Википедия:Рецензирование/Пуанкаре, Анри

Рецензирование статьи Пуанкаре, Анри

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приглашаю всех, кого заинтересовала эта статья, выразить своё мнение:

• На какой уровень она может претендовать (хорошая, избранная)
• Чего ей для этого не хватает: укажите абзацы, где следует улучшить стиль, подтвердить текст сноской на АИ или пояснить информацию в тексте более подробно.

LGB 16:37, 19 сентября 2010 (UTC)

От Zanka

• Мне кажется, что подразделы Философия науки и Творческий метод должны быть отдельными разделами, или одним отдельным разделом (главное, что отдельно от вклада в науку). Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Сделано. Философию перенёс в раздел «Личная позиция». Вот с творческим методом ещё не решил, на мой вpгляд, подробное его описание ни к чему, а краткое не заслуживает отдельного раздела. Пока что вернул его в преамбулу «Вклада в науку». LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  Вроде нормально, но теперь преамбула у раздела большая и переход на подразделы выглядит неожиданным. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

• Оценка вклада есть только в теории относительности, но нет общей оценки. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Есть оценка Пенлеве в преамбуле «Вклада в науку». Могу добавить ещё панегирики, но, по-моему, Пенлеве хорошо сказал. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  А что,его все-все любили? Никакой критики? Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  У меня сложилось впечатление, что у него не было не только врагов, но и недоброжелателей. Даже Феликс Клейн, тогдашний глава конкурирующей немецкой школы, в своих «Лекциях о развитии математики в XIX столетии» отзывался о Пуанкаре в следующих выражениях: «подлинный гений», «в личном общении прост и любезен» и т. п. В плане критики он отметил только наличие мелкотемья и неотделанного стиля среди ранних работ Пуанкаре, но тут же добавил, что к концу жизни эти недостатки были искоренены. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Ну, он был очень скромен. Если я ничего не путаю, то, придумав теорию автоморфных форм, возникшие там группы он назвал фуксовыми, ибо высоко ценил работы Фукса в этой области... --Burivykh 12:38, 22 сентября 2010 (UTC)

  Да, в статье я об этом тоже упомянул. Когда Феликс Клейн написал Пуанкаре, что заслуги Фукса недостаточно велики для такого именования, Пуанкаре ввёл термин клейновы группы . LGB 14:25, 22 сентября 2010 (UTC)

• Два перечисления во введении выглядят не очень хорошо. Надо либо переформулировать в одно большое перечисление, либо одно переделать текстом. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)
• Встречаются мелкие ошибки в пунктуации, надо почитать внимательнее. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Вы меня огорчили, я всегда старался быть очень внимательным к пунктуации и орфографии. Можно конкретнее? LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  Там где-то точка вместо запятой стояла. Сама второй раз не нашла. Я боюсь в таких красивых статьях править :). Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

• В Молчании Пуанкаре общий снимок стоит сделать крупнее, а цитату поместить в таблицу для обтекания. И абзацы отформатировать в ней как везде в вики. Zanka

  Сделано. Насчёт форматирования только не понял, Вам не понравились левые отступы? Без них абзацы в цитате визуально слипаются. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

  Посмотрите так. Но я бы фото к первой цитате в том подразделе подставила, там как раз про конгресс и встречу Энштейна и Пуанкаре. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  Сделано.

• Попробуйте отказаться от раздела Смотри также, он выглядит лишним, и по меньшей мере основные его ссылки есть в тексте. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Сделано. Наверное, Вы правы. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

• В описании вклада в науку нет ни одной иллюстрации, неужели совсем нечего добавить? Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

  Добавил в Топологию, а чем иллюстрировать дифуры, ума не приложу. В других языковых разделах статья о Пуанкаре вообще почти лысая в этом отношении. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

• Часть подразделов кажется короткими и оборванными, особенно если сравнивать с теорией относительности (например, матфизика и алгебра и ТЧ)

  Сделано. Матфизику объединил с дифурами. LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

PS Лично мне кажется, что даже в таком виде статья легко может стать хорошей, а при обширной оценке вклада - избранной. Zanka 18:50, 19 сентября 2010 (UTC)

Спасибо большое, над многим из Вами предложенного я тоже размышлял как над вариантом улучшения. Прочее тоже обдумаю. Как Вы считаете, стоит добавить фотографии Пуанкаре-студент и Пуанкаре-горный инженер? LGB 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

Про фотографии забыла. Думаю, политехническую школу можно опустить пониже, а на её месте поставить одну из предложенных фото. Zanka 20:44, 20 сентября 2010 (UTC)

Сделано. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

• Что-то я посмотрела, часть разделов почти без источников или вообще без них (в частности, топология), может добавить? Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  В топологию добавил. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Источников бы ещё (Первые научные достижения (1879—1882) - один источник, как раз про семью) Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ещё личную жизнь как-то куце показали. В середине одного из разделов строчка про жену и детей, причём так, как будто всё и случилось в эти годы, а не было растянуто по времени. Хотелось бы увидеть годы жизни жены и детей, пошли ли дети хоть как-то по его стопам. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  О детях Пуанкаре данных нет, некоторую известность приобрёл только его правнук журналист Николя и пара племянников. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Недавно на Клеевской конференции, посвящённой доказательству Перельманом гипотезы Пуанкаре, был, кажется, внук Пуанкаре (как глава семьи). Его представляли, рассказывая его биографию -- а она у него очень интересная. Закончил инженерную школу, воевал во вторую мировую, был ранен, потом был ещё на двух войнах (Алжир и Вьетнам, если не ошибаюсь), потом (если я всё правильно расслышал) Service Secret :), затем работал дипломатом... Надо посмотреть -- может быть, на это найдётся АИ (хотя бы и те же материалы конференции, их на poincare.fr в какой-то момент выкладывали). --Burivykh 12:17, 22 сентября 2010 (UTC)

  Про семью просится подробнее, предложение очень куцее. Его бы выделить надо в семью и там расширить. Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

  На самом деле, насколько я понимаю, дело в том, что семья Пуанкаре -- это, как минимум, "новая аристократия" (может быть, и старая, не знаю, но уж нового времени точно). То есть -- внук Пуанкаре шёл в инженерную школу и потом в военные не только потому, что он внук Пуанкаре-знаменитого математика, а (ещё и) потому, что он из той же семьи, что и Пуанкаре-президент и Пуанкаре-генеральный инспектор народного просвещения... Но легко ли найти хорошую биографию Пуанкаре с семьёй -- не уверен... --Burivykh 13:46, 22 сентября 2010 (UTC)

  Пока не нашёл про семью ничего, кроме семейных фотографий (см. сайт в разделе ссылок), да ещё имён детей Пуанкаре. Если хотите, могу поместить фотографию жены Пуанкаре, очень милая женщина . LGB 14:25, 22 сентября 2010 (UTC)

• Ученики, которые есть в карточке в самой статье упоминаются? Как-то у меня не нашлось это. Zanka 19:23, 20 сентября 2010 (UTC)

  Официальным научным руководителем, насколько мне известно, Пуанкаре ни у кого не был. Упомянутые в карточке математики слушали его лекции и продолжили тематику его работ. LGB 10:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Где-то написано, что они его ученики, они сами так себя называли, или кто-то их так назвал, или вы сами их туда поставили. Надо бы про них упомянуть в тексте, написав почему они считаются его учениками. Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

  Бэр и Борель участвовали в издании лекций Пуанкаре и развили его открытия в анализе. Это всё, чем я могу их выделить, если этого недостаточно, может, лучше убрать список учеников вообще. LGB 14:25, 22 сентября 2010 (UTC)

  Math Genealogy называет пятерых; считаем за АИ? --Burivykh 14:56, 22 сентября 2010 (UTC)

  Из перечисленных там в русской Википедии имеется только Луи Башелье, причём текст получен машинным переводом. А Борель и Бэр отсутствуют. Удалю, наверное, этот пункт, в самом деле. LGB 15:21, 22 сентября 2010 (UTC)

О критиках

Вынесла отдельно. Честно говоря, даже сказанное вами позволяет расчитывать на в целом неплохой раздел. Где-нибудь есть эта фраза, про отсутствие врагов и недоброжелателей (чтобы на неё можно было ссылку дать и она не выглядела ОРИССом)? Если есть, то я бы начиная с творческого метода и до подразделов всё вынесла в отдельный раздел и назвала его чем-то вроде отзывы современников (так как это не критика). А есть что-то из наших современников? Zanka 13:30, 22 сентября 2010 (UTC)

Увы, ничего существенного по этой части накопать не удалось. LGB 15:11, 25 сентября 2010 (UTC)

От Burivykh

Очень хорошая статья, спасибо! На хорошую тянет точно, а, может быть, и на избранную (на избранную -- может быть, потребуется ещё чуть-чуть шлифовки).

Кстати, может быть, сноски лучше как-нибудь переоформить (чтобы избежать множества разных сносок к одной и той же работе на разных страницах), например, как это сделано в статье про экспедицию Скотта? И -- сноска про Герца ("Принцип относительности") сейчас без автора, а выше, в "переводах на русский язык", весь сборник указан как его. Тут что-то явно надо поправить (видимо, указать, что "в сборнике", а ниже дописать автора -- Пуанкаре?)...

Немного резанула глаз фраза "Исследование Пуанкаре было настолько глубоким, что развитие этого плодотворного раздела другими математиками касалось в основном лишь деталей." в разделе "Дифференциальные уравнения и математическая физика". Пуанкаре велик, и он создал качественную теорию дифференциальных уравнений. Но с тех пор там, я бы сказал (к примеру -- см. тут статью Ильяшенко), две-три революции произошли: переход к пониманию "исследуем типичную систему" (Андронов), рождение гиперболичности (Смейл-Аносов), области без гиперболичности (явление Ньюхауса, частичная гиперболичность). Я бы назвал Пуанкаре отцом теории динамических систем -- но после него ещё были перевороты в понимании.

Ну и наконец -- если я не ошибаюсь, там была история с "замечательной ошибкой Пуанкаре": он сначала не заметил, что для отображения на плоскости сепаратрисы особой точки могут пересекаться (чего для векторного поля не бывает). И чуть ли не успел опубликовать статью -- после чего, поняв, что ошибся, выкупал весь тираж журнала... (Скажу аккуратно -- слышал как байку, надо проверять по АИ.) А о получающейся там (действительно очень сложной) картинке потом отзывался, как о самом сложном, что человек ещё в состоянии осознать... Я попробую посмотреть АИ.

Ещё раз -- спасибо за статью! --Burivykh 13:36, 22 сентября 2010 (UTC)

P.S. Видео доклада Э. Жиса на Клеевской конференции (про "один год Пуанкаре" -- как раз время, когда он, участвуя в конкурсе, придумает автоморфные функции): выложено тут. Правда, оно, кажется, на французском... --Burivykh 13:36, 22 сентября 2010 (UTC)

И Вам спасибо на добром слове. Мне кажется, переоформление сносок в сторону их объединения вряд ли стоит делать -- во-первых, непонятно, какая от этого польза, во-вторых, в какой-то из недавних номинаций про полярные экспедиция была целая буря по этому поводу и жаркие споры о легальности шаблона {{rp}}, чуть не загубившие номинацию.

Оформление ссылки на сборник «Принцип относительности» я переделал, дабы не создавалось ложное впечатление, что там только Пуанкаре. Резанувшая Вас фраза навеяна ЖЗЛ-биографией, но поскольку это не очень АИ по математике, фразу убрал.

Спасибо за ссылку, но я, к сожалению, во французском не силён. LGB 14:44, 22 сентября 2010 (UTC)

Про ссылки -- ну, это бы позволило сгруппировать по изданиям, не создавая отдельной ссылки на каждую страницу.

Ещё -- мне совершенно чётко вспомнилось из лекции Жиса, что отзыв Дарбу на диссертацию Пуанкаре был вовсе не таким радужным. Надо будет перепроверить... --Burivykh 14:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Группировка по изданиям имеет тот недостаток, что источник читатель видит в одном месте, а страницу - в другом, и это трудно признать удобным.

Кстати, забыл: добавленную Вами ссылку на «Последнюю теорему Пуанкаре» я тоже включил (в конец биографии) как важную и достойную перевода, но сам не рискну взяться за это дело, так как при переводе специальных терминов неспециалисту в этой области легко ошибиться. Может, застолбите хотя бы краткий стаб? LGB 15:21, 22 сентября 2010 (UTC)

Оформление сносок в статье экспедицию Скотта ну очень уж неудобное. Dmitri Klimushkin 07:39, 23 сентября 2010 (UTC)

А чем? Потому что мне оно, наоборот, очень нравится (сразу видно, откуда цитата), и хочется узнать мнение тех, кому оно не по душе? --Burivykh 22:51, 6 октября 2010 (UTC)

Угу, попробую, но, может быть, не очень быстро, правда (увы, комп сломался, и это времени для Википедии не добавляет). --Burivykh 22:51, 6 октября 2010 (UTC)

Да, и -- я нашёл отзыв Дарбу, Гугл выдал вот эту страницу с документами (надо, кстати, посмотреть, к чему же это приложение, может быть, к чему-нибудь интересному?), на которой первым номером идёт этот отзыв. Надо сказать, как мне и помнилось по лекции Этьена, он далеко не такой радужный; вот здесь есть его транскрипция, чтобы не разбирать (вне сомнения, совершенно изысканный! :) ) подчерк Дарбу. Вот примерный перевод (за начало последней фразы не поручусь):

Диссертация г-на Пуанкаре посвящена интегрированию [=решению] уравнений в частных производных методом рядов. Коши уже изучал этот вопрос, и предложил метод, который не работает при некоторых исключительных значениях переменных. Автор рассматривает в основном исключительные случаи. По этому поводу автор приводит в начале второй части теорему, которая, хоть и не закрывает вопрос полностью, представляет собой действительно замечательное продвижение.

Несколько лемм во Введении мне кажутся представляющими интерес. Оставшаяся часть диссертации написана путано и показывает, что автор ещё не научился излагать свои идеи просто и ясно. Поскольку, хоть диссертация и достаточно часто возвращалась автору, основные изложенные выше пункты можно считать удовлетворительно установленными, я предлагаю принять диссертацию.

Вот как-то так. Жис в своей лекции прокомментировал как-то вроде (не помню точной цитаты, надо пересмотреть видео): «бывают и более хвалебные отзывы на диссертации». :) --Burivykh 22:51, 6 октября 2010 (UTC)

Да, ранние работы Пуанкаре критиковали за плохой стиль, это и Феликс Клейн отмечал и другие. Не знаю, стоит ли отмечать это в статье, тем более что со временем стиль Пуанкаре существенно улучшился, да и отзыв Дарбу в целом всё же очень позитивный. LGB 15:33, 7 октября 2010 (UTC)

Пара мелких замечаний

У меня в Иркутске уже ночь, а автор ждет, так что смог только мельком пробежаться по статье. Впечатление очень хорошее, но все же придерусь кое к чему.

• В разделе по СТО маловато свеженьких АИ. Я бы порекомендовал рассмотреть вот эту работу. Один из ее выводов: One emphasizes both the remarkable achievements of Poincar\'e, and the fact that he never came close to what is the essential conceptual achievement of Einstein: changing the concept of time. Еще источник: Olivier Darrigol, The Genesis of the Theory of Relativity (есть в интернете, да и я могу прислать). И еще у того же автора (Olivier Darrigol) есть хорошая книжка про историю электродинамики (есть на avaxhome.ws, и опять же я могу помочь). Мне кажется включение новых источников в этот раздел очень важным, т.к. скоро это будет самый читаемый раздел статьи! И нужно сделать краткий вывод: не все читатели захотят вдаваться в тонкости дискуссий, а результат может понадобиться.
• Ну и совсем мелочь: как-то резануло название раздела "Личная позиция". Я бы предложил Философию вынести в отдельный раздел, а то что осталось назвать как-то типа "Личность Пуанкаре" и т.п. Dmitri Klimushkin 15:28, 22 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо за оперативный ответ, хотя я вовсе не просил Вас торопиться . Статья T. Damour в моей электронной библиотеке уже давно лежит, действительно интересная и содержательная, я вставлю ссылку на неё. Вторую указанную Вами статью я вчера скачал, но она мне понравилась меньше, по сравнению, скажем, с Историей физики Кудрявцева практически ничего нового не содержит, а выводы довольно банальны. Хотя как АИ для ссылок подойдёт. Собственно, история создания СТО (от Максвелла и Лармора до Планка и Зоммерфельда), по-моему, была досконально изучена ещё в 1920-е годы, крупных открытий в этом деле с тех пор вроде не было.

  Ваш совет сделать краткий вывод для ленивых читателей ещё раньше поддержал Longbowman, так что надо, наверное, сделать, подумаю, как лучше. Прочее тоже учту. LGB 11:48, 23 сентября 2010 (UTC)

Здесь еще нужно учитывать психологический эффект "последнего слова". Многим кажется, что оно (в вопросе о генезисе СТО) было сказано Логуновым и Тяпкиным, хотя их слово уже далеко не последнее. Dmitri Klimushkin 02:31, 24 сентября 2010 (UTC)

Кстати, какая Вам известна самая свежая статья с критикой Тяпкина и его мифов? Мне известна только рецензия Кобзарева (УФН, на его сборник «Принцип относительности»), достаточно убедительная, но слишком краткая и давняя. LGB 11:46, 24 сентября 2010 (UTC)

Чего-то на русском языке давно ничего не видел. Мне кажется, статья T. Damour ставит точку в этом вопросе (но упомянут ли там Тяпкин? ) Dmitri Klimushkin 15:16, 24 сентября 2010 (UTC)

Сложнее всего разоблачать в Википедии заскоки дипломированных лиц, если на эти заскоки никто не обращает внимания, вот Astrohist подтвердит. Есть, пусть спорный, АИ за, но где найти АИ против? Нашёл, правда, ещё одну свежую статью Жоржа Лошака (2005), но, к сожалению, на французском. Хотя её смысл ясен уже из названия: «В конце концов, кто открыл теорию относительности? Эйнштейн или Пуанкаре? Эйнштейн, конечно, и никто иной!» Ссылка: Georges Lochak. Finalement, qui a decouvert la Relativite? Einstein ou Poincare? Einstein bien sur et personne d'autre! Annales de la Fondation Louis de Broglie, Volume 30, № 2, 2005. LGB 16:33, 24 сентября 2010 (UTC)

Что вы хотите знать из статьи? Я найду и переведу вам нужную часть, язык мой. Удачи! --Zoe 19:44, 24 сентября 2010 (UTC)

Мне трудно, не прочитав статьи, указать, что меня в ней интересует , а просить Вас перевести статью целиком было бы нахальством. Во французской Википедии, к счастью, есть её краткое резюме: http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9, смысл которого можно понять даже не владеющему французским. Но всё равно спасибо за готовность помочь. LGB 07:35, 25 сентября 2010 (UTC)

А нужно ли специально искать АИ? Мой опыт показывает, что лучший метод поиска - делать вид, что ничего не ищешь; иной раз ищешь что-то месяцами и не находишь, а потом случайно натыкаешься. Мне кажется, того, что уже имеется в нашем распоряжении по генезису СТО и роли АЭ и АП, вполне достаточно для ответа. Dmitri Klimushkin 09:51, 25 сентября 2010 (UTC)

Я тоже считаю вероятным, что на номинации развернётся острая полемика со сторонниками Тяпкина. На этот счёт, кроме рецензии Кобзарева, у меня припасён боезапас, пока из 2 снарядов. Наверное, хватит, но поиск продолжается. LGB 15:11, 25 сентября 2010 (UTC)

Заинтриговали! Dmitri Klimushkin 14:52, 26 сентября 2010 (UTC)

Насчет тяпкинского сборника есть большая рецензия Гинзбурга «Как и кто создал теорию относительности», которая вышла первоначально в «Вопросах философии» (1974, №8) и вошла в сборник статей Гинзбурга «О теории относительности» (М., Наука, 1979, с. 116—143). --Sinednov 13:47, 30 сентября 2010 (UTC)

Верно! Это и есть один из моих «снарядов». Второй — статья в УФН: По поводу статьи А. А. Тяпкина «Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теория относительности». Тяпкин во всех своих публикациях, включая рецензируемую, пытался доказать, что высказывание Пуанкаре (Лондон, 1912) о равной допустимости преобразований Галилея и Лоренца не противоречит теории относительности. Авторы рецензии (Б. В. Кадомцев, Л. В. Келдыш, И. Ю. Кобзарев, Р. 3. Сагдеев) разбивают эту нелепую идею вдребезги и заодно нелестно отзываются о компетенции Тяпкина. Ну и ещё упомянутая рецензия Кобзарева на сборник «Принцип относительности». Должно хватить. LGB 15:56, 30 сентября 2010 (UTC)

• Вы знаете, мне где-то встречалась информация, что Пуанкаре считал для Верна возможность полета из Пушки на Луну, за что вместе с автором подвергся насмешкам - но убейте, не вспомню где. Надо бы листнуть биографии Верна. Удачи! Zoe 23:51, 22 сентября 2010 (UTC)

  Ой, сомневаюсь. Наверное, миф. Если бы Пуанкаре сотрудничал с Жюлем Верном, тот в своей книге не наделал бы столько грубейших ошибок, как физических, так и математических. LGB 11:48, 23 сентября 2010 (UTC)

Прошу архивировать, статья номинируется в ХС. LGB 15:33, 7 октября 2010 (UTC)