Википедия:Опросы/О выверке статей/Целесообразность выверки статей

Целесообразность выверки статей

Основная причина необходимости выверки - это вандализм. В 2006 году вандальные правки составили 6% всех правок в "Википедии" (ниже в дискуссии этот процент поставлен под сомнение, нужно разбираться, насколько это значение точно; но процент вандализма, в любом случае, недопустимо высок). Среднее время отката очевиднейшего вандализма, выразившегося в полной очистке статьи составляет чуть более недели. Никакими другими существующими механизмами кроме выверки статей с использованием Flagged Revisions это предотвратить невозможно.

При этом вандализм зачастую приводит к негативным последствиям как для самой "Википедии", так и для тех, кто использует размещённую в ней информацию. Начиная от двоек, полученных доверившимися "Википедии" студентами (от атак которых потом фонду "Викимедиа" приходится отбиваться) до исков к фонду "Викимедиа" о диффамации и создания сайта http://www.wikipedia-watch.org Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:53, 27 марта 2008 (UTC)

Вот тут, извиняюсь, но, похоже, "очевидный вандализм" вычисляется довольно легко. Особенно, если он в виде "полной очистки статей". Методы обнаружения:
- значительное уменьшение размера статьи (уменьшение до 0 байт, уменьшение более чем на ..% от первоначального размера, и т.п., "типичный вандализм" легко вычисляется небольшим стат-анализом откаченных правок)
- значительное увеличение размера (хотя, возможно, это и не так показательно)
- значительное изменение "похожести" версий
А вот как раз механизм "выверенных версий" от такого вандализма не спасает, т.к. флаг {{ссылка_на_выверенную_версию||}} элементарно сносится вместе со всей статьей.. Т.е. выверка статей все равно интересный механизм, но вот с такой аргументацией я не согласен.. Samal 07:03, 27 марта 2008 (UTC)

Эх, я понимаю, что проблема неприятия вызвана в том, что понятий слишком много, и слишком легко запутаться...

Всё дело в том, что снести легко шаблон, который ставился на тестовом этапе - и этот тестовый шаблон только для тестирования и предназначался. А сейчас речь и идёт о том, что теперь написано расширение к MediaWiki, которое называется Flagged Revisions, и соответствнно, флаг "досмотрено" или "выверено" вандал снести не сможет, а только, соответственно "редакторы" и "рецензенты"!

Внёс какое-нибудь изменение в статью или хочешь внести и подбразывайся жди пока ОН (!) твою статью проверит и одобрит, а если груб с ним будешь в век тебе не дождаться одобрения! Хм... КПСС прямо... --Anatoly 06:00, 22 апреля 2008 (UTC)

Хм... да, это немного меняет дело... пошел осмыслять новую информацию )) Samal 08:12, 27 марта 2008 (UTC)

Вот чего подумалось.. а можно где-нибудь глянуть на этот новый механизм "в действии"? Какая-нибудь тестовая статья, или статья уже помеченная новым механизмом.. м.б. лучше тестовую страничку, чтоб на ней с механизмом поиграться.. но если нету, "то хоть что-нибудь".. Samal 09:28, 27 марта 2008 (UTC)

Да, конечно, есть на тестовых "виках": http://en.labs.wikimedia.org, http://de.labs.wikimedia.org и с расширенным интерфейсом - http://test.wikimedia.org Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:49, 27 марта 2008 (UTC)

По поводу стат-анализа - кто будет реализовывать соответствующее расширение к MediaWiki? Он получится вовсе не таким простым, как кажется на первый взгляд... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:02, 27 марта 2008 (UTC)

Комментарий BluScorpio

Итак, резюмирую постановку задачи: ПРОБЛЕМА — "непредсказуемость уровня качества произвольно взятой конкретной фразы. Самой значимой составляющей является вандализм и помещение недостоверных сведений". Справка:

Вандализм — истребление предметов искусства, исторических памятников, дикость по отношению к культуре и её продуктам,
уничтожение  культурных или материальных ценностей.

Достоверность — несомненная данность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются 
и галлюцинации, и иллюзии, и фантазии для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она 
проверена на опыте. Таким образом, наше сомнение не может касаться достоверности данного, но только его истинности. 
Ведь для того, чтобы в чем-то сомневаться, это что-то должно быть предварительно дано. Декартовское сомнение основано на 
данности (которая имеет субъективную несомненность), а подвергается сомнению в отношении своей истинности. В философии 
различают увственную достоверность и достоверность самого себя (самосознание).Особое значение достоверность имеет в 
отношении информации. Мы говорим, что информация достоверна, если не сомневаемся в ее источнике.

При этом Информация —  опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта изменяющимся с целью 
сохранения их системной целостности.

Из всего вышесказанного я делаю вывод, что проблема состоит в не надежных источниках информации: во первых – участниках-вандалах, во-вторых - источниках СМИ, Интернета, подающих искажённую информацию, при этом, такая информация ДОСТОВЕРНА по определению, но может НЕ БЫТЬ ИСТИНОЙ.

Таким образом, предлагаемый проект сам себе противоречит. В результате его будут появляться всего лишь ДРУГИЕ ДОСТОВЕРНЫЕ варианты статей в отличие от текущих! Если речь идет о создании варианта ИСТИННОЙ статьи, то тут очень много вопросов к будущим редакторам, главный из которых «А судьи кто?»

На мой взгляд правильно делать оценки источникам информации, как участникам-вандалам, так и ссылкам на источники сведений. Но для этого нужно «городить совсем другой огород»! На мой взгляд механизмы уже есть и они работают, надо только повышать их эффективность. Разубедите, если не прав!

- Нужны отметки о проверке администраторами, бюрократами, рецензорами, проверяющими, да кем угодно?

- пожалуйста!

- Нужны ссылки на проверенные таким образом статьи?

- пожалуйста!

Для всего этого не нужен специально обсуждаемый механизм! Делайте и используйте.

Я не понял, чем "отметки о проверке.... ссылка на проверенные... статьи" отличается от предложенного механизма на Ваш взгляд? Ilya Voyager 17:34, 26 марта 2008 (UTC)

Разница в том, что весь проект подается, как некий механизм фильтрации информации в RuWiki. А следует позиционировать, как работу по повышению достоверности статей (это если оценивать сам механизм). В действительности работа эта будет только борьбой с "ветряными мельницами"! (Смотрите ниже продолжение). Поэтому на мой взгляд что-то изменять в механизме отображения свежих правок статей и настройки "по-умолчанию" отбражения статей нельзя. BluScorpio 07:25, 27 марта 2008 (UTC)

В первую очередь интересна как раз фильтрация - а именно, отсечение правок, не соответствующих какому-то определённому уровню (т. е. откровенно вандальных или совсем уж некачественных - для досмотренных версий, и не соостветствующих источникам - для выверенных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 27 марта 2008 (UTC)

Вы абсолютно правы в том, что нужны отметки и ссылки. Предлагаемый механизм именно это и реализует, не более того! Опробованная ранее реализация на шаблонах не позволяет гарантировать актуальности отметки, не работает, если читатель находится не в московском часовом поясе, и затратна по времени. И Вы правы в том, что на истинность выверка не претендует - это неоднократно отмечалось, в том числе на ВП:ВСТ - целью выверки является гарантирование некоторого (пусть не очень большого, но конкретного) уровня достовернсти. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:02, 27 марта 2008 (UTC)

Владимир, можно очень долго дискутировать о "некотором конкретном уровне достоверности". Предлагаю, всетаки, посмотреть правде в глаза. Предложенный (или подобный) механизм должен был быть введен изначально. И он должен быть в ответственности Администраторов, Бюрократов или (как сейчас предлагается?) Рецензоров. Иными словами, это ПРЯМАЯ обязанность и отвественность лиц, ОТВЕЧАЮЩИХ за Wiki. Советоваться со всем сообществом не нужно. Но это если вы хотите именно так бороться за "достовереность статей". Я не зря указал в начале своего поста проблему, так как она сформулирована в Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы. В любых ддискуссиях это первостепенно - обозначить тему и термины. На мой взгляд нужно бороться с указанной проблемой воздействуя не на результат (вандализм и не достоверные (??? ставлю много знаков вопроса) источники в статьях), а на причину, то есть конкретных участников-вандалов и ссылки на упомянутые источники. Например, вандалов можно просто блокировать. А ссылкам можно давать статус. 6% всех правок в 2006 году - вандализм (ВП:ВСТ). А сколько % участников-вандалов? BluScorpio 07:25, 27 марта 2008 (UTC)

Во-первых, я ещё раз подчеркну проблему, которая принципиально не решается мерами, принимаемыми после обнаружения проблемы (т. е. постмодерированием) - существование временного отрезка, "лага", когда вандальная версия охарактиризована точно так же, как и хорошая статья.

Механизм, который предлагается, также "мера, принимаемая после обнаружения проблемы", ведь так? BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC)

Во-вторых, всех вандалов блокировать невозможно - в Интернете миллиарды IP-адресов. Из этих 6% более половины вандалят с разных адресов, это случайные посетители.

Конечно, да! Интернет-адресов миллиарды (точнее менее 4 млрд), блокировать их не возможно. И все таки сколько? Или анализ не проводили? 6% это значит 94% - не вандализм. 94% точность (достоверность), если хотите! если побороться за половину 6% (которые из не разных адресов) - значит точность станет 97%! Давайте здесь работать. Такое мое мнение. BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC) (Сергей Крупень)

Спасибо за то, что начали с чёткой формулировки проблемы! Но пока я не понял, 1) чем Вам не нравится то, что предлагается в рамках 1а) досмотренных версий, в рамках 1б) выверенных версий, 2) какой альтернативный способ Вы предлагаете, лишённый 2а) недостатка, связанного с наличием "лага", 2б) который не допускает возможности обмана вандалами, и 3) если это требует реализации на уровне программного кода MediaWiki, кто будет этим заниматься? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:51, 27 марта 2008 (UTC)

1) два аспекта, связанных с обсуждаемой темой, мне "не нравятся".

1. Проект по повышению достоверности, в том виде как он сформулирован, не относится к компетенции сообщества. Вынося такой проект на широкое обсуждение, ответственность за его РЕЗУЛЬТАТЫ переносится на все Вики-сообщество. Но, участвующие в обсуждении, видимо, НЕ вандалы. Их убеждать повысить достоверность Wiki не надо. Они и так стараются ее повысить. А защита от вандалов - ответственность администраторов проекта. Если они не справляются из-за "не хватки рук". Бросьте клич, откликнутся многие!

2. В результате обсуждаемого проекта могут измениться правила, в частности правило "немедленного отражения Ваших изменений". Для меня это правило является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ, сыгравшим главную роль в принятии решения о присоединении к Вики-проекту. Если это правило изменится - привлекательность Wiki, его популярность в моем представлении снизятся.

Я не против появления "досмотренных версий", "выверенных версий". Только они не должны предлагаться читателям по-умолчанию, принудительно, или каким-то образом препятствовать просмотру свежих правок.

2) и 3) Как я уже указывал, предлагаемый механизм имеет и недостаток 2а), и недостаток 2б). Вандалы все равно будут обманывать, а МЫ все равно будем опаздывать. Что касается моих предложений, то к сожалению, я не программист. Я даже отдаленно не представляю, как можно бороться с вандалами, хакерами, спамом и т.п. вещами в интернете. Для меня те, кто могут сделать конкретную вещь в этом направлении, почти Боги :). Однако, на уровне пользователя, я понимаю, что ВЕСЬ трафик можно контролировать, так как примеров в интернете масса. От работы различных формумов, до блокировоок на уровне провайдеров. Взять, хотябы список "стран-врагов интернета". Как они все это делают? Извините за дилентантизм. То что я предлагаю - работа с "лицами", т.е. со списком вандалов и не надежными источниками. Например, проверенный идин раз источник и отмеченный, как "не достоверный", будет (очередным ботом) отмечаться во всех статьях пометкой "не достоверный", а статья автоматически получит шаблон "В статье использованы не надежные источники информации". BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC) (Сергей Крупень)

вандальные правки составили 6% всех правок — необоснованное утверждение из не АИ для Рувики

Основная причина необходимости выверки - это вандализм. В 2006 году вандальные правки составили 6% всех правок в "Википедии". Среднее время отката очевиднейшего вандализма, выразившегося в полной очистке статьи составляет чуть более недели. Никакими другими существующими механизмами кроме выверки статей с использованием Flagged Revisions это предотвратить невозможно.

Утверждение «время отката чуть более недели» основано на анализе пятилетней давности. Утверждение «вандальные правки составили 6% всех правок» основано на анализе en.wiki, а именно: «Reverts can be done by any registered user, and with this one-click operation an article can be taken back to a previous version. This is done mostly to fight vandalism.», т.е., «Откаты совершаются в основном для борьбы с вандализмом». Я решил проверить на сколько это утверждение похоже на правду. Кликнув на «Свежие правки» я получил список из 5000 правок на период от 26 марта 2008 17:29 до 27 марта 2008 10:15. Одна четверть была сделана с IP-адресов, три четверти именными участниками. Разного рода откатов было 141 или 3%, из которых 101 были откатами анонимных правок. Просмотрев 141 отмену правок, я обнаружил только 18 (или 0,36%) откатов очевидного вандализма. Все остальные откаты были разного рода редакторскими версиями. Из 18 откатов, 8 связаны с плохими словечками, 4 — с удалениями более 1 kb. 77 kb откат был сделан с IP-адреса. Откаты вандализма были сделаны через минуты—часы. Половина откатов сделана в течение часа. Только один: «Какие нах.. повстанцы?» продержался 6 с половиной дней. Вывод: использование цифры 6% вандализма не обосновано. Затевать досмотры только лишь из-за вандализма не стоит.--Sk741 14:44, 27 марта 2008 (UTC)

Ваше исследование недостаточно точно - при таких данных разброс результатов может быть большим. Но даже если то указанное исследование грешит методологическими проблемами, Вы блестяще показали, что проблема вандализма как таковая действительно есть. Очевидный вандализм держится минутами (что уже много), часами (что уже неприятно) и днями (совсем плохо). А ведь есть ещё и менее очевидный вандализм, который так не замечают, но который будет виден при досмотре. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 27 марта 2008 (UTC)

Что мешает сегодня удалять "менее очевидный"? Что нового даст ваш проект? Пример: Википедия:Форум/Вниманию участников#Борчалы. Ваши действия? NVO 13:42, 28 марта 2008 (UTC)

Ответственность за статью

Есть еще одно соображение «за» выверку, которое мы как-то упускаем при обсуждении. Впервые в Википедии появляется механзим, позволяющий конкретному участнику взять на себя ответственность за статью целиком. (За некоторый уровень качества, соответствия источникам и т. д.) Стандартный пункт критики Википедии: за текст статьи никто не отвечает. Отчасти это было справедливо: даже если я вношу правку в какой-то раздел статьи, это совершенно не означает, что я согласен со всем, в ней написанным (или согласен с тем, что написанное согласуется с источниками). Ответственность я несу только за свои правки, и если статья написана несколькими авторами (а это — нормальная ситуация), проанализировать, кто отвечает за какие утверждения, невозможно. (Опять же — речь не об истинности, а о соответствии источникам.) С введением обсуждаемого механизма такая возможность появится. Пусть для внешнего наблюдателя мы остаемся зачастую «кучкой анонимных учетных записей» — сами мы прекрасно знаем, сколь сильна «экономика репутаций», позволяющая судить «по делам» и делающая сообщество жизнеспособным. Дополнительный механизм, позволяющий поставить соответствие от репутации участника к качеству статьи, явно пойдет на пользу. Ilya Voyager 00:04, 27 марта 2008 (UTC)

Хотел бы поддержать -- это принципиальный аргумент за. Alexei Kouprianov 09:10, 30 марта 2008 (UTC)

Обсуждение аргументов против

Аргумент о бесполезности досмотренных версий

Позволю себе в очередной раз повториться, что механизм досмотренных версий — это очередной шаг вперёд в борьбе с вандализмом. Краткая историческая справка.

1. Когда-то, когда правки в Википедии были редким явлением, одному человеку не составляло труда следить за всеми правками.
2. На каком-то этапе это стало невозможно, и появился проект проверки свежих правок, в рамках которого участники обязывались брать на себя определённый временной интервал. Этот механизм, как и любой другой механизм с жёсткими временны́ми обязанностями конкретных участников, довольно быстро продемонстрировал свою нежизнеспособность.
3. К тому времени в движке Mediawiki появилась возможность патрулировать правки — помечать флагом «проверено» каждую свежую правку. Такой механизм позволял отказаться от привязки конкретных участников к интервалам времени. В нашем разделе по каким-то причинам (не вполне понятным для меня) опция патрулирования правок так никогда и не была включена.
4. Механизм досмотренных версий представляет собой гораздо более удобный и полезный интерфейс для борьбы с вандализмом, чем механизм патрулирования правок. Удобство заключается в трёх моментах. Во-первых, этот механизм привязан к статьям, а не ко времени (что гораздо удобней, поскольку участники лучше разбираются в определённых темах). Во-вторых, он обеспечивает возможность проверять целый набор последовательных правок одновременно (среди этих правок могут быть и вандализм, и откат вандализма; и внесение невикифицированного текста, и его викификация с удалением копивио). В-третьих, целью борьбы с вандализмом является отсутствие явно ложных сведений в статье, а не в правке — в этом смысле ориентация на статью, а не на правку (которых в старых статьях могут быть сотни) гораздо разумнее.

Надеюсь, мне удалось показать несостоятельность аргумента о бесполезности досмотренных версий. Kv75 07:38, 25 марта 2008 (UTC)

1. По-моему, это не совсем правильный угол зрения на проблему. Условно разделим все правки в Википедии на улучшающие содержание статей и ухудшающие содержание статей (в наиболее грубой форме это вандализм). Хороших правок В СРЕДНЕМ БОЛЬШЕ чем плохих. Только из-за этого Википедия и может развиваться. Если бы правок ухудшающих содержание статей было бы больше, Википедия бы умерла.
2. Что предлагается - предлагается фиксировать версии статей на момент просмотра проверяющим как "досмотренные" или "выверенные". Но после момента проверки работа над статьями не останавливается. По приведенным выше соображениям, более поздняя версия статьи в среднем лучше чем более ранняя. Последня версия статью всегда будут в среднем лучше чем досмотренная.
3. Что мы получим в результате реализации предлагаемого проекта - во множестве статей будет висеть надпись: "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия." И здесь будет следовать ссылка на выверенныю, то есть более старую, и в среднем худшую по сравнению с текущей, версию статьи. Это и есть основная проблема предлагаемого проекта - В СТАТЬЯХ БУДУТ ВИСЕТЬ ССЫЛКИ НА БОЛЕЕ СТАРЫЕ И ХУДШИЕ ВЕРСИИ СТАТЕЙ, С УКАЗАНИЕМ, ЧТО ОНИ БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ.DonaldDuck 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

Во-первых, это был интерфейс использованного нами механизма шаблонов. Если Вы зарегистрируетесь на de.labs, установите в настройках русский язык и посмотрите какую-нибудь страницу, имеющую стабильные версии (например, вот эту), Вы увидите существенно иной интерфейс: маленький прямоугольник в правом верхнем углу с надписью

Черновик [см. чистовик] (1 правка) (+/-)

Во-вторых, вообще, интерфейс — это вопрос дополнительного обдумывания и модернизации; на мой взгляд, принципиальным вопрос интефейса не является. Kv75 18:16, 25 марта 2008 (UTC)

Всё равно, какой бы ни был текст шаблона, суть его остается той же самой - дается ссылка на более старую версию статьи как на более надёжную, что принципиально не верно, так как более новая версия статьи в среднем лучше более старой. Возьмём статью Решетников, Фёдор Михайлович - разница между выверенной и текущей версиями. Видно, что текущая версия несколько полнее, добавлены интервики, проставлен шаблон lib.ru.DonaldDuck 03:45, 26 марта 2008 (UTC)

Вопрос не в среднем, вопрос в наихудшем случае. В среднем правки улучшают статьи, но некоторые правки катастрофически ухудшают. Поэтому более старые выверенные версии надёжнее, хотя, возможно, и хуже. Новая электроника тоже в среднем лучше старой, но в медицине и в авиации используют более надёжную проверенную электронику. То же самое и тут - если человек будет рисковать получить двойку за курсовик, он посмотрит более надёжную версию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 26 марта 2008 (UTC)

Нельзя строить политику учитывая только наихудшие случаи. Некоторые правки катастрофически улучшают статью. Такой пример уже приводился - если человек умирает, в статье о нём появляется дата смерти, которой не будет в выверенной версии. Более старые версии статьи хуже во всём, в том числе они и менее надёжны.

Если нет информации о дате смерти человека, это не значит, что он жив. Посмотрите, сколько раз "досрочно убивали" Ельцина - и, боюсь, у Вас навсегда отпадёт желание утверждать, что статья, в которую аноним поставил дату смерти человека, более надёжна, чем статья без такой даты. :-)

Википедия отличается от электроники тем, что здесь каждый читатель одновременно является и редактором. Поэтому каждый кто читает статью, одновременно её и выверяет. А фиксировать какую-то отдельную устаревшую версию статьи особым шаблоном смысла нет. После каждой существенной правки просить кого-то снова выверить статью, чтобы не было ссылок на устаревшую версию? Вы же понимаете, что это невозможно.

Далеко не каждый читатель является редактором. Я скажу больше - количество людей, которые только читали "Википедию", на порядки больше числа хоть раз редактировавших её. Для тех читателей, которые её редактируют, от введения механизма выверки ничего не изменится. А вот случайные читатели не будут принимать вандализм за достоверные сведения.

Уже есть Проект:Качество, есть механизм хороших и избранных статей. Есть ВП:К рецензированию. Есть тематические порталы. Все ли из уже имеющихся механизмов повышения достоверности статей используются на 100%? Зачем придумывать ещё один, когда старые используются далеко не с максимальной эффективностью?DonaldDuck 10:09, 26 марта 2008 (UTC)

Простите, акцентирую внимание ещё раз: ни один из существущих механизмов не позволяет в гарантировать хотя бы минимальный уровень достоверности в сколько-нибудь значительном числе статей. А механизм хороших и избранных статей в добавок к этому ещё и очень сложный и медленный - он на порядки сложнее и затратнее по времени, чем механизм выверки. Проект выверки (особенно в части досмотренных версий) предполагает массовое расставление флагов - флаг "досмотрено" должен в течении нескольких месяцев появиться на всех статьях, над которыми ведётся работа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

А предлагаемый комитет по выверке - чем лучше? У них что, на столе лежат те же справочники, что у меня или у вас, например? Было бы замечательно собрать вместе пару сотен экспертов по всем основным темам, дать каждому мощный справочный аппарат, знание всех уместных языков, и пущай выверяют каждую цифирку. Каждому автору - бригаду рецензенту. Но такого не будет. Ваши комитетчики не в состоянии проверить конкретную ссылку на конкретную страницу справочника - для этого надо иметь оного на столе. NVO 04:33, 27 марта 2008 (UTC)

Я думаю, основная причина Вашего неприятия выверки именно из-за заблуждения, что предлагаются какие-то там комитетчики. Редакторы - это вообще практически все зарегистрированные участники. Рецензенты - это тоже большинство постоянных участников. Это Вы и я, простые авторы. Со справочниками. Флаг редактора и рецензента не заслуживается, он нужен в основном для того, его можно было отобрать при злоупотреблениях или безответственности в выверке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:11, 27 марта 2008 (UTC)

А система выверки хороша тем, что она, в отличие от всех других существующих механизмов, позволит (см. мою цитату выше, на которую Вы отвечаете) гарантировать хотя бы минимальный уровень достоверности в сколько-нибдуь значительном числе статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:13, 27 марта 2008 (UTC)

досмотренные статьи небесполезны, надо сделать сверху статьи ярлычок для перехода на такую версию, но вот изменение статуса-кво текущего отлаженного механизма на неизвестный - неправильно. надо попробовать сначала в качестве неосновного.
Carn !? 09:56, 26 марта 2008 (UTC)

А как можно сделать ещё более неосновным, чем предлагается?! Ведь именно такой ярлычок и прелагается! Разве что сократить текст-пояснение в этом ярлычке до минимальных размеров, чтобы его смысл был понятен только посвящённым... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

Основной аргумент в пользу флага «досмотрено» сводится к удобству контроля вандализма. Но для меня из приведённой оргументации так и соталось непонятным, для кого это - для «читателя» или для «писателя»? Если для «читателя», тогда нужно разбираться с приведённым выше DonaldDuck аргументом о том, что ссылка на выверенную будет в среднем на худшую по сравнению с текущей версию статьи. Для тех, кто «рискует получить двойку за курсовик» моя рекомендация хоть чуть-чуть разбираться в теме курсовика, чтобы отличать вандализм. Кроме того, я еще не встречал учебное заведение, где бы Википедия числилась в рекомендованных источниках. По моему, на данном этапе, это не аргумент. Да и пример с датами смерти тоже против этого аргумента.

Я вполне соглашусь, что флаг «досмотрено» нужен «писателям», чтобы иметь точку отсчета и экономить время на сверку последних правок. Тогда это нужно реализовывать исключительно как внутрениий механизм без вынесения во внешний интерфейс статьи каких либо отметок или значков. Само упоминание на странице статьи, что есть досмотренная или как-либо иначе выделенная версия, автоматически будет снижать для «читателя» значимость текущей версии, что в массе своей будет лишь ухудшать ситуацию (см.выше). Только для зарегистрированных досмотрщиков можно как-то выделять статьи, имеющие досмотренные версии, например через специализированную группу. Могут быть и другие механизмы. В тоже время, делать видимыми эти отметки для любых других категорий пользователей будет только вредно. Вы же акцентируете, что в основном это борьба с вандализмом, не так ли? Klip game 11:14, 26 марта 2008 (UTC)

В первую очередь - для читателей, чтобы дать им выбор - читать более свежую и полную версию, или читать проверенную - в зависимости от их потребностей. По поводу "двойки за реферат" - это не высосанная из пальца проблема: Jimbo Walles (инициатор "Википедии") уже неоднократно был вынужден публично оправдываться. Такие студенты, которые без должного уровня критичности берут материалы из "Википедии", а потом получают двойки, обливают "Википедию" такими помоями, от которых сложно отмыться. Я уж не говорю о том, что в любом случае из соображений порядочности нужно предоставлять читателю достоверную информацию хотя бы о степени достоверности изложенных фактов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 26 марта 2008 (UTC)

Я полностью соглашаюсь с Вашими доводами, но только в отношении флага «Выверено», но никак в отношении флага «досмотрено». Сам по себе этот флаг «досмотрено» не дает никаких гарантий достоверности, и «от двойки» не спасает. По этому аргумент не убеждает. Что касается «права выбора» - так об этом выше сказано, что такая отметка гарантированно снижает ценность более значимой последней версии и так же может приводить к предоставлению недостоверной информации. Klip game 14:16, 26 марта 2008 (UTC)

Хорошо, я приведу другой пример - вандал пишет гадость о живом человеке, а человек подаёт на "Википедию" в суд за диффамацию. Такое уже было. Причём хорошо, что на "Википедию" - у фонда "Викимедиа" достаточно сил, желания и аргументов защищаться в подобных случаях. А вот если бы подали в суд на того, кто воспользовался этим материалом, то могло быть хуже, и пришлось бы возмещать моральный ущерб. По поводу последних версий - но ведь Вас не пугает, что у ядра Линукса есть более уверенно работающая стабильная версия, и менее уверенно работающие свежие версии? Разве наличие стабильных версий вредит свежим? Нет, это даёт пользователю выбор, в зависимости от его задач. То же и тут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:42, 26 марта 2008 (UTC)

Пример с судом и моральным ущербом впечатляет, но не убеждает в полезности видеть на странице флаг «досмотрено». Во-первых, при досмотре не предполагается проверка достоверности. Информация, порочащая честь и достоинство вполне может остаться в статье после досмотра, разве что откровенный мат будет убран. Ведь если будет написано, что человек был осужден за уголовное преступление согласно ст.№ в ???? году и дана ссылка на сайт суда, то досмотр вполне оставит такую информацию. Мало того, демонстрируемый флаг «досмотрено» будет своеобразной гарантией достоверности. Но ведь реально этому будет служить только флаг «выверено»! По этому, я за демонстрацию «выверено», но категорически против демонстрации «досмотрено». Я вполне принимаю флаг «досмотрено» лишь как внутренний механизм контроля группы правок, чтобы была некая точка отсчета. В этом случае это будет действительно полезно, прежде всего для борьбы с вандализмом (а ведь именно это является основным аргументом за подобный флаг).

В отношении примера с Линуксом - он не корректен, потому что это скорее пример для флага «выверено», чем для флага «досмотрено». Стабильная версия, это «выверенная» версия. Если развить этот пример, то досмотренной я бы считал ту, которую проверили на предмет отсутствия синтаксических ошибок. Но ведь такие версии нигде не имеют самостоятельного статуса... Klip game 09:20, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о бесполезности выверенных версий

Проблема заключается в том, чего читатели ждут от Википедии. Читатель считает, что Википедия является энциклопедией, и он привык, что энциклопедии можно доверять. Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок. Я понимаю, что качество информации в статье определяется исключительно использованными и указанными источниками. Читатель этого не понимает. Ну или, скажем точнее, не обязан понимать. Из-за этого непонимания к качеству статей Википедии регулярно возникают претензии; в одной из статей (в Компьютерре) даже заявлялось, что Википедия скорее вредна, чем полезна, так как с её помощью легко тиражируются ориссы. Обсуждение этой статьи см. здесь.

Есть и ещё один яркий пример, когда слишком доверчивый преподаватель МГУ включил в свой курс лекций (имеющийся в сети) откровенно устаревшую информацию из ряда статей Википедии (которая была, в свою очередь, взята с сайта webelements.com).

Конечно, мы можем на первой странице крупными буквами написать, что читатель использует информацию Википедии на свой страх и риск, что он обязан перепроверять её по указанным в статье источникам (всё это, конечно, надо делать), но не правильней ли было бы один раз потратить день и осуществить проверку самостоятельно, чем заставлять сотни читателей тратить сотни человеко-суток на поиск источников и проверку фактов? Кроме того, если в результате выверки будут честно проставлены все источники ко всем фактам, читателю будет гораздо проще обратиться к конкретному источнику, содержащему информацию о конкретном факте.

Ещё раз повторяю, что основная проблема Википедии на сегодняшний день — не количество статей, а уровень достоверности и, соответственно, доверия читателя.

Убедил? Kv75 08:03, 25 марта 2008 (UTC)

«Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок.» - тезис ошибочен. Википедия - не каталог ссылок. --Подземный Крот 08:06, 26 марта 2008 (UTC)

Да, не каталог ссылок. Но каталог сносок со ссылками на источники. Потому что информация в Википедии без ссылки на источник — это не информация; её абсолютно нельзя использовать где бы то ни было. Kv75 11:22, 26 марта 2008 (UTC)

Второе не следует из первого (или, тем более, наоборот). Информация без ссылок - всё-таки информация (пусть и без ссылок): её можно опровергнуть другой информацией. Но вот каталог сносок со ссылками - не энциклопедия и ни при каких условиях стать ею не сможет. -- Evermore 10:52, 27 марта 2008 (UTC)

• "статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок" это мнение арбитра и администратора? Тогда, похоже, пора возвращаться на главную вики. NVO 04:36, 27 марта 2008 (UTC)

  Да, именно такое мнение, я об этом уже говорил на вики-конференции. Википедия сама по себе не является авторитетным источником. В ней можно прочитать много интересного, можно даже процитировать её в своём блоге, но как только читатель захочет сослаться на информацию из Википедии, ему нужно будет ссылаться не на Википедию, а на использованный в ней авторитетный источник — только так. Поэтому информация без указания источника бесполезна в плане возможности ссылки на неё (разве что в контексте «в Википедии кто-то написал, что куздра бодланула бокра»). Если мы хотим, чтобы Википедия была полезна не только как интересное чтиво, но и для возможности ссылок на АИ, мы должны обеспечивать проверяемость. Kv75 06:09, 27 марта 2008 (UTC)

  Если будет время, чуть позже я проиллюстрирую это на примере конкретной статьи. Kv75 06:33, 27 марта 2008 (UTC)

Об алгоритме работы читателя

Коллеги, в связи с дискуссией разделом выше я хочу продемонстрировать алгоритм работы читателя, который сталкивается в статье с интересующим его нетривиальным фактом. При этом ситуация может иметь следующие параметры.

1. Источник к данному факту может быть либо проставлен, либо нет.
2. Читатель может интересоваться либо авторитетностью (для его нужд, конечно) источника, либо самим источником.
3. Версия статьи может быть либо выверена, либо нет.

Рассмотрим эти случаи системно.

1. Источник к факту указан.

1.1. Читателя интересует уровень авторитетности источника.

В этом случае читатель может оценить уровень авторитетности указанного источника, и если она его устраивает, то:

1.1.1. Версия статьи выверена.

Читатель удовлетворяется.

1.1.2. Версия статьи не выверена.

В этом случае читатель не может быть уверен, что данная информация есть в указанном источнике (либо из-за изначальной фальсификации — некоторые участники на такое способны, либо из-за последующего вандализма). Поэтому он добывает (скачивает, ищет в библиотеке, покупает) указанный источник и проверяет, есть ли там данная информация.

1.2. Читателя интересует сам источник.

В этом случае читатель добывает указанный источник, и это не зависит от выверенности версии.

2. Источник к факту не указан.

В данной ситуации не имеет значения цель читателя, поскольку ему всё равно придётся самостоятельно искать источник.

2.x.1. Версия статьи выверена.

Такая ситуация маловероятна. Если всё же она возникла, это может означать, что

а) либо источник самоочевиден — например, картографическая информация из атласов при отсутствии противоречий между разными атласами;

б) либо источник легко обнаружить в списке источников к статье целиком;

в) либо выверяющий допустил ошибку — и тогда следует обратиться с запросом на снятие флага выверяющего.

2.x.2. Версия статьи не выверена.

Такая ситуация возникает у нас очень часто. Неподготовленному читателю не остаётся ничего, кроме как просмотреть все источники и ссылки в статье в поисках источника информации. «Продвинутый пользователь Википедии» прошерстит историю правок и обратится к участнику, внёсшему данную информацию. Впрочем, далеко не факт, что это ему поможет. (Кстати, в случае выверенной версии он сможет обратиться не только к автору, но и к рецензенту.)

Хочу заметить, что я в начале своей вики-деятельности уже попал в ситуацию 2.2.2. В одной из статей я обнаружил текст (кстати, копивио), из которого следовало, что источник данной информации содержит и некую другую информацию — ту, которая была мне нужна. Я нашёл автора (в дальнейшем он стал администратором) в истории правок и обратился к нему с вопросом об источнике. Выяснилось, что он уже не помнит, откуда копировал. Вероятно, этот случай и повлиял на всё моё вики-мировоззрение. Kv75 09:21, 27 марта 2008 (UTC)

Как видим, основная польза от флага выверенности заключается в различии между случаями 1.1.1 и 1.1.2 — и это очень существенное различие, которое невозможно реализовать другими известными механизмами. Кроме того, выверка приведёт к общему улучшению ситуацию с проверяемостью (уменьшение доли ситуаций 2). Kv75 09:38, 27 марта 2008 (UTC)

я чуть ниже написал, что не верю в способность рецензентов не явлющихся специалистами проверить источники. Так например, Арбитр Alexei Kouprianov, предлагает удалить источник Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0, просто потому что он не доступен в любой библитоке любого сельского дома культуры. Аоскольку он не кто-нибудь, а Арбитр, то логично предполагать, что Арбитражный Комитет в случае, если рецензент неявялющийся специлистом отвергнет (а то и вовсе удалит) этот источник, оправдает его действия. Притом, что любой специалист в этой области знает, что Ewart Oakeshott - МЕЖДУНАРОДНОПРИЗНАННЫЙ АВТОРИТЕТНЕЙШИЙ ЭКСПЕРТ в этой области (Idot 12:47, 27 марта 2008 (UTC))

Он предлагает удалить его не поэтому, а потому что существуют стандарты на оформление библиографических ссылок. В Википедии для этого существуют библиографические шаблоны. Впрочем, как раз данную ссылку легко привести в порядок, поскольку указан ISBN, и данная книга легко находится, например, на Амазоне. Остальные сложнее. Kv75 12:58, 27 марта 2008 (UTC)

А что, самому исправить якобы неугодный формат - не царское дело? Зачем удалять-то? NVO 04:40, 28 марта 2008 (UTC)

Аргумент о нарушении свободы редактирования

На мой взгляд, совершенно несостоятельный аргумент. Википедия — не анархия, а энциклопедический проект. Все правки и статьи в ней обязаны проверяться на соответствие правилам Википедии. В этом смысле в Википедии есть цензура — но, конечно, не политическая или идеологическая, а цензура правил Википедии: ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ. И свобода редактирования будет нарушена не больше, чем она нарушается всегда. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

Предлагаемый проект выверки статей выверяльщиками - это явное нарушение ВП:ЧНЯВ. Но это инициаторов не останавливает, верно? Nickpo 15:50, 25 марта 2008 (UTC)

Нарушение какого пункта ЧНЯВ, извиняюсь? Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)

"В Википедии нет цензуры". "Википедия — не эксперимент в законотворчестве". "Википедия не имеет строгих правил". --deerstop 16:31, 25 марта 2008 (UTC)

Да, в Википедии нет цензуры, но ежедневно удаляются десятки статей. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, но в ней существуют администраторы и Арбитражный комитет, а также регулярно вырабатываются и уточняются правила. Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)

Одно дело удалять дурацкие статьи, другое — вводить какие-либо ограничения для статей нормальных. По поводу Арбитражного комитета — не доводите до абсурда. Это и ежу понятно. А вот существование "выверяльщиков" _не_понятно. --deerstop 20:27, 25 марта 2008 (UTC)

А никто и не собирается вводить ограничения для нормальных статей. Kv75 11:24, 26 марта 2008 (UTC)

Так статьи, неугодные выверяльщикам сразу пойдут на удаление или, как сейчас, через ВУ ? NVO 06:09, 27 марта 2008 (UTC)

Выверяльщики вообще не будут трогать статьи, которые сочтут недостоверными. Всё, что они могут сделать - это поставить свою подпись под утверждением, что конкретная версия статьи в достаточной степени достоверна. Больше они ничем не будут отличаться от остальных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:17, 27 марта 2008 (UTC)

Извините, я никак иначе не могу понять текст "Эта статья содержит ошибки, её не читайте, читайте другую версию". Надо поощрять людей, пусть даже часть правок будет сделана вандалами. --deerstop 11:14, 30 марта 2008 (UTC)

Аргумент о неравенстве участников

Как мне представляется, никаких моральных проблем дополнительные флаги не создадут.

1. Флаг редактора, конечно, выделяет нормальных участников, противопоставляя их анонимам и вандалам, но анонимы у нас и сейчас серьёзно ограничены в правах, а вандалы имеют право разве что на блокировку.
2. С флагом рецензента несколько сложнее. Но и здесь предполагается, что получить этот флаг желающий работать над выверкой сможет без особых проблем, а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться. Так что если участник видит для себя неудобство в отсутствии у него флага выверяющего — он просто подаёт запрос и получает флаг. Просто ему не следует выверять статьи на темы, в которых он не разбирается — иначе он рискует остаться без флага.

И не забывайте, что не только механизм досмотра, но и механизм рецензирования смогут полноценно работать только в том случае, если соответствующий флаг имеет много участников. Поэтому все опасения по поводу того, что какая-то ограниченная группа участников присвоит себе флаги и никому их не будет давать, безосновательны просто по той причине, что в таком случае механизмы досмотра и выверки не будут работать. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться — это утопия.--Sk741 09:44, 25 марта 2008 (UTC)

Ну пусть не немедленно, но если такое выявлено, флаг нужно довольно быстро снимать. Об этом лучше расскажет DrBug. Kv75 10:30, 25 марта 2008 (UTC)

Я не о скорости. Один важный участник будет называть другого халтурщиком, а третий участник будет обвинять первого важного участника в том, что он не объявляет четвёртого участника халтурщиком. В итоге все переругаются. --Sk741 10:55, 25 марта 2008 (UTC)

Я не сомневаюсь, что подавляющее большинство злоупотреблений будет выявляться, а флаг рецензента сниматься довольно быстро. Ведь большинство злоупотреблений означает продвижение своей точки зрения в условиях наличия участников с другой точкой зрения. Так вот эти участники и не преминут принять меры.

По-моему, нет причин, почему бы "все переругались бы": ведь у нас есть участники, которые производят действия, ещё более затрагивающие других - это администраторы. Количество ругани по сравнению с количеством действий ничтожно. С рецензентами отношение ругани к полезным действиям будет ещё ничтожнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)

• Никаких дополнительных флагов не нужно. Оценивая статью, любой участник должен коротко написать в каком состоянии находится статья. При желании добавить какие источники он осилил, и полностью ли основана статья (или её раздел) на указанных источниках. После этого любой другой участник может давать свою оценку или добавлять замечания. Неприемлимым должно быть утверждение: «Я не понимаю, но принимаю решение о статусе», именно так сейчас поступают администраторы при присвоении статуса избранной. --Sk741 08:49, 25 марта 2008 (UTC)

  Ваша идея интересна, чем-то она похожа на систему, используемую в Хабре-хабре (только там она существенно сложнее). К сожалению, она неприменима как минимум по двум причинам:

  1. Она неустойчива к атакам злоумышленников.

  2. Если реализовать её полностью вручную, то это неподъёмный труд, которым никто заниматься не будет (по крайней мере, сколько-нибудь продолжительное время, за которое можно ощутить эффект). А если автоматизировать, то в отличие от уже созданной Flagged Revisions, эту систему надо ещё создавать - и желающих это делать нет, если только Вы сами любезно её не напишете! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)

Аргумент о степени профессионализма резенцента

тут Dr Bug (Владимир² Медейко) считает что даже двоечник может стать рецензентом и что рецензент не обязан разбираться в теме статьи (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

• Это вопрос о том, каким критериям должны удовлетворять рецензенты. Я полагаю, что это сформируется в процессе. Как я уже писал, на мой взгляд, основные требования к рецензентам: знание правил Википедии, умение выделять факты, умение искать источники к фактам, умение оценивать авторитетность источников. Рецензент должен разбираться в теме статьи настолько, чтобы уметь искать источники по теме и оценивать их авторитетность. Кроме того, он должен определять, нет ли в статье значимых умолчаний — для этого тоже необходимо более-менее разбираться в теме. Kv75 10:52, 25 марта 2008 (UTC)

• Во-первых, хочу сказать, что я понимаю, откуда идёт желание зарегулировать рецензентов - я сам от него не сразу избавился, а только после тщательных раздумий.

  Для пущего эффекта, чуть-чуть переиначить цитату участника Idot:

  "тут Jimbo считает, что даже двоечник может стать автором статьи в энциклопедии, и что автор не обязан разбираться теме статьи".

  Знакомо? Многие люди за пределами "Википедии" разделили бы сарказм, заключённый в этой фразе. Но мы-то знаем - что Джимбо Уэлс, сделавший именно так после того как обжёгся на формализованной NuPedia'и, оказался прав! Не бойтесь, закон больших чисел будет действовать и с рецензентами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)

  вроде рецензентов предполагается немного, не так ли? чтобы работал закон больших чисел их должно быть ОЧЕНЬ МНОГО (Idot 15:20, 25 марта 2008 (UTC))

  В рамках ВП:ВСТ мы пришли к выводу, что рецензентов должно быть много - больше, чем администраторов. Как для того, чтобы работал ЗБЧ, так и для сохранения эгалитарности "Википедии". К тому же, небольшое число рецензентов просто заведомо не справятся с объёмом работы. Поэтому я выступаю так резко против зарегулирования рецензентов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:37, 25 марта 2008 (UTC)

  Владимир, а где вы их найдёте? Тут пока нет критической массы редакторов, а рецензентов среди них - по желанию и по компетенциям - по определению малая доля. Ну не вышла ру.википедия на тот уровень заинтересованности общества, который даёт критическую массу. NVO

  От нас ведь не требуется выверить все статьи в одночасье. Количество рецензентов будет расти постепенно. "Терпение и труд всё перетрут." В русской "Википедия" сначала было раз в сто меньше активных участников, чем сейчас - потенциальных рецензентов. И ничего, подняли - и потянулись к нам люди... Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:28, 27 марта 2008 (UTC)

• Во-вторых, я хочу сказать, что я с огромным уважением отношусь к специалистам. Но это не мешает мне понимать, что успех "Википедии" основан как раз на отсутствии требования к участникам доказывать свою компетентность и дееспособность - каждый волен делать то, что считает нужным сам, пока его действия не идут вразрез с сообществом.

  Поэтому, судите рецензентов по делам их. Пока он отлично рецензирует, какая разница, какие оценки у него были в школе?! А если он лепит ошибки одна за другой, какое нам дело до его прошлых заслуг?!

• В-третьих, наконец, что требуется от рецензентов в обязательном порядке:

  1. Владение русским языком и разумность.

  2. Способность чётко следовать установленному для них регламенту.

  3. Способность адекватно оценивать свои знания и умения.

  4. Аккуратность.

  5. Умение работать с источниками (в том числе, точно оценивать их достоверность) и умение найти специалиста.

  6. Спокойствие, устойчивость психики, умение договариваться.

  А следующиее не обязательно, но должно настойчиво рекомендоваться:

  7. Высшее образование.

  8. Профессиональное владение основным предметом статьи.

  Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)

  И это всё, как оптимистично понадеялся несколькими абзацами выше Kv75, сформируется в процессе? Можно себе представить, какой хаос воцарится тут в ходе этого самого «процесса», имеющего все шансы стать бесконечным. -- Evermore 09:45, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент об НТЗ

нет ответа на мой аргумент про НТЗ, см. ниже (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

Аргумент о проверке источников

(Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC)) просьба тем кто считает что проверить можно всё и всегда, проверить следующие источники:

• Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 - страница 186
• ビジネスジャンプ 1995 8/10 - страница 15
• Александ Петров "Шахматная Ира", Санкт-Петербург 1824 год - страница 40
• Шокан Уалиханов "Избранные Произведения", подписанно к печати 15/XI-1958 - страница 287
• Б.Н. Лю, Е.М. Шайхутдинов "Физико-Химические и Биокибернетические Аспекты Онкогенеза", тираж 800 экземпляров - страница 64

Вы намеренно сделали опечатки или случайно: по-русски, например, принято писать Чокан Валиханов.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

нет, на обложке так написано :-) а затем в предисловии пишется про его имя и фамилию подробнее (Idot 15:17, 25 марта 2008 (UTC))

• Проблема здесь в том, что рецензент вряд ли сможет проверить все ссылки в статье, а часто они из весьма разных областей знания и разной степени доступности. В обычном случае я, например, когда проглядываю статьи, исправляю их, если попадаются явные известные ошибки. Если факт противоречит другому известному мне, то ставлю шаблон "источник". Но идти в библиотеку ради одной цитаты я не буду, ибо время на полноценную перепроверку всех фактов сопоставимо с написанием новой статьи. Если почитать рецензии в научных журналах, то даже написанные в "разгромном стиле" обычно ограничиваются выделением особо грубых ошибок, а не написанием самостоятельного текста. Поэтому выделение грубых ошибок обычно производится не путем перепроверки каждой цитаты, а путем сопоставления с известной рецензенту из АИ информации.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

  Это вообще не ссылки. Чего тут проверять? Выкинуть и все, пока нормальной библиографической ссылки не будет. Alexei Kouprianov 15:54, 25 марта 2008 (UTC)

  ... и так рецензенты будут поступать с любыми непонравившимися источниками :-( Idot 16:16, 25 марта 2008 (UTC)
  PS между прочим два из пяти перечисленных источников использовано мной в статьях, а и потому то что Вы (Alexei Kouprianov) предлагаете — РЕАЛЬНЫЙ ВАНДАЛИЗМ! *крайне рассерженый смайлик* (Idot 16:21, 25 марта 2008 (UTC))

  И правильно сделают. Alexei Kouprianov 16:44, 25 марта 2008 (UTC)

  это Вы как арбитр говорите? чего же ждать от остальных? (Idot 18:01, 25 марта 2008 (UTC))

  Алексей, просветите сирого и убогого, что есть «нормальная библиографическая ссылка»? —Sergey Savich 00:32, 26 марта 2008 (UTC)

  Просвящаю: это та, по которой можно обнаружить источник в общедоступном месте, например, в библиотеке или в Интернете. На библиографические ссылки имеются определенные стандарты. Этих стандартов несколько (конкретно в России -- один, его можно найти на сайте Книжной палаты и еще в десяти местах), но все они требуют примерно одного и того же. Среди приведенных библиографических описаний ни одно не соответствует стандартам (и даже не приближается к ним по полноте). Alexei Kouprianov 07:24, 27 марта 2008 (UTC)

  Ewart Oakeshott написавший "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 явялется АВТОРИТЕНЕЙШИМ ЭКСПЕРТОМ в этой области! Вы же предлагая удалить его под видом невозможности достать его в библиотке любого Мухоросранска, предлагаете вандализм!
  PS кстати, в хорошей западной библиотеке найти его не проблема, а вот на територии бывшего союза найти его в библиотеке практически нереально(Idot 12:30, 27 марта 2008 (UTC))

• Ваши аргументы порочны.
  Во-первых, указанные источники — общедоступны, а вот местонахождение их не играет никакой роли — будь то Япония или Англия.
  Во-вторых, ваши требования — есть доведение до абсурда. Библиографический ГОСТ не является правилами википедии, максимум — рекомендацией по оформлению.
  В-третьих, тут я с Idot-ом согласен: вы, своими «выкинуть и все» пропагандируете вандализм бюрократизацию. —Sergey Savich 00:26, 28 марта 2008 (UTC)

• Т.е. АИ, якобы известные выверяльщику (пусть и давным давно устаревшие или изначально лживые) - кроют весь остальной массив источников? Очень лихо. Cлева - выверяльщик, вооружённый ЭСБЕ, справа - выверяльщик от "Краткого курса истории ВКП(б)". И оба правы. NVO 06:18, 27 марта 2008 (UTC)

  Ну зачем же Вы рисуете выверяльщиков идиотами, зачем Вы их противоставляете другим участникам?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:30, 27 марта 2008 (UTC)

  Для того, чтобы выносить неоправданные суждения, не обязательно быть идиотом. Достаточно пользоваться другими источниками (и тем более полагаться на собственную память и интуицию). И для пристрастного отношения к теме - не надо быть идиотом, достаточно просто быть человеком. Противопоставление же неминуемо, как только пойдут массовые удаления "недостоверных" статей. Будто сейчас мало конфликтов. NVO 06:42, 27 марта 2008 (UTC) А конфликты будут - выше Chronicler сказал дословно, "идти в библиотеку ради одной цитаты я не буду, ибо время на полноценную перепроверку всех фактов сопоставимо с написанием новой статьи" - стало быть, вместо сопоставления источников будет применяться субъективное суждение. Какое доверие может быть к рецензенту, не утруждающему себя изучением предмета статьи и круга библиографии? NVO 06:45, 27 марта 2008 (UTC)

  Удалений статей в результате начала работы механизма выверки не может быть в принципе. Выверка в принципе никак не связана с удалением статей. Вообще никак! Всё, что досмотрщик ("редактор") может - это поставить флажок "я досмотрел эту статью, и на мой взгляд, вандализма в ней нет". Всё, что выверяльщик ("рецензент") может - это поставить на статью флажок "я выверил эту статью, и на мой взгляд, все утверждения в ней согласуются с источниками". Вот и всё! НИКАКИХ УДАЛЕНИЙ!!! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:56, 27 марта 2008 (UTC)

  не может быть?! да ну?! В этом же разделе обсуждения не кто-нибудь, а сам арбитр предлагает именно удалять! И в случае удаления Арбитражный Комитете - это удаление оправдает (не верю что АК сам себя выпорет и не заступится за своего члена), более того Арбитр считает что наплевав на правила вандализировать статью, удаляя источники - это нормально (Idot 12:30, 27 марта 2008 (UTC))

  Владимир, «никаких удалений». :( Вы видите, что выше пишет арбитр? «Чего тут проверять? Выкинуть и все». Арбитр. А вы уши мёдом про множество рецензентов с горящим взором заливаете. —Sergey Savich 00:26, 28 марта 2008 (UTC)

  Договоритесь, пожалуйста, между собой - сейчас аргументы сторонников "выверки" напоминают задушевную беседу с добрым и злым следователем. Один - удалять, другой - пока не удалять, но вы, гражданин, признанку-таки пишите! NVO 04:45, 28 марта 2008 (UTC)

  Он высказвает всё что думает по поводу таких ссылок как частное лицо. Они ему не нравятся, и он готов поступать с ними максимально жёстко. Но это только его личное желание, реализация которого никак не сязана с механизмом выверки. Он сможет это делать вне зависимости от существования рецензентов, и с другой стороны, механизм выверки ему в этом нисколько не помоет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 28 марта 2008 (UTC)

  это не желание частного лица, это желание Арбитра, как Арбитр сказал так и будет, поскольку именно Арбитр явялеятся последней инстанцией в ру-вики и именно он определяет, что означает то или иное правило. Это будет желанием частного лица только если он подаст в отставку, а иначе это Официальная Позиция Арбитражного Комитета (Idot 10:39, 28 марта 2008 (UTC))

Аргумент о несоответствии предлагаемого ВП:ЧНЯВ

Констатирую, что весь предлагаемый проект от и до находится в явном противоречии с ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии как пример бюрократизации Рувики. Nickpo 20:28, 25 марта 2008 (UTC)

Ага. Я тоже не просёк, зачем ради декларируемых целей (т. е. ради повышения достоверности википедии) городить весь этот огород. По-моему, вся эта пляска со флажками не приближает указанную цель, а, наоборот, отдаляет, отвлекая сообщество на ненужные обсуждалки, голосовалки, выяснялки и т. п. :-) --the wrong man 23:31, 25 марта 2008 (UTC) P.S. Ну, потешит кто-то своё тщеславие. Википедия от этого достовернее точно не станет. ;-)

Конкретизирую суть противоречия. Цитаты из ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии:

Основным способом достижения консенсуса является дискуссия, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему.

Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. [...] Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Предлагаемый проект нарушает основополагающие принципы ВП - консенсус и равенство участников. Непрописанные критерии для "выверяльщиков" создают почву для их произвола, а ликвидация последствий этого произвола становится затруднённой из-за вводимой бюрократизации. Nickpo 18:05, 26 марта 2008 (UTC)

Спасибо за конкретизацию!

По поводу консенсуса как основе работы. Точно также должно быть и с "выверяльщиками", на разумном балансе между принципом "правьте смело" - а именно, споконо править (а простановка флага - тоже правка) на основании правил и своего здравого смысла, а при возникновении несогласия - достигать консенсуса при помощи обсуждения, опросов и т. п. . Так есть и с администраторами, и прочими ситуациями, и в этом плане "выверяльщики" ничем не отличаются и не выделяются. Я согласен, что будет разумно прописать чётко, что рецензенты не могут ставить флаг без предварительного обсуждения, если есть основания предполагать, что найдутся недовольные простановкой флага "выверено", а также обязать их отзывать проставленный флаг и переходить к обсуждению в случае проявления несогласия с их действиями. Спасибо, это интересное предложение по уточнению правил выверки. Уже его достаточно, чтобы признать нашу с Вами дискуссию плодотворной.

По поводу бюрократических процедур - проект полностью следует этой рекомендации, все процедуры облегчены до самого возможного минимума.

Критерии для "выверяльщиков" даже в настоящий момент уже прописаны очень чётко - пожалуйста, посмотрите Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы#Выверенные версии; требования к досмотренным версиям там же ниже, а требования к самим редакторам и рецензентам ещё чуть ниже. Остальные требования будут уточнены в ходе работы.

А уж борьбу с гипотетически возможным произвол рецензентов я не устаю подчёркивать на каждом шагу - за малейшей попыткой произвола следует незамедлительное лишение флага рецензента. Флаг рецензента легко получить - но также легко и потерять при малейших злоупотреблениях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:36, 26 марта 2008 (UTC)

К огромному сожалению, предусмотренная процедура не регламентирует критериев ВП:АИ, а также широту трактовок взятых из них данных. Обращаю внимание: копипаст в ВП запрещён, а вольность трактовок переложений неизбежно станет яблоком раздора. Как это, кстати, происходит сейчас - с той лишь разницей, что сейчас участники обладают равными правами на доказывание своей ТЗ. Вот почему выделение группы "доверенных проверяльщиков" противоречит ВП:ЧНЯВ и никакими оргмерами и уговорами ситуации не изменить - следует отказаться от идеи выделения "доверенных групп". Nickpo 21:24, 26 марта 2008 (UTC)

У нас уже есть огромное количество доверенных групп — в том числе, по части прав на правку статей: это администраторы (которые имеют право редактировать блокированные статьи, устанавливать и снимать блокировки) и участники, зарегистрированные более 4 дней (которые имеют право редактировать полублокированные статьи). Часто ли мы видим ситуации, когда администраторы правят защищенные статьи, проталкивая свою ТЗ? Не часто — администратор знает, что если он сделает правку, которая кому-то покажется злоупотреблением полномочиями, иск в АК ему обеспечен. Равные права на доказывание своей ТЗ в данном случае почему-то никуда не деваются. То же самое будет с «доверенными проверяльщиками», только круче. Часто ли у нас возникают проблемы с «дискриминацией» участников, зарегистрированных меньше 4 дней? Не часто — потому что эта «дискриминация» через 4 дня проходит. Здесь будет то же самое, только требования чуть жестче. Но зато и лишится флага проще. Если можно, приведите какой-то сценарий, в котором наличие флагов принесет вред Википедии? Ilya Voyager 23:16, 26 марта 2008 (UTC)

Всё это "огромное количество доверенных групп", однако, легко разделяется на две части: а) те, куда для вступления ничего не надо, кроме времени (4 дня), б) те, куда вступить реально сложно и в процессе разве что за яйца не подвешивают (админы). То есть в одном случае речи об индивидуальной ответственности не идёт, в другом же - человек очень хорошо понимает, чем рискует, и таких человеков в Рувике наперечёт. Предлагаемый же проект предполагает создание реально массовой силы из лиц, которые не вполне ответственны и не имеют чётких критериев своей работы (см. ВП:АИ - как определять, что есть АИ, что нет, и в каких именно сферах?) - но получают рычаги давления. Возможны два исхода: а) если по умолчанию будет показываться самая свежая версия статьи - их деятельность сведётся к нынешней раздаче орденов, то есть к пшику, б) если по умолчанию будет показываться "утверждённая" версия - это приведёт к дезорганизации работы над статьёй, ибо работать "в стол" и с неясными перспективами на публикацию мало кто захочет. Фактически в этом случае "утверждённая" версия и станет последней. Господа, вы убиваете Рувику. Nickpo 23:47, 26 марта 2008 (UTC)

Все рискуют -- своей репутацией, даже не имея никаких флагов, и ответственность в Википедии есть, причем очень жесткая -- каждое действие запротоколировано. Поэтому я не понимаю, почему эта "массовая сила" будет состоять из лиц, которые "не вполне ответственны"? Четких критериев работы админов тоже нет, на самом деле -- например, у нас нет четких правил удаления статей. О каких именно "рычагах давления" идет речь? Пожалуйста, приведите сценарий, в котором человек с флагом будет "давить" на человека без флага. Ilya Voyager 00:18, 27 марта 2008 (UTC)

Решение о показе читателю "выверенной" версии взамен самой свежей - под любым соусом, кроме воли самого читателя - это и есть давление, влекущее смерть Рувики. А отсутствие такого режима = абсолютная бесполезность "выверяльщиков". Среднего решения нет. Нарушение ВП:ЧНЯВ (чрезмерная бюрократизация) налицо, ибо сейчас админ может заморозить статью, находящуюся в войне правок, и безо всякой верификации со стороны, просто откатив её до последней стабильной версии. Nickpo 02:54, 27 марта 2008 (UTC)

Средний вариант есть - это показ в заголовке статьи информации о том, что самая свежая версия может содержать вандализм и ссылки на стабильные версии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:33, 27 марта 2008 (UTC)

Если это действительно будет принято именно так (а не тысячью иными обсуждаемыми способами реализации), я ничего против иметь не буду - однако замечу, что это можно ввести и без выверяльщиков, просто по таймаутам между правками (допустим, неделя без human-правок). И указатель: "Дорогой читатель, последняя стабильная версия здесь лежит, она вся румяная и пригожая. Но если она тебе не нужна, смотри эту, я не обижусь". Nickpo 07:01, 27 марта 2008 (UTC)

Так ведь сейчас ведь есть практически полный консенсус именно за этот вариант! (Исключения предполагаются именно исключениями - например, для главной страницы или страниц с правилами; детали ещё нужно будет обсуждать, но практически все высказывающиеся за право администраторов выставлять не самую свежую версию говорят именно об исключениях.)

По поводу тайм-аута, идея интересная, но она не решает двух проблем, решаемых механизмом Flagged Revisions: 1. Пауза, лаг между моментом внесения вандальных правок и появлением ссылки на стабильную версию. 2. Отсутствие участника, который берёт на себя ответственность за то, что он убедился в стабильности версии ("Википедия" основана на социальных процедурах, а столь простую автоматику слишком легко обмануть). Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:25, 27 марта 2008 (UTC)

Тю! И всего-то? ОК, расписываю: если кто-то хочет "обмануть автоматику" - это автоматически означает, что статья с часа Х нестабильна. Пусть "обманывает" сколько влезет, нет проблем. Результатом станет лишь всё бОльший и бОльший лаг (и текстовая разница) между часом Х, когда обманщик решил пообманывать, и стабильной версией статьи, которая лежала до него. Вполне допускаю, что у "горячих" статей стабильных версий и вообще не будет - ничего страшного, мы же не давали клятвы выставить всем статьям по стабильной версии. Зато: этот механизм отлично сработает для холодных статей, где между правками большие промежутки времени, а потом они благодаря кому-то "взрываются" правками (пример: Косово или Плутон). Механизм позволит предложить читателю в качестве дополнения к самой свежей версии услугу: почитать последнюю стабильную версию статьи, которая была до "взрыва". И теперь шаг второй: после месяца-двух работы в таком режиме по Рувике соберётся статистика подобных "взрывающихся" статей. И вот туда-то и направить бы тех, кто сейчас пасёт свежие правки (забыл, как они зовутся) - пусть следят за взрывающимися точками, а не "средней температурой по больнице". При этом постоянно-горящие статьи пусть остаются в нынешнем режиме - без предложения стабильной версии (за её отсутствием) и без траты сил следильщиков за правками - пусть такие статьи полностью остаются в руках постоянно вырабатываемого консенсуса, как и сейчас. Итог, что мы имеем с гуся: сосредоточение усилий команды на прорывных местах плюс допсервис для читателя... А лаг можно установить, кстати, по тематикам (категориям) - для астрономии пусть месяц, для политики пусть три дня. М? Nickpo 08:34, 27 марта 2008 (UTC)

Смотрите: вандал вандализирует статью, этого не неделю не замечают, вандальная версия становится "стабильной", ошибку исправляют, заодно начинают работать со статьёй, а "стабильная" так продолжает оставаться вандальной. А второй пункт, про ответственность, Вы не осветили - Вы считаете, что ответственность не нужна? Ну и ещё один важный вопрос - кто будет писать соответствующее программное расширение и предлагать другим им воспользоваться? Вы? Если нет, то это, увы, так и останется не более чем любопытной идеей... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 27 марта 2008 (UTC)

(1) А никто и не говорит, что стабильная версия должна быть "более верна". Мы всего лишь указываем читателю на её стабильность - а решать ему. Стабильная версия есть результат существовавшего консенсуса - но по временнОй разнице между ней и самой свежей версией читатель может судить, насколько велики проблемы в статье. (2) Без точных исчерпывающих критериев ВП:АИ и широты\узости толкования АИ брать на себя ответственность одобрения - значит быть Хлестаковым. Не делайте такой глупости - и вас не обсмеют (не лично Вас, а нас, в смысле). (3) Вы предложили построить пирамиду Хеопса силами 10 тысяч древних египтян. Я предложил Вам идею грузовика с подъёмным краном, который обслуживается персоналом в два человека. Вы - спрашиваете меня, кто сделает грузовик. "А иначе мы построим пирамиду вручную"... Ну, стройте. Nickpo 09:34, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о снижении внимания к невыверенным/неотрецензированным статьям

Люди станут меньше читать самые последние (невыверенные/неотрецензированные) версии статей и, как следствие, меньше исправлять в них ошибок -- а значит, развитие проекта замедлится

Такая проблема действительно может существовать -- например, кто-то из разработчиков Linux как-то жаловался, что тестовые версии мало кто тестирует (поскольку люди ждут уже оттестированного релиза), в результате общее качество этих самых "оттестированных" релизов снижается. С другой стороны, есть и обратный эффект: если мы даем конечному читателю возможность прочитать более проверенную версию, это как минимум повышает доверие к проекту -- а значит, увеличивается вероятность, что читатель станет редактором и/или привлечет других читателей. А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства. К тому же, когда читатель видит, что изменилось с момента последней "проверки", ему проще ориентироваться на тему того, что он может исправить. Мне кажется, что эти эффекты в нашем случае значительно превосходят негативный эффект от незначительного снижения внимания к самым свежим версиям. Ilya Voyager 23:50, 26 марта 2008 (UTC)

"А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства." - мнение участника, слабо понимающего разницу между психологией тестера, имеющего свободное время на "любопытство", и невовлечённого читателя, такого времени не имеющего. Вторых 99,99%. Nickpo 00:01, 27 марта 2008 (UTC)

"Невовлеченный читатель, не имеющий времени", скорее всего, ищет в статье некоторый факт. Дальше три варианта: он находит этот факт в более достоверной версии (и дальше принимает решение о использовании или дополнительной проверке факта, исходя из той информации, что статья уже кем-то выверена), либо не находит в более достоверной -- и тогда логично открыть более свежую версию и найти его там (наличие диффа позволяет это сделать быстро, а потом уже принимать решение об использовании факта, зная, что эта версия менее достоверная), либо не находит нужный факт в обеих версиях (но этот случай не релевантен обсуждаемому вопросу). Мне кажется, как-то так. Ilya Voyager 00:08, 27 марта 2008 (UTC)

К тому же, если у читателя совсем нет времени, скорее всего, обнаружив ошибку в самой свежей версии, он просто чертыхнется и пойдет дальше, а ничего не исправит. Если при этом он не обнаружит этой ошибки в более выверенной версии, наличие ошибки в более свежей версии не произведет на него столь негативного впечатления. Как результат — лучшее мнение о Википедии, новые привлеченные читатели, а значит, и редакторы. В большинстве FOSS-проектов все-таки есть разные градации промежуточных версий (альфа, бета, релиз-кандидат, релиз), и никто не будет кричать на весь Интернет, что в версии 0.0.1 такой-то программы такая-то фича не работает. Ilya Voyager 00:13, 27 марта 2008 (UTC)

Контрольный вопрос: какую версию увидит поисковик Гугля и Яндекса? И вот и всё... Диффы-фигифы, ага-ага... И на Марсе яблони. Nickpo 06:07, 27 марта 2008 (UTC)

Ту версию, которая у нас показывается по умолчанию. Т. е. какую захотим, такую и покажет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:40, 27 марта 2008 (UTC)

Вот именно. А какую "мы" захотим по умолчанию? Если не самую свежую - это автоматически свернёт дальнейшую ВП-работу участников, ибо получится "в стол". Если свежую - тогда стимул для выверяльщиков теряется напрочь (о чём, кстати, пишут и некоторые голосующие сейчас "за"). Nickpo 07:05, 27 марта 2008 (UTC)

При показе свежей версии с заметным указанием в заголовке на её нестабильность и ссылкой на стабильные версии стимул и смысл для выверяющих очень даже есть. (В любом случае, стимул к выверке - это уже проблема только выверяющих, тех, кто ратует за введение этой системы.)

Кстати, критика и комментарии исследуются и анализируются одинаково серьёзно, вне зависимости от того, куда человек их поставил. Это - опрос, а не формальное голосование, и подразделение по пунктам нужно только для удобства, чтобы проще было ориентироваться и меньше писать. Цель опроса - устроить мозговой штурм, оценить общий настрой сообщества и улучшить правила и процедуры. Т. е. привлечение широких слоёв участников к их обсуждению. Что уже очень хорошо и плодотворно получилось! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:35, 27 марта 2008 (UTC)

Если честно, то дискуссия на уровне "диффы-фигифы" и яболнь на марсе мне не кажется конструктивной. Ilya Voyager 15:35, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о человеческом факторе рецензентов

Нормальный автор не пойдет в рецензенты, т.к. у него нет времени на рецензирование чужих статей. Туда ринутся толпы нехороших людей, которые своих статей писать не будут, и которые только и хотят, что быть надсмотрщиками за трудящимися

Коллеги, а, может быть, мы вспомним про то, что ВП:ПДН действует не только в отношении людей, которые пишут статьи, но и в отношении всех остальных участников Википедии -- в т.ч. метапедистов? Аргументы "прибегут тут всякие и начнут нас рецензировать с низменными целями" -- это прямое нарушение ВП:ПДН. Ilya Voyager 14:49, 28 марта 2008 (UTC)

Илья послушайте. Вы не замечали, что в разделе "К удалению" не редко проскакивают статьи узкой направленности, где описывается компьютерная игра или ее составляющая, фильм или герой фильма. И как не редко бывает, человек еще статью не дописал, а на ней уже замечаний в 6 раз больше чем сама статья! Шаблоны: доработать, к переработке, нету картинок, нет ссылок, нет того, нет сего. А если еще рецензенты будут которым действительно делать нечего!!! (ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!) википедия превратится в секту 100 человек поклоняющихся горке админов-рецензентов = КПСС! ИМХО --Anatoly 06:06, 22 апреля 2008 (UTC)