Википедия:Опросы/Откат правок заблокированных участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переодически в википедии возникают ситуации, когда заблокированный участник вносит правку обходя блокировку, но при этом правка, сама по себе, не является нарушающей правила. Более того, такие правки могут улучшать энциклопедию. Однако, согласно ВП:3О, правки заблокированных участников, обходящих блокировку, могут быть быстро откачены. Предлагаю высказаться по поводу необходимости подобной практики. Прошу не забывать, что основная цель википедии - написание полной и достоверной энциклопедии. Если сообщество сойдётся на том, что вышеупомянутые правки откатывать не следует - необходимо будет внести уточнение в правило трёх откатов.

• Опрос проводится с 2010.07.12 по 07.19 (может быть продлён)
• Организатор: --Dima io 08:53, 11 июля 2010 (UTC)

Должны ли правки участников, обошедших блокировку, быстро откатываться вне зависимости от полезности такой правки?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да

1. Я за, таким образом можно отбить интересс обходить блокировки. --San Sanitsch 00:23, 12 июля 2010 (UTC)
2. и я за, иначе какой смысл в блокировке? можно тогда просто откачивать вандальные правки без блокирования.--t-piston 03:42, 13 июля 2010 (UTC)

Нет

1. Полезные — нет. А вандальные надо откатывать независимо от статуса участника. --Pauk 01:55, 12 июля 2010 (UTC)
2. Нормальные невандальные правки конечно нет. --amarhgil 03:19, 12 июля 2010 (UTC)
3. Мы должны помнить, что наша главная цель — создание энциклопедии, а не раздача наказаний. Если бы, например, вы обнаружили в статье действительно полезную правку, откаченную по причине «обхода блокировки участником», вы бы так это и оставили? Хотя и заблокирован, но энциклопедию улучшил — это главное. --SkоrP²⁴ 05:54, 12 июля 2010 (UTC)
4. Полезную информацию надо оставлять, даже если участник заблокирован. --Базылева Алёна 07:58, 13 июля 2010 (UTC)
5. Вообще-то, у нас проект энциклопедический, а не педагогический. Если кто-то из заблокированных вносит полезные правки, которые улучшают статьи, то, очевидно, что откат таких правок является вандализмом. На мой взгляд, подобный полезный вклад заблокированного участника должен рассматриваться как демонстрация добрых намерений и способствовать сокращению срока блокировки. P.S. Также нет ничего плохого в посвящениях и указании авторства в комментариях к таким правкам. Лишь в случае, если там есть прямые оскорбления, то надо скрывать такие комментарии, но смысла откатывать сами правки (если они адекватные), я не вижу.--Ctac (Стас Козловский) 09:11, 13 июля 2010 (UTC)

   Если участник заблокирован, то он не имеет права делать никаких правок в статьях. Для этого и предназначены блокировки. Сам по себе обход блокировки (имею ввиду создание виртуалов) — это противоположность добрым намерениям. --SkоrP²⁴ 09:33, 13 июля 2010 (UTC)

   Основная цель проекта - создание энциклопедии. Различные социальные игры, воспитание участников и т.п. должны иметь более низкий приоритет.--Ctac (Стас Козловский) 09:45, 13 июля 2010 (UTC)

6. Если участник вносит конструктивные правки не вижу оснований для отката. Например участник был заблокирован за оскорбления другого участника, но при этом он является специалистом в области химии или математики, и продолжает улучшать статьи не нарушая правил википедии. Откат и удаление таких правок напрямую идут во вред проекту, и человек откатывающий их скорее всего сводит какие то личные счеты с данным участником, или тешит свое ЧСВ. В любом случае я считаю, что если правка конструктивна, не содержит фактических ошибок и не нарушает правила проекта, откатывать её не следует. goga312 10:45, 13 июля 2010 (UTC)

Должны ли статьи участников, обошедших блокировку, удаляться?

Да

1. за, иначе у заблокированных не будет причин не обходить блокировку--t-piston 03:47, 13 июля 2010 (UTC)

Нет

1. Ни в коем разе (разумеется, кроме вандальных)! Цель — написание энциклопедии, а выяснение личных отношений — на базар или в сад. --Pauk 01:54, 12 июля 2010 (UTC)
2. Согласен с участником Pauk. --SkоrP²⁴ 05:56, 12 июля 2010 (UTC)
3. Если статья соответствует всем критериям, предъявляемым к энциклопедическим статьям в Википедии, то удаление админом без обсуждения такой статьи лишь на том основании, что ему кажется, что её автор - заблокированный участник, является не только превышением администраторских полномочий, но и банальным вандализмом.--Ctac (Стас Козловский) 09:21, 13 июля 2010 (UTC)
4. Если статья не подпадает под ВП:КБУ, или другие критерии удаления, то нет никаких оснований удалять такие статьи. Далеко ходить не надо, вспомним товарища Ферстена, который написал статью руны ставшую избранной, потом он был заблокирован. И исходя из логики оппонентов избранная статья должна быть удалена. Разве это пойдет на пользу проекту? По моему это сродни разбивания совочком куличиков соседа который тебе не дал машинку поиграть. Глупая и детская месть которая идет только во вред проекту. Википедия это проект по созданию энциклопедии, а не средство сведения счетов и механизм повышения самооценки. --goga312 10:49, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарии

Опрос не имеет смысла, так как скромно обходит вопрос "посвящений", "подписей" в комментариях к правкам, троллинга и т.п. Вандализм - не единственная и не главная проблема правок бессрочно заблокированных участников.--Yaroslav Blanter 06:26, 12 июля 2010 (UTC)

Имеется ввиду, что если есть невандальная правка заблокированного участника, то её не стоит отменять только потому, что её сделал заблокированный участник. Подписи и посвящения могут скрываться, если я напишу матерное слово в правке и внесу в статью 50 кб текста, то к чему это приведёт - к моей блокировке/предупреждению и скрытия комментария к правке. Но разве это значит, что правку стоит откатывать, тоже самое и с заблокированными господами. Троллинг у нас пресекается блокировками. --amarhgil 08:18, 12 июля 2010 (UTC)

Так всё-таки: приходит аноним, создаёт статью о песне Квин, в комментарии к первой правке пишет: "Автор Оле Фёрстен, всех не перевешаете". Что делать? Скрытие правки, напоминаю, является нарушением авторских прав. --Yaroslav Blanter 08:38, 12 июля 2010 (UTC)

Зачем до крайностей? Оле, кстати, создавал о Куинн хорошие статьи, я проверял парочку, нет там чего-то неверного (намеренно). А комментарий можно убрать. «Посвящения» тоже не есть страшное что-то. --Pauk 13:59, 12 июля 2010 (UTC)

Согласен. Про вешанье убрать, имя оставить. --amarhgil 20:01, 12 июля 2010 (UTC)

Об этом тоже можно поговорить (например, создав подсекцию). Вот, например, IP создаёт статью. В комменте пишет: "Автор статьи: Оле Фёрстен" - откатывать или нет? Можно обсудить и другие предложения. Учитывая, что я действительно слишком рано снял шаблон, думаю, можно добавить в опрос нужные пункты и я уведомлю тех, кто отписался в опросе о его дополнении. ----

Формулировка вопросов неудачная. Формулировки типа «должен нечто делать» в правилах можно использовать только в очень хорошо обоснованых случаях. Ибо всё здесь делается на добровольной основе и в общем тут никто никому ничего не должен, о чём есть и подтверждение АК.

Как я понимаю текущие правила, весь вклад сделанный в обход блокировки может быть отменён. И это следует понимать так, что любой участник имеет право (но не обязан!) правки отменить. Это право нужно оставить. Я откатывал обходящего блокировку анонима с разными IP, и это тяжкий труд, даже если откатывать не думая. Требовать же разбираться с каждой правкой не реально. Зачем участник пришёл в проект мне непонятно. Общаться нормально не желает. Источников не ставит. Где-то правки вроде нормальные, где-то бред о якобы кубанских казаках-мусульманах. Даже если проставлены источники, бывает, что написано сомнительное утверждение, и к нему пять ссылок, каждая по пятьдесят страниц. Кто будет читать 250 страниц, чтобы выяснить так оно или нет? Можно предполжить, что аккуратный виртуал может сделать несколько тысяч правок перед тем попасться. От кого конкретно вы собираетесь требовать аудита тысяч правок?

Как бы напоминаю, что блокировка в общем случае — запрет на любое исправление Википедии. Правила блокировок явно напоминают, что блокировка предотвращает как отрицательный, так и положительный вклад участника. Теоретически, блокировка означает, что по мнению блокирующего вред от участника больше чем польза. Предполагая истинность оценки блокирующего, откат вклада заблокированного — благо. Разумеется, бывают ошибочные блокировки, так вот их предотвращение и исправление более перспективно (хотя и более трудная задача), чем предложения по оставлению вклада заблокированных. Возможно сообществу шире надо применять ограничения на участника вместо блокировок.

Возвращаясь к откатам скажу, что всегда, в том числе и сейчас, любой участник может отменить откат. То есть, как мне кажется, откатывает один участник, а затем всё сообщество имеет возможность пересмотреть откаченный вклад и восстановить его.

Создание статьи — с этой точки зрения — такая же правка как и другие, поэтому нет смысла обособлять по подходу. Есть конечно техническая разница в случае быстрого удаления. У меня нет оснований полагать, что здесь есть какие-то особенные проблемы касающиеся удалений. Если кому-то известно противоположное, возможно стоит описать ситуации, привести примеры когда использование текущих правил было вредно для проекта.

Можно было бы ещё написать, но думаю хватит пока. :-) — Rodos 06:45, 12 июля 2010 (UTC)

Блокировка - это средство предотвращения нарушений. Если в правке нет нарушения, предотвращать нечего. --amarhgil 08:18, 12 июля 2010 (UTC)

---

А где был анонсирован опрос, где были сутки на согласование формулировок? AndyVolykhov ^↔ 14:23, 12 июля 2010 (UTC)

• Был анонсирован на форуме новостей, сутки прошли. Тут всё в порядке.--Yaroslav Blanter 14:38, 12 июля 2010 (UTC)

  С момента создания опроса до момента снятия шаблона {{рано}} прошло 13 часов, а не сутки. AndyVolykhov ^↔ 14:40, 12 июля 2010 (UTC)

  Если у вас есть конкретное предложение к изменению к опросу, думаю, что можно рассмотреть. Если же "процедура ради процедуры" - то не стоит. Dima io 16:13, 12 июля 2010 (UTC)

  А что, не видно, что в комментариях уже высказали свои мнения гораздо больше участников, чем в пунктах опроса? Ясно, что в таком случае необходимы формулировки, в которые укладывается их мнение, а текущие не годятся. Это и есть явное свидетельство неподготовленности опроса. AndyVolykhov ^↔ 19:09, 12 июля 2010 (UTC)

• Формулировки опроса IMHO откровенно не нейтральные и предвзятые. По самим формулировкам читается не желание выяснить мнение сообщества, а желание продвинуть уже заранее известную точку зрения. IMHO организатор опроса д.б. нейтральным по отношению к теме. Или как минимум не делать действия, которые влияют на опрос. В нынешнем виде считаю, что опрос следует закрыть до приведение в порядок формулировок. Samal 17:08, 12 июля 2010 (UTC)

---

• Сложный вопрос. Имхо, тут больше подойдут варианы ответов не "да" и "нет", а "если, то". Ведь как правило, тот вклад заблокированных участников, что обращает на себя внимание (за редким ислючением), сделан из "хулиганских" побуждений. И вовсе не с целью улучшения ВП, а с целью досадить, подействовать на нервы вполне конкретным ее участникам. И несмотря на то, что формально по содержанию такой вклад может быть и полезен для Википедии, полезность эта с лихвой перекрывается характером вклада - провокационным, навязчивым, раздражающим, преследующим и т.д., что в результате все-таки делает его деструктивным по отношению к ресурсу и его участникам. Мне кажется, что тут вступает в силу ВП:НИП. Ибо тот, кто захочет внести действительно полезный вклад (и только), сделает это, не привлекая внимания, даже будучи заблокированным. --Garden Radish 16:21, 12 июля 2010 (UTC)

Имхо, нужно руководствоваться здравым смыслом и оставить право на безоговорочный откат бессрочно заблокированных. Если участник видит, что правка бессрочника конструктивна, пусть не откатывает. Если участник принципиальный, то пусть откатывает. Главное, чтобы не было претензий к действиям незаблокированных участников и не было нового повода для конфликтов (мол, «откатил чисто из принципа конструктивную правку»). Кроме того, по форме и по содержанию конструктивная правка (не говоря про комментарий) может использоваться как троллинг на внешних ресурсах.--FIL_обс 18:19, 12 июля 2010 (UTC)

Вот это и плохо, что ради принципа. Надо руководствоваться несёт ли правка пользу энциклопедической составляющей википедии или нет. Критерий принцпипов, понятий и моральных устоев здесь неприминим --amarhgil 20:11, 12 июля 2010 (UTC)

Меня больше заботит деятельность незаблокированных участников, а не правки заблокированных. Первым я отдаю приоритет над вторыми. Правила нужны для деятельности незаблокированных, поэтому право на безоговорочный откат правок заблокированных, имхо, надо оставить.--FIL_обс 05:22, 13 июля 2010 (UTC)

Если вас больше заботят правки кого бы то ни было, а не энциклопедическая составляющая статей, то мне сказать нечего. Мне же всё равно кто сделал правку, хоть администратор с десятками тысяч правок, хоть бессрочник; если статья от правки выиграла, то отлично, если же нет, откат. --amarhgil 06:48, 13 июля 2010 (UTC)

Будто «энциклопедическую составляющую статей» можно совершать иначе, чем с помощью «правок кого бы то ни было». Объясню подробнее: меня интересует, чтобы не было претензий к незаблокированным участникам за то, что они откатили правки заблокированных. А такие претензии не могут возникнуть, если оставить безоговорочное право на откат правок заблокированных участников. Кстати, вы дайте ссылки на примеры, когда откатываются конструктивные правки заблокированных, а то получается, что это опрос о несуществующем явлении. --FIL_обс 14:23, 13 июля 2010 (UTC)

Еще хорошо бы статистику: откат "хороших правок" заблокированных участников (думаю, что пару таких случаев найти действительно можно) / откат "плохих правок" заблокированных участников. Отдельно тех же самых, что совершили "хорошие правки". И отдельно "всех остальных" заблокированных. Иначе действительно не понятно о чем опрос. --Samal 15:01, 13 июля 2010 (UTC)

Опять же, я естественно против такой постановки вопроса. И если откатывают конструктивную правку, я тоже буду против. Кажется у Фёрснера были примеры, он создал статью, а их удалили. Но я могу ошибаться --amarhgil 04:57, 14 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, правки бессрочников надо оставлять только если против них абсолютно никто не возражает, то есть, в любом случае оставить возможность отката правок без любых объяснений. --Letzte*Spieler 21:40, 12 июля 2010 (UTC)

  Я считаю, что если откаченная правка бессрочника была возвращена другим участником, то её можно расценивать как правку, оставленную по воле последнего (то же самое, если сам участник её и внесёт). Поэтому к ней, на мой взгляд, нужно относиться как к обычной правке, либо согласовывать действия с вернувшим её участником. --SkоrP²⁴ 22:58, 12 июля 2010 (UTC)

  Кстати, очень разумно. Единственное - надо подумать, как это всё-таки согласовать с ВП:3О. Видимо (как я понимаю текущую редакцию), первый откат (когда откатили бессрочника) в этом случае не считается, а все последующие считаются. Таким образом, в возможной войне правок именно возвращающий правку бессрочника находится в проигрышном положении. AndyVolykhov ^↔ 23:07, 12 июля 2010 (UTC)

  Так может, записать в исключения из 3О и один откат, возвращающий правку? --SkоrP²⁴ 23:17, 12 июля 2010 (UTC)

  Не уверен. Всё-таки блокировки накладываются за дело. Правка заблокированного участника может быть похожей на полезную, но деструктивной по сути (орисс, тенденциозный источник, просто невежество). Если участник заблокирован, тем более бессрочно - это признание того, что от его правок в целом больше вреда, чем пользы. Поэтому, прежде чем возвращать его правку, кем-то откаченную, нужно хорошенько подумать. AndyVolykhov ^↔ 08:05, 13 июля 2010 (UTC)

  Правка любого анонима/новичка может быть деструктивной. С остальным согласен. Конечно, если участник возвратит все откаченные правки по сторонней просьбе этого самого бессрочника (обосновав всё это своей волей), это не будет приветствоваться. --SkоrP²⁴ 09:13, 13 июля 2010 (UTC)

• Согласен с тем, что опрос явно не готов. По такому вопросу не может быть жёсткого решения ("всегда оставлять" или "всегда удалять") - всё зависит от конкретных правок или статей. --DR 09:49, 13 июля 2010 (UTC)

• Опрос не имеет смысла. Так как все решается здравым смыслом (в спорных случаях правилами). За формулировку в опросе в форме «категорически да/категорически нет» нужно блокировать. Всезнайка 10:46, 14 июля 2010 (UTC)

• Формулировки совершенно некорректные. Очевидно, нормальные участники должны иметь право откатывать правки бессрочников, а администраторы должны иметь право удалять их статьи. При этом никаких дополнительных объяснений кроме того, что это - вклад бессрочников, не требуется. Но это не значит, что участники должны откатывать правки, а администраторы должны удалять статьи. У нас добровольный проект и никто никому ничего не должен. --Yuriy Kolodin 11:15, 14 июля 2010 (UTC)
  • Кроме того, у нормальных участников и администраторов мы предполагаем ПДН по отношению к проекту, поэтому они, предположительно, не будут удалять вклад пусть даже и от бессрочника, который ничего кроме пользы проекту не несёт. У них нет такой обязанности и если они имеют добрые намерения к проекту, они этого делать не будут. Но право на удаление такого вклада у нормальных участников, очевидно, должно быть, при этом они не должны тратить слишком много своего времени на объяснения причин, по которым этот вклад несёт вред проекту. Достаточно указать, что вклад - бессрочника, при вопросах со стороны других участников ещё можно сказать в общих чертах, почему он вреден (например, на самом деле это - троллинг, или внесение маргинальных теорий, или ОРИССов, или нарушение нейтральности и т.п.). --Yuriy Kolodin 11:32, 14 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Наблюдается консенсус о том, что опрос неудовлетворительно подготовлен. Большинство участников не смогло отнести свою позицию ни к одной из предложенных организатором альтернатив. Были нарушены и формальные правила - не прошло суток с момента анонсирования до начала опроса, а анонс не содержал упоминания о том, что предлагается обсудить формулировки. Из высказанных в комментариях мнений наиболее конструктивной представляется идея участника Skorp24 о том, что правки заблокированных участников могут быть отменены любым участником, но после этого также могут и быть восстановлены любым другим участником, который в этом случае сам несёт ответственность за них. Для принятия более определённых решений необходимо проведение нового опроса. AndyVolykhov ^↔ 11:21, 14 июля 2010 (UTC)

Итог

Не успел сохранить, а AndyVolykhov ^↔ уже... Как отметили многие участники, формулировка опроса выбрана явно неудачная. Частично такое положение дел может быть вызвано желанием организатором опроса, частично - несоблюдением процедуры, из-за чего никто не успел сделать корректирующие предложения. Совершенно очевидно, что реакция на правки бессрочников лежит в сфере нечёткой логики, и предложенный выбор "всегда Да"/"всегда Нет" не допустим, что подтверждается устоявшейся практикой, когда подобные правки иногда откатываются, а иногда - нет исходя из здравого смысла. Опрос закрыт, т.к. в текущем виде он ничего, кроме флуда, родить не может. Организатору рекомендуется впредь тщательнее подходить к организации опросов. --wanderer 11:30, 14 июля 2010 (UTC)