Википедия:Рецензирование/Оккупация Калинина

Рецензирование статьи Оккупация Калинина

Рецензия II (30.08.2011 — 16.09.2011)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю статью на рецензирование (в планах — КХС). Интересует любая критика касательно содержания и структуры статьи. Christian Valentine 17:56, 30 августа 2011 (UTC)

• По мелочи: «вермахт» вроде бы пишется с маленькой буквы. Надо бы ещё пробежаться по статье — выверить орфографию.--Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)
• В преамбуле: «военная оккупация» — странное сочетание; а бывает другая, невоенная?--Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  военная оккупация = оккупация, тут вроде все нормально. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

• Хорошо бы расширить преамбулу: статья — большая, а в преамбуле только о временных рамках и про правительство с партизанами. Можно дать три «полновесных» абзаца с выжимкой из основных разделов статьи: значение для вермахта/СССР, какие крупные соединения наступали/обороняли, чуть подробнее про основные моменты немецкой и партизанской деятельности, потери/итоги оккупации. --Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  Преамбулу расширил, но надо будет еще над ней подумать. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

• Кажется, что рейд 21-й танковой бригады — достаточно известное и знаковое явление (его бы тоже отметить в преамбуле). Но ведь в это же время под Калинин перебрасывались c Северо-Западного фронта: 8 тбр («Самый сильный аргумент группы Н. Ф. Ватутина» [1]), 183-я и 185-я стрелковые дивизии, 46-я и 54-я кавалерийские дивизии; плюс отходившие на Калинин дивизии 22-й и 29-й армий. И образованной группе Ватутина тоже ставилась задача выбить немцев из Калинина. Так что не одна 21-я тбр в одиночку наступала, как сейчас может показаться из раздела «Калининская оборонительная операция». Хотя и подчинялась штабу 16-й армии, а не группе Ватутина, из-за чего координации в действиях не было[2].--Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  Проверю. Вобще, про боевые действия надо сокрощать, фронт был достаточно протяженный и к оккупации многие события на нем имеют весьма посредственное отношение. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

  Про рейд будет обидно сокращать: такая ценная информация с АИ! Может быть, лучше в статью 21-я танковая бригада?--Fastboy 20:22, 31 августа 2011 (UTC)

  Давно еще хотел выделить этот раздел в отдельную статью, только названия хорошего не придумал. Рейд 21-й танковой бригады на Калинин по-моему не самое удачное. Christian Valentine 22:15, 31 августа 2011 (UTC)

  Про группу Ватутина добавил. Можно объединить раздел про нее и рейд 21-й тбр в один подраздел, в преамбулу к которому написать про исключительное значение действий этих подразделений в сложившейся обстановке. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

  Спасибо. Можно попробовать. Что-то вроде «неудачная попытка выбить немцев с ходу...»?--Fastboy 20:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Да, ведь оба подразделения действовали, исходя из установки и приказов на занятие обороны (на практике ставшей контратакой), что и стало основным фактором, повлекшим поражение. От себя могу добавить, если бы бригада разгружалась не на ст. Завидово, а хотя бы на ст. Редкино, рейд закончился гораздо менее драматично, и, вполне вероятно, упешно: там прямая шоссейная дорога на Тверь, на которой держала оборону 5 сд, не были бы потрачены сутки на обход водохранилища, а так же выйграно время для прибытия группы Ватутина. На деле же бригада наступала по тылам противника, по линиям их снабжения, в невыгодную для удара южную часть города, где были сосредоточены техника и живая сила немцев. Christian Valentine 22:15, 31 августа 2011 (UTC)

• Интересна оценка действий 21 тбр, и в частности комиссара 21-го полка 21-й тбр батальонного комиссара Закалюкина. Где-то читал, что он принял очень трезвое решение, сохранив остатки бригады от безумного плана наступления. --Fastboy 19:15, 30 августа 2011 (UTC)

  Странно, не сталкивался с таким суждением. Вобще, учитывая отсутствие представления о сложившейся обстановке как у верховного командования, так и у командования бригады, подобное объяснение маловероятно. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

  Мне тоже показалось удивительным. Поэтому решил поинтересоваться.--Fastboy 19:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Даже если и так, и на подходе к городу комиссар заметил, что силы и сопротивление противника гораздо больше ожидаемых, в связи с чем решил уклониться от боя - в любом случае, прямое нарушение приказа. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

• Рейд 21 тбр: а с немецкой стороны про последствия рейда что-нибудь известно?--Fastboy 19:18, 30 августа 2011 (UTC)

  «Среди документов был найден приказ командующего 9-й армией генерал-полковника Штрауса от 2 ноября 1941 года. От имени фюрера он наградил железным крестом первой степени полковника фон Кестнера — коменданта оккупированного города Калинина. Это была награда „за мужество, доблесть и энергичное руководство гарнизоном при ликвидации танкового отряда Советов, который, воспользовавшись сильным снегопадом, прорвался непосредственно в город“»(Майстровский, с.97). Мне подозрительным кажется это утверждение: комендантом города являлся полковник Лисман. Christian Valentine 20:23, 30 августа 2011 (UTC)

  В том-то и дело, что это не совсем (совсем не) немецкий источник... Ну нет, так нет.--Fastboy 19:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Разве что фотография поврежденного самолета, она немецкая. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

• Посмотрите сколько косметики я смог наложить на всего лишь маленький раздел из 5-строк - одной викификации - 7 понятий. Вычитка всей статьи необходима серьезная--t-piston 10:12, 31 августа 2011 (UTC)

  В том разделе была короткая выжимка событий, прочие разделы намного более пространны. В том, чтобы викифицировать тривиальные понятия, смысла не вижу. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

  Что вы считаете тривиальными понятиями - 22-ю армию или 41-ю моторизированную пехоту? тогда какие по-вашему не тривиальные?--t-piston 03:39, 1 сентября 2011 (UTC)

  я знаю, что в некоторых разделах у меня недостаток викификации, займусь этим в ближайшее время. Christian Valentine 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)

• Такая массовая викификация дат как сейчас неуместна--t-piston 10:18, 31 августа 2011 (UTC)

  Викификация всех дат - устоявшаяся практика, замечание не по адресу. Можно, конечно, викифицировать только наиболее значимые даты, но это требует вывода каких-то критериев значимости. Christian Valentine 20:13, 31 августа 2011 (UTC)

  По-ходу по-вашему даты нетривиальные понятия. как-то все у вас наоборот--t-piston 03:39, 1 сентября 2011 (UTC)

  Был опрос, и итогом его стала рекомендация викифицировать только ключевые понятия для предмета статьи. Все даты викифицировать не стоит. --lite 08:58, 1 сентября 2011 (UTC)

  Итог опроса - "Викификация дат в каждом конкретном случае остается на усмотрение участников". Christian Valentine 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)

  Зря вы бросили читать итог на этой фразе. Придется процитировать и следующие фразы из итога опроса:

"Викификация дат в каждом конкретном случае остается на усмотрение участников. Однако при викификации дат рекомендуется следовать следующим принципам:

1. При викификации дат в тексте статей рекомендуется:
   • Викифицировать не все, а только наиболее значимые для статьи даты или энциклопедически значимые даты"

--lite 20:12, 1 сентября 2011 (UTC)

• Я это читал :) В некоторых местах действительно избыток викификации и некоторые даты викифицированы по несколько раз. Исправляю. Christian Valentine 20:41, 1 сентября 2011 (UTC)

• Поскольку в статье недостаток изображений, может в нее добавить фотографии людей, связанных с основными событиями периода? Christian Valentine 22:21, 31 августа 2011 (UTC)

  Вполне, если они подходят по КДИ. Кстати, многие фото неизвестных авторов 1941 года теперь вполне могут пройти по {{PD-old}}. Ведь 70 лет уже прошло.--Fastboy 19:08, 2 сентября 2011 (UTC)

• Может быть, в конце стоит добавить, как увековечена память погибших в ходе оккупации/освобождения (монументы, музеи и т.п.)? --lite 08:58, 1 сентября 2011 (UTC)
  • Хм. Если брать улицы, названные в честь участников событий, мемориальные доски, то там на целую статью наберется. А вот монументов и музеев вроде как и нет. Christian Valentine 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)
• В разделе "Значение города Калинина в планах немецкого командования" написано, что через Калинин проходит канал Москва - Волга. Это не так. Канал проходит более чем в 60 км юго-востоку от города. Geoalex 06:09, 2 сентября 2011 (UTC)

  Да, действительно, но так было написано в источнике. Christian Valentine 21:58, 2 сентября 2011 (UTC)

Итог

Всем спасибо, рецензия закрыта. Так как критических замечаний высказано не было, в ближайшее время выставлю статью в хорошие. Christian Valentine 17:31, 16 сентября 2011 (UTC)

Рецензия I (09.08.2010 — 31.08.2010)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

прошу высказать замечания и пожелания по поводу этой статьи. какие вы бы дали советы к улучшению? можно ли, на ваш взгляд, выдвинуть в хорошие? заранее спасибо. Christian Valentine 12:07, 9 августа 2010 (UTC)

64 дня — с 14 октября, когда город был после боёв в ходе Калининской оборонительной операции оставлен Красной армией и захвачен группы армий «Центр», до 16 декабря - какого года?--Old Fox 12:25, 9 августа 2010 (UTC)

1941 года, исправлено) Christian Valentine 12:37, 9 августа 2010 (UTC)

• Совершенно невикифицированная статья, ссылки как следует не расставлены, орфографические и стилистические ошибки...«три танка типа III» - неужели тяжело поставить ссылку? фрайгерр фон Вольф - имя с заглавной? «5 сд…держали его до начала наступления» - как 5-я стрелковая дивизия согласуется с держали? В общем, я даже дальше читать не буду, не без оснований полагаю, что на рецензирование статью надо выставлять более или менее подготовленной Шнапс 12:49, 9 августа 2010 (UTC)

• Мне кажется, что всякий раз (за исключением заведомых случаев) к участнику надо обращаться так и указывать на ошибки так, как если бы он выставлял статью в первый раз (тем более, если в первый раз), так как взять опыта выставления статьи на рецензию ему неоткуда.--Old Fox 12:57, 9 августа 2010 (UTC)

написание я сохранил как было в источниках. в немецкой технике я не разбираюсь, а если Вы разбираетесь, то, пожалуйста, помогите, это было бы конструктивнее чем "я даже дальше читать не буду". а по сто раз ставить ссылки на один и тот же документ - это глупо, основные и так перечислены в конце статьи. Christian Valentine 13:08, 9 августа 2010 (UTC)

• Спокойно, коллеги! Я щас назову участников, которые могут помочь с военной техникой: User:Сайга20К, Участница:Saə, Участник:LostArtilleryMan. Если что - скажите что я посоветовал обратиться за помощью :). Со своей стороны я бы хотел понять, по какому изданию написана большая часть статьи. Вот например раздел о наступательной операции - правильно ли я понимаю что он весь написан по ссылке 21? Также хотел бы видеть в числе внешних ссылок разрушенный Староволжский мост. Кроме того, лёгкая неясность с разделом "Итоги" - это итоги чего - оккупации, наступательной операции, и того и другого сразу? --Scorpion-811 15:37, 9 августа 2010 (UTC)

почти все разделы, что есть в статье, собраны из разных источников, которые дополняют друг друга. если из какого-то источника я брал значительный объем информации, я не ставил его в сноску, а добавлял ссылку на него в конец статьи. в отличии от многжества оккупированых городов, все время оккупации в его разных частях велись бои, поэтому было бы неправильно разделять оккупацию города с оборонительной и наступательной операциями, поскольку они очень тесно связаны. поэтому я привел итоги как оккупации города, так и боевых действий в самом городе и его окрестностях. в википедии уже есть вот это несвободное изображение разрушенного моста:Файл:Состояние моста во время войны.jpg. его целесообразно использовать, или лучше внешней ссылкой?Christian Valentine 17:04, 9 августа 2010 (UTC)

Там где взяты большие фрагменты - тем более нужно указывать источник. Если один и тот же источник использовался в нескольких местах, указывайте его с помощью <ref name="имя источника">ссылка</ref> и <ref name="имя источника" />, а если какой-то материал является творческой компиляцей двух-трёх источников (без дословного заимствования) - ставьте несколько ссылок подряд в стиле <1><2><3>. --Scorpion-811 11:16, 10 августа 2010 (UTC)

дословно я ничего не заимствовал почти. все разделы, что есть в статье, представляют собой компиляции из нескольких источников (кроме, может быть, раздела "рейд 21-й танковой бригады", где использовался преимущественно один источник, но там я что-то сокращал, что-то перелагал, что-то дополнял) поэтому и назвать работу, по которой написана вся статья, нельзя, хотя изначально я использовал структуру и информацию одной из публикаций на эту тему (разделы 1 Значение города Калинина в планах немецкого командования, 2 Немецкое наступление. Образование Калининского фронта, 3 Калининская оборонительная операция, 6 Калининская наступательная операция) которые потом дополнял и расширял Christian Valentine 20:28, 10 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Для каждого использования несвободного источника в разных статьях должно быть обоснование ВП:КДИ, если сможете обосновать уникальность и незаменимость иллюстрации — то ок. Но данный конкретный не проходит по реккомендации к размеру — не более 300 пикселей на сторону. Поэтому проще сделать внешнюю ссылку на сторонний ресурс (если он не из спам листа).--Old Fox 10:31, 10 августа 2010 (UTC)

можно еще два годика подождать, пока свободными не станут) Christian Valentine 11:01, 10 августа 2010 (UTC)

• Да собственно я сам сейчас гляну насчет техники.--Old Fox 16:03, 9 августа 2010 (UTC)

• Ну вроде с техникой, где есть, разобрались, по ходу дела немного правил стиль, где замечал, специально не вычитывал.--Old Fox 16:34, 9 августа 2010 (UTC)

Old Fox, спаcибо за помощь. Christian Valentine 16:52, 9 августа 2010 (UTC)

Абсолютно не за что. Следующая задача - проставить как можно больше ссылок (не злоупотребляя) и найти нормальные АИ. Еще пару раз вычитать и тогда уже на присвоение хорошей. Формально, по критериям подходит. --Old Fox 21:04, 9 августа 2010 (UTC)

а чем вам имеющиеся источники не нравятся? Christian Valentine 10:14, 10 августа 2010 (UTC)

Не, не в смысле, что не нравятся, вполне нормальные, но просто на утверждения должны быть сноски (примечания - это требования к хорошей/избранной), и тогда, даже если источник один, лучше делать на нео разные ссылки, с более точным указанием на то место в нём, откуда взят материал.--Old Fox 10:29, 10 августа 2010 (UTC)

• ...стал первым региональным центром, освобождённых от немецких захватчиков в ходе Второй мировой войны.Ростов-на-Дону освободили раньше — в ноябре.--Germash19 15:02, 31 августа 2010 (UTC)