комментарий

Комментарий: Первый вариант звучит не по-русски, когда читаешь предложение: Вася Пупкин родился 1 января 2012 года,^[где?] Москва. Второй вариант более грамотный: Вася Пупкин родился 1 января 2012 года^[где?] в Москве. Однако, действительно, с некоторыми городами может возникнуть путаница (но далеко не со всеми). Поэтому думаю, что возможны оба варианта. — Corwin 15:07, 30 января 2012 (UTC)

• Не "Вася Пупкин родился 1 января 2012 года,^[где?] Москва@? а Вася Пупкин (1955, Кукуево - 2011, Москва). Без "род." всё вполне грамотно и легкочитаемо. --Azgar 20:00, 30 января 2012 (UTC)

  Если Вася Пупкин уже умер, я принимаю ваш вариант. А если он ещё жив, получается: Вася Пупкин (1995, Кукуево) — непонятно, что за 1995, при чём тут Кукуево. Два слова лишних — «родился» и «в» лишними не будут, мне кажется. — Corwin 03:43, 31 января 2012 (UTC)

  Ув. Corwin, Вы явно тут забываете про наличие скобок, а согласно правилам русского языка то, что в скобках, воспринимается обособленно. Вася Пупкин (род. 1995, Кукуево) - вполне понятно и грамотно. --Л.П. Джепко 06:50, 2 февраля 2012 (UTC)

Если родился/умер в столице региона

Указывать регион, где и предполагалось

Джон Смит (дата рождения, Мюнхен, Бавария…)
Джош Смит (дата рождения, Екатеринбург, Свердловская область…)

1. Считаю нужным если нет в карточке, например дер X, по региону например можно понять где находится и тд. --Čangals 13:03, 30 января 2012 (UTC)
2. Вряд ли деревня Х бывает центром региона. Кроме того, как раз карточка должна быть максимально подробна (на мой взгляд). Eugene M 20:24, 1 февраля 2012 (UTC)
3. За, чем полнее информация, тем лучше. Уровень знаний у людей разный... А тут сразу вся информация на виду. --Л.П. Джепко 06:58, 2 февраля 2012 (UTC)

В таком случае можно не указывать регион

Джон Смит (дата рождения, Мюнхен…)
Джош Смит (дата рождения, Екатеринбург…)

1. Лишняя затея. Если человек не знает, где находится Мюнхен, уточнение «Бавария» ему ничего не даст. Сидик из ПТУ 06:44, 30 января 2012 (UTC)
2. Регион имеет смысл только в неочевидных случаях. Мюнхен к таким не относится. Викидим 04:31, 31 января 2012 (UTC)
3. Города крупные и довольно известные, регион и страну писать не надо. dima 09:23, 31 января 2012 (UTC)
4. Полагаю, что в данном случае границу надо проводить не по тому, является ли город столицей региона или нет, а по степени его известности, для которой нужно выработать особые критерии. Абсолютно очевидно, что для Мюнхена и Екатеринбурга указывать регион не нужно, в то же время для Олбани, хоть это и столица региона, штата Нью-Йорк, регион нужен. А для самого города Нью-Йорка, хоть это и не центр региона, совершенно не нужен (и даже возникает тавтология). То же самое касается многих других американских городов. --Dimitris 13:47, 1 февраля 2012 (UTC)
5. Регион не нужно указывать, если его название образовано от названия города: Архангельск — Архангельская область. А если они разнятся друг от друга, то решать индивидуально, в зависимости от величины или известности города. Eugene M 20:21, 1 февраля 2012 (UTC)
6. Если название региона образовано от названия города, то можно не указывать, во всех остальных случаях указывать нужно, поскольку степень известности - понятие относительное, кто-то вполне может не знать или сомневаться, что Мюнхен - столица Баварии, или что он находится в ФРГ. Энциклопедия, в первую очередь, как раз и предназначена для незнающих. --Л.П. Джепко 06:56, 2 февраля 2012 (UTC)
7. Корректно викифицировать название, и всё будет понятно. В неочевидных случаях (есть такие же не менее известные города или н. п. вообще малоизвестен) указать и регион. Ignatus^о_в 13:45, 2 февраля 2012 (UTC)

Указание региона рождения/смерти

Джон Смит
Место рождения	Местечко, Какая-то область…

Только в шаблоне-карточке (Джон Смит)

Джон Смит (дата рождения, Местечко)

1. В том случае, если в статье есть шаблон, не вижу необходимости перегружать текст преамбулы дополнительными уточнениями. Можно справиться в шаблоне или же в статье о населённом пункте (если таковая наличествует). --Dimitris 13:51, 1 февраля 2012 (UTC)

Джошуа Смит
Место рождения	Местечко, Какая-то область…

И в преамбуле статьи, и в шаблоне-карточке (Джошуа Смит)

Джошуа Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область…)

1. Часто написание лишь одного города бессмысленно. Например, Зерноград. Без области почти никому непонятно, где это. Сидик из ПТУ 06:46, 30 января 2012 (UTC)
2. В карточке, в преамбуле достаточно крупной территориальной ед. --Čangals 13:05, 30 января 2012 (UTC)
3. В шаблоне-карточке обязательно, это как почтовый конверт с адресом. А вот в преамбуле — если только населённый пункт невелик и малоизвестен. Кстати, если место рождения — деревенька или небольшое село, то, может быть, в преамбуле вообще указывать только регион (область или район с областью), а уж подробности в тексте? Eugene M 20:32, 1 февраля 2012 (UTC)
4. Нужно обязательно указывать и там, и там. Кому-то удобнее смотреть шаблон для краткости, кому-то удобнее читать текст. Насколько понимаю, в ВП принят принцип дублирования информации и в тексте и в карточке. --Л.П. Джепко 07:01, 2 февраля 2012 (UTC)

Джонатан Смит
Место рождения	Местечко

Только в преамбуле статьи (Джонатан Смит)

Джонатан Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область…)

1. Если название города не уникально, нужно указывать район/регион. Например: (Акулово, Волоколамский район). Если есть город с одним и тем же названием в разных странах, то соответственно указать страну без региона. dima 11:31, 31 января 2012 (UTC)
2. В том случае, если в статье нет шаблона (думаю, что в статьях маленького размера шаблон не нужен, поскольку перегружает их) и населённый пункт недостаточно известен или существует несколько населённых пунктов с таким названием. --Dimitris 13:51, 1 февраля 2012 (UTC)
3. Шаблон ИМХО скорее предназначен для ботов, чем для людей, по крайней мере человек в первую очередь будет читать текст. В шаблоне можно перейти по ссылке и узнать, где оно находится, а бот посмотрит по категории «Населённые пункты …ского края». Ignatus^о_в 13:50, 2 февраля 2012 (UTC)

Джек Смит
Место рождения	Местечко

Ни там, ни там (Джек Смит)

Джек Смит (дата рождения, Местечко)

1. Если с областями/губерниями еще понятно, а как дело доходит до исторических или зарубежных персоналий, карточки обрастают гроздьями округов, жуп, воеводств, графств и т.п., что не добавляет понятности и опрятности. PhilAnG 16:31, 30 января 2012 (UTC)
2. Не должно быть обязательным, зависит от кокретного места. Оставить на усмотрение автора статьи. Викидим 04:34, 31 января 2012 (UTC)
3. В случае достаточной известности населённого пункта, для определения которой следует выработать необходимые критерии. --Dimitris 13:51, 1 февраля 2012 (UTC)

Указание страны рождения/смерти

Джон Смит
Место рождения	Местечко, Страна

Только в шаблоне-карточке (Джон Смит)

Джон Смит (дата рождения, Местечко)

1. В преамбуле хотелось бы видеть быстрый формат. Например, «Москва — Париж». А в карточке, которая мне кажется более официальной, нужно указать, в какой стране тогда находился этот город — такая информация всё же нужна. Сидик из ПТУ 06:47, 30 января 2012 (UTC)
2. Нечего перезагружать преамбулу, но страна точно нужна (и лучше только в карточке), сей час это может быть Литва, а при рождение Латвия.--Čangals 13:07, 30 января 2012 (UTC)
3. Страна полезна в карточке. Викидим 04:35, 31 января 2012 (UTC)
4. В случае наличия шаблона-карточки в статье можно ограничиться указанием дополнительных данных только в шаблоне. Кроме того, согласен с Сидиком из ПТУ, что в шаблоне в любом случае стоит указать страну, в которой родился человек, в то время, как в преамбуле для известных населённых пунктов подобное уточнение совершенно излишне. --Dimitris 13:55, 1 февраля 2012 (UTC)
5. Полностью согласен. Eugene M 20:34, 1 февраля 2012 (UTC)
6. Нужно для удобства. Ignatus^о_в 13:51, 2 февраля 2012 (UTC)
7. Только в шаблоне, так я всегда и делаю и правлю. Преамбулы огромного количества статей перегружены этими "РСФСР, СССР". --Mitrius 10:46, 5 февраля 2012 (UTC)

Джошуа Смит
Место рождения	Местечко, Страна

И в преамбуле статьи в шаблоне-карточке (Джошуа Смит)

Джошуа Смит (дата рождения, Местечко, Страна)

Джонатан Смит
Место рождения	Местечко

1. Так привык. Еще зря флажки запретили, никому они не мешали, зато статью украшали. PhilAnG 16:34, 30 января 2012 (UTC)

Только в преамбуле статьи (Джонатан Смит)

Джонатан Смит (дата рождения, Местечко, Страна)

1. В случае отсутствия в статье шаблона и необходимости уточнения местоположения населённого пункта. --Dimitris 13:55, 1 февраля 2012 (UTC)

Джек Смит
Место рождения	Местечко

Ни там, ни там (Джек Смит)

Джек Смит (дата рождения, Местечко)

Указывать ли большие федеральные образования?

Да

Джон Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область, РСФСР…)
Джонс Смитс (дата рождения, Местене, Латвийская ССР…)
Джек Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область, Уральский ФО…)

1. Обязательно если не писать на совр. территории. По этому признаку, напр Латвийская ССР можно понять на какой совр территории родился или умер человек. При этом в карточке считаю нужно писать и страну целиком, Латвийская ССР, СССР.--Čangals 13:10, 30 января 2012 (UTC)

Да, если нет возможности уточнить место рождения по-другому

Джон Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область…)
Джонс Смитс (дата рождения, Местене, Латвийская ССР…)
Джек Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область…)

1. Мне кажется, РСФСР и ФО ничего не уточняют, а только занимают лишнее место. А вот написать просто «Паланга, СССР» — не лучший вариант. Сидик из ПТУ 06:50, 30 января 2012 (UTC)
2. За уточнение только для республик бывших СССР (включая РСФСР), Югославии и Чехословакии. Для современных российских федеральных округов считаю подобное уточнение излишним. --Dimitris 13:57, 1 февраля 2012 (UTC)

• О Федеральных округах вообще речи не должно идти, так как они не являются субъектами административно-территориального деления. Eugene M 20:53, 1 февраля 2012 (UTC)

Нет

Джон Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область…)
Джонс Смитс (дата рождения, Местене…)
Джек Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то область…)

1. Не надо. PhilAnG 16:35, 30 января 2012 (UTC)
2. Не надо стандартизировать. Викидим 04:36, 31 января 2012 (UTC)
3. В преамбуле, скорее всего, нет. Только в карточке. Eugene M 20:47, 1 февраля 2012 (UTC)

Указывать ли страны Великобритании?

Там же, где будет решено указывать страну. В мировом спорте на уровне сборных, например, часто Великобритания представлена своими странами (Англия, Шотландия, Уэльс, Северная Ирландия), а не целиком.

Да

Уэйн Руни (дата рождения, Ливерпуль, Англия…)
Гордон Браун (дата рождения, Гиффнок, Шотландия…)

Только у спортсменов

Уэйн Руни (дата рождения, Ливерпуль, Англия…)
Гордон Браун (дата рождения, Гиффнок…)

Нет

Уэйн Руни (дата рождения, Ливерпуль…)
Гордон Браун (дата рождения, Гиффнок…)

1. Думаю, что ненужно. Лучше указать регион (графство). Например, Говард Уэбб (родился в Ротереме, Южный Йоркшир). — Corwin 14:56, 30 января 2012 (UTC)
2. Не надо замусоривать. Викидим 04:40, 31 января 2012 (UTC)
3. Не вижу смысла в излишних уточнениях. Спортивная сборная, за которую выступает человек, или его национальная самоидентификация в любом случае будут отражены в статье. А вот графство и страну для малоизвестного населённого пункта или города, у которого есть тёзки, указывать необходимо. --Dimitris 13:59, 1 февраля 2012 (UTC)
4. Не надо перегружать. -- Velfr 00:08, 13 февраля 2012 (UTC)

Указывать ли, что теперь стало с местом рождения/смерти?

Да

Джон Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то губерния… (ныне Президентск, Премьерская область))

1. Поднимался как то вопрос, вроде как согласились что нужно. Лично я считаю нужным в спорных случаях, например при рождение тер наход в одном государстве после смерти отошла к др.--Čangals 13:12, 30 января 2012 (UTC)

   Не особо-то согласились: как всегда поговорили в пустоту, посчитали, что достаточно просто викифицировать место рождения (ссылка). Сидик из ПТУ 13:21, 30 января 2012 (UTC)

2. Указание в преамбуле (ну не в карточке, конечно) позволяет быстро понять в неочевидных случаях, о чём речь. Не нужно, если это значимо для биографии и указание в тексте есть. Для персоналий раньше XVIII—XIX вв. смотрится обычно дико, не нужно.
3. За. Если место рождения В. Мессинга - Гура-Кальвария, Варшавская губерния, Российская империя, то надо указать, что ныне эта Гура-Кальвария находится в Мазовецком воеводстве Польши. -- Velfr 00:22, 13 февраля 2012 (UTC)

• За. Считаю подобную информацию достаточно интересной. --Пилер 01:25, 12 августа 2012 (UTC)

Нет

Джон Смит (дата рождения, Местечко, Какая-то губерния…)

1. Мы говорим о статьях о людях и не нужно их преврщать в статьи об истории административных преобразований и т.д. Кому надо — ознакомится с историей города по ссылке. Сидик из ПТУ 06:51, 30 января 2012 (UTC)
2. Указать можно в основном тексте статьи. PhilAnG 16:37, 30 января 2012 (UTC)
3. Только в исключительных случаях. Викидим 04:42, 31 января 2012 (UTC)
4. В преамбуле не нужно указывать современную адм.-терр. подчинённость. Об этом необходимо сказать в тексте статьи. Eugene M 22:21, 31 января 2012 (UTC)
5. Не вижу необходимости в подобном уточнении (особенно занимательно оно будет выглядеть для средневековых и особенно античных персоналий). В неординарном случае можно сделать примечание, что сейчас данный город принадлежит такой-то стране и называется так-то (например, в случае городов бывшей Восточной Пруссии). В любом случае всегда можно и нужно поставить при викификации ссылку со слова Царицын на статью Волгоград, со слова Фридланд на статью Правдинск, со слова Адрианополь на статью Эдирне и так далее. --Dimitris 14:13, 1 февраля 2012 (UTC)
6. Считаю, что современное административное расположение нужно указывать обязательно, но только в биографическом разделе статьи, а не в преамбуле и уж тем более не в карточке-шаблоне. Eugene M 20:57, 1 февраля 2012 (UTC)

Если родился в том же населённом пункте, что и умер?

Не дублировать место

Джон Смит (дата рождения, Местечко… — дата смерти, там же)

1. Так и в других энциклопедиях. Сидик из ПТУ 06:53, 30 января 2012 (UTC)
2. Так и делаю. dima 09:21, 30 января 2012 (UTC)
3. Это традиция. Викидим 04:43, 31 января 2012 (UTC)
4. За «там же» в том случае, если населённый пункт не перешёл в состав другой страны. В то же время если человек родился в Ницце под властью Сардинского королевства, а умер в ней же, но принадлежащей Франции, или родился в Российской или Германской империи, а умер в независимой Литве, то стоит продублировать место смерти с указанием новой государственной принадлежности места рождения. --Dimitris 14:02, 1 февраля 2012 (UTC)
5. Не дублировать и вынести место за интервал дат, а лучше вообще за скобки:

Джон Смит (1929—1993) — известный поэт из Местечка…

Ignatus^о_в 14:04, 2 февраля 2012 (UTC)

Дублировать

Джон Смит (дата рождения, Местечко… — дата смерти, Местечко…)

Против введения каких-либо вышеуказанных правил

• Продублирую здесь мой пост с новостного форума, чуть подкорректировав. Полного обоснования того, зачем общая унификация оформления элемента статьи для всех персоналий на уровне правил, я не увидел. Нельзя требовать от всех оформлять так, а не иначе иначе - это лишнее отвлечение сил сообщества с неясным результатом: почти наверняка найдутся крайние точки зрения (кому-то один вариант нравится, кому-то другой), и не факт, что их можно будет привести к общему знаменателю. Потому что исключений много. Как человек, который пишет статьи о правителях прошлого, я сталкивался с кучей вариантов, которые ваш подготовленный опрос не охватывает. Как быть с теми, у которых год рождения и/или смерти неизвестен? Или известен приблизительно? Для футболистов это неактуально, а для правителей древнего мира и век то не всегда известен (или есть несколько вариантов хронологии). Аналогично - с местом рождения. Например, предлагается указывать название региона. И как указывать этот регион, допустим, для шумерского правителя, когда и границы государств чётко неизвестны? Или для египетских фараонов? Поэтому выход, на мой взгляд, может быть такой: примите рекомендации оформления статей о футболистах на уровне проекта Футбол. Кстати, на новостном форуме вы написали: «Опрос же предполагает унификацию оформления статей о людях, по которым есть все необходимые данные — это большинство статей. И крайне неправильно было бы информацию одного рода в статьях о футболистах оформлять одним образом, а в статьях о, скажем, баскетболистах — другим.» Но ведь вы предлагаете как раз унифицировать правила оформления для всех персоналий. Но данный опрос не охватывает все возможные варианты (да и нельзя всё подогнать под одно правило). Поэтому его результаты будут весьма неоднозначными, поскольку заявленной в опросе цели добиться малореально (разве что удастся прийти к консенсусу по некоторым частным случаям). -- Vladimir Solovjev ^обс 08:26, 30 января 2012 (UTC)
  • Предагается унифицировать оформление в стандартных случаях. Статей же о фараонах и прочих людях древности в Википедии меньшинство, поэтому на том же форуме я предложил полученные результаты опроса закрепить с оговоркой: «В случае спорной ситуации, касающейся неясности данных, возможны другие, консенсусные варианты». Так что считайте, что речь идёт о всех персоналиях с более-менее точными данными рождения/смерти. Внесу оговорку в шапку опроса. Сидик из ПТУ 08:34, 30 января 2012 (UTC)
    • Но вот представьте вариант: я написал статью о правителе. Затем ко мне приходит участник и требует, чтобы я сделал оформление «по правилу», а оно такой вариант оформление не придусмотрело. И мне каждый раз доказывать, что здесь нужно именно так оформлять? И в общем то такой случай не из разряда фантастических. Между прочим, статей о правителях в Википедии не так уж и мало - их тысячи (в Категория:Правители по векам‎, например, почти 6 тысяч статей, при этом туда далеко не всех заносили, многих правителей Нового времени там нет), и это написанные статьи, реально их может быть десятки тысяч, что не так уж и мало. И игнорировать существование этих статей нельзя. Посмотрите Правила именования статей о персоналиях: там для каждого конкретного случая прописывается, да и то охвачено там далеко не все. Предлагаемое вами правило можно рассматривать только для персоналий XX—XXI веков, да и то, персоналий, родившихся в дореволюционной России, вы не учли: там надо дату и по Юлианскому календарю приводить. А как быть с арабами, у которых свой календарь - там часто нужно даты от года Хиджры приводить. И это ещё не все исключения. Поэтому я и считаю, что принимать всеобъемлющее правило бесполезно - все исключения всё равно не предусмотреть, максимум можно очертить определённую группу персоналий.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:48, 30 января 2012 (UTC)
      • Не совсем понятно, как можно требовать следования правилу, не описывающему этот конкретный случай. На это всегда можно ответить: «В правилах ничего по этому поводу не скзано». Если что-то мешает оформить статью по правилу (есть какие-то причины, не затронутые этим опросом), то принятые правила, как минимум, не будут ничего запрещать. Напрмер, арабские даты будут пока просто не регламентированы — нельзя будет, сославшись на этот опрос удалить их. А вот в ряде случаев, охваченных опросом, всё уже будет более-менее понятно и удастся избежать войн правок. Старый стиль, по моим наблюдениям, указывается во всех соотв. статьях и сама постановка вопроса, что кто-то захочет их не указывать, уже дикая какая-то. Конечно, надо указывать и это не обсуждается. Сидик из ПТУ 09:57, 30 января 2012 (UTC)
        • Легко и непринуждённо. Например можно потребовать чтобы все даты указывались по григорианскому календарю (забив на юлианский и тем более арабский) и именно в соответствии с правилами. Можно потребовать не указывать никакой даты, если точная дата не известна. Вариантов как можно неправильно прочесть предлагаемые Вами правила — масса --Ghuron 06:01, 31 января 2012 (UTC)
• Против per Vladimir Solovjev. Это сущие мелочи, чтобы на них заострять внимание, более того, напрямую зависящие от личных предпочтений участников. --Alex-engraver 12:49, 30 января 2012 (UTC)
  • Беда в том, что вокруг этих мелочей постоянно разгораются конфликты и плодятся оформительские правки «на свой вкус». Сидик из ПТУ 12:59, 30 января 2012 (UTC)
    • Хотя Ваш опыт свидетельствует об обратном, я так и не смог представить как это можно получить конфликт на такую тематику :) + мне не кажется столь принципиальным столь малый элемент оформления. --Alex-engraver 19:41, 30 января 2012 (UTC)
      • Зайдите на мою станицу обсуждения — увидите, как из этого можно получить конфликт. + Но есть и те, кому кажется. Не надо забывать, что у других может быть иной взгляд, иное воприятие… -- Velfr 00:27, 13 февраля 2012 (UTC)
• Против и так Вики бюрократичное существо. Считаю нужным принять как рекомендации. Полностью согласен с Vladimir Solovjev. Хочу заметить, что у нас много рекомендаций но жестких правил не так много по оформлению статей. Что есть гут. Есть минимальные требования, все остальное доработки. --Čangals 13:17, 30 января 2012 (UTC)
• Против введения жестких правил, даже для «стандартных» случаев (BTW, кто будет определять степень стандартности?). Есть несколько уважаемых мной участников, придерживающихся вот таких принципов. Есть не менее уважаемые участники, эти взгляды не разделяющие. Всем этим людям это не мешает продуктивно работать вместе над википедией, зачем вводить дополнительные рогатки? Хотите пройтись по моему вкладу и поправить даты на свой вкус? Да ради бога Если ещё и что-нибудь содержательное поправите — спасибо скажу. Имхо ВП:НЕСЛОМАНО --Ghuron 14:06, 30 января 2012 (UTC)
  • А есть неменьше участников, которым неразбериха мешает. Я уже давно не суюсь в статьи о хоккее, баскетболе, волейболе, женском футболе и т.д., так как правила по указанию пола для спортсменов и их сборных не приняты и любая правка в этих статьях спорна. Есть ряд статей, в которые я ещё могу сунуться, некоторые оформлены абсолютно уродливо, но все правки, направленные на облагораживание статьи откатывает некий «основной автор» и ещё не считает зазорным делать набеги на прочие статьи и устанавливать там свои порядки. Проталкиваются чьи-то, не выдававшиеся на обсуждения предпочтения теми, кто более нагл. О единообразии, логической связанности и фирменном формате статей, принадлежащих одному проекту «Русская Википедия» я молчу… Сидик из ПТУ 14:21, 30 января 2012 (UTC)
    • Мне кажется мы тут собрались ради контента статей, а не их оформления. Я понимаю зачем нужно жесткое и трудное в исполнении правило ВП:ПРОВ, без него википедия не сможет существовать. Я не понимаю зачем нужно не менее жесткое правило, регулирующее исключительно рюшечки --Ghuron 19:23, 30 января 2012 (UTC)
      • Чтобы закрыть, наконец, этот вопрос и заняться более важными, не отвлекаясь в каждой статье на споры по оформлению. Участники, желающие установить в статье именно своё оформление находятся постоянно. Сидик из ПТУ 20:05, 30 января 2012 (UTC)
        • Ни один вопрос оформления не возможно закрыть раз и навсегда Ну пришел новичок в Вашу статью и переправил даты как ему нравится — в чем проблема? Информации не убавилось, а новичку может у нас понравится, и он потом сделает что-то полезное. Уже сейчас, для того чтобы изменения новичка не откатили, ему придётся прочитать километр правил. Вы хотите добавить ещё? --Ghuron 06:01, 31 января 2012 (UTC)
          • В том, что он пойдёт дальше по всем интересным для себя статьям и начнёт переделки (и, скорее всего, наткнётся на сопротивление какого-нибудь «основного автора», который будет бить себя в грудь, называть себя гуру и требовать следования своему формату), а это просто мусорные правки. В случае же принятия правил, опытный участник откатит первую правку новичка и любезно предоставит ему руководство по оформлению, после чего количество бесполезных правок от него должно уменьшиться.
• Это могуть быть лишь рекомендации. Из-за многообразия типов дат и особенно мест, стадартизация за пределами "р."/"род." не может быть обязательной. Викидим 04:46, 31 января 2012 (UTC)

Против Адам (конец 6 дня творения мира, Эдемский сад — Израиль, Иерусалимский округ, Иерусалим, Голгофа) или Александр Пересве́т (? — 8 сентября 1380, Российская Федерация, Центральный федеральный округ, Тульская область, Куликово поле). У нас такое количество статей не подходит даже близко под это правило, что вводить такую стандартизацию нет смысла, так же как и делать исключения для десятков и даже сотней тысяч статей. -- Trykin Обс. 11:44, 1 февраля 2012 (UTC)

• Думаю, что для любой персоналии место рождения или смерти требуется уточнять, исходя из тогдашней принадлежности населённого пункта, и только в том случае, если тогдашняя государственная принадлежность населённого пункта точно установлена. В противном случае необходимо указать несколько вариантов или воздержаться от указания. --Dimitris 14:07, 1 февраля 2012 (UTC)

• У нас еще проблема с датами, можно предположить конечно, что Адам родился 5509 г. до н.э, а Пересвет умер в 6888 от сотворения мира. ВП:НЕПОЛОМАНО, правило призвано решать узкую локальную задачу, фактически о современниках, не предусматривает всех возможных вариантов, в том числе и когда источники расходятся в определении дат и мест. На данный момент не показано, зачем это нужно и какую проблему должно решить. -- Trykin Обс. 16:01, 1 февраля 2012 (UTC)

/ Принять в качестве рекомендаций не помешает, никто не требует немедленной унификации. Но в ряде статей даты и места указаны достаточно коряво, и стоит держать под рукой хоть какой-то материал о том, как надо. Ignatus^о_в 14:09, 2 февраля 2012 (UTC)

В итоге можно ещё и уточнить, что он будет касаться только тех персоналий, у которых даты точно известны, а если известна только одна, то только этой даты. Если у какого-то античного персонажа даты жизни документированны и общепризнаны (хотя бы годы), то и к нему итог будет применим. --Dimitris 15:24, 3 февраля 2012 (UTC)

• Не вижу необходимости указывать эту информацию во вводном абзаце. Обычно она изложена в разделе "Биография" и в шаблоне-карточке, таким образом, это, получается, уже третье повторение. Жаль, организатор опроса не предусмотрел секции для обсуждения нужности этого указания вообще.
• По-моему, такое указание имеет смысл только в заготовке, где раздел "Биография" ещё не написан. Но если его всё же делать во всех статьях, то унификация нужна. -- Алексей Ладынин 11:42, 6 февраля 2012 (UTC)

Предварительные итоги

Как организатор опроса подвожу предварительные итоги. Противникам введения правил/рекомендаций я напоминаю, что они планируются к применению лишь в общем, стандартном случае, когда точно известна дата рождения/смерти (хотя бы год) и место. Если место неизвестно (нет данных), то пишется только дата. Не стоит опасться и нагрузок на сервер — ботопоходы здесь технически невозможны и постепенный переход на единый формат будет осуществляться по мере попадания ошибок «на глаза» опытным участникам. Но откатывать на неправильное оформление будет нельзя, как, например, откатывать ёфикацию. Но самое главное, что с принятием правил все споры на эту оформительскую тему будут неактуальны и мы сможем сконцентрироваться на информационной составляющей статей. Сидик из ПТУ 19:34, 13 февраля 2012 (UTC)

«Родился» и «умер»

Я вижу консенсус за то, чтобы писать у ныне живущих «род.», а у умерших не писать ничего.

Отделение оригинального имени от обстоятельств рождения/смерти

Единогласно точка с запятой.

Транскрипция

Большинство сходится на том, что занимать в преамбуле место транскрипцией неуместо. В случае крайней необходимости можно сделать примечание.

Формат дат

Учитывая то, что большинство выступает за именительный падеж в описании места рождения, слово «год» совершенно неуместно, да и большинство выступают против него. В случае отсутствия в статье шаблона-карточки, думаю, уместно использовать в преамбуле шаблоны МестоРождения и МестоСмерти. Что касается I века н. э. и времён до н. э. — стоит посмотреть, как с этим поступают в других изданиях. В БСЭ «год» не пишут, и нам нет смысла тогда, раз уж для обычных дат примаем такой формат.

• Комментарий: Имейте в виду, что {{МестоРождения|город}} и {{МестоСмерти|город}} автоматически проставляют категории вида [[Категория:Родившиеся в городе]] / [[Категория:Умершие в городе]]. В этих шаблонах возможно указать категорию вручную. Обычно это делается только когда автоматически определяемая шаблоном форма предложного падежа неверна, напр. {{МестоРождения|Орёл}} автоматически даст [[Категория:Родившиеся в Орёле]] вместо [[Категория:Родившиеся в Орле]], поэтому в таком случае указывают {{МестоРождения|Орёл|в Орле}}. Я еще обычно указываю категорию вручную, когда место рождения/смерти — малозначимый населенный пункт и создание отдельных категорий для родившихся/умерших в нем нецелесообразно, напр. {{МестоРождения|Гадюкино|в Орловской области}} вместо [[Категория:Родившиеся в Гадюкино]] проставит [[Категория:Родившиеся в Орловской области]] Я думаю, если рекомендовать {{МестоРождения}} и {{МестоСмерти}} к повсеместному использованию, то на это надо обратить внимание, иначе будет много ссылок на несуществующие категории. --Shruggy 19:10, 1 апреля 2012 (UTC)

Викификация дат

Викифицировать. Аргументов против не высказано.

Подача мест рождения/смерти

Большинство за именительный падеж.

Если родился/умер в столице региона

Большая часть предлагает не указывать в этом случае регион. Есть призывы «решать индивидуально», но именно против этого опрос и составлялся. Во всяком случае, статьи обо всех таких возможных столицах у нас есть и по вики-ссылке читатель сможет докопаться до истины. Я думаю, что если читателю не знакомо имя столицы региона, то он вряд ли знает, где этот регион располагается, так что чаще всего указание сопутствующей административной единицы будет не только моветоном, но и напрасной тратой времени и места.

«Я думаю…» — плохо при подведении итога. Вот вы столицу Техаса знаете? Я лично забыл. Ignatus^о_в 15:11, 19 февраля 2012 (UTC)

В данном случае Остин можно уточнить, так как это название города не уникально даже в пределах США. Сидик из ПТУ 16:01, 19 февраля 2012 (UTC)

Указание региона рождения/смерти

Мнения разделились, но большинство за вариант «золотой середины» — указывать и в преамбуле, и в карточке. Учитывая то, что указывать страну большинство предлагает только в карточке, глупо там не писать полное официальное подчинение населённого пункта. Написание же просто Сосновка или Ивантеевка в преамбуле бесполезно. В то же время, в очевидных случаях (Нью-Йорк, Нью-Йорк) тавтология не нужна. Сидик из ПТУ 13:00, 14 февраля 2012 (UTC)

Указание страны рождения/смерти

Подавляющее большинство только за карточку.

Большие федеральные образования

Российские федеральные округа предлагается игнорировать. Бывшие союзные республики, учитывая широкий спектр мнений и историческую справедливость, предлагается приравнять к государствам и указывать только в карточке. При этом я считаю, что у столицы союзного государства не нужно указывать её подреспублику. То есть запись «Москва, РСФСР, СССР» использовать не рекомендуется.

Страны Великобритании

Указывать не надо.

Указывать ли, что теперь стало с местом рождения/смерти?

Скорее всего, от этого следует освободить преамбулу и карточку. В некоторых, исключительных случаях, если, например, в такой-то губернии было две Петровки, то можно будет подписать (ныне Краснооктябрьское). Но это не будет относиться к случаю Калининград, Московская область (ныне Королёв), так как обязательное указание области делает почти невозможной для нормального человека путаницу с прибалтийским Калиниградом. Всегда можно остановиться на этом более подробно в начальных строках биографического текста — туда регламенты никто вводить не в праве.

Если родился в том же населённом пункте, что и умер

Писать «там же».

• Желательно бы уточнить, что это - в тексте статьи. Если в карточке, тогда как быть с шаблонами {{МестоРождения}} и {{МестоСмерти}} и порождаемымим ими категориями? 217.197.250.146 21:45, 27 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение итога

Вообще-то при подведении итога полностью проигнорированы аргументы секции «Против введения каких-либо вышеуказанных правил».-- Vladimir Solovjev ^обс 20:47, 13 февраля 2012 (UTC)

• Наоборот, учтены замечания и предложения в нестандартных случаях, на которые ссылаются оппоненты, поступать по ситуации. Какие проблемы сейчас повлекут за собой предложенные правила-рекомендации? Сидик из ПТУ 06:19, 14 февраля 2012 (UTC)

  Вообще-то, организатору опроса итог подводить не рекомендуется, чтобы не возникали подобные вопросы. Лучше дождитесь нового. --Alex-engraver 07:01, 14 февраля 2012 (UTC)

  Вообще-то «Рекомендуется сначала подводить предварительный итог и давать какое-то время, например, неделю, на его обсуждение или оспаривание. Если итог подвести сложно, можно обратиться к опытным администраторам или бывшим арбитрам», так что я поступил по правилам. А чего «нового» я должен дождаться? Сидик из ПТУ 07:15, 14 февраля 2012 (UTC)

Полагаю, в таком чисто оформительском вопросе, как форма сокращения слова "родился", опрос был недостаточно репрезентативен. Кроме того, имеет смысл проанализировать, а какой вариант наиболее распространён на данный момент (при сравнимой популярности обоих стоит лишь рекомендовать не изменять форму на другую, за исключением случая унификации в рамках конкретной статьи). --INS Pirat 15:57, 14 февраля 2012 (UTC)

• Что же поделать? Не нужно устраивать борьбу форматов. Против «р.» были высказаны аргументы — нехорошо с точки зрения орфоргафии. Этот опрос надо было проводить ещё в 2005 году, чтобы не расплодилось столько вариантов. И я выступаю за то, чтобы правила, в случае утверждения, позволяли заменять несоответствующую им форму правильной смело. Если что-то не трогать, а что-то трогать — какой смысл в такой «унификации»? Некогда в проекте:Футбол был такой любопытный оформительский опрос, где обсуждалось, как надо оформлять неоконченные временные периоды (по сути, «2007—н.в.» или «2007—»). И вот голосов было примерно поровну, решили временно использовать оба формата и один на другой не менять. В результате, сейчас имеем в статьях о футболистах два варианта оформления, что ничего хорошего о проекте не говорит — всё в разнобой. Тут обсуждать нечего, у «род.» меньше минусов и больше распространённость в литературе. И во все статьи о ныне живущих мы будем должны стремиться этот формат со временем ввести. Тут понятие «конкретная статья» должно полностью отпасть, как будто преамбула — это шаблон и в нём заранее прошит один вариант — «род.». Сидик из ПТУ 16:27, 14 февраля 2012 (UTC)

«больше распространённость в литературе» — не вижу какого-либо анализа источников для таких утверждений; а вот обратный пример. По поводу гипотетической некорректности с точки зрения орфографии тоже не ясно: словарь Лопатина, например, считает общепринятыми обе формы сокращения. К тому же если вдруг участники на данный момент всё-таки чаще используют однобуквенное сокращение, то после принятия в качестве норматива иного варианта придётся проделать просто больше работы. А так позицию о том, «чтобы правила, в случае утверждения, позволяли заменять несоответствующую им форму правильной смело», я нахожу разумной.--INS Pirat 17:49, 14 февраля 2012 (UTC)

Как мы можем исследовать текущую частотность «род.» и «р.»? Разве что в цикле перебрать все даты подобным образом в Яндексе: род. и р., суммируя результаты. Дату взял случайно, но превосходство «род.» ощутимо. Сидик из ПТУ 18:40, 14 февраля 2012 (UTC)

Думаю, можно попросить ботоводов пройтись по статьям категории Персоналии по алфавиту с поиском одного из сокращений в первом абзаце. --INS Pirat 19:46, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП — не бумажная энциклопедия, и сокращения типа род. и р. здесь для экономии места не нужны. Не было приведено ни одного аргумента против использования полного варианта родился/родилась, поэтому я считаю, что можно использовать и этот вариант, наравне с род. (если род. кому-то кажется более привычным). — Corwin 08:07, 15 февраля 2012 (UTC)

Вот уж против чего я точно выступаю, так это против использования одного варианта наравне с другим (неважно, каким). За несокращение высказались только Вы, причём, не резко «за», а «можно и так, и так». Поэтому, учитывая мнение всех остальных участников, высказавшихся по этому пункту, сейчас обсуждается только выбрать «род.» или «р.». Сидик из ПТУ 08:23, 15 февраля 2012 (UTC)

Можете считать мой голос в секции «не сокращать» (я не против «род.», но я против принудительной замены «родился» на «род.» в существующих статьях). За «р.» высказался 1 участник, за «род.» — 4. Выборка нерепрезентативна, обсуждать с серьёзным видом этот вопрос на основании 5 голосов участников — смешно. — Corwin 09:37, 15 февраля 2012 (UTC)

Секцией выше («Только для ныне живущих писать первый») некоторые участники также высказались за сокращение. Среди тех, кто не отписался в соответствующем разделе, но поддержал сокращение «р.» или «род.»: Azgar, Čangals, Викидим, Л.П. Джепко, Sealle (5 человек). Я был против слова «родился» в любом виде и не посчитал нужным голосовать по этому вопросу, но пользователи решили его писать. В таком случае я теперь также выступаю за сокращение, так что учтём и моё противление несокращению. Получается, за несокращение 1+4+5+я=11 человек, за сокращение — только Вы. Ещё учтём, что ряд пользователей заявили о стремлении не раздувать объём преамбулы, а также безусловно поддержан вариант с иминительным падежом. В нынешнем раскладе вариант «родился» ничем не оправдан. Это мы ещё ботом не получили статистику по использованию, а «родился» я обычно замечаю только в Ваших статьях. Сидик из ПТУ 10:03, 15 февраля 2012 (UTC)

Вариант «родился» использует ещё участник: Eichel-Streiber, который убедил меня использовать несокращённый вариант. Так что его голос тоже в эту секцию. Повторюсь, против «родился» аргументов высказано не было, кроме «раздутия преамбулы» (4 буквы могут что-то раздуть?). На основании каких правил ВП, русского языка вы намереваетесь запрещать использование абсолютно корректного варианта? — Corwin 10:41, 15 февраля 2012 (UTC)

Однако, он не счёл нужным отдать свой голос за этот вариант, хотя сюда заходил. Речь идёт не о запрещении варианта, а о выборе одного из вариантов в качестве рекомендованного. Все варианты корректны, но Ваш вылетел «в первом туре», а два других, как минимум, «прошли во второй». А выбран будет один. Сегодня-завтра сделаем запрос ботоводам и посмотрим ещё частотность употребления в преамбулах статей. Сидик из ПТУ 10:51, 15 февраля 2012 (UTC)

Голос не стал отдавать, поскольку соответствующий пункт сформулирован, ИМХО, несколько туманно. Тем не менее, я выступаю против принудительной замены полного варианта на сокращённый в существующих статьях. И о «первых-вторых турах» здесь речи не идёт, поскольку правилом это опрос, судя по всему, не станет, а станет рекомендацией. Никаких оснований для запрещения к употреблению полного варианта нет. --Eichel-Streiber 16:14, 19 февраля 2012 (UTC)

В конечном итоге опрос должен давать право всем желающим во всех статьях о людях со стандартными обстоятельствами рождения и смерти исправлять оформление на утверждённый формат. Иначе опрос не имеет никакого смысла. Сидик из ПТУ 16:23, 19 февраля 2012 (UTC)

Очевидный консенсус существует только лишь по вопросу необходимости уточнения у ныне живущих людей — оно необходимо. А вот по форме внятного консенсуса, насколько можно судить, нет. Аргументы в пользу полного варианта изложены, аргументом в пользу «род.» является «привычка». Прошу учесть это при подведении итога. --Eichel-Streiber 15:05, 20 февраля 2012 (UTC)

• не согласен с итогом, нет консенсуса, за принятие как правил, наоборот высказались за принятие как рекомендаций. Плюс согласен, подведение даже предв итога номинатором не есть гут --Čangals 22:30, 14 февраля 2012 (UTC)

  Чем правила отличаются от рекомендаций? Только названием в данном случае. А подведение предв. итога за мной закреплено в правилах опросов, как я понимаю. В любом случае, можно пригласить админа со стороны, который доведёт опрос до конечного результата. Сидик из ПТУ 07:00, 15 февраля 2012 (UTC)

  Для меня есть разница, статья соответствует правилам или нет. Насчет итога, по большому праву я соглашусь, главное кто подведет окончательный итог. --Čangals 19:31, 15 февраля 2012 (UTC)

• От рекомендаций больших проблем не будет. Особенно если добавить их куда-то в ВП:Оформление статей. Викидим 00:42, 16 февраля 2012 (UTC)

• Полностью согласен--Čangals 11:13, 17 февраля 2012 (UTC)

• Да и я согласен. Только умышленный откат рекомендованного оформления в общем случае должен быть запрещён, как, например, исправлять «ё» на «е». Кстати, рекомендации-то уже есть и почти совпадают результатами предытога)) (вот). Мы, выходит, просто рассмотрели ряд здесь ряд неоднозначных случаев, немного дополнив список рекомендаций. В случае появления окончательного итога, допишем этот раздел руководства? Сидик из ПТУ 11:52, 17 февраля 2012 (UTC)

• Статистики не будет (Википедия:Запросы к ботоводам#Нужно собрать статистику). Сидик из ПТУ 09:37, 17 февраля 2012 (UTC)

Перед итогом

Попытаюсь пригласить для окончательных итогов администратора. На данный момент есть две позиции, по которым нужно принять авторитетное решение: выбор окончательного варианта сокращения слова «родился» и принятие итогов в качестве рекомендаций. Учитывая замечания оппонентов, я (инициатор опроса) предлагаю закрепить всё это в качестве рекомендаций по оформлению статей о людях, для которых известны и бесспорны дата и масто рождения и смерти. Если имеющаяся информация не будет укладываться в рамки предложенных рекомендаций (неясность с территориальным делением, даты жизни известны приблизительно и т.д.), авторы будут вольны оформить информацию наиболее подходящим способом. А обязательность следования рекомендациями предлагается такая же, как с использованием буквы «ё» или шаблона:Cite web — можно и не использовать, но если кто-то исправит на рекомендованное, то откатывать нельзя.

Администратора попрошу в первую очередь помочь довести дело до принятия рекомендаций, не откладывая решения проблемы (а ряд участников считает текущее положение дел проблемным) на потом, когда сообщество «созреет». Со временем принятие таких довольно масштабных рекомендаций будет всё сложнее, так как всеприбывающие новички, не имея под рукой образцов оформления, будут вырабатывать свои персональные стандарты и сталкиваться по этому поводу с другими всё чаще. Честно заявляю, некоторые участники сейчас не дают в «своих» статьях уточнить, например, область для малоизвестных городов, откатывая правки к своему «авторскому» оформлению. Большинству принявших участие в опросе это кажется неправильным, эти мнения должны быть услышаны.

Позиция «не указывать всё это в преамбуле» мною не рассматривалась, так как в своё время сообщество продемонстрировало консенсус за указание этой информации (Википедия:Форум:Архив-2006-01-08#Оформление статей о персоналиях — даты в первом абзаце), это сделано в подавляющем большинстве целевых статей и так делается во всех известных мне других языковых разделах Википедии. Здесь позиция также не нашла хоть сколько весомой поддержки. Сидик из ПТУ 09:05, 25 февраля 2012 (UTC)

Рекомендации это конечно хорошо, но невозможность их отменить мне кажется не совсем удачным решением, что в общем и подтвердил опрос, что не все согласны, а количество участников не дает возможность сказать, что таково решение сообщества. -- Trykin Обс. 09:15, 25 февраля 2012 (UTC)

Смысл тогда этих рекомендаций, если они не будут иметь никакой силы? Если обращать внимание на количество, то тогда самым разумным было бы возобновить опрос с превличением большего количества участников. Однако, тут можно упереться во вкусовщину. Мне кажется, это тот вопрос, где кто-то должен пойти на уступки. Никого из нас не спросили, какого цвета должен быть задник у Википедии. Почему он белый? Представляете, если бы при создании каждой статьи зачинатель мог бы выбрать цвет для фона статьи, а какждый редактор мог бы его менять? А как преступно откладывать это обсуждение? Зачем вообще отменять рекомендованно оформление? Сидик из ПТУ 09:30, 25 февраля 2012 (UTC)

Фактически данное правило будет закреплять, как вы выразились "вкусовщину", небольшого числа участников. Это во первых, во вторых во время обсуждения было выявлено огромное количество статей, для которых это правило не применимо, кстати в итоге это не полностью отражено. И на данный момент правило закрепляет только форму приостановки дат рождения и смерти. Учитывая все это, возникает вопрос, а стоит ли это того, что бы решать единичные конфликты и не возникнут ли, на основе этого правила еще большие. -- Trykin Обс. 09:56, 25 февраля 2012 (UTC)

Любой шаблон тогда закрепляет "вкусовщину" небольшого числа участников - его авторов. А стандарт в рамках уважающего себя проекта должен быть един. В противовес «огромному» количеству нестандартных статей есть ещё большее количество стандартных. Я не вижу возможных конфликтов в случае принятия правил со стороны адекватных участников. Какие проблемы рожает принятие рекомендаций? Сидик из ПТУ 10:11, 25 февраля 2012 (UTC)

Любой шаблон, в отличии от правила, можно оперативно изменить на основе консенсуса на СО. Менять же правило крайне затруднительно, для это надо привлекать сообщество. Конфликты могут возникнуть когда будет начато (а такое вполне может случится) массовое правка статей. Ну и потом, ну это насколько мелкая вещь, даты смерти и рождения в преамбуле, что закреплять ее в правиле большого смысла нет (место рождения/смерти я так понял из правила исключили). Принимать правило, по закрепление оформления каждой мелочи, это уже ВП:ДЕСТ будет. -- Trykin Обс. 10:28, 25 февраля 2012 (UTC)

Вполне обсуждаемо создание специального шаблона для этой части преамбулы статьи. Если так бояться, то можно вообще перестать обсуждать и вырабатывать правила, ведь потом может что-то случиться и придётся всё заново обсуждать — ужас! Места никто не исключал из рекомендаций — по ним почти нет нареканий. И нельзя назвать это мелочами, в обсуждении есть ряд ссылок, подтверждающих, что вопрос поднимается регулярно. Если начнутся какие-то конфликты, то их решение, скорее всего, будет продуктивным для статей: видимо, предполагается, что кто-то аргументированно обоснует, что для какой-то персоны неизвестно конкретное место или дата и нужно отступить от стандарта в той статье. А прочие конфликты, скорее всего, будут проходить под лозунгом «Не лезьте в мою статью!»… Ну так этим сейчас никого не удивишь, а так мы наконец разворошим этот гадюшник собственников статей и они увидят, что есть выработанный и обсуждавшийся в наибольшем в истории раздела составе участников стандарт, что статьи надо оформлять не для собственного эстетического удовлетворения, а для читателей. Читатель должен быть уверен, что, скорее всего, дату рождение он увидит в этой точке статьи, город смерти — в этой, и страну рождения ему тоже не придётся искать по закоулкам статьи. А если такую информацию мы предложить читателю не можем, то он сразу это поймёт по нестандартному оформлению, где, я надеюсь на авторов этих необычных статей, они смогут достойно изобразить эти неоднозначности биографий. Сидик из ПТУ 10:46, 25 февраля 2012 (UTC)

• Пока вижу попытку решения принятием правила несколько единичных конфликтов, которые не имеют глобального значения. -- Trykin Обс. 11:06, 25 февраля 2012 (UTC)

Решение ряда конфликтов и предотвращение их давльнейшего появления. Также стремление к выработке единого стиля статей одного проекта «Русская Википедия». Это нужно было делать ещё в 2001 году. Сидик из ПТУ 11:49, 25 февраля 2012 (UTC)

• Не вижу в правиле и итоге решения проблемы с местами смерти/рождения, а проблема была описана. -- Trykin Обс. 11:06, 25 февраля 2012 (UTC)

Вы про Адама и Пересвета? Оба подпадают под исключение из предлагаемых правил. Там были упомянуты Израиль, Центральный федеральный округ — то, что по итогам опроса вообще решено не указывать в преамбуле, так что, наоборот, пока рекомендации приняты не будут подобное творчество можно вполне безнаказанно накалякать в преамбулы этих статей. У Пересвета, в прочем, дата и место смерти по правилам оформить можно как (? — 8 сентября 1380, Куликово поле), а вот писать нынешнее административное деление как раз и предлагается запретить. Сидик из ПТУ 11:49, 25 февраля 2012 (UTC)

• У нас есть ВП:ОС, в котором все дано на рекомендательном уровне и вполне показало свою эффективность, если это уж так хочется закрепить, включить это туда, опять же в качестве рекомендации. -- Trykin Обс. 11:06, 25 февраля 2012 (UTC)

Пусть туда, ладно. Но если всё хорошо и по рекомендациям написано (1 января 1950, Москва — 15 мая 1999, Карлсруэ, Баден-Вюртемберг), а кто-то приходит и переделывает насвой лад в (родился 1 января 1950 в Москве, РСФСР, СССР — умер 15 мая 1999 в Карлсруэ, Баден-Вюртемберг, Германия), то почему же я не имею право откатить это на консенсусный (раз уж его разместят в рекомндации) вариант? То есть откатывать с рекомендованного Вы предлагаете разрешить, а восстанавливать рекомендованное — запретить? Сидик из ПТУ 11:49, 25 февраля 2012 (UTC)

Как разрешать конфликты написано здесь ВП:РС. Указания страны, округа, области может быть необходимо. Может быть Москва, может быть Москва и может быть Москва, а еще Москва есть в Кировской, Тверской и Псковских областях. Как быть с историческими названиями? Тверь или Калинин? Скопческий район или Скопинская губерния? Как быть с датами? 133 год или все таки 1625? Как быть если в источниках разночтение? Рассматривайте все возможные варианты и тогда вводите в строгое правило. Вы уже сделали допущение, что где находится Москва все знают, а на Карлсруэ возможны варианты, кстати про Германию я бы как раз оставил и обратно не возвращал, по тому что где находится Карлсруэ совсем не очевидно. А я согласно вашего правила придут и переделают в (1 января 1950, Москва — 15 мая 1999, Карлсруэ). Возникает бешеное количество непредусмотренных неопределенность. По этому только легкая рекомендация. А откатить на консенсусной основе не получится, по тому что авторов статей тысячи, если не десятки тысяч, а в этом обсуждении приняли вариант, который понравился только 10, это не консенсус в данном случае. -- Trykin Обс. 12:53, 25 февраля 2012 (UTC)

В предлагаемых рекомендациях же написано, что для столицы в преамбуле указание страны, округа, области не нужны. Поэтому Москва идёт без уточнений, а вот Москва из Теннесси будет с уточнением. Также и с историческими названиями предлагаемые правила однозначно говорят — Калинин. В Википедии принят отсчёт дат от Рождества Христова, поэтому тут тоже нечего обсуждать. Если в источниках разночтение, эти правила по прежнему разрешают более свободное оформление, здесь ситуация практически не меняется, во всяком случае, в худшую сторону. Вы бы думали над Карлсруэ, а в правилах всё уже написано — идёт с уточнением по региону, страна обязательно указывается в шаблоне-карточке. Как видите, все ваши допущения получают ответ в списке рекомендаций или же просто в русской литературной традиции, в базовых принципах оформления Википедии. Как только что-то прописывается в рекомендациях это становится де-юре консенсусом. Остальные авторы, которые не посчитали нужным рассказать, как правильно, по их мнению, оформлять статьи, пусть следуют выработанным наиболее принципиальными авторами рекомендациям. Видимо, для них это не так важно и они готовы согласиться со стандартом, достигнутым путём открытого обсуждения. Сидик из ПТУ 13:08, 25 февраля 2012 (UTC)

Частичное обсуждение с Википедия:Форум/Общий

Требую немедленно остановить процедуру удаления мест рождения/смерти из карточек персоналий. Сначала нужно принять наконец эти правила, а то получается, что кто-то всё решил за всех. Сейчас я вижу глупость «Москва, РСФСР, СССР» здесь, какую глупость я ещё увижу, боюсь даже представить. Сидик из ПТУ (обс) 06:43, 22 сентября 2014 (UTC)

• У меня в указанной статье в левом меню почему-то нет ссылки на ВД, а по клику под интервиками вместо ВД перехожу на гаджет, это тоже надо исправить (первое). MaxBioHazard (обс) 07:03, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Хм... Я вижу там две ссылки: ВЦ и ВД. --Michgrig (talk to me) 07:12, 22 сентября 2014 (UTC)
    • И у меня всё есть, я перешёл туда и увидел, что прямо на странице Коклюшкина прописана принадлежность Москвы к РСФСР. Тогда для персоналий, родившихся до 1931 года пропишите принадлежность Москвы к Московской губернии ещё для полного маразма. Неужели это оптимальный подход всё это хранить в статье о персоналии? Я думаю, у Коклюшкина в Викиданных должна только стоять ссылка на Москву, а уж неизвестный мне мехнаизм подгрузки инфы в карточку Википедии сам должен смекнуть, где находилась Москва 27 ноября 1945 года. Это первый шаг. А второй заключается в том, чтобы свериться с консенсусом сообщества, который давно требует утверждения. Теперь, когда указание места рождения автоматизировано, от общего стандарта не отвертишься. Также предлагаю сделать шаблон, который будет «ловить» эту же информацию для преамбулы. Например, «Виктор Михайлович Коклюшкин ({{ДатаРожденияИзВикиданных}}, {{МестоРожденияИзВикиданных}}) — советский и российский сатирик…». И тут тоже формат должен быть консенсусный и, возможно, немного отличающийся от формата в карточке. Сидик из ПТУ (обс) 07:15, 22 сентября 2014 (UTC)
      • @Сидик из ПТУ: Иногда проще хранить в элементе о персоналии, чем вычислять на лету. Сейчас обращение к элементу занимает 2 секунды. Если вытягивать административную принадлежность из элемента места (когда такая возможность будет поддерживаться), то скорее всего это будет ещё 4-6 секунд (в зависимости от глубины). Плюс каждый раз вычислять актуальную дату для сдвига. Проще сохранить результат вычисления для каждой персоны, а потом ботом проходить и обновлять, если что. Разумеется, всё это на Викиданных, где ботам работать проще, чем в карточках. — VlSergey ^(трёп) 08:40, 22 сентября 2014 (UTC)
    • Хм... MaxBioHazard (обс) 08:11, 22 сентября 2014 (UTC)
• @Сидик из ПТУ: Ну так примите правила, потом одним изменением модуля эти правила можно будет претворить в жизнь. А то Вы говорите, что консенсуса нет, и тут же говорите, что в связи с непринятым консенсусом нужно что-то делать по другому. Для меня надпись «Москва, РСФСР, СССР» просто выглядела более полной и правильной, чем «Москва, СССР», потому и включил этот вариант. Там, где была просто «Москва», просто «Москва» и осталась. — VlSergey ^(трёп) 08:35, 22 сентября 2014 (UTC)
  • @Vlsergey: Я уже давно сделал всё от себя зависящее, но я не администратор, я не имею никакого права утвердить предварительные итоги того опроса. Я считаю, что нужно сначала разобраться с этими правилами, а только потом действовать, иначе этот вопрос опять уберут в долгий ящик, а бот продолжить удалять информацию из карточек, ожидая «скорого» подведения итога, когда можно будет всё поправить одним кликом. Только, скорее всего, мы окажемся в ситуации, когда статьи ещё пару лет повисят в ухудшенном состоянии под предлогом «успокойтесь, вот подведут итог опроса, и всё сразу заработает». Например, если я сейчас удалю строку «место рождения» из карточки Маргарет Тэтчер, то у неё в вообще из статьи исчезнет информация о том, что она родилась в Линкольншире, что в Англии, что в Британской империи. Без подсказки 99 % читателей не догадаются, где находится Грэнтем. Вот я уже вторую неделю жду, когда в статьях о футболистах будет корректно отображаться флаг Северной Ирландии (Мэкл, Шон), так и тут будет? Сидик из ПТУ (обс) 08:59, 22 сентября 2014 (UTC)
    • 1. Итоги опроса может подтвердить любой участник, если нет претензий к предварительному итогу. 2. Если Вы удалите строку, и при этом не добавите информацию на Викиданные, разумеется, информация будет потеряна. Но так и бот там тоже не трогает. Если же добавить информацию на Викиданные и только после этого удалять, то строка появится. 3. Ждём создание свойства спортивной страны, на обсуждение создания свойства отводится неделя. Неделя истекает завтра. — VlSergey ^(трёп) 09:31, 22 сентября 2014 (UTC)
      • 1. «Если итог подвести сложно, можно обратиться к опытным администраторам или бывшим арбитрам». Как раз тогда сошлись на мнении, что окончательный итог должен подвести нейтральный администратор. Я подавал ещё в 2012 году запрос на утверждение итогов к администраторам, но никто не откликнулся. При сложившейся ситуации я могу только лишний раз на видном месте написать ПОДВЕДИТЕ ИТОГ, АДМИНИСТРАТОРЫ!. 2. Мне всё-таки интересно, как будет работать механизм привязки персоналий к местам рождения. Будет ли бот следить за однобразием на Викиданных? Например, чтобы и у Льва Яшина, и у Владимира Кесарева, была одинаковая конструкция «Москва, (РСФСР?), СССР». Если кто-то очень умный вспомнит, что Москва тогда входила в Московскую губернию и добавит это в Викиданные для Яшина, бот это исправит в течение дня или Яшин так и останется уроженцем Москвовской губернии, а Кесарев — нет? Сидик из ПТУ (обс) 10:00, 22 сентября 2014 (UTC)
• Гражданство/, Подданство: - подчистите эту пунктуацию в инфобоксе.--Valdis72 (обс) 08:39, 22 сентября 2014 (UTC)

В указанном опросе как минимум три человека выступило против принятия какой бы то ни было обязаловки в этом вопросе. На что топикстартер нас уверил, что результаты этого опроса будут использоваться как рекомендации для разрешения спорных случаев. В описываемом случае никакого спорного случая нет — достаточно пойти в викиданные и исправить место рождение так как подсказывает эстетическое чувство. Не думаю что Vlsergey или его бот стали бы возражать.

Теперь выясняется что это должны быть именно обязательные к исполнению правила, невыполнение которых влечет приостановку переноса информации в викиданные. У меня нет слов. --Ghuron (обс) 11:07, 22 сентября 2014 (UTC)

• Сейчас обязательным по воле автора ботопереноса стало правило «Москва, РСФСР, СССР», чтобы это исправить «достаточно пойти в викиданные и исправить» бешеные тысячи страниц, которые уже обработал бот. Ну, исправлю я это у Коклюшкина, а в статье о Льве Яшине будет по-другому. Кому этот бардак нужен? Почему, раз уж всё автоматизировано, в разных статьях должны учитываться эстетические хотелки разных авторов? После моей правки Викиданных Коколюшкина, получается, некто подумает, что в 1929 году, когда родился Яшин, Москва была частью РСФСР, а 1945 году, когда родился Коклюшкин, — нет, этим, наверное, и обусловлена разница в оформлении. А на самом деле она будет обусловлена хотелками разных участников. которые как малые дети будут продолжать бегать по статьям по страницами Викиданных с криками «моё!» и откатывать любые изменения по этому вопросу. Вы, может быть, не знаете, не видели, но такие участники, которые ходят по всем статьям подряд какой-то категории и добавляют там условные «РСФСР» в места рождения существуют. Сидик из ПТУ (обс) 11:23, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Утверждение о том, что «обязательным» стало то или иное написание не соответствует действительности. Я не беру свои статьи, где это, разумеется, не так, берем первую попавшуюся из случайных: Миркина, Зинаида Александровна. Никакого бардака я тем более в этом не вижу. Равно как и не вижу никакой потребности ходить строем всей википедией. У меня более 8000 статей в списке наблюдения, но о случаях неадекватного разведения оформительских войн я пока слышу только от Вас. --Ghuron (обс) 11:59, 22 сентября 2014 (UTC)
    • А Вы посмотрите на вышеупомянутые статьи про Коклюшкина и Яшина — в них оформление после правки бота изменилось. Кстати, в карточке Яшина бардак можно увидеть прямо сейчас. Вы не попадали в эти «войны», а я натыкался. Например, мне в этом году заявили, что в шаблоне:Хоккеист не указывается административная единца места рождения, так как среди хоккеистов много канадцев, а в Канаде есть провинция Ньюфаундленд и Лабрадор, название которой слишком длинное. Только правил таких никто не принимал, а меня начали убеждать в моей неправоте. Вот каноничный пример базара на эту тему ввиду отсутствия правил. В основном, спорят насчёт указания «род.» у ныне живущих, но вопрос указания административных единиц поважнее будет. Если кто-то считает, что правильно написать в карточке «Зерноград, СССР», то добавить уточнение в виде области в статью будет невозможно, ведь тем самым будет нарушено его авторское оформление. Почему наличие этой информации зависит от мнения самозванных «основных авторов статей»? Почему нельзя придерживаться общего правила в сложившейся ситуации, когда эту информацию всё равно грузит в статью робот? Тут строем никому уже ходить не надо, карточки уже ушли из Википедии в Викиданные. Получается, Вы предлагаете уже не «авторское оформление», а «авторское наполнение таблиц данных». Если я подам условный запрос (в смысле SELECT) в Викиданные Select * from WikiData where место_рождения.страна = СССР, профессия=писатель, то мне сейчас Коклюшкина условно выдаст, а Миркину — нет. Чтобы Миркину выдавал этот запрос, нужно оформить ей место рождения так же, как у Коклюшкина, но тогда и в карточке в Википедии её место рождения будет оформлено как у Коклюшкина. Неужели Вы этого не понимаете? А уж боты обязаны, на мой взгляд, будут следить, чтобы все персоналии, родившиеся в Москве, имели одинаково заполненные соответствующие поля на Викиданных. Поэтому через ботокоррекцию карточек косвенно фактически вводится новый единый стандарт оформления, а мы должны его определить. Сидик из ПТУ (обс) 12:42, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Я читал приведённое Вами обсуждение ещё когда отвечал Вам в опросе. Я в нём вижу автора, который просит не заниматься в написанной им статье бессмысленным оформительством и группу оппонентов настаивающих на том что все должны ходить в ногу, потому что «это — энциклопедия, где по определению обязано быть единообразие». — Эта реплика добавлена участником Ghuron (о • в)
        • Мы должны кому отдать предпочтение в этом споре? Упёртому автору или группе оппонентов? У нас не проект авторских статей. Это пример негативного влияния отсутсвия правил на проект: «Я пишу статью и делаю в ней всё, что хочу, а вы все отстаньте от меня и моей статьи! А ещё мне не нравятся карточки, в моих статьях этого украшательства не будет! Да и категории мне не все нравятся - сам решу, какие тут нужнее, а вы все со своим оформительством не лезьте!» Сидик из ПТУ (обс) 13:36, 22 сентября 2014 (UTC)
          • Во-первых, я буду Вам благодарен, если Вы не будете разрывать мои реплики своими. Во-вторых, вне всякого сомнения подобного рода изменения никак не приближают нас к цели, поставленной перед википедией и даже просто вредны, поскольку заставляют участников тратить время на обсуждение оформительства вместо писания статей. При этом обсуждаемое правило даст Вам и Вашим единомышленникам совершать подобные правки на потоке. --Ghuron (обс) 13:58, 22 сентября 2014 (UTC)
            • А уже некому совершать правки в потоке — бот уже потоком изменяет поле «место рождения» в карточках, так пусть хоть эти правки будут консесусными. А по Вашей ссылке вообще какая-то пустопорожняя правка, ни какими правилами не обусловленная. А без правил каждая такая правка умножается на шесть по правилу трёх откатов. Сидик из ПТУ (обс) 15:32, 22 сентября 2014 (UTC)
      • Кроме того, если как Вы утверждаете «карточки уже ушли из Википедии в Викиданные» то и обсуждать вопрос надо там, а не здесь. И у Яшина и у Миркиной одно и то же место рождения — Q649 (Москва), у которой, в свою очередь, есть поле P131 (административно-территориальная единица) содержащее Q159 (Россия). Думаю написать псевдо-запрос исходя из таких вводных Вы сумеете сами. --Ghuron (обс) 13:16, 22 сентября 2014 (UTC)
        • Мне не нужны писатели, родившиеся в России. Мне нужны писатели, родившиеся в СССР. В Киеве, Ташкенте, Воронеже, Таллине (с 1940, разумеется, года) и т.д. И вместо where страна=СССР, Вы мне что предлагаете написать? where (место_рождения in (select населённый_пункт (или административная единица, если город или село неизвестны?) from Россия.города) and дата_рождения between 30.12.1922 and 25.12.1991) or (город in (select населённый_пункт from Украина.города) and дата_рождения between 30.12.1922 and 25.12.1991)… и т.д. Ну, а на случай присоединения части Западной Украины к Венгрии придётся просто задавать where место_рождения.geocoordinates in… Сидик из ПТУ (обс) 13:40, 22 сентября 2014 (UTC)
          • Я с удовольствием обсужу с Вами принципы наполнения P19, тонкости запросов к викиданным равно как и отличия sql джойнов от подзапросов в соответствующем месте. Здесь это явный оффтопик. --Ghuron (обс) 13:43, 22 сентября 2014 (UTC)
            • А то, что мы должны отказаться от элеменарного where x=y в пользу джойнов и подзапросов — это тоже оффтопик? Причём только потому, что не мы не должны быть уверенными в корректном заполнении таблиц Викиданных, так как мы приветствуем разнобой в оформлении. Ладно, тут действительно обсуждать нечего — не мы, так иноязычные участники запустят бота, который займётся благим делом — стандартизацией и структурированием данных в Викиданных. Взвесив все «за» и «против» любой адекватный администратор БД придёт к решению всем, родившимся в Москве between 30.12.1922 and 25.12.1991, одинаково заполнить графу место рождения на Викиданных хотя бы в целях последующей оптимизации тех же запросов. В результате мы получим уйму статей, где будет написано «Москва, РСФСР, СССР» в карточке. Почему я должен с этим мириться? Если кому-то на это наплевать, то пусть поплёвывает, а я вижу, что это не совсем корректно. У нас есть возможность «одним изменением модуля» задать более корректную формулировку «Москва, СССР». Мне говорят, не проблема — «примите правила и всё сделаем как надо». ОК, вот проект правил, утверждайте. Но тут появляются такие участник как Вы и заявляют, что вообще всё ерунда, не стоит тратить на это время, нам так вообще побоку. И, получается, остаётся никому не нужная конструкция «Москва, РСФСР, СССР». Может, когда она поменяется на «Москва, Московская область, РСФСР, Россия», Вы, наконец, скажите, что тут что-то неправильно (до 1931 года, говорят, Москва была в составе Московской области, можно найти и другие корявые примеры)? Сидик из ПТУ (обс) 14:01, 22 сентября 2014 (UTC)
              • Никакого where x=y здесь быть никак не может, любой вменяемый администратор баз данных расскажет Вам о 2NF. Я ничего не имею против Вашего варианта наполнения P19 в данном конкретном случае, но я категорически против остановки переноса данных из карточек в викиданные, так же как и излишней формализации мельчайших элементов оформления статей. --Ghuron (обс) 14:17, 22 сентября 2014 (UTC)
                • Но поля-то есть, их не для того, наверное, заводили, чтобы по велению случая записывать в них то null, то верное значение. Правда, я начал дискуссию как раз подобного замечания по поводу архитектуры этих «таблиц», но правила игры нас огласили — такие поля есть и должны быть заполнены. Я не за остановку, а за приостановку переноса, чтобы попорченные статьи не висели неделями в таком виде до устранения ошибок, как висят футболисты сейчас неверным флагами и Москва с РСФСР. Сидик из ПТУ (обс) 15:32, 22 сентября 2014 (UTC)
• @Сидик из ПТУ: поясните, всё-таки, пожалуйста, почему «Москва с РСФСР» это неверно. По Вашему Москва не входила в состав РСФСР? Согласно справочнику, например, «Административно-территориальное деление союзных республик СССР на 1 января 1987 года» Москва являлась городом республиканского (а не союзного) подчинения. — VlSergey ^(трёп) 23:48, 22 сентября 2014 (UTC)
  • Вот да, Вы меня немного опередили. Ну, я предвижу ответ участника — типа потому что итак прекрасно понятно, в какую советскую республику входила Москва. Сейчас у нас в большинстве статей про родившихся или умерших в Москве, Питере, Владивостоке во всяком случае, за XX век, совсем не названо никаких государственных образований. И такая практика, вообще говоря, неоднозначна даже без викиданных — докуда будет «Этот город известно где», а докуда «Надо объяснить» (я вот видел Будапешт без Венгрии, что-то у меня есть сомнения, что любой гопник в России знает, где Будапешт, а где Бухарест). Но уж с Викиданными всяко потребуется перешагивать через «свою» и «чужую» биографию — американцам, небось, не надо объяснять, в каком штате какой центр, но мы же так не делаем. Carpodacus (обс) 04:02, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Нет, аргументы «итак все знают» я никогда не использовал. Москва — столица СССР, нет смысла также упоминать, что Москва — столица чего-то менее значимого, пусть даже РСФСР. Как нет смысла писать «Тверь, Тверская область» или «Екатеринбург, Свердловская область». В предварительном итоге опроса я признал, что в карточке нужно указывать страну (в т.ч. союзные республики), даже если там Париж, но не нужно писать промежуточные административные единицы для столиц государств типа «Лондон, Англия, Великобритания» или «Москва, РСФСР, СССР». Напомню, есть информация, что до 1931 года Москва входила ещё и в Московскую область — тоже указывать эту административную единицу? Более выверенный пример возможной глупости — «Париж, Иль-де-Франс, Франция». Мой вариант (по итогам опроса) для карточек — «Москва, СССР», но «Ленинград, РСФСР, СССР», «Казань, РСФСР, СССР», «Елец, Липецкая область, РСФСР, СССР». Сидик из ПТУ (обс) 04:57, 23 сентября 2014 (UTC)
      • @Сидик из ПТУ: спасибо за пояснение, тогда я жду от вас каких-либо формальных критериев отображения/скрытия информации. Например «является в настоящий момент столицей» (не путать, например, «было столицей на актуальную дату», что тоже допустимо в качестве критерия, но не совпадает с предыдущим). Желательно на основе подведённого итога в опросе. -- VlSergey ^(трёп) 13:01, 23 сентября 2014 (UTC)
        • @Vlsergey: Введу для удобства сокращение МРСВК — место рождения/смерти в карточке.

        а) Государтсво всегда указывается в МРСВК;

        б) Столица государства всегда указывается без уточнения административных единицв МРСВК;

        в) Столицы административных единиц в МРСВК всегда указываются без уточнения возглавляемых ими административных единиц;

        г) Союзные республики (в СССР, СФРЮ, ЧССР и т.д.) приравниваются в МРСВК к государствам, исключая пункт (б);

        д) Страны Великобритании (Шотландия, Англия, Уэльс, Северная Ирландия) не указываются в МРСВК;

        е) Если населённый пункт называется так же, как его административная единица, административная единица не указывается в МРСВК, пример нежелательной тавтологии — Нью-Йорк, Нью-Йорк;

        ё) Всё вышеперечисленное должно быть актуально на момент описываемого рождения/смерти. Сидик из ПТУ (обс) 13:23, 23 сентября 2014 (UTC)

• Википедия - энциклопедия НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, но не РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ!!! В Кыргызстане и Казахстане русский язык - государственный, но я не уверен, что каждый там знает, что Екатеринбург - не Екатеринбургская или Уральская а именно Свердловская область (её ведь ещё не переименовали?). Вот все ли россияне знают, что Каракол является столицей Иссык-Кульской (а не Каракольской) области (если они вообще о нём знают)? А ведь русских там более 10000 чел (17%). По-моему - в карточке надо указывать точное место, например для советских людей: если населённый пункт - деревня, то далее сельсовет, район, область, союзная республика, СССР. Если город районного подчинения - то сразу район, если областного - сразу область. Москва при СССР была городом областного или республиканского подчинения? Чем точнее - тем лучше для читателей!!! Для Вас что важенее: Ваша междусобойная возня на тему кто насколько умнее или малограмотный читатель из горного аила, если туда только недавно протянули интернет? 11:57, 23 сентября 2014 (UTC)

  Не менее важно такому незнайке дать понять, что Екатеринбург — это не аул и не кишлак, а город. Напишем тогда «город Екатеринбург, Свердловская область»? Должны же быть рамки здравого смысла? Я категорически не хочу видеть конструкцию «Екатеринбург, Свердловская область» в месте рождения персоналий, но если кто-то насоздаёт статей с такой строкой, я буду не в праве её исправить, поэтому и хочу установления законных рамок здравого смысла при оформлении мест рождения/смерти. Если некто не знает, что такое «Екатеринбург», уточнение «Свердловская область» вряд ли будет для него хоть сколько-нибудь полезным. Сидик из ПТУ (обс) 12:17, 23 сентября 2014 (UTC)

• А я вообще не вижу ни малейшего смысла писать административные единицы, ни существующие, ни прежние, ни для Москвы, ни для села Горюхина. Кому будет нужно — пойдут в статью об НП и почитают. Страна важна, хотя бы для понимания гражданства, а была это Московская или Калужская губерния — да какая разница? Может, ещё район/уезд указать? И сельсовет/волость? И точный адрес места рождения, с почтовым индексом? AndyVolykhov ^↔ 13:12, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Если человек родился в деревне Кочки, то не мешало бы указать и область. Эти Кочки и в соседнем-то городе не каждый знает, зато по всей России таких Кочек много десятков. А персона наверняка известна в своём регионе как один из "поэтов-песенников Брянщины" или "знаменитых выходцев из Костромской области". Вот родился человек в Угодском Заводе, а это, между прочим, райцентр (и на тот момент был райцентром) недалеко от Москвы. Вы знаете такой? А ведь там провёл детство Г. К. Жуков, неужели не слышали? Ну вот написано будет в статье, что крупный химик, писатель или маньяк родился в Угодском Заводе. Много это даст читателю? Лучше уж просто будет написать: "родился в Калужской области", чем "родился в Угодском Заводе, СССР". 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 23:44, 23 сентября 2014 (UTC)
    • Вы почему-то думаете, что область обязательно что-то скажет читателю. А если это Букеевская губерния? А если это первоначальная Казанская губерния, в которую входило всё Поволжье до Астрахани? А если это какой-нибудь регион Камеруна? AndyVolykhov ^↔ 08:29, 24 сентября 2014 (UTC)
      • В большинстве случаев даст, а кому-то и упоминание страны Албания ничего не даст (один мой одногруппник в Университете долго спорил, что страны Албании нет, что это просто продолжение шутки про олбанский язык; хорошо, что его быстро отчислили и диплома он так и не получит). Сидик из ПТУ (обс) 08:38, 24 сентября 2014 (UTC)
• Пока мы тут с вами болтаем, народ продолжает делать массовые неконсесусные, как получается, правки в озвученном направлении. Сидик из ПТУ (обс) 05:30, 24 сентября 2014 (UTC)
• Вообще вопрос не такой простой. Не думаю, что корректно сравнивать РСФСР с Московской областью или Московской губернией, поскольку согласно статье 76 Конституции СССР 1977 года «Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство». В одной из редакций Конституции СССР 40-х гг (44-го, кажется) союзной республике даже разрешалось иметь свою армию. Можно еще вспомнить хрестоматийный пример про УССР и БССР, которые были членами ООН отдельно от СССР. А что касается Аглии, то все может быть гораздо сложнее — почему бы не указывать, например для Австралии или Канады, что они члены Содружества наций. Или вовсе можно писать только одно Содружество наций. Эти моменты учитывались в упоминаемом опросе? Не очень хорошая идея пытаться все это описывать в карточке. Дон (обс) 05:42, 24 сентября 2014 (UTC)

  Так в итоге союзные республики по итогам опроса и были приравнены к суверенным государствам, но по Конституции СССР 1977 года, например, «Столицей Союза Советских Социалистических Республик является город Москва», поэтому для Москвы, я считаю, упоминать даже РСФСР излишне, как и для любой другой столицы мира указывать какие-либо уточнения кроме самого государства. Про Содружество наций вопрос не поднимался, тут очевидный консенсус его в карточках и преамбулах не упоминать, как не упоминать, например, СНГ или планету Земля. Сидик из ПТУ (обс) 06:41, 24 сентября 2014 (UTC)

  По-моему СНГ отличается от Содружества наций. Я почему про последнее упомянул — там же главой государств является английская королева. Я глубоко вопрос не изучал, но на вскидку нет уверенности, что Австралия и Канада, например, — это юридически суверенные страны. Да и само понятие суверенитета растяжимое. Кстати, если из прошлого примеры брать, то как писать «Берлин, Прусское королевство, Священная Римская империя» или просто «Берлин Прусское королевство»? Или СРИ к СНГ приравнивается?=) По-моему страны не надо указывать — все должно быть в статье о городе. Другой вопрос — что делать, если статьи о городе нет.--Дон (обс) 07:06, 24 сентября 2014 (UTC)

  По-моему, это лучше просто обсудить. Причём, не на уровне «на вскидку нет уверенности». В опросе сказано, что правила предлагаются к персоналиям новейшего времени и, частично, нового времени, тут практически нет проблем с идентификацией стран. Учитывая, что никто на моей памяти не пытался засунуть Содружество наций в качестве места рождения, не нужно выдумывать проблемы на ровном месте, давайте руководствоваться здравым смыслом. Когда дело дойдёт до персоналий времён Священной Римской империи, мы что-нибудь решим, но отправлять пользователя искать в статье Берлин, в какой стране он находился в 1742 году я считаю неоправданным. Сидик из ПТУ (обс) 07:28, 24 сентября 2014 (UTC)

  Я просто к тому, что мне кажется идея формализации плохо формализуемых вещей заранее обречена.--Дон (обс) 07:43, 24 сентября 2014 (UTC)

  Ну, раз уж решили провести формализацию, а перенос этой информации в таблицы базы данных именно подразумевает формализацию, то нужно что-то решать, чтобы не было совсем уж неудачно. Поэтому я и не понимаю, тех кто просто хочет довериться роботам. Самим такие вещи нужно решить, пока двое из ларца не начали за нас есть. Сидик из ПТУ (обс) 07:51, 24 сентября 2014 (UTC)

Проблема в том, что это будет правило со многими исключениями, которые лишают смысла само правило. Вот из Нового времени: король Ахмед Фуад I родился, как утверждает карточка, в Султанате Египет. Даже без учета того, что это, видимо, был хедживат, Египет до 1914 года формально находился в составе Османской империи. Однако, поскольку с начала 19 века он подчинялся ОИ лишь номинально, а с 1882 года и вовсе находился под контролем Британии, писать в карточку для того периода «Османская империя» вместо «Египет» — это все равно что писать туда СНГ вместо Белоруссия, к примеру. Или, скажем, Первая империя во Франции: если кто-то родился на занятых Наполеоном территориях, он родился в Первой империи или в каком-нибудь Королевстве Италия. Или вообще странная ситуация: если кто-то родился в Вене в период с 1804 по 1806 год — его место рождения можно записать как «Вена, Австрийскя империя, Свящнная Римская империя». Потому что первая была учреждена в 1804, а вторая, в которую входила территория первой — упразднена в 1806 (Обсуждение:Австрийская империя).--Дон (обс) 09:01, 24 сентября 2014 (UTC)

Это лишь наглядно иллюстрирует, что нужна стандартизация на человеческом уровне. Для каждого исторического государства можно принять решение общее, для всех его уроженцев, это будет лучше, чем разнобой хотя бы с той же Османской империей и Султанатом Египет. Пусть у всех родившихся в Султанате Египет с 1882 по 1914 год будет написана одна и та же страна, а не разная в зависимости от того, кто был автор этой статьи и насколько он оказался принципиальным в споре с, может быть, менее грамотным, но более настойчивым участником. Когда бот дойдёт до Египта, давайте публично обсудим и сформулируем рекомендации для обработки этих полей, раз уж всё равно они будут обработаны и неминуемо стандартизированы. Сейчас давайте хотя бы примем общее правило для неспорных случаев, эта цель заявлена в обсуждаемом опросе без итога. Сидик из ПТУ (обс) 09:38, 24 сентября 2014 (UTC)

• Еще одно соображение против указания государств - это то, что в некоторых случаях непонятно к какому государству относится территория. Бывают же спорные, оккупированные территории. Вон у Богдана Ступки в теле статьи написано, что он родился Генерал-губернаторстве «Галиция», а в карточке, что в Жолковском районе, Львовской области, УССР.--Дон (обс) 07:22, 24 сентября 2014 (UTC)

  Вроде был консенсус для родившихся на оккупированных территориях СССР указывать советские территории. Если написать просто «Куликов», пользы не будет никакой. Сидик из ПТУ (обс) 07:28, 24 сентября 2014 (UTC)

  Ну я вообще о спорных территориях, пример со Ступкой — просто первое, что пришло в голову. Вообще-то не очень понятно, как спорную территорию волей внутривикипедийного консенсуса можно отнести к одному из спорящих государств — мы же не ООН такие вопросы решать.--Дон (обс) 07:43, 24 сентября 2014 (UTC)

Частичный итог по местам рождения и смерти в карточках

Вынужден констатировать, что искать консенсус среди 5 человек — это несерьёзно. Намного больше высказалось за непринятие данных решений в качестве правила (и/или рекомендаций, если они имеют силу правил, обязательных для выполнения). Кроме того, вопрос указания дополнительных элементов за отдельными исключениями, является оформительким вопросом, и анализировать субъективные аргументы смысла мало. Будет сделано отдельное голосование об оформлении мест рождения и смерти в карточках. — VlSergey ^(трёп) 10:08, 24 сентября 2014 (UTC)