Википедия:Рецензирование/Катастрофа на Байконуре (1960)

Рецензирование статьи Катастрофа на Байконуре (1960)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приветствую.

В первом приближении статью дописал. К годовщине не успел. Планирую выставить на КХС. Просьба высказывать замечания. С оформлением и викификацией у меня как всегда. Поэтому если кто-то поможет с вычиткой, буду признателен. Sas1975kr 16:53, 27 ноября 2010 (UTC)

1. Характеристика катастрофы как "взрыва". Учитывая, что взрыв - понятие растяжимое, тем не менее, привожу цитату из статьи «Байконур - главный космический порт Земли» («Советская Россия», № 74 (12690), 31 мая 2005 г.:

Взрывообразное горение продолжалось около 20 секунд, а пожар — около 2 часов. Взрыва с разрушением ракеты на куски не было.

В описании тоже самое Лавинообразное горение продолжалось около 20 секунд. Затем еще в течение двух часов продолжалось догорание агрегатов и сооружений.. Просто в тексте потом само событие называется взрывом. Если придумаете другой термин, заменю. Мне как-то просто горением назвать это тяжело. Учитывая, как вы отметили, неоднозначность термина и использование термина "взрыв" в АИ посчитал это допустимым.--Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Я исключительно про текст преамбулы. Предлагаю "авария МБР Р-16 при подготовке к первому испытательному запуску" или "пожар на старте МБР Р-16..." ("на старте" - опционально). Моё главное основание - нет классификации события как взрыва в АИ. --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Угу. Это нужно пересмотреть. Я как-то про преамбулу и забыл совсем. Она осталась из исходного текста. Переделаю...--Sas1975kr 11:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Сделано, смотрите... Sas1975kr 12:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Скорректирую: авария межконтинентальной баллистической ракеты Р-16 при подготовке к первому испытательному запуску, приведшая к многочисленным человеческими жертвами. Но "пожар" всё-таки точнее, авария больше относится к действующим, движущимся объектам. --Igel B TyMaHe 12:20, 30 ноября 2010 (UTC)

Авария на стартовом столе, ИМХО как раз наиболее удачно. Авария не Р-16 как движущегося объекта, а именно авария на космодроме.... Sas1975kr 13:06, 30 ноября 2010 (UTC)

2. О погибших. Взяв за основу выводы официального расследования 1999 года (57 военных, 17 гражданских, погибшие на площадке; 3 военных, 1 гражданский, умершие в госпитале) следует обязательно дать цифру К.В.Герчика (начальник полигона, непосредственный участник событий) - 92 человека (с подробностями из "Незабываемого Байконура"), и затем Чертока - 126 (с расшифрофкой: 84 военнослужащих и 42 гражданских специалиста) и комментарием о неподтвержденности. Я считаю уместным также привести пофамильный список погибших и раненых. К сожалению, в сети не хватает одного из важных документов, на который, в частности, ссылается Ивкин - Постановления Совмина от 04.01.1960, т.к. есть слабая надежда, что в нем может оказаться подтверждения цифр Герчика. Доступ к личным делам военнослужащих, видимо, никто, кроме Ивкина, не имел, и подтвердить его слова не может.

Как уже упоминал, к сожалению без ссылки на АИ этого делать нельзя. Если найдете ссылку на Герчика, буду благодарен...--Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Книга есть на ГуглБукс, текст проверяется (я даже собрал 179 страницу по кусочкам). Но авторство установить не могу - это сборник под общей редакцией К.В.Герчика, однако написан разными людьми (я теперь сомневаюсь, что именно Герчик указал число погибших). Данные: К.В. Герчик. Незабываемый Байконур. — Москва: Техника молодёжи, 1998. — 592 с. — 1700 экз. --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Список всех погибших в самой статье по значимости не пройдет. Консенсус по подобным катастрофам - весь список не нужен (можно указать персоналий проходящих по критериям значимости, но тогда он бессмыслен). Т.е. добавить не проблема, но другие участники буду возражать (и я в том числе, список в статье лишнее, можно оформить в качестве отдельного списка, но см. значимость). --Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, я соглашусь, хотя значимость списка погибших неотделима от числа погибших, а этот вопрос неоднократно обсуждаем и значим. Предлагаю список не приводить, но разместить каким-либо образом ссылку на список. Не в примечаниях! --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Кстати, в той ссылке, которую вы дали - «Байконур - главный космический порт Земли» («Советская Россия», № 74 (12690), 31 мая 2005 г. - есть нестыковка.

Приведу официальные списки погибших из рассекреченной особой папки ЦК КПСС, представленные Председателю Президиума Верховного Совета СССР Л.И.Брежневу. Погибли и умерли от ран 92 человека (из них 74 военнослужащих и 18 гражданских лиц). Всего пострадали 125 человек., как-то не вяжется с тем, что Брежневу Ефименко 28 октября на стол выложил списки, которые вошли в официальный отчет - 57 + 17 = 74 человека...--Sas1975kr 12:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Нестыковок много, и много идентичных цифр в разном контексте. Если бы был доступ к тем материалам, которые видел Ивкин, можно было бы закрыть вопрос. А пока что есть его свидетельство, что от ран умерло трое и два свидетельства что от ран умерло 11 и 16 человек. И одно свидетельство, что 2 погибших в списке погибших не попали. Все свидетельства одинаково авторитетны, хотя основа для них не вызывает сомнения только в случае с Ивкиным, который прямо указывает источник - архив. --Igel B TyMaHe

Пока есть ссылка на 11 человек от Хачатуряна. Остальное пока без подтверждения. Есть еще ссылка на Матренина, но я бы ее АИ в этом вопросе не считал: В огненном аду погибли 59 военнослужащих, в том числе первый главком Ракетных войск М.Неделин, заместитель начальника полигона А.Носов, начальники управлений полигона Р.Григорьянц и Е.Осташов. Среди погибших 17 ведущих специалистов промышленности, заместитель председателя госкомиссии Лев Гришин, Главный конструктор систем управления Б.Коноплев, заместители Янгеля Л.Берлин и В.Концевой, заместитель Глушко – Г.Фирсов. В списках раненых – 49 человек, из них 16 не выжили. Всего погибло 92 человека.

Кстати нестыковки начинаются в официальном отчете. В тексте - 59 погибших военнослужащих. В списке - 57 фамилий. Sas1975kr 14:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Мне видится правильным не упустить все версии. И Матренина - абы кого не берут в замминистры. Может быть, кто-то еще раз проанализирует их все и создаст авторитетный источник. --Igel B TyMaHe 19:49, 2 декабря 2010 (UTC)

Вопрос не в Матренине. А в том что это написано Платоновым. Хотя поясняет цифру 92 озвученную Хачатуряном, и с оговоркой стоит добавить....--Sas1975kr 20:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Сделано Sas1975kr 10:49, 4 декабря 2010 (UTC)

3. Таблица других катастроф мне кажется неуместной. Предлагаю создать стаб спика таких катастроф и дать в статье ссылку в разделе "См. также".--Igel B TyMaHe 09:15, 30 ноября 2010 (UTC)

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Показать место данной катастрофы среди других для раскрытия темы просто необходимо...--Sas1975kr 10:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Останусь при своем мнении (у меня стойкое ощущение попытки оправдать случившееся - "вот, у других тоже было"), но настаивать не буду. --Igel B TyMaHe 10:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Ну... Оправданием как бы никто не занимается, думаю по тексту это видно. А указать то, что подобные аварии имели место и не только у нас, считаю уместным (а то может быть другой перекос - создаться впечатление, что это только с вонючкой Р-16 и Янгелем и было...). Выходом было-бы указать что "самая большая". Но подобных оценок в АИ как-то не находил...--Sas1975kr 11:19, 30 ноября 2010 (UTC)

Здесь ((Первушин? Или это цитата Чертока? В "Ракеты и люди" этот текст почти дословно повторяется, только в конце добавлено "мирного времени"): "Команда по приведению ПТР в исходное положение была последней и роковой ошибкой в длинной цепи событий, готовивших самую крупную катастрофу в истории ракетной техники." --Igel B TyMaHe 12:12, 30 ноября 2010 (UTC)

Первушин в основном цитирует Чертока. Добавил, это 403 страница 2-й книги... Sas1975kr 13:27, 30 ноября 2010 (UTC)

4. Ещё одно не совсем верное утверждение - о том, что после 1960 года 24.10 на Байконуре не проводят запуски. Это верно для первых лет после катастрофы 1963-го года, а не 1960, но затем, вроде, у Чертока есть упоминание приказа начальника полигона, чтобы работы проводились, а по фактическим данным можно посмотреть список стартов с Байконура, например:

• 24 октября 1962 Молния 2МВ-4 № 1 (2МВ) Байконур 1/5
• 24 октября 1969 Восход 11А57 Космос-306 (Зенит-2М) Байконур

--Igel B TyMaHe 13:45, 30 ноября 2010 (UTC)

• Сделано Sas1975kr 15:05, 2 декабря 2010 (UTC)

5. Что будем делать с аббревиатурами? Космические мемуаристы их очень любят, поэтому в текст они пробрались, но списка сокращений в статье не предусмотрено. Я - за раскрытие во всех случае всех аббревиатур кроме общепринятых. --Igel B TyMaHe 08:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Я старался по правилам - при первом упоминании в тексте полное наименование и аббревиатура в скобках. Дальше аббревиатуры. Можно заменить все на полные названия, но мне почему-то кажется это не очень удачной идеей... Sas1975kr 08:26, 3 декабря 2010 (UTC)