Википедия:Опросы/О флагах в графах рождения и смерти

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, в последнее время в сообществе были выявлены разногласия по поводу пункта 4 правила ВП:ФЛАГ:

Изображения флагов, особенно иконки флагов в биографических шаблонах — карточках не должны обозначать место рождения или смерти, потому что это может подразумевать неверное гражданство или национальность.

Думаю, что будет разумным провести опрос, выявить позицию сообщества по этому вопросу, и, возможно, пересмотреть правило. Elmor 14:00, 7 августа 2009 (UTC)

• Опрос проводится с 2009.08.05 по 08.12
• Организатор: Elmor

(Вопрос 1)

Следует ли отменить пункт 4 раздела «Выводы» правила «ВП:ФЛАГ»?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

(Вариант А)

• Да, следует отменить этот пункт и разрешить простановку флага в графах рождения и смерти.

1. Прежде всего наглядность, отсуствует необходимость чтения карточки в этих графах (а это занимает время) --Amarhgil 14:36, 7 августа 2009 (UTC)
2. Статья с флагом выглядит более энцклопедично и более доступно для вида человеку, заходящему в Вики впервые. Без флага смотриться криво и строго. Несёт в себе прежде всего, не украшение, а знание и добавочную информацию. --ArtiZenit 15:01, 7 августа 2009 (UTC)
3. Наглядность, дополнительная энциклопедическая информация (особенно в случаях, когда флаг страны менялся, либо когда территория принадлежала другому государству), единобразие шаблона в отдельных карточках (напр. в «футболисте»). В случаях, когда в «рождении» присутствуют уже несуществующие страны (СССР, Австро-Венгрия etc), флаги помогают более точному визуальному восприятию биографии персоналии. Например, многие почему-то путают ФРГ и ГДР (часто в переводах с ен-вики попадалось «West Germany» переведённое аки «Восточная Германия»), или просто ставят после города «Германия», и флаг в данном случае очень серьёзное подспорье для правильного восприятия информации. Аналогично и в случае с территориями, где в какой-то период не было флагов (та же Германия с 45-го по 49-й), отсутствие флага (при разрешении их проставления) как раз и говорит, что у территории флага не было, то бишь, даёт читателю энциклопедическую информацию о стране. Тогда как при нынешнем «запрещающем» варианте читатель даже в теории не получает вообще никакой дополнительной информации, что снижает общую энциклопедическую ценность статей и карточек. Да и так и не понятно, почему это изначальная демократичная «не рекомендующая» формулировка правила (то бишь, «лучше не ставь флаг при создании статьи, но раз уж поставил, то он никому не мешает») вдруг стала «запрещающей». Ну а про «флаг = гражданство», уж и говорить нечего, это чьё-то ориссное личное восприятие, а то так завтра кому-то и упоминание страны покажется приравниванием к гражданству, а послезавтра кто-то придерётся к указанию в графах города, мол, «какой-либо персоналий там не жил, а просто на момент рождения/смерти был проездом, и упоминание в графе создаёт ошибочное впечатление, что он был жителем этого города» и т. д. и т. п. --Zurik 15:17, 7 августа 2009 (UTC)
4. Для людей, которым нужно быстро получить инфу визульный способ - наибыстрейший (см. получение инфы через иероглифы и набор букв). подразумевать неверное гражданство или национальность - так а что мешает снять неопределённость, если таковая есть? Fractaler 16:48, 7 августа 2009 (UTC)
5. Считаю, что простановку флагов следует разрешить. Лично для меня флаги позволяют быстро сориентироваться, в какой временной период жил человек, которому посвящена статья. Идею о том, что «флаги символизируют, прежде всего, гражданство», считаю надуманной. Elmor 17:15, 7 августа 2009 (UTC)
6. Не знаю, почему решили, что изображение флага ассоциируется у большинства читателей с гражданством. Надо бы сюда авторитетные АИ, коих не заметил в предыдущих обсуждениях. Может быть здесь и есть доля украшательства, но она не превышает другие "случаи" в виде расставления собственно карточек, сопровождения шаблонов-стабов иконками и т. п. - NKM 17:46, 7 августа 2009 (UTC)
7. Не улавливаю никакого украшательства или загромождения при включении флагов в пункты места рождения/смерти. Лично мне даже любопытней биография персоналии, если какой-то из флагов не совпадает с гражданством. А вот то, что «это может подразумевать неверное гражданство или национальность», — у меня, простите, подобных ассоциаций не возникает. --MaxBet 20:47, 7 августа 2009 (UTC)
8. Флаги нужны, и прежде всего для тех футболистов, у которых страна рождения не совпадает с «футбольным» гражданством (таких футболистов довольно много, например, Патрис Эвра или Оуэн Харгривз). Различие флагов в этом случае сразу же привлекает внимание и помогает быстрее и легче воспринять информацию. --Eichel-Streiber 04:19, 8 августа 2009 (UTC)

   Спасибо за великолепный пример — Харгривз, Оуэн — пример того, как даже без флага в графе «Место рождения» шаблон помогает получить читателю ложную информацию. «Гражданство Англии» (не Великобритании!) — вы не объясните, что это такое? Чтобы «быстрее и легче воспринять информацию», здесь должно было бы быть две графы с флагами: «Гражданство» (Канада и Великобритания) и «Футбольное гражданство» (Англия). NBS 09:04, 8 августа 2009 (UTC)

   Не стоит передёргивать :) У нас речь идёт о флагах места рождения/смерти, а не о том, что, применяемые в шаблоне футболиста специальные обозначения/термины могут сообщить ложную информацию. «Гражданство» в данном случае обозначает именно футбольное гражданство, то есть страну, за сборную которой футболист играет или может играть (Харгривз выступает за сборную Англии, но по праву рождения может сыграть и за Канаду). Соглашусь, что это не совсем очевидный момент (я первоначально, не разобравшись в ситуации, тоже вставлял в шаблоны гражданство «Великобритания»), но так договорились участники проекта в соответствующем опросе. Если вам это решение почему-то не нравится, поднимайте тему в проекте, обсудим. А здесь лучше обсуждать по существу вопрос о флагах. --Eichel-Streiber 09:33, 8 августа 2009 (UTC)

9. Флаг заставляет, в том числе, обратить внимание именно на различия в месте рождения/смерти и гражданстве/подданстве. Более того, в тех случаях, когда человек родился, жил и умер в одной и той же стране, множество копий одного флага и не требуется ;). Но в общем — необходимо разрешить проставлять флаги в графах рождения/смерти. — Dk2000 11:39, 8 августа 2009 (UTC) ;)

   А зачем на это обращать внимание? Какую великую энциклопедическую значимость имеет эта информация, чтобы её нужно было дополнительно подчёркивать? AndyVolykhov ^↔ 11:41, 8 августа 2009 (UTC)

   А зачем 99% энциклопедий вообще включают в статью места рождения и смерти? --MaxBet 11:50, 9 августа 2009 (UTC)

   Э, нет, вы переводите разговор не на то. Ни один человек не предлагает убирать из статьи места рождения и смерти. Но эта информация и так уже повторена два раза: в самой статье и в шаблоне. Зачем её повторять ещё в третий раз - при помощи флага? А то и в чётвёртый - если места рождения и смерти упомянуты и в преамбуле статьи, и в разделе "биография". AndyVolykhov ^↔ 08:55, 13 августа 2009 (UTC)

10. Per above.--Kartmen 14:09, 8 августа 2009 (UTC)
11. Так наглядней и привычней. --Д.В 07:26, 9 августа 2009 (UTC)
12. Вижу только пользу. В частности, в статьях о спортсменах это очень важно ибо только в спорте, по большому счёту, важно, какую страну представляет человек и где он родился (стало быть, мог представлять ещё и страну рождения, если она другая), а в спорте страна без флага почти не указывается. Флаги помагают нам быстрее ориентироваться в буквах, обозначающих города, провинции, страны — это факт (во всяком случае, касательно меня). Если юзер туп и не знает флагов, то никто не запрещает прочитать подпись к нему. Аргументы против не впечатляют. Что плохого в том, чтобы украсить статью? Почему слово «украшательство» вдруг приобрело негативный оттенок? В обсуждаемом вопросе украшательства за счёт информативности нет. Наоборот, тогда можно отменить буквенное указание страны, оставив лишь флаги — глядишь, места немного освободим как в теле шаблона, так и на серверах. Если у кого-то проблемы с головой и он рисует флаги регионов в эту графу, то всего-то надо чётко прописать, что писать надо именно флаг страны, а не ныть, что нет правила, начнутся войны правок и т.д. В общем, ни одного стоящего аргумента у противников флагов я не увидел. Можно плодить сколько угодно перлов, вот мои:

    • «Я против непростановки флагов — это излишняя унылость»
    • «Я против непростановки — это тока делает шаблон чуть более ненужным»
    • «Буквы дублируют уже имеющуюся информацию на флаге — убрать их!»
    • «Человек был воспитан в спортшколе „Замоскворечье“, в 17 лет уехал в Израиль, сыграл матч за юниорскую сборную, помариновался в дубле местного чемпиона до 22 лет, женился, вернулся как легионер в пердив России, поиграл там до 37 лет, возглавил клуб РФПЛ, ляляля… И тут флаг Израиля важнее российского и советского? Нарушение НТЗ.» Сидик из ПТУ 17:26, 9 августа 2009 (UTC)

13. Своё мнение я в очередной раз высказал ещё здесь. Извините, но повторяться в сотый раз не вижу смысла. --Ingumsky 18:49, 9 августа 2009 (UTC)
14. Нужно разрешить флаги, оставив необходимость их проставления на усмотрение википедистов: если 3 одинаковых, то можно поставить только один (но не менее). Разные флаги рождения-гражданства не путают читателя, а призывают посмотреть биографию юности. У многих персоналий шаблон настолько забит текстом, что начинаешь сразу читать статью: флаги украсили (да, да- я знаю как многие ненавидят это слово) бы шаблон. Насчет украшательства: давайте запретим вставлять в шаблон фотографии, или установим ограничение до одной иллюстрации на статью- будет весьма чопорно, чего видимо и добиваются. Не вижу проблемы в спорной территории рождения/смерти человека. Таких весьма не много. Флаг третьего рейха? Круто- красивый флаг. И не надо кивать на антисемитизм, японцы же не запрещают флаг США и тд. По конкретным личностям флаг рождения необходим Маккейну из-за требований к кандидату в президенты. Флаг смерти убитого в бою на чужой территории тоже весьма не лишний.--Totalserg 19:04, 9 августа 2009 (UTC)

    Извините, а Варшава в 1944-м (или Львов в моём примере) - это какой флаг? --VPliousnine 09:56, 13 августа 2009 (UTC)

    По довоенной границе 1939-41. Варшаву- рейху, Львов- советам. А насчет 9 августа нужно скорее спорить о наименовании города.--Totalserg 11:43, 13 августа 2009 (UTC)

15. Присоединяюсь к аргументам о наглядности. Флаги нужны. --Corwin 04:42, 10 августа 2009 (UTC)
16. Флаги нужны и мне непонятны аргументы людей желающих превратить википедию в один большой текстовый файл. Шнапс 08:15, 13 августа 2009 (UTC)
17. На самом деле общепринятая практика состоит в том, чтобы ставить флаги в инфобоксах. Не понимаю, как запрещающий это пункт мог попасть в правила. Netrat 23:57, 20 августа 2009 (UTC)

(Вариант Б)

• Нет, следует оставить правило как есть.

1. Следует оставить правило как есть. Во-первых, флаги загромождают страницу. Во-вторых, если они совпадают с гражданством, то, следовательно, не нужны, а если не совпадают, как, например, здесь, то, действительно, создают неверное впечатление. Кроме того, быают вопросы о выстановке флага, поскольку в некоторых колониях не было официального флага. Поэтому правило надо оставить. --Dimitris 14:13, 7 августа 2009 (UTC)
2. Не вижу смысла в этом украшательстве; употребление флагов надо стремиться минимализировать. Большинству пользователей название страны или территории говорит больше, чем вид её флага. --Viktorianec 17:36, 7 августа 2009 (UTC)

   Именно, особенно если у немца из XVIII века будет проставлен флаг какого-нибудь Саксен-Веймар-Эйзенаха. --Dimitris 18:32, 7 августа 2009 (UTC)

   Да, именно так. --Viktorianec 18:45, 7 августа 2009 (UTC)

   Выражая собственную точку зрения, не говорите от лица большинства пользователей. --MaxBet 17:29, 8 августа 2009 (UTC)

   Я рад, что вы такого высокого мнения о эрудированности пользователей интернета. Это обнадёживает. --Viktorianec 20:23, 9 августа 2009 (UTC)

   Вот и подумайте не только о большинстве, но и о меньшинстве, к которому отношусь, например, я. Текст-то никто не уберёт. --Amarhgil 06:09, 9 августа 2009 (UTC)

   Не буду думать. Кроме того, думаю, что флаг Советского Союза к Тарковскому, Солженицыну и Ростроповичу — это далеко не самая уместная картинка, хватит того, что она светится у Тарковского в гражданстве. --Viktorianec 20:23, 9 августа 2009 (UTC)

3. Аргументы о «наглядности», «полезности» и т. п. могут учитываться только в случае, если предложение не противоречит базовым принципам проекта — данное же предложение грубо нарушает ВП:НТЗ:
   1. В статье визуально резко выделяется значимость одних фактов биографии по отношению к другим, часто гораздо более важным.
   2. Место можно обозначить несколькими флагами (например, в РФ — флаг России, флаг субъекта федерации, флаг муниципального образования) — при этом выбор будет исключительно субъективным (этот более узнаваемый — но зато этот более точно обозначает место); я уже встречал вялые, но длительные войны правок по замене, например, флага СССР на флаг РСФСР и обратно. А уж если кого угораздило умереть, скажем, недавно в Шуше — война правок гарантирована. NBS 19:07, 7 августа 2009 (UTC)

      Только вот НТЗ вы так и не указали. Флаг - не есть какое-то особенное выделение, всего лишь визуальное отображение текста в шаблоне. Второй пункт - страна рождения, казалось бы это очевидно. --Amarhgil 20:15, 7 августа 2009 (UTC)

      Для вас «очевидно» — флаг страны, для кого-то другого тоже «очевидно» — флаг какой-то части страны (будь это союзная республика, штат или ещё что-то); как результат — типичное нарушение НТЗ. NBS 09:16, 8 августа 2009 (UTC)

4. Почитал обсуждения и всё же пришёл к выводу, что флажки - украшательство, не несущее дополнительной энциклопедической информации. И, действительно, если не совпадают с гражданством - только зря отвлекают. И ещё куча сил у редакторов зря уходит на поиск единственно правильного флага, который именно в тот момент значился государственным. Чтобы полоса была не синяя, а чуть голубоватая, и ширина не 2:3, а 1:2. А читателю на это, извините, плевать. Если его вдруг заинтересует флаг - он найдёт за два клика статью о флаге. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 7 августа 2009 (UTC)

   При чём здесь украшательство? Я вот страну по флагу вопринимаю быстрее чем по тексту. И не говорите за всех читателей, я вот тоже читатель. --Amarhgil 06:17, 9 августа 2009 (UTC)

5. Простановку флагов в графах место рождения/смерти нужно запретить, по причинам изложенным выше. Прежде всего, нарушение НТЗ. Человек прожил первый месяц своей жизни в одной стране, потом 70 лет в другой, а умереть его угораздило в третьей, куда он единственный раз в жизни отправился в турпоездку. Визуально эти три флага равнозначны, по сути же два из них не имеют почти никакой энциклопедической значимости. Также многие флаги, особенно исторические, малоизвестны широкому кругу читателей. --Dmitry Rozhkov 23:14, 7 августа 2009 (UTC)

   Тоже самое можно сказать и о самих названиях стран рождения/гражданства/смерти — визуально все три названия равноценны, по сути же два из них не несут никакой энциклопедической значимости. Поэтому предлагаю в таких случаях вообще не указывать места рождения и смерти, а только гражданство, ибо в противном случае у читателя сложится неверное впечатление :) --Eichel-Streiber 04:28, 8 августа 2009 (UTC)

   Ещё насчёт якобы нарушения НТЗ. Кто решает, какие факты в биографии персоналии более значимы, а какие менее, и на каком основании? Всё это сильно смахивает на то же нарушение НТЗ, да ещё и орисс. Вот конкретный и весьма показательный пример. Есть одна команда, называется «Манчестер Юнайтед». В феврале 1958 года футболисты этой команды действительно «единственный раз в жизни отправились в турпоездку» (вернее, на матч Кубка чемпионов) в Белград, и по результатам этой поездки восьмерых из них действительно «угораздило» погибнуть в авиакатастрофе, причём даже не в Белграде, а в Мюнхене, где самолёт останавливался на дозаправку. Так вот, по логике вышеотписавшихся ораторов выходит, что всё это не имеет никакой энциклопедической значимости, а «выпячивание» места смерти в шаблоне наравне со страной гражданства есть почему-то нарушение НТЗ. В то время как реально эта Мюнхенская авиакатастрофа до сих пор считается одной из крупнейших трагедий в истории английского футбола, из-за неё, в частности, сборная Англии на чемпионате мира 1958 выступила гораздо хуже, чем могла. Таким образом, попытки принизить энциклопедическую значимость этого эпизода являются одновременно и орисс, и нарушением НТЗ. --Eichel-Streiber 07:14, 8 августа 2009 (UTC)

   Сами факты рождения и смерти, естественно, имеют первостепенное значение в биографии человека — но какое значение имеет именно место? NBS 09:16, 8 августа 2009 (UTC)

   А такое, что факт смерти не отделим от места (и даты) смерти. Вышеупомянутые футболисты погибли не где-нибудь, а в Германии, и эта информация должна быть подана в статье наравне с той, что они родились и жили в Англии. А если кто-то по своему разумению начнёт решать, что английское гражданство футболистов, дескать, «важно», а их место смерти, дескать, «не важно», то это как раз и будет чистейшим нарушением НТЗ. --Eichel-Streiber 09:47, 8 августа 2009 (UTC)

   А факт рождения неотделим от родителей. Как, в шаблоне «футболист» нет параметра «родители»?! И вы спокойно терпите такое нарушение НТЗ? Я лишь немного порассуждал, пользуясь вашей логикой. NBS 10:04, 8 августа 2009 (UTC)

   Почему это я «терплю»? Если мне удаётся найти имена родителей той или иной персоналии, я их всегда в статье упоминаю. Другое дело, что такую информацию в подавляющем большинстве случаев найти очень сложно, если не невозможно. А вот вы так и не пояснили, по какому принципу информация делится на «более важную» и «менее важную», и почему это место смерти в вышеприведённом примере не имеет никакой энциклопедической значимости (хотя на самом деле имеет и немалую — Мюнхенская авиакатастрофа, именно Мюнхенская, а не какая-нибудь, уже пол-века прочно ассоциируется с английскиим футболом). --Eichel-Streiber 11:53, 8 августа 2009 (UTC)

   Согласен с коллегой Eichel-Streiber — информация о родителях хотя и часто чрезвычайно важна (в частности, для определения пресловутого футбольного гражданства), но не всегда доступна, а вот место рождения рождения/смерти обычно гораздо проще узнать. Голосуя против «ненужных» флагов, которые нередко «не имеют почти никакой энциклопедической значимости», вы почему-то закрываете глаза на то, что названия стран (государств, зависимых территорий и проч.) всё равно остаются, хотя тоже «не имеют почти никакой энциклопедической значимости». Где логика? --Ingumsky 20:08, 9 августа 2009 (UTC)

   Изображение флага всегда ассоциируется с принадлежностью к определенному государству в определенный исторический отрезок. Когда вывешивают флаг над домом, всегда стремятся подчекнуть во-первых - патриотизм его хозяина, во-вторых - его лояльность существующей власти. Если в статье о каком-нибудь яром диссиденте и антисоветчике вывесить советский флаг, то он сам или его наследники могут это воспринять нервозно. Т.к. в отличие от простого упоминания гражданства, такая иллюстративность нарушает НТЗ. Не соблюдается второй пункт. В принципе может не соблюдаться и первый, т.к. человек, будучи гражданином своей страны, может и не быть ее патриотом вообще, а наоборот, например, засланным диверсантом. Но здесь мы хотя бы можем рассуждать так: если персоналия значима - следовательно (за редким исключением) она значима какой-то своей деятельностью: творческой, трудовой, общественной и т.д. И этой своей деятельностью она волей-неволей представляет свою страну, хотя может и ненавидеть ее, а тем более существующей в ней режим. Поэтому, пограничный крайний случай, когда флаг можно помещать в шаблон - это гражданство. И когда объявятся наследники Александра Галича или Валерия Ильинична собственной персоной с требованием немедленно убрать советский флаг, мы, конечно, должны будем пойти навстречу. Безусловно, флаг можно, и даже нужно, оставлять когда деятельность персоналии подразумевает лояльность ее государству, по долгу службы. Государственный деятель, футболист, выступающий за сборную, кавалер высших орденов, лауреат государственных премий и т.д. Пример с футболистами погибшими в Мюнхене. Они не имели никакого отношения к ФРГ, даже в тот момент, когда погибли на ее территории. Равно как и это государство не имело никакого отношения к ним. Поэтому флаг неуместен. --Dmitry Rozhkov 11:31, 9 августа 2009 (UTC)

   «когда объявятся наследники Александра Галича или Валерия Ильинична собственной персоной с требованием немедленно убрать советский флаг, мы, конечно, должны будем пойти навстречу». С какой стати? И как вы собираетесь определять «лояльность»? Уже есть такая графа в паспорте? Флаг, а также его наличие в карточке (как и наличие там названия территории) никак не связан с «лояльностью» и прочим. Если Адам Мицкевич был гражданином Российской империи и формально представлял её, отчитываясь перед пограничниками других держав, будь он хоть трижды патриотом, он не станет гражданином Речи Посполитой. --Ingumsky 20:08, 9 августа 2009 (UTC)

   Вот-вот. Убрать флаги из статьи о Мицкевиче как неуважение к Мицкевичу. --Viktorianec 20:30, 9 августа 2009 (UTC)

   Это не неуважение, а историческая реальность. Мицкевич был гражданином Российской империи. Как, кстати, и Фредерик Шопен, если Вы не в курсе. Кстати, не подскажете ли заодно, кем его считать? А Владимира Набокова, который с детства больше говорил по-английски, чем по-русски, и многие свои произведения переводил на русский язык, а не писал их на нём? --Ingumsky 22:40, 9 августа 2009 (UTC)

   Я ж не предлагаю убрать эту информацию из статьи, я всего лишь говорю о том, что не стоит загромождать статьи ненужным официозом (под которым разумею флаги). Про польскую культуру я очень даже в курсе, не волнуйтесь. Насчёт «больше говорил по-английски» — это, конечно, выдумка, а вот то, что он русский и американский писатель — абсолютная правда. Вот только над четырьмя флагами в своей карточке, я думаю, он бы долго смеялся. --Viktorianec 12:25, 10 августа 2009 (UTC)

   Выдумка? К Вашему сведению, дома у англофилов Набоковых разговаривали по-английски. Я мог бы напомнить, в каком году он уехал из России, где жил и чем занимался, но думаю, что в статье это указано и так, и Вы можете это посмотреть самостоятельно. Интересно, если бы Набоков «посмеялся» над четырьмя флагами в своей карточке, посмеялся бы он также над четырьмя странами в ней или нет? --Ingumsky 13:22, 10 августа 2009 (UTC)

   Я читал два варианта воспоминаний Набокова, все 16 его романов и три книги о нём — и меньше всего нуждаюсь в чтении статьи из википедии для получения сведений об этом писателе. В своих интервью и статьях он не раз говорил о трудности перехода с русского на английский в своём творчестве. Ещё раз повторю: официоз в виде флагов считаю лишним в этом (человек декларировал свою аполитичность) и во множестве других случаев. --Viktorianec 14:23, 10 августа 2009 (UTC)

6. Слишком много вопросов возникает, если флгаи расставлять. Вот человек родился, например, в Сухуме в 1935 году. Какой флаг ставить? СССР, ЗСФСР, ГрузССР, АбхАССР? Немаловажно и то, что неизвестно, как точно выглядели флаги многих исторических государств и автономий. Изображения таких флагов часто «реконструированы» энтузиастами по текстовым описаниям или на основе собственных фантазий. Яркий пример — псевдо-флаг Нахичеванской АССР на викискладе [1]. Он «реконструирован» энтузиастами, но при этом в надписях 3 (три) орфографические ошибки. Пока такое положение дел сохраняется, флагов в статьях должно быть поменьше. Geoalex 09:54, 8 августа 2009 (UTC)

   Флаг СССР, разумеется. Что вы здесь сложного нашли? И именно рождением в СССР такие люди, как Ахрик Цвейба, Виктор Онопко и Дарюс Каспарайтис, например, обязаны тому, что они выступали (-ют) за сборную России в разных видах спорта. --Ingumsky 20:08, 9 августа 2009 (UTC)

7. Согласен с Geoalex. Постоянно приходится сталкиваться с безграмотным использованием флагов в шаблонах. Вот оказывается и участники проекта "Футбол" изобрели "чисто английское гражданство". --Jannikol 10:46, 8 августа 2009 (UTC)

   Почитайте тематические информационные ресурсы, как русскоязычные, так и западные, очень удивитесь, но в футбольных СМИ «чисто английское гражданство» уже давным давно является общепринятым и устоявшимся. И если в источниках у игрока везде указано гражданство «Англия», то ставить тут «Великобритания» будет по меньшей мере ориссом (не говоря уже о бессмысленности, поскольку не имея юридического паспорта ВБ, играть за Англию (Шотландию, Уэльс или СИ) никто физически не может). И ещё, я постоянно сталкиваюсь с безграмотным использованием русского языка в статьях, может его тоже запретить?!.. Ну а уж «изобретения», с «флаг=национальность/гражданство» ничто не сравнится, эта порождённая отдельными участниками ру-вики классика юмора тут на века --Zurik 11:32, 8 августа 2009 (UTC)

   Замечательно. Вы гражданину Великобритании рассказываете о гражданстве в этой стране. Изобретение "английский футбольный клуб= английское гражданство" достойно недоумения.--Jannikol 13:09, 8 августа 2009 (UTC)--Jannikol 13:09, 8 августа 2009 (UTC)

   Вовсе нет, я гражданину Великобритании рассказываю о «футбольном гражданстве» — общепринятой и устоявшейся как в СМИ, так и вообще в обществе (мы в Вики только следуем этому) системе обозначения футболистов разных национальных ассоциаций. Вы же, судя по всему, толком не зная тему, бросаетесь необоснованным обвинением в адрес участников проекта «Футбол» в каком-то «изобретении». Тогда как я Вам объясняю, откуда есть пошло подобное обозначение, и почему мы в Вики следуем этой системе. Юридический аспект гражданства Вашей страны я затронул лишь формально упомянув его, что вовсе не является «рассказом о гражданстве в этой стране» (не будем вспоминать про «все равны», и что как Вы имеете полное право рассуждать о футбольных вопросах, так и я имею такое же право рассуждать о гражданстве Вашей страны, независимо оттого, что я не являюсь гражданином ВБ, а Вы не являетесь участником проекта «Футбол»). А по остальному, значит, претензий нет, и русский язык запретить Вы согласны, в связи с частым его безграмотным использованием? ;))) --Zurik 13:56, 8 августа 2009 (UTC)

   Ну и зачем Вы усиленно рассказываете мне о футбольном гражданстве, если речь идет о юридическом гражданстве (без всяких прилагательных "футбольное")? И коли уж Вы начали со мной дискуссию, а не я, то прошу Вас воздержаться от высказываний на грани нарушений правил об этичном поведении. Без извинений с Вашей стороны продолжение дискуссии с Вами для меня невозможно. --Jannikol 14:23, 8 августа 2009 (UTC)

   Хм, в отношении футболистов речь и идёт именно о футбольном гражданстве. Согласен, что название графы «гражданство» у незнакомых с вопросом людей в ряде случаев может вызвать непонимание из-за ошибочной ассоциации с юридическим гражданством, тогда можно обсудить изменение формулировке в карточке, назвать ту графу, например, «принадлежность». Но это вопрос не очень простой, особенно в случаях наличия у игроков дополнительных паспортов, не дающих футбольной принадлежности... Да и это не имеет отношения к данному вопросу, тут нужно отдельно говорить о внесении изменений в шаблон «Футболист».

   Если я Вас чем-то задел (уж не знаю, где Вы усмотрели высказывания «на грани», но да ладно), то приношу искренние извинения, поскольку цели как-то Вас оскорбить у меня и в мыслях не было. Надеюсь и на аналогичный ответ с Вашей стороны по поводу «изобретений», ведь это было сказано в официальном опросе и со стороны выглядит как часть аргументации Вашей позиции, а поскольку действительности не соответствует, то мне, как участнику проекта «Футбол», подобные обвинения кажутся неуместными. --Zurik 14:52, 8 августа 2009 (UTC)

8. Флаги дублируют уже имеющуюся информацию. --Latitude 10:47, 8 августа 2009 (UTC)

   Тогда нужно запретить употребление флагов вместе с названиями соответствующих стран вообще во всех случаях, не только в шаблонах. Чтобы не было дублирования информации. Согласны? P.S. Кстати, если в шаблоне приводится старый флаг какой-либо страны, отличный от современного, то как в этом случае дублируется информация? --Eichel-Streiber 11:53, 8 августа 2009 (UTC)

   Один из пунктов правила, запрещает уже сегодня использовать флаги вместе с названиями стран Википедия:ФЛАГ#Не используйте в тексте статьи. Если у страны изменился только флаг, но при этом у страны не изменилось название и т.п., то флаг в статье о персоналии не несёт важной информации, ведь поменялось только изображение флага страна осталась таже, соответственно одно дублирует другое. --Latitude 12:39, 8 августа 2009 (UTC)

   Указанный вами пункт не запрещает использование флагов вместе с названиями стран в списках или таблицах (а также, кстати говоря, в карточках-шаблонах). Так что либо отменяем всё скопом, либо наоборот, разрешаем, поскольку волюнтаристская избирательность в данном случае до добра не доведёт. --Eichel-Streiber 16:40, 8 августа 2009 (UTC)

   Правило ВП:ФЛАГ не запрещает а наоборот разрешает использовать флаги с названиями стран в списках и таблицах в определённых случаях. --Latitude 18:26, 8 августа 2009 (UTC)

   Правильно, и если такое дублирование помогает более быстрой ориентировки читателя, то такое дублирование - есть благо. Из гражданства тоже хотите убрать? --Amarhgil 06:17, 9 августа 2009 (UTC)

9. Флаги в графе места рождения и смерти излишни. Который это уже по счету опрос? --Munroe 05:53, 9 августа 2009 (UTC)
10. Я против флагов. Это лишнее украшательство. --Zserghei 06:47, 9 августа 2009 (UTC)
11. Уже ни раз говорил и повторю, что против. Они тока шаблоны загромождают. Celest 11:14, 9 августа 2009 (UTC)

    В карточках спортсменов (где уже с десяток флагов) они не более чем дополняют. --MaxBet 17:45, 9 августа 2009 (UTC)

12. Решительно против флагов, обозначающих случайное разрешение от бремени, например, проездом по временно оккупированной территории или в силу служебного пребывания родителей, например, Арсеньева в Швеции. Кроме того, для использования флагов в такой функции надо разрабатывать детальную инструкцию по применению, чтобы, например, по отношению к уже упоминавшемуся выше Мицкевичу было понятно, что речь идёт не о современной территории Белоруссии и не бывшей Речи Посполитой (с которой он себя скорее индентифицировал, а землями, присоединёнными к Российской империи по 3-му разделу (и дело кончится тем, что придётся, доводя НТЗ до абсурда, как с Пушкиным — «имеет репутацию великого или величайшего русского поэта», всемирное наше позорище), расписывать в примечаниях, что, собственно говоря, означает в каждом конкретном случае российский, германский или французский флаг.--Alma Pater 20:48, 10 августа 2009 (UTC)
13. Я таки не понимаю этого требования расстановки флага Третьего рейха у всех, кто погиб на его территории (кстати, какая она?). Более того, данное украшательство вполне может привести к ожесточённым спорам, что какая территория когда кому принадлежала (например, кому принадлежал Львов 30 июня 1941 года, или Цхинвали 9 августа 2008 года), что совершенно, как ныне модно говорить, контрпродуктивно. --VPliousnine 07:21, 11 августа 2009 (UTC)
14. Как ни нравится мне подобное оформление с флагами, голосую против. Поскольку количество споров, могущих возникнуть относительно того, какой именно флаг нужен - может быть масса, а практической ценности весьма и весьма мало. ShinePhantom 07:30, 11 августа 2009 (UTC)
15. Привлечение внимания к случайному признаку, простор для огромного количества ошибок (все знают, что с 1924 года у какой-нибудь Монголии четыре разных флага сменилось?). --Blacklake 07:46, 11 августа 2009 (UTC)
16. Место рождения/смерти второстепенно по отношению к гражданству/подданству. Ставить флаг у каждого упоминания страны — ненужное украшательство. Ldv1970 12:54, 11 августа 2009 (UTC)
17. В прошлом опросе уже высказал аргументы rubin16 05:15, 12 августа 2009 (UTC)
18. С флагами шаблоны, конечно, красивее, и против украшательства ничего не имею, но лишь в том случае, если такое украшательство не вызывает серьёзные нарекания. Аргументы противников перевешивают. ~ Чръный человек 07:16, 13 августа 2009 (UTC)
19. Эстетический эффект от использования флагов не компенсирует многочисленных проблем перечисленных выше - нечеткие критерии применения, отвлечение внимания на отдельные детали статьи, дублирование информации. Да и сам эстетический эффект сомнителен - многие карточки перегружены флагами. Lev 11:25, 13 августа 2009 (UTC)

Итог

Опрос продемонстрировал, что в настоящий момент в сообществе нет конесенсус за удаление п. 4 из ВП:ФЛАГ. --DR 12:35, 17 августа 2009 (UTC)

А можно узнать, как вообще было принято это правило; и как в него попал обсуждаемый пункт в частности? Был ли вообще консенсус за его включение в правило? Netrat 00:00, 21 августа 2009 (UTC)

Что касается шаблонов-карточек персоналий — этот раздел обсуждения. Обратите внимание, что сторонники флагов места рождения и смерти предлагали с одной и той же аргументацией разные варианты (флаг государства, флаг части государства, флаг города) — а это можно было рассматривать как сильный аргумент «против». NBS 10:57, 21 августа 2009 (UTC)

Обратите внимание и Вы, что а) количество высказавшихся в том опросе участников и расклад голосов не слишком-то свидетельствует о принятии консенсуса; б) приведённый Вами «сильный аргумент против» скорее является аргументом против того, чтобы собирать под одну гребёнку флаги из разных типов карточек персоналий (футболистов, актёров, серийных убийц и проч.) и делать выводы о том, нужны ли флаги в этой графе во всех карточках, отталкиваясь от аргументов людей, которые не в курсе специфики других карточек и судят исключительно по карточкам из то области знания, к которой они имеют отношение. --Ingumsky 23:20, 21 августа 2009 (UTC)