Википедия:Опросы/Списки в основном пространстве имён

Описание вопроса

Периодически возникают достаточно серьёзные разногласия о списках, их статусе, допустимости в основном пространстве имён и т.д. Я полагаю, что этот вопрос серьёзный, так что планирую (по результатом опроса) предложить для голосования текст правил (или поправки к существующим).

Ключевые вопросы

1. Допустимы ли в Википедии (в основном пространстве имён) списки однородных объектов, объединённых какой-либо сущностью (например, Список улиц Санкт-Петербурга, Список станций московского метро, Список персонажей Fallout и т.д.)?
2. Если допустимы, какой формат они могут (и не могут) иметь? Допустим ли список "сухого" вида, где на каждой строчке просто название и всё? Допустим ли "подробный" список, где элементы списка представляют из себя отдельные разделы, фактически, маленькие статьи про явления, не имеющие самостоятельной значимости, но обладающие значимостью "все вместе"?
3. Допустимы ли глоссарии? (Списки жаргонизмов и специфичных терминов области)
4. Допустимы ли списки, которые не могут быть полными в силу слабоформализованных критериев или большой общности (вроде список полезных продуктов питания и cписок моделей автомобилей)?

Упоминания списков в существующих правилах

ВП:ЧНЯВ

... Статьи Википедии не должны представлять собой: cписки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её (например, Список аниме). Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой (например, Известные люди Живого журнала)...

Действующая в английской Википедии редакция ЧНЯВ

Usage guides or slang and idiom guides. Descriptive articles about languages, dialects or types of slang (such as en:Klingon language, en:Cockney or en:Leet) are desirable. Prescriptive guides for prospective speakers of such languages are not.

ВП:ПУ

... Википедия — не словарь. Не создавайте отдельные статьи для каждого слова русского языка — для этого есть Викисловарь. Если вы всё же хотите давать толкования слов, то лучше их собирать списком в статье по определённой теме — например, «Медицинская терминология» или «Компьютерный жаргон», и только в больших количествах.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В некоторых случаях без списков не обойтись. Например, имеется обзорная статья о семействе сложноцветных. И есть длинный (на 96 кб) список родов сложноцветных, который в основной статье выглядел бы явным излишеством ввиду своего размера. Это как бы подстатья. В результате не нарушена систематическая иерархия и не перегружено основное содержание. Что касается улиц Петербурга, то эта статья хороша как временное руководство к действию (что закончено и что нет), но по мере заполнения её лучше заменить категорией.--Vicpeters 15:16, 16 мая 2008 (UTC)
• Список это способ представления информации, зачастую единственно правильный. Вроде бы уже обсуждали, что списки с шаблоном список носят служебный характер, а если список развернут и содержит более чем перечисление, то извините это уже анализ и потенциально полезная информация. Не вижу в данном опросе никакой цели, текущая ситуация более чем стабильная и самодостаточная. Digr 19:28, 16 мая 2008 (UTC)

  Есть участники, которые считают, что "служебный характер" списков это повод такие списки вынести из основного пространства имён. Мнения? #!George Shuklin 20:59, 16 мая 2008 (UTC)

  Думаю, этого делать не нужно. В основном пространстве они никому не мешают. --Jaroslavleff^?! 15:27, 17 мая 2008 (UTC)

  Со служебными списками всё достаточно просто и понятно. Они действительно полезны и нужны (вспомнить тот же Список улиц Санкт-Петербурга. Когда он не будет нужен, его можно будет удалить). Списки станций метрополитенов — это удобный и наглядный способ подать информацию. К тому же, есть чёткие границы включения. О чём стоит поговорить, так это о списках жаргонизмов и разного рода арго. Их, на мой взгляд, следовало бы удалять, поскольку Википедия — это не словарь. Иными словами, чтобы обсуждение шло, нужно сместить акценты на именно списки лексики. --Gruznov 21:59, 16 мая 2008 (UTC)

• По поводу ВП:ЧНЯВ, цитирую персоисточник — en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a directory:

Wikipedia articles are not: Lists or repositories of loosely associated topics.

После завершения этого обсуждения поправлю в правилах «и» на «или»:

Статьи Википедии не должны представлять собой: cписки или хранилища слабо взаимосвязанных данных.

На первый вопрос ответ «Да, если это не список слабо связанных данных». —Sergey Savich 08:45, 17 мая 2008 (UTC)

• Второй вопрос: «список сухого вида» — список для координации работ, «подробный» список — статья-список. Чувствуете разницу? —Sergey Savich 08:45, 17 мая 2008 (UTC)
• По поводу глоссариев, цитирую ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь: «Википедия также содержит страницы с глоссариями для некоторых специальных областей». —Sergey Savich 08:45, 17 мая 2008 (UTC)
• На четвёртый вопрос отвечает ВП:ЧНЯВ#Википедия — не каталог: «Статьи Википедии не должны представлять собой: cписки … слабо взаимосвязанных данных». —Sergey Savich 08:45, 17 мая 2008 (UTC)
• Списки, где каждая запись имеет пояснение вполне могут быть в пространстве статей. Например Известные дончане, Известные дагестанцы, но не Административное деление Москвы, Евреи в науке, искусстве и общественной жизни. OckhamTheFox 08:45, 17 мая 2008 (UTC)

Если пояснение просто вкратце дублирует то, что уже сказано в существующей основной статье, это желательно, но не обязательно.--Chronicler 10:09, 18 мая 2008 (UTC)

• Я считаю, что в основном пространстве должен быть любой список, который может принести пользу читателю (и не дублирует на 100% какую-либо категорию и/или навигационный шаблон). Он может быть как "сухим", так и расширенным, так и списком определений по теме (раз уж это и в ВП:ПУ прописано открытым текстом). И не обязательно любой список должен быть списком ссылок как требуют некоторые - всё определяется важностью содержащейся информации, во многих случаях всё, что можно написать значимого об объекте, ложится как раз в список. Шаблон "список" не нужен - всё, что не нужно читателю, из основного пространства нужно просто убирать. Но таких мало, в большинстве случаев шаблон стоит не на месте. Статьи о жаргонах я бы пока вынес за рамки этого обсуждения, так как они описываются иным пунктом ЧНЯВ ("не руководства по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений"). AndyVolykhov ^↔ 10:30, 17 мая 2008 (UTC)

  Добавлю, что можно предложить следующие критерии бесполезности списков для читателя: 1) критерии включения объектов в список отсутствуют или не несут смысловой нагрузки (например, бессмыслен список объектов на букву Ё); 2) список представляет из себя неструкутрированный или упорядоченный только по алфавиту перечень объектов без дополнительной информации; 3) список не может быть использован в силу чрезвычайного размера и невозможности дополнительно его структурировать (например, список всех женщин). AndyVolykhov ^↔ 11:04, 17 мая 2008 (UTC)

• По первым двум пунктам — да, по вторым двум — нет. Shockvvave 20:43, 17 мая 2008 (UTC)

  А какие аргументы? В частности, чем не устраивают глоссарии? AndyVolykhov ^↔ 21:16, 17 мая 2008 (UTC)

  Википедия-то - не словарь. Андрей Романенко 22:58, 17 мая 2008 (UTC)

  Словари, как правило, имеют тупой алфавитный порядок. Именно это и должно исключить соответствующее положение ЧНЯВ. О глоссариях же в ЧНЯВ сказано специально.--Chronicler 10:09, 18 мая 2008 (UTC)

  Ну да, словарных статей (статей о словах и статей, содержащих только определение термина) быть не должно. Но почему статья, содержащая энциклопедически значимую информацию, не может быть оформлена в виде глоссария? AndyVolykhov ^↔ 10:47, 18 мая 2008 (UTC)

• Вообще списки могут быть самыми разнообразными (не касаясь пустых множеств) – как максимально короткими (Список Президентов СССР), так и весьма длинными, разбитыми на множество статей. Совершенно необоснованно допускать списки определенного типа как раздел статьи и не допускать списки того же типа тогда, когда их размер требует отдельной статьи или даже нескольких.--Chronicler 10:04, 18 мая 2008 (UTC)

(2) Все списки, опирающиеся на АИ, должны находиться в основном пространстве, хотя для целей связности (программа бота Голем) они могут считаться особым подпространством. В неосновном пространстве должны находиться только списки, составленные по специфическим внутривикипедийным критериям: Статьи, отсутствующие в русской версии и имеющиеся в других, Список самых длинных статей, Список хороших статей, Статьи, созданные в рамках определенных порталов и др.--Chronicler 10:04, 18 мая 2008 (UTC)

(3) Список не должен являться ОРИССом, т.е. в основе такого списка не должна лежать совершенно оригинальная идея (пусть даже материалы для воплощения такой идеи существуют в АИ). Недопустимы оригинальные пересечения списков. Список русских поэтов Санкт-Петербурга (если кто не понял, в смысле русскоязычных) допустим, ибо существуют соответствующие тематические исследования и антологии, но Список рыжих композиторов, проживших более 80 лет – нет, пока не будут представлены АИ. --Chronicler 10:04, 18 мая 2008 (UTC)

(4) Заменять список категорией можно лишь тогда, когда (4.1) к нему не требуется дополнительных пояснений, (4.2) все статьи, которые могут входить в список, уже созданы. В остальных случаях список и категория могут сосуществовать, при условии значимости такой категории.--Chronicler 10:04, 18 мая 2008 (UTC)

• Списки для координации работ должны находиться в специальном пространстве, что следует из их назначения. Основное пространство прежде всего для читателей. Как статьи такие списки только накручивают счетчик и ухудшают среднее качество статей.--Gosh 07:39, 19 мая 2008 (UTC)

  А что это вообще за зверь такой - список для координации работ? Мне кажется, что у многих участников понятие об этом различно. AndyVolykhov ^↔ 07:43, 19 мая 2008 (UTC)

  Конечно не определен этот зверь, но встречается под разными именами повсюду. Надо зверя описать--Gosh 07:52, 19 мая 2008 (UTC)

• Полагаю, что списки в основном пространстве статей целесообразны. Однако следует принять рекомендации к их формату, чтобы у них не было "мусорного" или "служебного" вида - они должны быть снабжены введением, кратко раскрывающим предмет списка, а элементы списка желательно представлять наиболее удобным для читателя образом - с кратким комментарием после элемента, либо с выделением основных элементов шрифтом, либо с компоновкой элементов по признакам отличным от алфавитного, либо вообще красивая организация наподобие списков про метро. В общем и в целом, хотя списки и нужны для связности проекта, у читателя, попавшего на список, не должно быть сомнений, что список делали для него, читателя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:20, 19 мая 2008 (UTC)

1. • Так это уже статья! :) --Gosh 10:24, 19 мая 2008 (UTC)

• Списки для координации работ — в отдельное пространство имён. Новичку одинаково найти список, точное имя которого надо знать, вне зависимости от его пространства имён. Тем временем, это не статьи, и в пространстве имён им не стоит находиться. Для списков для координации работ и требования могут быть слабее — они могут быть неполными, например, запросто. Это уж как удобнее тем, кто над ними работает. Фактически же это списки «к созданию», которые сейчас благополучно вне пространства имён статей живут. Львова Анастасия 21:49, 20 мая 2008 (UTC)

  Так а что вообще такое список для координации работ? Список синих ссылок может быть списком для координации? AndyVolykhov ^↔ 16:48, 23 мая 2008 (UTC)

  Простые списки синих просто повторяет категории, например незаконченных статей. Я смысла в чисто синем списке не вижу. Другое дело синий список с указанием желательных добавлений в статьи или что-то в этом роде. Нужность красно-синего списка (полагаю, в особом пространстве!) очевидна.--Gosh 17:14, 23 мая 2008 (UTC)

Мнение User:Jaroslavleff

В секцию выделил так как так удобнее редактировать. Не подумайте плохого.

Ключевые вопросы

1. Допустимы ли в Википедии (в основном пространстве имён) списки однородных объектов, объединённых какой-либо сущностью (например, Список улиц Санкт-Петербурга, Список станций московского метро, Список персонажей Fallout и т.д.)?

Думаю, в целом допустимы, если сами объекты, список которых составляется, значимы. Т.е. вышеуказанные примеры допустимы, но, например, Список младших помощников старших конюхов колхоза имени Ленина ;) - недопустим. --Jaroslavleff^?! 15:24, 17 мая 2008 (UTC)

2. Если допустимы, какой формат они могут (и не могут) иметь? Допустим ли список "сухого" вида, где на каждой строчке просто название и всё?

Думаю, допустим, но только с пометкой вроде "пишу" или "stub". А иначе это ж то же самое, что категория... Но с другой стороны, всё-таки, думаю, допустимы и даже без стаба. Например, Список моделей КАМАЗ. Но и там можно же вкратце о каждой написать (например, колёсная база та же и грузоподъёмность) - и уже будет не просто список. В общем, не представляю примера, где будет такой сухой список с просто названиями на каждой строчке. --Jaroslavleff^?! 15:24, 17 мая 2008 (UTC)

2. (...) Допустим ли "подробный" список, где элементы списка представляют из себя отдельные разделы, фактически, маленькие статьи про явления, не имеющие самостоятельной значимости, но обладающие значимостью "все вместе"?

Хм, не могу представить. А можно пример? --Jaroslavleff^?! 15:24, 17 мая 2008 (UTC)

Второстепенные персоналии мира Полудня. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 17 мая 2008 (UTC)

Оооо, как интересно. Нужны такие списки, согласен, очень нужны. --Jaroslavleff^?! 16:34, 17 мая 2008 (UTC)

Или, например, Мифы островов Эгейского моря. Не все персонажи там обладают отдельной значимостью, да и информация зачастую ограничивается одной строкой. Но как список весьма показательно.--Chronicler 11:00, 18 мая 2008 (UTC)

3. Допустимы ли глоссарии? (Списки жаргонизмов и специфичных терминов области)

Да, если это более чем словарные статьи. Где-то в обсуждениях, инициированных Волыховым, приводили уже пример со столом на немецком языке. Вот такое - допустимо. --Jaroslavleff^?! 15:24, 17 мая 2008 (UTC) upd Добавлю, что не нужно удалять такие списки, представляющие собой просто словарь. Нужно ставить туда шаблоны, что нужно доработать и т.п., но удалять, думаю, незачем. --Jaroslavleff^?! 15:28, 17 мая 2008 (UTC)

4. Допустимы ли списки, которые не могут быть полными в силу слабоформализованных критериев или большой общности (вроде список полезных продуктов питания и cписок моделей автомобилей)?

Я считаю, что допустимы, но, например, список полезных продуктов - это нарушение принципа НТЗ. --Jaroslavleff^?! 15:24, 17 мая 2008 (UTC)

И отдельно про пространство: а у нас есть такое пространство "Списки"? Официально, как "Википедия:" или "Портал:"? Если нет - тогда не нужно плодить сущностей. Если есть - тогда туда их. --Jaroslavleff^?! 15:26, 17 мая 2008 (UTC)

Нет. AndyVolykhov ^↔ 15:37, 17 мая 2008 (UTC)

Ну, значит, не нужно в отдельное пространство. Ведь по сути, если мы создадим "Списки:" - то это технически будет всё равно основным пространством. --Jaroslavleff^?! 16:35, 17 мая 2008 (UTC)

В принципе, это обсуждаемо — в es и pt-wiki есть технически обособленное пространство имён Anexo:, которое включили по запросу в багзилле. Главное — чтобы был выраженный консенсус. — Kalan ? 15:35, 19 мая 2008 (UTC)

• По первым двум пунктам — да, по вторым двум — нет. Shockvvave 20:42, 17 мая 2008 (UTC)
• 1. Безусловно, допустимы. 2. Если красные ссылки, то нужны описания. Если список из существующих статей, то можно и без описания. 3. Медицинская терминология или Компьютерный жаргон требуют отдельной статьи. Куда их ещё пихать? А без них Википедию будет неудобно читать и она будет просто непонятна. А если всё по нескольку раз расшифровывать это пустая трата времени. 4. Не знаю. Вот, думаю, что cписок моделей автомобилей допустим, а список полезных продуктов питания должен быть частью список продуктов питания. --  Искренне Ваш TarzanASG    03:48, 18 мая 2008 (UTC)

Мнение User:Vald

Списки должны остаться в основном пространстве статей. (Должна же быть какая-то стабильность :).). В англовике, насколько я знаю, специального пространства для списков нет. Например, en:List of banks in the United Kingdom, en:List of banks of the United States of America - все эти списки находятся в основном пространстве статей. - Vald 15:18, 18 мая 2008 (UTC)

Мнение User:Ivengo(RUS)

• По первому вопросу: «однозначно ДА». Например, Список станций Московского метро не является списком слабосвязанных данных, а значит не противоречит вышеупомянутому правилу ЧНЯВ --Ivengo(RUS) 20:57, 18 мая 2008 (UTC)

Мнение User:Neon

1. Списки для координации работ должны обязательно остаться в основном пространстве статей. Это способ подключать новичков и включать их в работу. Если списки убирать - новички их просто не наёдут и станут лепить "нестандартные" статьи, не зная, какая работа уже проделана.

2. Допустимы вполне "сухого" вида, если речь идёт о списке статей. Допустимы также списки "недостатей" - объектов которые могут потенциально вырасти в статью, но как правило не вырастут. Например списки второстепенных персонажей телесериала, списки микросзем, списки автобусных остановок города Урюпинска

3. Глоссарии тоже допустимы если показана их значимость. Думаю значимость - это (1) значимость явления к которому глоссарии относятся (2) наличие этнографических или лингвистических исследований (3) или когда существенная часть терминов может перерасти в статью. В этом смысле не все жаргоны удовлетворяют второму или третьему критерию. Но я думаю ещё, что по правилу "Википедия - не словарь" вряд ли целесообразна публикация полного глоссария, но совершенно обящателен сопровождающий текст, описывающий глоссарий как явление. Собственно глоссарий - скорее иллюстрация чем словарь неон 22:07, 18 мая 2008 (UTC)

4. Неполные списки - да, допустимы - особенно если цель списка - не полнота охвата, но координация написания статей. Тем более что действует принцип "правьте смело". Однако надо было бы более четко сформулировать правило - не хотелось бы видеть списки типа "свинопасы-еврем" или "учёные=аквалангисты", то есть классификационный принцип, положенный в основу списка, должен соотноситься с правилами организации категорий в Википедии неон 22:32, 18 мая 2008 (UTC)

Мнение User:Poa

Да. На все четыре вопроса.--Poa 02:15, 19 мая 2008 (UTC)

Мнение Очкарика

• На первый вопрос положительно, на второй короткие, на третий положительно, на четвертый нет Николаев А А

Мнение StraSSenBahn

1. Списки объединённые хорошо детерминируемой сущностью допустимы. Например список видов или родов какого-нибудь большого биологического таксона или кораблей флота какой-либо страны.
2. Сухие списки, пожалуй допустимы, однако их, опять же их применение надо регламентировать каким-то образом.
3. Списки арготизмов вряд ли допустимы, а вот без списка терминов, пожалуй иногда будет не очень правильно. Например список базовых инструкций какого-нибудь языка программирования вещь в целом полезная.
4. Ну список моделей автомобилей просто бессмысленен. А вот список моделей автомобилей выпускавшихся во время Второй мировой войны, или участвовавших в фильмах про Джеймся Бонда, или имевших модификацию кузова кабриолет, думается мне, не повредят.--StraSSenBahn 12:26, 23 мая 2008 (UTC)

мнение sk

1 и 2 однозначно Да, 3 и 4 спорно --sk 12:23, 23 мая 2008 (UTC)

Мнение User:MadDog

1. В Википедии (в основном пространстве имён) допустимы списки однородных объектов, объединённых какой-либо сущностью.

2. Не допустимы списки «сухого» вида, где на каждой строчке просто название и всё, ибо ВП — не словарь (также см. ВП:КБУ — С.3). Я думаю, допустимы «подробные» списки, посвященные значимому предмету (обладающие значимостью «все вместе»), а также списки в статьях, посвященных этому самому предмету, но не обозначенные как списки в имени статьи (имеющие связный текст в одной части статьи и тематический список в другой).

3. См. пункт 2, так как частный случай.

4. Допустимы ли списки, которые не могут быть полными в силу слабоформализованных критериев или большой общности (вроде список полезных продуктов питания и cписок моделей автомобилей)? Для первого примера (в силу слабой формализованности или отсутствия четких критериев) — однозначно нет, так как ВП — не беспорядочная свалка информации. Не стоит провоцировать конфликты и флуд. Во втором случае (большая общность) — достаточно грамотной категоризации.

С уважением, MadDog 10:10, 24 мая 2008 (UTC)

Итог

Благодарю всех высказавшихся. На основании этих мнений я попробую выработать правила/дополнения изменения к правилам.

Краткий итог по мнениям:

Допустимы ли в Википедии (в основном пространстве имён) списки однородных объектов

Да, и в ряде случаев они единственный разумный метод представления информации. По данному вопросу есть однозначный консенсус.

Допустим ли список «сухого» вида, где на каждой строчке просто название и всё?

По данному вопросу имеются некоторые разногласия, однако большинство (по моему впечатлению) склоняется к их допустимости. Дополнительно, некоторые участники считают, что такие списки допустимы на «полу-временной» основе (пока в списке есть красные ссылки, он нужен, как только все ссылки синие, их заменяет соотв. категория). При голосовании по правилу будут предложены три различные формулировки по работес с списками из только названий (сухими списками).

Допустим ли «подробный» список

По данному есть консенсус — допустим.

Допустимы ли глоссарии?

Мнения разделились, на голосование будут предложены формулировки с запретом и разрешением глоссариев.

Допустимы ли списки, которые не могут быть полными в силу слабоформализованных критериев или большой общности

По слабосвязным спискам консенсуса нет, будут предложены два варианта.

Ещё раз спасибо всем участвовавшим. #!George Shuklin 20:32, 25 мая 2008 (UTC)