Википедия:Рецензирование/Новичок (химическое оружие)

Рецензирование статьи Новичок (группа веществ)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статью предполагается подать на статус хорошей, просим её рецензировать. Особенно интересует, во-первых, мнение специалистов в химии и, во-вторых, просто мнение опытных пользователей, которые оценили бы насколько удалось/не удалось в таком политизированном донельзя предмете выдержать нейтральный и научн-энциклопедический стиль. Заранее благодарен.Ahasheni (обс.) 03:05, 28 апреля 2018 (UTC)

• Как можно рецензировать, если химическая формула агента достоверно неизвестна, эффективность неизвестна, случаи применения под сомнением. - Saidaziz (обс.) 06:18, 29 апреля 2018 (UTC)
• @Saidaziz: Спасибо за внимание. Не знаю, как рецензировать - можете, например, предложить исключить статью из Википедии или переместить её в категорию "Городские легенды" (уж не знаю какого города). Шучу. Химическая формула агента А-234 в статье приведена в четырех видах - брутто, по номенклатуре ИОПАК, по номенклатуре ОЗХО, плюс структурная формула на рисунке. Достоверность: регалии Рыбальченко приведены, регалии опубликовавшего формулу Рорбауха тоже. ДОБАВЛЕНЫ в статью в связи с Вашей рецензией: указание на то, что Виктор Иванович Холстов (источник заявления о том, что ИМЕННО ЭТА формула присутствует в закрытом докладе ОЗХО), помимо того что он генерал-полковник, доктор химических наук и возглавлял долгое время российскую комиссию по химическому разоружению, еще и был членом российской делегации на двух исполкомах ОЗХО, рассматривавших инцидент в Солсбери. По поводу эффективности - я ДОБАВИЛ более трезвую оценку, правда все равно в сравнении с зоманом и ВиИксом - что есть, то есть. По поводу двух случаев отравления Кивелиди и Скрипалей я допускаю, что у Вас есть сомнения. Если Вы хотите, чтобы Ваши сомнения были представлены в статье, то приведете, пожалуйста АИ, в соотвествии с котором я мог бы эти сомнения изложить. Еще раз спасибо - как Вы видите, по мере сил я постарался Ваши замечания учесть.Ahasheni (обс.) 18:11, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Я судил, например, по статье в англоязычной википедии. В ней также приведена формула и несколько источников, но сообщается "claimed as Novichok" (_считается_, что это Новичок). Кроме того вот источник 1, который относит Новичок к бинарному химическому оружию. Если это так, то почему подобная важная информация не сообщается в нашей статье? Тогда необходимо привести и компоненты бинарного оружия. - Saidaziz (обс.) 06:14, 30 апреля 2018 (UTC)
  • @Saidaziz: Я могу Вас попросить рецензировать выставленную на рецензирование русскоязычную статью, а не англоязычную? Мне англоязычная версия совсем не нравится, иначе я бы в нее и писал. В частности, они слишком много внимание тому, что можно считать новичком , а что нельзя, поэтому то немногое, что известно о конкретных и очень немногих токсинах (по настоящему - только об одном, А-234) тонет в потоке чуши. Чтобы УЧЕСТЬ Ваше замечание, я из главы Предполагаемые случаи отравления вообще изгнал слово Новичок и упомянул конкретное название токсина для каждого случая. А вот ссылку на статью, которую Вы прислали, я добавил, но только процитировал в ней не то, на что Вы обратили внимание, а цитату про Углева: "Он был арестован в 1992 и 1994 годах и обвинен в раскрытии государственной тайны…а также уволен из лаборатории. Углев пригрозил, что, если обвинения против него и Мирзаянова не будут сняты, он опубликует секретные формулы химического оружия. Углев признал в интервью, что его угроза была блефом - он не был уверен, что у него действительно была формула." Если в 1994 году, когда Мирзаянов и Углов оба не имели реального представления ни об одном из отравляющих веществ этого семейства, они потеряли всякий доступ к конкретной информации, то много ли стоят их откровения по поводу прекурсоров, бинарного оружия и всего такого? Еще раз спасибо за внимание, замечания и вопросы. У нас с Вами кардинально разная точка зрения, но меня это и не пугает, и не удивляет.Ahasheni (обс.) 19:03, 1 мая 2018 (UTC)
    • Англоязычная статья приведена только как носитель источников. Зачем ее рецензировать? В приведенном мной источнике (Washington Post) Новичок относят к бинарному оружию. Если это так то русскоязычную статью, о которой сейчас речь, необходимо достаточно серьёзно переработать. - Saidaziz (обс.) 19:43, 1 мая 2018 (UTC)
    • @Saidaziz: Хорошо, я добавил ссылку на то что это, прости господи, бинарное оружие. Не понимаю, почему это вообще стоило вносить в статью (Вашингтон Пост вовсе не АИ по бинарным химическим боеприпасам, причем излагаемые в статье представления на этот счет мне кажутся достаточно дикими), тем более почему эта, крайне сомнительная, информация, должна повлечь глубокую переработку статьи. Ahasheni (обс.) 22:49, 1 мая 2018 (UTC)
      • Думаю будет важным. Нашёл вот такой источник: Проблемы химического разоружения и пути их решения. Не знаю, насколько его можно считать АИ, но ознакомится, думаю, было бы полезным. Насколько я понял из него, «Новички» - это не просто бинарные соединения, а они вообще отдельно идут от веществ «А-2**». А из нашей статьи, из её начала (всю ещё не вычитал) складывается впечатление, что это одни и те же вещества. А из этого источника выходит, что на основе веществ «А-2**» были сделаны «Новички». Посмотрите, может у Вас иное впечатление сложится... Даже если это не АИ в полном смысле, но указать, что есть такие сведения стоит хотя бы ради полноты картины и не односторонности, потому что пока достоверно ничего не ясно... Кстати, там ещё в конце есть указание на несколько источников, которые тоже можно попробовать найти, раз уж статья претендует на статус. С уважением, Doctor Bittner ^обс 01:17, 2 мая 2018 (UTC)
      • @Doctor Bittner: Посмотрел Ваш источник, это студенческий реферат, пересказ пересказа книги Hoenig' а (поскольку непосредственно Хенига автор не цитирует), причем последний по времени источник, из тех что автор цитирует, относится к 2007 году. А что такое 2007 год - книга Хёнига только что вышла, а книга Мирзаянова, как бы к ней ни относиться, еще ни не вышла. КНигу Хёнига, разумеется я читал - кстати, он врач, директор маленькой лаборатории во Флориде, дающей медицинские рекомендации по защите он химического оружия. Типа какой шприц-тюбик из комплекта использовать, если Вам кажется, что вас Новичком опрыскали. Про ПРИДУМАННЫЕ им формулы - он пишет прямым текстом, что они придуманы, объясняет, как и почему он их придумал. В нашей статье ссылка на нее имеется и именно я эту ссылку и добавлял. То есть по сравнению с рефератом, в статье учтен первоисточник ее цитированного первоисточника и далеко не единственный. Ahasheni (обс.) 02:52, 2 мая 2018 (UTC)

        Ясно. Спасибо за объяснение. Только мне до сих пор не ясно как эти вещества соотносятся между собой. Получается, насколько я понял, что есть две версии:
        1. Вещества "Новичок-*" и А-*** это разные названия одних веществ.
        2. Вещества "Новичок-*" - это бинарные соединения, в которые входят токсины группы А-***.
        Поправьте если ошибаюсь. А если это так и есть, то думаю, что это надо в статье как-то отразить, про эти версии. Потому что сейчас лично у меня при прочтении статьи (в которую я не углублялся) создаётся впечатление, что это суть синонимы, то есть основная версия - №1. В любом случае, даже если вторая версия неверна, её стоит указать как-то более наглядно. Может быть даже в преамбулу внести, что есть две версии (а может ещё какие есть?), но только при их равенстве и указать, что достоверно пока не ясно. То есть мне кажется, что читателю, особенно профану (как мне), надо как-то яснее преподать "химические взаимоотношения" этих веществ ("Новичок-*" и А-***) друг с другом, а уж потом более подробно это разбирать. Мне так кажется потому, что первое, что мне стало интересно в этой теме и статье, так это понимание почему столько принципиально разных названий. Одни - «Новички», другие - какие-то там «А-***»... Вот смотрите, статья называется "Новичок" и уже в самой преамбуле идёт перечисление токсинов группы А-***. Сразу создаётся впечатление, что это одни и те же вещества. Если так и есть и это подтверждено АИ, то надо так и указать, что версия про то, что эти соединения бинарны не имеет подтверждения. И это мне кажется важно и должно быть сразу очевидно для читателя, это не должно теряться где-то в истории их создания. То есть явно напрашивается раздел «Классификация» или что-то подобное (может более удачное название раздела, я не знаю как его назвать лучше), где должно быть перечисление всех этих веществ с их формулами. А в преамбуле, на мой взгляд, должна быть точная и достоверная информация. Если пока не ясно, то так и надо в преамбуле написать, а все версии и догадки куда-то ниже. Скажем есть ещё А-230, но его в преамбуле почему-то нет. По какой причине одни вещества есть в преамбуле, а другие нет? Если эти два-три вещества основные в этом классе из 60 веществ, то это надо указать в преамбуле вместе с АИ. Может позже информации будет больше и получиться под каждое вещество свой раздел. С уважением, Doctor Bittner ^обс 21:08, 3 мая 2018 (UTC)

      • Спасибо. Внес вещество А-230 в преамбулу. Убрал все обозначения типа "Новичок-номер", оставил только А-номер, оставив "Новичок" для названия семейства и "Новички" для нескольких членов из этого семейства. Так понятнее? Ahasheni (обс.) 00:27, 4 мая 2018 (UTC)

        Думаю, что так получше. Понятнее будет, когда всё подробно в учебнике по химии появится)) А пока продолжаю разбираться. Кажется я понял, откуда все эти противоречия. Выходит, что вещества одни и те же, а вот их названия (не химические, а условные) зависят от того в какой "форме" эти вещества находятся или применяются. То есть, когда речь касается унитарных (не бинарных) веществ, то они обозначаются «А-***», но некоторые из этой группы бывают в другой "форме" - бинарные и тогда они называются также и «Новичок-*». Ну это как я пока понял. Могу, конечно, ошибаться. Жаль, что мало АИ и мало времени это изучить. Если всё это так, тогда можно указать двойное обозначение, но пояснить, что в скобках (как это раньше было в статье) даны названия для бинарных соединений. И ещё, получается, что в народе/СМИ уже всю группу веществ стали называть Новичками, хотя это неверно, если так называются бинарные вещества, а их вроде три А-232, А-234 и А-240 (может больше, не знаю). Название статьи, мне кажется не самое удачное (оно популярно, не думаю, что его надо менять), но оно отражает несколько веществ из А-серии. Наверное, было бы лучше написать статью про серию веществ А, частью которой были бы эти «новички», но сделать это непросто пока нет полноценных АИ. Кстати, нашёл ещё один источник, правда он в АИ вряд ли годиться, потому что там много ссылок на Вики, но думаю будет полезным. В нём подробно это разбирается. Много формул. Мне кажется, что статье этого не хватает. Я не химик, мне сложно понять, насколько это достоверно с химической точки зрения. В общем, вот ссылка - От зарина до "Новичков", а также про дело Скрипалей, если есть желание можете ознакомится. Я лично вижу статью больше с точки зрения химии - синтез каждого вещества, формулы, какие-то химико-физические подробности (только достоверные). Тогда статья будет ближе к статусу, ну как мне кажется.
        P.s. Когда я писал про преамбулу, я не имел ввиду добавить туда все вещества, я просто говорил о том, что в самой преамбуле должно быть понятно, что это за вещества. Скажем, А-230 не бинарное, таких сведений я не встречал. Углев в статье говорит, что Новички - это три вещества. Короче, из преамбулы А-230 лучше убрать, в указанном источнике я не встретил указание на то, что оно может быть бинарным. Но если Вы знаете точно, что оно бинарно и есть АИ, то его надо оставить, но с источником (поправьте меня, если я где-то что-то может быть проглядел или не дочитал...). В целях исключения искажений и дабы не вводить в заблуждение и Вас я постараюсь чуть позже более детально тему изучить и может полу́чится сделать статью более химической, раз статья про химические вещества. Пока у меня ясности не много.))) С уважением, Doctor Bittner ^обс 01:39, 4 мая 2018 (UTC)

• Я добавил два абзаца о бинарных новичках - но в Обсуждении. Не думаю, что это стоит добавлять в статью. Очень уж гадательно.Ahasheni (обс.) 07:42, 4 мая 2018 (UTC)
  • Да, согласен. Спасибо за разъяснение относительно бинарности. С уважением, Doctor Bittner ^обс 09:26, 6 мая 2018 (UTC)