Википедия:Опросы/О списках для координации работ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Служебные списки для координации работ в настоящий момент располагаются в основном пространстве имён. В то же время, полноценными статьями они не являются, как явствует из текста шаблона {{список}}, предназначены для авторов, а не для читателей, и, наконец, содержат массу малопривлекательных ссылок, влияющих на учёт связности.

• Опрос проводится с 2007.10.29 по 11.05
• Организатор: Mashiah

Следует ли переместить все такие списки в пространство имён Википедия: ?

Note: Перенос уменьшит число "статей" в Википедии приблизительно на 750, а число изолированных статей увеличится на 2 тысячи. И учёт, и порядок.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За перенос

1. Аргументы в тексте запроса. Mashiah 01:11, 29 октября 2007 (UTC)
2. Вообще мне идея переноса чисто служебных списков нравится. Работающим над ними должно быть всё равно, в каком пространстве находится список, а основное пространство «не засоряется». Технических проблем создания дополнительного «служебного» пространства я пока не вижу. Трудности могут появиться при определении, какой список для координации работ и какой законченный, статьиобразный. — Obersachse 06:20, 30 октября 2007 (UTC)

   Про трудности, Вы очень даже правы. Поэтому поддерживаю идею, разбить текущий шаблон Список, который стоит где не попадя, на два: Список и Технический список (названия не догма). После этого рассортировать шаблоны по статьям, дать вылежаться им некоторое время на предмет согласия или не согласия общества к определению шаблона. И только потом переносить. Сортировку могу взять на себя как подраздел "Избранных списков", при этом возможно появятся новые кандидаты. Digr 10:46, 30 октября 2007 (UTC)

3. См. комментарии. ~ putnik 06:22, 30 октября 2007 (UTC)
4. Координационные списки по своей сути служебные, и место им в служебном пространстве. Но надо формулировать определение «статейных» списков. Ну,например, они, по всей видимости, конечны( «Нобелевские лауреаты»). Хотя в этом случае достаточно категории.--Gosh 19:10, 30 октября 2007 (UTC)

   В категории невозможно указать, скажем, за что присуждена премия. А если человеку нужно, допустим, узнать, сколько Нобелевских премий получено за исследования благородных газов, ему все статьи просматривать? AndyVolykhov ^↔ 19:21, 30 октября 2007 (UTC)

   Тут список полезен. Но если делать столь узкие списки (конечно, это тема не этого опроса), то сколько ж их будет...--Gosh 19:29, 30 октября 2007 (UTC)

   Как измеряется узость списка? AndyVolykhov ^↔ 22:10, 30 октября 2007 (UTC)

   Чувством меры :) --Gosh 16:19, 31 октября 2007 (UTC)

   Очень опасный ответ. Чьим чувством меры? Digr 18:50, 31 октября 2007 (UTC)

   Сообщества, например, ведь нет списков из двух записей...--Gosh 19:56, 31 октября 2007 (UTC)

   Вы ошибаетесь: Озёра Венесуэлы. --Art-top 15:47, 3 ноября 2007 (UTC)

   И вот смотрите, что происходит. Втихоря без обсуждения грохнули статью. Digr 07:06, 10 ноября 2007 (UTC)

   А теперь зайдите по ссылке и посмотрите аргументацию. --Art-top 11:38, 10 ноября 2007 (UTC)

   Не укажете конкретно? Весьма любопытно.--Gosh 12:02, 10 ноября 2007 (UTC)

   Ладно, если лень щёлкнуть по красной ссылке Озёра Венесуэлы, приведу текст здесь: «Список перенесён в статью Венесуэла». На «статье» не стоял шаблон списка для координации работ, сам список представлял собой две внутренние ссылки без текста. --Art-top 12:09, 10 ноября 2007 (UTC)

   :) Это я видел, подумал, что есть какое-то обсуждение... :)--Gosh 12:25, 10 ноября 2007 (UTC)

   :) Нет, на удаление я её не выносил, поскольку статья проходит по ВП:КБУ, как пустая и как состоящая только из ссылок. --Art-top 12:43, 10 ноября 2007 (UTC)

   Да, на счет двух записей я не прав. --Gosh 11:36, 10 ноября 2007 (UTC)

Ничего не менять

1. Не вижу ни вреда, ни пользы. 700 статей - это 3-3,5 дня работы Сообщества. А вот изолированные статьи надобно уничтожить. То есть не удалять, а на них ссылочек поставить.--Pauk 03:07, 29 октября 2007 (UTC)
2. Из-за большой любви к спискам, голосую в этом разделе. Потенциально такие списки, если их оформить, могут стать самодостаточными статьями. И в этом разделе есть списки за оформление и анализ которых стоит браться, а есть такие за которые браться не стоит. Digr 14:03, 29 октября 2007 (UTC)
3. Не нужно их переносить, напротив, скорее следует изменить шаблон. Списки часто бывают нужны читателю, зачастую это оптимальная форма организации информации. Мне неизвестны списки, которые нужны только авторам и бесполезны для читателей (кроме разных словников, но они и так в пространстве Википедия). Если таковые есть, их следует перенести. AndyVolykhov ^↔ 14:08, 29 октября 2007 (UTC)
4. Подобные списки в общем пространстве имён — общая практика большинства разделов Википедии. --Александр Сигачёв 15:27, 29 октября 2007 (UTC)
5. Списки бывают очень полезны для читателей. Сразу видны терминология, подразделы и др. Maksim-e 19:12, 29 октября 2007 (UTC)

   По-моему мы здесь говорим о неготовых, чисто технических списках. Если цель создания такого «технического» списка выполнена, то его следует либо удалить либо нормально оформить (как список или как шаблон) и сохранить в пространстве статей. — Obersachse 06:24, 30 октября 2007 (UTC)

6. Оставить как есть, списки полезны. Анатолий 18:15, 30 октября 2007 (UTC)
7. Не вижу смысла.--Medved' 20:00, 31 октября 2007 (UTC)
8. списки могут дополняться краткими информативными определениями//Berserkerus_{16:18, 1 ноября 2007 (UTC)}
9. Оставить в основном пространстве. 700 статей ни на какие показатели не влияют (тем более и показателей скорее и нет). Признаюсь честно, как редактор таким списками практически не пользовался никогда (по крайней мере не помню), а как читатель — постоянно. Нашёл такой список, и читаешь спокойно уже написанные статьи из списка. например про тех же биологов. С категориями есть некоторые проблемы. KWF 17:08, 3 ноября 2007 (UTC)
10. Ничего не менять. Списки - это нормальная информация. Глупый шаблон можно удалить. - Юра Данилевский 08:39, 4 ноября 2007 (UTC)
11. Категорически против переносов. Списки - это полезная информация, улучшающая связность статей, через списки работают боты. Бессмысленные перемещения лишь ухудшают координацию работ. неон 14:21, 4 ноября 2007 (UTC)
12. Ничего не менять (Согласно сказанному выше)--Loyna 16:51, 5 ноября 2007 (UTC)
13. Не менять. Список предствляет собой самостоятельную ценность.--Poa 15:34, 15 ноября 2007 (UTC)

За полное удаление таких списков

Комментарии

А в других Виках как дела с такими списками?--Pauk 03:09, 29 октября 2007 (UTC)

• Такие списки потом удобно преобразовывать в просто списки объектов по какой-либо теме. #!George Shuklin 12:39, 29 октября 2007 (UTC)
• Мне представляется, что есть два типа списков, которые сейчас по ошибке объединены в один тип списков для координации работ. Есть действительно списки для координации работ. Они могут быть без чётких критериев включения, но крайне полезны именно для редакторов. К таким относятся, например, Список шахматистов или Список биологов. Насчёт последнего могут быть возражения, но первый, на мой взгляд, чисто редакторский. Они должны быть перенесены в пространство имён Википедия. А вот списки с чёткими критериями включения (Нобелевская премия по физике, по смыслу являющаяся списком; Список олимпийских медалистов по лёгкой атлетике (бег 200 м и менее, мужчины)) должны быть оставлены в основном пространстве, причём без шаблона, ибо это нормальные списки для читателей. Kv75 16:56, 29 октября 2007 (UTC)

  А вот я не согласен. По-моему, и список шахматистов, и список биологов полезны для чиателя, и убирать их в служебное пространство - значит снижать качество Википедии. AndyVolykhov ^↔ 08:02, 30 октября 2007 (UTC)

  На мой взгляд, чтобы список без чётких критериев включения был полезен для читателя, он как минимум должен быть аннотированным. Иначе получается просто дублирование механизма категорий. Kv75 08:22, 30 октября 2007 (UTC)

  В категориях не может быть красных ссылок. А если читателю нужна инфа про кого-нибудь, про кого ещё нет статьи? Из списка шахматистов он узнает хотя бы страну и дату рождения. AndyVolykhov ^↔ 08:24, 30 октября 2007 (UTC)

  Хорошо, в данном случае даты и отчества могут быть ценной информацией для всех (насчёт страны сомневаюсь). Тем не менее, я всё же считаю, что (а) многие списки практически бесполезны для читателя; (б) есть списки, которые полезны для читателя только до тех пор, пока в них есть информация из отсутствующих статей; (в) есть списки, которые полезны всегда. Кроме того, как отмечено ниже, есть списки, которые лучше заменять навигационными шаблонами (вопрос только в том, на каком этапе). Kv75 08:36, 30 октября 2007 (UTC)

• Согласен с участником Kv75. Добавлю только два момента:
  • На самом деле, подобных списков гораздо больше. Например, из списков художников по буквам в категорию включён только Художники А.
  • Среди списков есть уже выполнившие свои функции (например, Округа Тургау дублирован шаблоном {{Округа Тургау}} + интервики). Есть также страницы, назначение которых "может быть слишком трудным для понимания большинством читателей" (например, Списки персоналий). И, наконец, иногда шаблон, похоже, служит неплохой индульгенцией от {{db-nocontent}} (например, для Военные корабли Северного флота ВМФ России).

NBS 23:31, 29 октября 2007 (UTC)

• Если список маленький (20-30) и тематический, то его вообще можно в шаблон засунуть. :) --Pauk 00:40, 30 октября 2007 (UTC)

Мне кажется, что Mashiah не расставил акценты в описании к опросу, поэтому многие на автомате отвергли данную идею. Речь идёт именно о списках для координации работ. Т. е. эти списки почти всегда

1. открытые
2. большие (что следует из [1])
3. неудобны для читателя и не могут стать удобными (поиск среди сотен записей очень сложно организовывать)
4. содержат большой процент ссылок на статьи, тема которых не удовлетворяет критериям значимости (что опять же следует из [1] и [2])

Разумеется, сейчас шаблон {{Список}} висит почти на всех списках, но при этом далеко не все из них списки для координации работ. Соответственно решение лично я вижу такое: убрать шаблоны с тех списков-статей, которые не являются списками для координации работ; остальные списки перенести в протранство «Википедия» (лучше даже в отдельные проекты, чтобы была польза). Т. е. избранные списки и те, которые в перспективе могут стать избранными, могут и должны читаться полноценными статьями. Рабочие же списки должны быть убраны в служебное пространство. Вроде ничего не забыл. ~ putnik 06:34, 30 октября 2007 (UTC)

• Можно попросить Mashiah привести примеры нескольких списков, чтобы обсуждение шло на конкретных списках.--ShinePhantom 07:28, 31 октября 2007 (UTC)
  • Например, Список социологов, Экономисты. Mashiah 13:39, 31 октября 2007 (UTC)

    Ну и почему Вы полагаете, что список социологов бесполезен для читателя? AndyVolykhov ^↔ 14:53, 31 октября 2007 (UTC)

    • • Я так не полагаю. Эта тема поднималась Быковым на конференции. Проблема в неполноте этого списка. Два века развития социологии не отражены в этом списке. Если он будет доработан, я считаю, он очень нужен. Вопрос, правда, что значит доработан. Ясно, что список признанный избранным или хорошим является доработанным списком. Но где нижняя планка - это вопрос к специалистам, думаю, требуется, как минимум формулировка критериев включения и полнота с точки зрения этих критериев. Mashiah 15:06, 31 октября 2007 (UTC)
        • Напомню, что хороших списков не бывает, а избранных всего чуть более 30, и номинировать по сути нечего, страдает много параметров, да и не каждый нужно номинировать. Тем не менее, неполный открытый список может быть большим достижением, так как может не существовать нигде (!!!) такой сводки по какому-либо параметру, объявленному в названии. Сам сталкивался, что иногда по крупицам, по одной строчке собираешь список. Неполнота - это поправимо, и не всегда плохо. Разве Быков забыл принцип «Правьте смело», если он видит, что список не полон. Digr 18:56, 31 октября 2007 (UTC)
      • Если бы, скажем, социологи были разбиты по школам, кратко указаны различия во взглядах внутри школы… А из этого списка можно узнать, что (по мнению автора списка) Карл Маркс был социологом, а Фридрих Энгельс — нет. А также, например, что был такой социолог Коулмен, Джеймс (1926—1995; США) — но Википедия о нём вам больше ничего не расскажет. NBS 15:18, 31 октября 2007 (UTC)
        • Так если этот список отправить в пространство Википедия, то и эта информация о Коулмене исчезнет из основного пространства. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 31 октября 2007 (UTC)
          • А разве сейчас она там есть? Сколько читателей у этой статьи, и кто из них там его найдёт? Что узнает о нём? Mashiah 18:20, 31 октября 2007 (UTC)
            • А вдруг читателю нужны именно годы жизни Коулмена? Сколько читателей у этой страницы, всё равно никто не знает, счётчиков у нас нет, так что апеллировать к этому бессмысленно. AndyVolykhov ^↔ 19:03, 31 октября 2007 (UTC)
              • Товарищи! Может я сейчас скажу глупость, но НЕ УДАЛЯЙТЕ, пожалуйста, Список социологов. Принцип «Правьте смело» постараюсь реализовать в ближайшее время... А на конференции я говорил о том, что список неполный, но пользы от него вагон: сразу понятно что нужно делать в первую очередь. С другой стороны, может я не понимаю сути обсуждения? --Dr.bykov 20:46, 1 ноября 2007 (UTC)

Об уничтожении изолированных статей

Для усыновления удобнее будет просто перестать считать ссылки из таких списков, но для этого нужно, чтобы списки входили в какую-нибудь особенную категорию, как сейчас, например, они входят в категорию списков для координации работ. Усыновление возможно в любом из трёх описанных вариантов, но если выберем вариант оставить, но при этом переделать шаблон, следует оставить для списков какую-нибудь особенную категорию, отличающую их от исчерпывающих и готовых списков (хороших и избранных), которые вполне идут за статьи. Mashiah 14:43, 29 октября 2007 (UTC)

Особое мнение

IMHO пока не будут лишены проблемы с учётом «нечестных» ссылок, порождаемых многочисленными шаблонами навигации, расположение обсуждаемых списков там или сям не окажет столь уж важного влияния на идейную чистоту проекта «Связность». Incnis Mrsi 22:03, 2 ноября 2007 (UTC)

А в чём их нечестность? Связности они всё равно способствуют. Причём в среднем даже в большей степени, чем списки. Вот требуемые страницы они накручивают, но на это дружно решили забить, судя по обсуждению удаления шаблона NoincludeWantedpages. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 2 ноября 2007 (UTC)

А кто сказал, что она не решена? В MediaWiki не решена, а с Големом всё в порядке, он не учитывает ссылки в другие пространства имён. Если только шаблоны стабов содержат ссылки в основное пространство... Из служебных шаблонов прямые ссылки в основное пространство не должны присутствовать. Mashiah 02:39, 3 ноября 2007 (UTC)

Видимо я прогулял конференцию, не понимаю пафоса связности статей и нужности шаблона "сирота", который (на мой взгляд) портит внешний вид статей, уже подключённых к навигации и категориям. Вполне нормальное обеспечение связности - наличие категории или навигационного шаблона, а также через списки и через поиск ссылок на данную статью. Этого вполне достаточно для читателей, которые в первый же день работы с Википедией как правило осваивают все эти "хитрости". Бороться же надо только со статьями, не ссылающимися никуда и не ссылаемыми ниоткуда (одновременно) - то есть без категорий, без навигационных шаблонов и ссылок. неон 14:33, 4 ноября 2007 (UTC)

у сирот в подавляющем большинстве один единственный читатель - их автор, и если появляется второй, нужно использовать этот шанс как для привлечения его к проекту (только специалист, знающий о чём идёт речь может найти статью через поиск), так и для ввязывания статьи в основную компоненту связности. Категория ни в коем случае не является достаточным механизмом для навигации. О категориях думают только участники, простые читатели - сёрферы, они ходят по ссылкам. Что касается поиска - гуглу тоже важно, чтобы ссылки были, иначе он не выдаст страницу в первых строках. Хитрости, опять же, для опытных участников, новичков нужно привлекать, используя удобные им механизмы. Согласен, бороться нужно со всеми недостатками, а конференцию пропустил зря. Mashiah 17:29, 4 ноября 2007 (UTC)

Ладно, чувствую тут нужна серьёзная дискуссия о связности, действительно жаль что не был на докладе! Извиняюсь если зазря наехал, потом будет у меня больше времени в Интернете - затрону вопрос снова .... неон 20:34, 4 ноября 2007 (UTC)

За индивидуальный подход к спискам

Я думаю, что надо смотреть по самому списку, и решать, нужен ли он исключительно авторам только для координации работ, или нет. Поясняю на примерах. Пример списка, который должен быть в пространстве имён «Википедия:» — Википедия:К созданию/Музыканты. Пример списка, который принадлежит к основному пространству имён, и был отпочкован от основной статьи: Группы русского рока. Alex Ex 21:54, 8 ноября 2007 (UTC)

Понятно, но эти списки и так уже на своих местах. Вопрос стоит о том, нужно ли переносить в пространство "Википедия:" что-нибудь ещё. AndyVolykhov ^↔ 07:17, 9 ноября 2007 (UTC)

Моё мнение — судить по ситуации. Если список явно только для координации работ, или сильно неполный, то переносить его в пространство имён «Википедия:» можно и нужно без обсуждений. Если список достаточно полный и является переченем групп одного стиля, книг одного автора, организаций объёдинённых чем-то, политиков одной партии, блюд одной кулинарной категории, или прилично «обэнциклопедился» из простого списка для координации работ, итп — ему место в основном пространстве имён. Alex Ex 21:13, 9 ноября 2007 (UTC)

Вы предлагаете нечеткие критерии. Как показала практика это зло, так начинаются войны. Digr 07:08, 10 ноября 2007 (UTC)

Злом тут являются не столько критерии, сколько вояки. Imho :-) Alex Ex 08:15, 10 ноября 2007 (UTC)

Итог

Опрос не выявил консенсуса за перенос списков из основного пространства статей. Однако ряд участников высказался за перенос, а некоторые отметили, что при учёте связности ссылки из списков не следует учитывать. В этой связи организован новый опрос: Википедия:Опросы/Об учёте ссылок из списков для координации работ. Mashiah 12:43, 18 ноября 2007 (UTC)