Википедия:Рецензирование/Евреи во Второй мировой войне

Рецензирование статьи Евреи во Второй мировой войне

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана почти полностью мной. Охватывает обзорно темы холокоста, участия в антинацистском сопротивлении, деятельность в странах оси, действия еврейских организаций, а также коллаборационизм. Планирую доработать до выставления в избранные. На викификацию референсов прошу пока внимания не обращать, это я доведу до ума в процессе доработки. Pessimist 09:10, 19 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд не хватает раздела, который бы обобщил изложенный материал. --Алексолаф 11:19, 19 февраля 2010 (UTC)

(Чухая в затылке) М-да. Преамбула таки коротковата. Подумаю сам и буду рад помощи. Свежим взглядом как-то виднее. Pessimist 11:35, 19 февраля 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 21:19, 19 февраля 2010 (UTC)

Предложения и замечания от Abeshenkov

• Явно пустоват раздел про партизан: операции, связь с генштабом, и т.д., если таковое есть, если нет, то писать об этом.--Abeshenkov 08:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Про каких партизан? Материалы о евреях в партизанском движении, а не о партизанах вообще. Pessimist 13:30, 26 февраля 2010 (UTC)

Ну за чтото пять раз представяли к званию героя СССР партизана. :) Вот об этом и следует писать--Abeshenkov 13:53, 26 февраля 2010 (UTC)

Извините, у источника это не в разделе о партизанской деятельности. И у нас будет в соответствующем месте. Не нужно так обращаться с информацией. Про партизан можно еще много чего писать, но вы не сказали про каких именно партизан. Pessimist 19:38, 26 февраля 2010 (UTC)

ЭЭЭ, т.е. партизана представляли к наградам за воздух? ЖД пути он не взрывал, не блокировал. А все еврейские партизаские полки, что отсиживались в глубоком лесу? Уверен что нет.--Abeshenkov 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

Я опять не понимаю: что вы предлагаете изменить в статье? Рассказы что вы лично думаете или не думаете о еврейских партизанах не представляют для меня большого интереса. Pessimist 22:13, 26 февраля 2010 (UTC)

Нужна информации о деятельности партизан. Если и так непонятно, единственное что могу посоветовать еще раз перечитать эту ветку. Все, пути синонимы я уже использовал.--Abeshenkov 05:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Я долго пытался добиться у вас о каком именно разделе речь: советских партизанах, польских, французских, греческих, югославских? Вы толком ничего так и не написали. Поэтому я бросаю это бессмысленное занятие и просто пишу статью. Добавил о советских партизанах, а далее буду смотреть по источникам где ещё чего интересного есть. У меня складывается впечатление, что вы не сильно заинтрересованы втом, чтобы вас понимали. Pessimist 14:13, 27 февраля 2010 (UTC)

• Мне кажется, что стоитпо другому структурировать статью, речь в конце-концов идет о войне. Я вижу так структуру (примерно):

1)Евреи в различных армиях вооющих стран. 2)Сопротивление (партизаны, восстания). 3)Социальные проявления (дискриминация, антисиммитизм, контрмеры еврейской общины, холокост).

Это позволит сбалансировать разделы. Сейчас же разделы крайне не сбалансированы, информация не собрана воедина, а разбросана по статье. Нкрайняк можно переименовать в: "Cудьба евреев во второй мировой войне". Правда при этом придется немного порезать текст--Abeshenkov 08:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Я об этом думал. Это, как мне кажется, неверно. В любом случае холокост рассматривают по странам. В разных армиях и разных партизанах и подполье ситуация выглядела принципиально по-разному. Даже палестинские евреи и британские евреи - это очень разное по участию в войне, хоть формально и общая юрисдикция. Что говорить о британских или советских евреях, где ничего похожего нет вовсе? Так что каждый раздел все равно разбивался бы на холокост по странам, в армии - тоже на армию франции, армию СССР, армию Польши, затем в другом месте партизан СССР, партизан Франции, партизан Польши... И я пришёл к выводу что ситуацию следует рассматривать по странам/группам стран и регионам. В конце концов участниками войны были государства - а не национальности. И лишь Гитлер попытался объединить евреев всех стран в единое целое... Pessimist 12:27, 26 февраля 2010 (UTC)

Вот именно, что наглядно было различие: Холокост(раздел) а подразделы по странам. А то пока доходищь до другой страны, забываешь, что было в этой :)--~~

С вашей памятью я сделать ничего не могу, но считаю неверным информацию о французских евреях (равно и евреях любой другой страны) раскидать минимум в три разных раздела. По вышеизложенным причинам. Pessimist 18:06, 26 февраля 2010 (UTC)

М-да, память на классические высказывания у вас дырявая, а я ведь лишь перефразировал ответ спартанцев на ортаррускую речь афинского посла...--Abeshenkov 19:19, 26 февраля 2010 (UTC)

Тем более не основание. Pessimist 19:34, 26 февраля 2010 (UTC)

• Среди воинов-евреев, погибших и умерших от ран, 77,6 % составляли рядовые солдаты и сержанты и 22,4 % — младшие лейтенанты и старшие лейтенанты. И причем здесь антисимметизм?--Abeshenkov 08:28, 26 февраля 2010 (UTC)

При источнике, который приводит это как опровержение Солженицына. Который полагается антисемитом. Не мной, разумеется, а источником. Впрочем, уточнение, что это означает нахождение евреев на самой что ни на есть передовой, наверное следует добавить. Pessimist 12:27, 26 февраля 2010 (UTC)

Так как я имею право оценивать, и я говорю, что это бред. Т.к. приведенные пропорции отражает распределение званий личного состава. Главная цифра, отражающающая, что евреи были на передовой - потери относительно числа воевавших, более ничего и не надо. --Abeshenkov 13:53, 26 февраля 2010 (UTC)

Напишите об этом в какой-нибудь журнал. В Википедии ваша оценка, как вы понимаете, на статью не влияет. ВП:ОРИСС. Pessimist 18:02, 26 февраля 2010 (UTC)

К-хм, если вы считаете, что процент потерь это ОРИСС, то противоречите сами себе. А если вы считаете, второе утверждение, то оно по крайне мере ожидаемое, пуле всеравно кого морать. А вот то, что по процентному соотношения из погибших офицеры - крайне неожиданным. Для этого нужен сильный АИ.--Abeshenkov 19:19, 26 февраля 2010 (UTC)

Я считаю что ваша оценка - это орисс. А оценка источников не орисс по определению. Ничего неожиданного я не вижу. Источник объясняет, что такой процент как раз типичен для передовой, а не для тыла. Где офицеров больше чем рядовых, а генералов больше чем сержантов. Pessimist 19:34, 26 февраля 2010 (UTC)

Ну тогда вы самиж себе противоречите, из статья две цифры 334тыс - солдатов 160тыс оф состав, соотношение 2:1, с учетом того, что их не более 3/4 всего командующего состава соотношение получае 3:1, что соответсвует соотношению боевых потерь. Итого, для утверждение того, что такое соотношение потерь может говорить, что все сидели в казармах на хороших хлебах и тихо мирно помирали. (Повторюсь, то что соотношение потерь к вооющему стороне (40%) явно говорит о передовой).--Abeshenkov 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

Я не могу противоречить себе поскольку МЕНЯ в статье нет - только источники. Я не понимаю на каком источнике основаны ваши рассуждения. Если они из вашей собственной головы - при чём тут Википедия? Pessimist 22:13, 26 февраля 2010 (UTC)

Рассуждения основаны на цифрах, указанные в вашей же статье, и под которыми стоят АИ, дале простые мат действия, в АИ не нуждающиеся. --Abeshenkov 05:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Вывод о том кто где сидел и на каких хлебах не является математическим деействием. Pessimist 12:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Я сказал, что возможно сидели на хлебах, ведь не будете вы оспаривать то, что смерть мечет в равной степени как лейтенантов, а значит не может считаться доказательством нахождения на передовой так и рядовых? --Abeshenkov 12:48, 27 февраля 2010 (UTC)

Это и есть орисс. Я написал по источнику. Вы пытаетесь с помощью непонятных мне ориссных рассуждений мнение источника дезавуировать. Я могу лишь пояснить как я понимаю источник: гибель в большей части рядовых и сержантов, в меньшей - младших офицеров и в ничтожной - старших офицеров говорит о вполне боевых потерях на передовой, а не о гибели от залетевшей в тыловой оркестр бомбы. Где соотношение чинов было бы другим. Я не вижу в этом утверждении источника ничего радикально невероятного и странного. Pessimist 14:13, 27 февраля 2010 (UTC)

Я показал вам почему из процента потерь по званию не следует, что части были на передовой, что это сильное утверждение, требующее сильный АИ. Приведенное рассуждение ОРИССом не является, потомучто каждый ход очевиден и подчинен законам логики, разве что верхняя оценки на состав леев в ком составе армии.--Abeshenkov 15:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Вы и более простые утверждения делаете соверешнно непонятными. В данном же случае я никакой логики в ваших рассуждениях не вижу вовсе. Pessimist 16:08, 27 февраля 2010 (UTC)

• Насчет самой высокой доли - желательно цифры, а то это такоеже утверждение, как вышенаписанное у солженицына.--Abeshenkov 08:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Цифра есть, в другом месте. Но я кажется не давал оценок высказываниям источников. Один сказал так, другой его опровергает. А читатель пусть делает выводы у кого лучше обосновано. Но цифру продублировал. Pessimist 12:27, 26 февраля 2010 (UTC)

Ок.--Abeshenkov 13:53, 26 февраля 2010 (UTC)

• Осенью 1944 года Сталин на одном из совещаний призвал к «более осторожному» назначению евреев; выступивший вслед за тем Маленков со своей стороны призвал к «бдительности» в отношении еврейских кадров; по итогам совещания было составлено директивное письмо, подписанное Маленковым (так называемый «Маленковский циркуляр»), перечислявшее должности, на которые не следует назначать евреев - отоношение этого действия как антисеммитское, т.е. как проявление ксенофобии, надо доказывать.

Не понял. Перечень должностей на которые не нужно назначать евреев - это не антисемитизм? А перечень должностей, на которые не допускается название чернокожих - это не расизм? Впрочем, доказывать это не нужно, ВП:НЕТРИБУНА, а источники относят это к антисемитизму. Pessimist 12:27, 26 февраля 2010 (UTC)

В расчет того, что военное время. К примеру, то, что сделали с народами северного кавказа было обоснованным решением (к слову они до сих пор кривятся при упоминании о ВОВ). Поэтому нужно крайне авторитетные источники, или показать тут, что это антисеммитизм и никаких обоснований не было (т.е. к примеру на стенограмме видно и т.п.). В указанных источниках нет оценки этих фактов, как антисеммитских. В коце-концов были среди евреев и генералы, по всей видимости не о военных должностях идет речь, тогда о каких? --Abeshenkov 13:53, 26 февраля 2010 (UTC)

Я чего-то опять недопонял. Вы предполагаете. что в виду особой склонности евреев к сотрудничеству с немцами (как некоторых народов Северного Кавказа) им следовало не доверять? Эту свежую мысль надо бы где-нибудь опубликовать... Иначе ваша ссылка на военное время представляется несколько странной. В указанных источниках это рассматривается как предубеждение по отношению к евреям на национальной почве. Если это не антисемитизм - просветите меня что такое антисемитизм? Pessimist 18:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Не стоит передергивать, я лишь говорю про действия, которые можно трактовать по-разному. А можете ли вы указать точные фразы в источниках, оценивающие это деяние? А вообще не плохо бы указать этот перечень. Дабы читатель мог сам это классифицировать. А определение атисеммтизма, черпаю из Вики - разновидность ксенофобии. А предубежденность - вот к примеру, я считаю, что все немцы много пьют пива и буду очень удивлен, если встречу немца не пьющего его. Это что такое антинемцизм.--Abeshenkov 19:19, 26 февраля 2010 (UTC)

А вы не пробовали прочесть определение полностью? Там о дискриминации по признаку принадлежности к еврейской нации ничего нет? Я так и не понял какую трактовку запрета назначения на должности евреев во время войны вы предлагаете. Сначала о народах Кавказа говорили (которых репрессировали из-за боязни массового предательства), потом отказываетесь от этой трактовки... Не темните, говорите прямо. Кстати, эти репрессии в отношении народов Кавказа признаны российским судом геноцидом. Так что ваша мысль об их обоснованности, скажем так мягко, плохо пахнет. Pessimist 19:34, 26 февраля 2010 (UTC)

Ну и чтоб вам совсем было проще - вот источник, что «маленковский циркуляр» - антисемитизм. Хотя он есть антисемитизм просто по определению. Pessimist 20:20, 26 февраля 2010 (UTC)

Из песни слов не выкинешь, и первым стоит слово ксенофобия, не проходит по этому критерию, не проходит по всему. Это и есть понятия определения. Причины, подвигшие Сталина к такого рода действиям не были обжалованы. Я также не думаю, что в палестине вас встретят с распростертами объятьми и на это у них есть веские причины.

Представленный источник не АИ для такого утверждения. Газета, а не научное исследование, автор еврей.

P.S. Приходится просить Вас второй раз (первы был в КИС) не нагнетать обстановку и не вести беседу в агрессивной манере. В конце-концов я ведь тоже могу достать одно решение суда, вкупе с двумя непринятыми резолюциями ООН + доложить еще кучу фактов и после чего ни о каком конструктивизме и рече не будет. Не думаю, что это будет на благо проекту.--Abeshenkov 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

"Из песни слов не выкинешь, и первым стоит слово ксенофобия, не проходит по этому критерию, не проходит по всему". Знаете, пожалуй я проигнорирую это ВП:НДА. Найдите посредника, который поддержит мысль, что дискриминация евреев по национальному признаку - это не антисемитизм и тогда продолжим разговор. А до тех пор «доставайте» что хотите. Я не вижу смысла далее вести эту дискуссию. Pessimist 22:13, 26 февраля 2010 (UTC)

Ок, создам тему на общем форуме.--Abeshenkov 05:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Найден источник, относящий данные события с статье Антисемитизм - Новая российская энциклопедия. Вопрос полагаю на этом закрыт. Pessimist 12:28, 9 марта 2010 (UTC)

• Множество евреев не были представлены к награждению, несмотря на то, что за аналогичные подвиги награждались представители других национальностей - слабопроверяемое утверждение, для этого надо привести выборку всех подобных случаев, а потом провестки анализ награжденных и не награжденных за него.--Abeshenkov 08:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Коллега, спорить с источниками следует в других местах, Википедия для этого не предназначена. Pessimist 12:27, 26 февраля 2010 (UTC)

Википедия дает мне право оценивать источник. :) Источник, который я могу проверить это в котором говориться, что евреи на четвертом месте среди награжденных народов, будучи отнюдь не четвертом по численности, что говорит не в пользу утверждения. Если считать, что их сильно обходили наградами, то это навевает мысли о суицидальном настрое еврейского народа. Более того, все числа находятся в пропорциональности с этническим составом В СССР(русс.-укр-бел.-евр.), если былоб сознательное занижение, то этой зависимости не было. Итого, источник 46 не подтверждает высказывание. И даже наоборот, подверждает мое сомнение. --Abeshenkov 13:53, 26 февраля 2010 (UTC)

Есть источники, которые считают что наградами обходили. И даже множество источников. И я бы даже сказал консенсус источников. Желаете оспорить авторитетность - на ВП:КОИ. Но лучше подумайте - стоит ли? По поводу представлений к наградам - я добавил противоположное мнение. Pessimist 18:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Покрайне мере один АИ, которым вы подперли это утверждение явно выбивается из этого консессуального мнения... А утверждение воббще-то крайне сильное, поэтому требует крайне сильного АИ.--Abeshenkov 19:19, 26 февраля 2010 (UTC)

Какой источник считает, что евреев не обходили наградами? Pessimist 19:34, 26 февраля 2010 (UTC)

Вопроса не понял, я указал какой источник, если верно помню евреи во время второй мировой. --Abeshenkov 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

«Евреи во время второй мировой» - это тема статьи. Источника, который полагает, что евреев не обходили с наградами, так и не вижу. Pessimist 22:13, 26 февраля 2010 (UTC)

http://www.vestnik.com/issues/2001/0508/koi/podrabinnik.htm во время ВОВ.--Abeshenkov 05:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Процитируйте пожалуйста. Потому что я читаю: «назовем некоторых из тех, кто был незаслуженно обойден высокой наградой.» Pessimist 12:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Мне провести свидетельства кого из русских обошли наградой? Не смешите меня, это выражение не может считаться подтверждением целенаправленого действия.--Abeshenkov 12:48, 27 февраля 2010 (UTC)

Приведено консенсусное мнение множества источников, что евреев обходили наградами. Вы утверждаете, что некий источник это опровергает и после многократных просьб указать конкретно приводите ссылку на источник, который это не опровергает, а подтверждает. ВП:НЕСЛЫШУ? Pessimist 14:13, 27 февраля 2010 (UTC)

Я указал, выше привел что существует цифры, что евреев целенаправлено обходили наградой, указал откуда взяты цифры, и после этого ы меня обвиняете в ВП:НЕСЛЫШУ?--Abeshenkov 15:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Вы сами понимаете что написали? Я - нет. Сформулируйте пожалуйста какое-нибудь утверждение, которое вы желаете внести в статью. При этом укажите источник, на который оно опирается. Без этого я просто теряю нить обсуждения. Pessimist 16:08, 27 февраля 2010 (UTC)

• В частности, доктор исторических наук, профессор Давид Мельцер... этот слабопроверяемый факт подается вперемешку с достоверными фактами. Мух и котлеты следует разделять, хотяб абзацами.--Abeshenkov 08:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Аналогично. Если где-то видите утверждение без сноски - поставьте пожалуйста запрос. Или отметку, что в источнике ничего подобного нет. Pessimist 12:27, 26 февраля 2010 (UTC)

Не, вы сами же указываете, что это не общепринятое мнение, выделив автора строк. Или я не прав?--Abeshenkov 13:53, 26 февраля 2010 (UTC)

Я ставлю атрибуцию согласно ВП:АИ, только и всего. Его авторитетность тоже будете оспаривать? Pessimist 18:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Тем самым вы признаете, что это не есть консесуальное мнение. Значит отделяйте.--Abeshenkov 19:19, 26 февраля 2010 (UTC)

Что от чего отделять? Какое мнение? Pessimist 19:34, 26 февраля 2010 (UTC)

Может перечитаете еще раз?--Abeshenkov 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

Перечитал. Выражайтесь яснее. Какое мнение от какого следует отделить вы не указали. И в целом вы очень неясно выражаете свои мысли, что я отмечал ещё на прошлой дискуссии. Это крайне затрудняет разговор. Pessimist 22:13, 26 февраля 2010 (UTC)

Вот это предложение, начало которого я привел, клоторе не является консесуальным, и надо отделить от абзаца.--Abeshenkov 05:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Это ссылка на официальные документы. Консенсус кого с кем необходим для цитирования документов? Pessimist 12:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Тогда зачем упоминание автора, если это консесуальное, а не выделенное субъективное мнение какого-то автора?--Abeshenkov 12:48, 27 февраля 2010 (UTC)

Потому что это по одному документу пересказ, а по второму цитата. Я считаю важным указать, что пересказ документа и саму значимость этих документов указывает не журналист, а доктор исторических наук. Pessimist 14:20, 27 февраля 2010 (UTC)

Тогда учтите, что это сбивает с толку.--Abeshenkov 15:31, 27 февраля 2010 (UTC)

Я не в первый раз отмечаю, что о «толке» у нас с вами какие-то уж очень разные представления. Pessimist 16:08, 27 февраля 2010 (UTC)

• Для советских вооруженных сил ЕАК собрал непонятно куда пошли деньги.--Abeshenkov 08:28, 26 февраля 2010 (UTC)

Мне тоже непонятно. Какой вывод из этого мне следует сделать для статьи? Pessimist 12:27, 26 февраля 2010 (UTC)

Указать их судьбу. Что были осбраны, ыбли переданы или не были переданы.--Abeshenkov 13:53, 26 февраля 2010 (UTC)

Не могу по причине отсутствия в источнике такой информации. Pessimist 18:02, 26 февраля 2010 (UTC)

Ну тогда не стоит писать, не столь существенная этот полуобрывок для данной статьи.--Abeshenkov 19:19, 26 февраля 2010 (UTC)

Почему же не стоит - это результат их деятельности. Что потом сделал СССР с деньгами - возможно и представляет интерес, но даже отсутствие такой информации не снижает ценность упомянутого факта. Про "полуобывок" напищите авторам приведённых источников - мне кажется, что они эту информацию оценили иначе. Впрочем, кое-что я нашёл...

«С помощью еврейских организаций, в первую очередь „Джойнта“, были собраны значительные средства, позволившие приобрести 1000 самолетов, 500 танков, продовольствие, одежду, обувь (в СССР было отправлено два парохода с вещами, медикаментами и продуктами).» Pessimist 19:34, 26 февраля 2010 (UTC)

Ок--Abeshenkov 05:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Предложения от Zac Allan

Ну, во-первых, поздравляю с прекрасной работой. Сейчас немного «фи», немного оваций от коллег и прочих, и статья пройдет номинацию, я уверен. Постараюсь присоединиться к окучиванию статьи, надеюсь на помешаю.

1. Возможно ли систематизировать размер изображений, поподробнее описывать фотографии и схемы, где это возможно? И, быть может, изображения можно не только справа, но и слева вешать?
2. Не совсем понял, освещена ли тема выкупа сионистскими организациями своих собратьев из гетто в самом конце войны? Возможно, оно не имеет такого значения, и все же.
3. А вот бы написать еще часть о современной памяти тех евреев в мире… Просто что-то синагога на Поклонной горе вспомнилась, пока читал. Хотя здесь практически переход в тему Холокоста… Ну, вот как-то так. - Zac Allan Слова / Дела 12:58, 20 февраля 2010 (UTC)

Присоединяйтесь, буду рад. По предложениям.

• В основном я старался делать фото горизонтальные шириной 300 пикселов, а вертикальные - 150 или 200 в зависимости от контекста, чтобы они не сильно рубили структуру разделов. Фото слева мне не очень нравятся и по оформлению рекомендуется делать так в крайнем случае, а в основном справа. Мне кажется, что всё выглядит неплохо, однако это может быть замыленность авторского взгляда. Предлагаю обсудить конкретно на стр. обс статьи. В том числе и описания.
• Тема выкупа не освещена, спасибо что напомнили. На самом деле эта тема шире сорвавшейся операции по выкупу венгерских евреев, потому что таких попыток было много и некоторые (в Словакии, например) были более успешными. Думаю, стоит добавить подробнее.
• О современной памяти - не знаю... Это и тема Холокоста и тема замалчивания в послевоенном СССР всего связанного с евреями, и много ещё каких тем. Как это всё связать в небольшой раздел я пока не очень понимаю. Повторюсь, буду рад вашей помощи. Pessimist 17:29, 20 февраля 2010 (UTC)

• Переформатировал раздел про СССР, выделив отдельно «Антисемитизм в СССР во время войны». Pessimist 03:57, 21 февраля 2010 (UTC)
• Написал небольшую информацию о деятельности сионистских организаций и деле Кастнера. Если ещё вспомню - допишу. Pessimist 19:30, 22 февраля 2010 (UTC)

Локальные примечания рецензии