Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2006/09/2

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Голосования:Правила выборов бюрократов

Это пока ещё не голосование, а проект правил выборов бюрократов, предложенный мной в связи с сложившейся ситуацией, когда при избрании Obersachse внезапно выяснилось, что у нас всё ещё нет формальных и чётко прописанных правил выборов бюрократов.

Приглашаю всех активных участников, в первую очередь тех, кого это более всего касается - действующих бюрократов, админов, а также потенциального кандидата в бюрократы Obersachse, поучаствовать в разработке и улучшении правил. Критерии, которые я предложил для ценза по кандидатам в бюрократы и для ценза на участие в голосовании, могут меняться как в сторону ужесточения, так и ослабления - это лишь сырой проект. Rombik 12:34, 16 сентября 2006 (UTC)

Предлагаю альтернативный (более жёсткий) вариант: Википедия:Заявки на статус администратора/Правила. Заодно и про админов уточнения. MaxSem 12:46, 16 сентября 2006 (UTC)

Мой вариант значительно жёстче по избирательному цензу как для кандидатов в бюрократы, так и для голосующих. А порог голосов в 90% я у тебя только что забрал и перетащил в свой проект :) Посмотри. Rombik 12:51, 16 сентября 2006 (UTC)

Всёравно чего-то не хватает. Не хватает цели для чего... Имхо, не в количестве голосов дело. А то так, как сейчас админов выбирают по критерию приза зрительских симпатий... так и бюрократов будут. Но зачем? OckhamTheFox 12:54, 16 сентября 2006 (UTC)

По моему скромному мнению, бюрократом должен быть человек, пользующийся совершенно безусловным, полнейшим, абсолютным доверием сообщества. На уровне как Obersachse с соотношением голосов 74:1 :) Отсюда и ценз, и порог голосов для избрания. Rombik 12:58, 16 сентября 2006 (UTC)

Оберзаксе не пройдёт по цензу в полгода. Поэтому я буду против. Оберзаксе намного достойнее даже более опытного Drbug'а. --Jaroslavleff^?! 13:19, 16 сентября 2006 (UTC)

У меня в проекте было "и арбитров", так что Оберзаксе - проходит :) Просто Максем почему-то считает, что нужно полгода именно админом. Попросите Максема обосновать позицию. К тому же для Оберзаксе, думается, будет вовсе не сложно подождать полгода, а для проекта нехватка бюрократов пока что менее критична, чем нехватка админов.Rombik 13:37, 16 сентября 2006 (UTC)

Понимаете, Ромбик, в данном случае для того, чтобы испортить картинку, достаточно будет 8 митпаппетов, что набрать очень несложно. Набрать их одну треть было значительно сложнее, поэтому в данном случае никто и не пытался. А введете 90% - будьте уверены, никого не изберете, потому что постоянно кто-то станет пакостить. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 13:30, 16 сентября 2006 (UTC)

Вот тут я согласен. Я тоже считаю, что 90% - это слишком жестоко и никто не пройдет :) Но и 2/3 - мало. Надо, по всей видимости, 75% (3/4) либо 80% (4/5), как это было в моей оригинальной версии.

Еще по-моему хорошо бы добавить ценз общего числа голосов - скажем, не меньше 100. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 13:48, 16 сентября 2006 (UTC)

100 много, даже знаменитое голосование о терминах "гомосексуал vs гомосексуалист", широко разрекламированное обеими сторонами и вызвавшее значительный флейм и больщой интерес сообщества, набрало меньше, если мне не изменяет память. Я предлагаю для того, чтобы считать голосование состоявшимся, порог в 50 голосов всего (за+против+воздержались). Или 70. Rombik 13:55, 16 сентября 2006 (UTC)

Ну вообще да, судя по этому, сотню набрать очень сложно. 70 будет как раз впору. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 14:14, 16 сентября 2006 (UTC)

Можно и 70... Я сейчас поставил 50, по-моему, нормально. Rombik 14:24, 16 сентября 2006 (UTC)

Основное различие в наших версиях - мой вариант ближе к голосованию, а твой - к консенсусному обсуждению. MaxSem 13:31, 16 сентября 2006 (UTC)

Максим, не мог бы ты пояснить? По-моему, требование набрать 90% - это именно что требование строгого консенсуса, а 75%-80% - это голосование квалифицированным большинством, нет? Rombik 13:37, 16 сентября 2006 (UTC)

Я предлагаю отделить бюрократов от администраторов, раз уж есть такая техническая возможность. Разделение функций - один из основных принципов безопасности любого проекта. При этом можно оставить требование, чтобы бюрократом мог быть только участник, пробывший какое-то время администратором, но при присвоении статуса бюрократа статус администратора снимается. Далее, 90% - это все же перебор, так мы можем никогда никого не выбрать. Я предлагаю использовать тот же индикатор консенсуса, что и при выборах стюардов - 80%. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 13:00, 16 сентября 2006 (UTC)

Про 75% или 80% - поддержу. А про разделение функций админа и бюрократа - не поддержу. Rombik 13:40, 16 сентября 2006 (UTC)

Бюрократ - это администратор с дополнительными возможностями. Т.е. нельзя присвоить бюрократа и снять администратора. --Jaroslavleff^?! 13:19, 16 сентября 2006 (UTC)

Технически можно, насколько я понимаю. Стюарды обычно присваивают оба флага вместе, но ничто не мешает присваивать по отдельности. Но даже если я понимаю неправильно, можно просто принять правило, что бюрократы не имеют права пользоваться функциями администратора. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 13:22, 16 сентября 2006 (UTC)

А зачем разделять функции бюрократа и администратора? Бюрократ в большинстве случаев не может применять свои полномочия без учёта мнения сообщества (если речь идёт о назначении администраторов и присвоении статуса бота) или согласия участника (если речь о переименовании участников). К тому же в этом случае вопрос о довыборах бюрократов отпадает. По-первых, никто (тем более администраторы с таким большим стажем и такой однозначной поддержкой участников) не согласится отказаться от огромных полномочий администратора в пользу небольших полномочий бюрократа. Во-вторых, с только бюрократической работой может справиться и один человек (до сих пор большую часть бюрократической работы выполнял DrBug). Наконец, я не слышал, чтобы в какой-либо иноязычной Википедии были разделены функции бюрократов и администраторов. Altes 18:25, 16 сентября 2006 (UTC)

Есть же уже устоявшаяся практика, нужно перевести en:WP:RFB#About_RfB и пользоваться. Или опять "мы пойдём другим путём"? Ходили уж, ничего хорошего из этого не вышло. --Volkov ^(?!) 13:10, 16 сентября 2006 (UTC)

Да, это может быть хорошим вариантом. Rombik 13:40, 16 сентября 2006 (UTC)

Согласен. К бюрократам там не бОльшие требования, чем к админам, но есть одно условие: свою кандидатуру он должен выдвинуть сам. --Jaroslavleff^?! 13:19, 16 сентября 2006 (UTC)

Вот и нет. "but is generally by self-nomination only." означает "но обычно это самовыдвижение". Это обусловлено не какими-то особыми дополнительными ограничениями, а тем, что человек, претендующий на должность бюрократа, должен хорошо осознавать ответственность подобного выдвижения. --Volkov ^(?!) 13:26, 16 сентября 2006 (UTC)

Плюсадин. Кстати, думаю, что введение политики "в основном самовыдвижение" не помешает и для админов. Ложная скромность - нафиг. Rombik 13:40, 16 сентября 2006 (UTC)

Я бы тоже насчёт админов это поддержал. --Tassadar 13:50, 16 сентября 2006 (UTC)

90% голосов «за» - это перебор. В такой ситуации один голос в большой степени может решить исход голосования. Так что ценность «дополнительных» голосов возрастает настолько, что даже правило о митпаппетах не спасет, активный участник за пару дней может создать себе ценного митпаппета в качестве резервного голоса. Кроме того, такой высокий критерий для избрания может стимулировать активность и создание в рамках Википедии объединений «по интересам», которые многими рассматриваются как нежелательные. Не стоит раскладывать для самих себя грабли. Имо, 75% голосов поданных «за» - это предел. Может, и 2/3 вполне нормальный критерий, всего на 9% меньше 3/4 (75%). Typhoonbreath 13:07, 17 сентября 2006 (UTC)

Опрос

Поскольку устраивающего всех варианта вроде бы не наблюдается - предлагаю сначала выяснить, чего народ хочет, и из этого слепить окончательный вариант проекта правил. Для этого я создал 'опрос. Пока просьба не голосовать, а утрясти предлагаемы варианты. Затем я открою опрос, и через неделю всё станет пояснее. MaxSem 08:39, 17 сентября 2006 (UTC)

поддерживаю. Rombik 08:47, 17 сентября 2006 (UTC)

В опросе предлагается высказать свое мнение о цензе для кандидатов в 1000, 2000, 3000, 5000 правок. Но чтобы объективно высказывать мнение на этот счет, нужно знать, сколько у нас участников с 1000, 2000 и т. д. правок. Например, у весьма активного участника Ромбика нет 5000 правок в основном пространстве статей.

Поэтому нужно данные о числе участников с тем или иным количеством правок. Typhoonbreath 15:58, 17 сентября 2006 (UTC)

ВП:САУ. MaxSem 16:25, 17 сентября 2006 (UTC)

Отлично. Спасибо. P. S. Как много знакомых ников. :-)

Произвол бюрократа DrBug

Прошу обратить внимание на следующее:

1. Участник:Edward Chernenko выдвинул кандидатуру Obersachse на пост бюрократа.
2. Сам Obersachse согласился.
3. DrBug своим волевым решением приостановил голосование. Причём, замечу, КРАЙНЕ НЕОЖИДАННОЕ решение, невзвешенное, не обсужденное с сообществом.

Кто ему давал такие права?

Хоть кто-нибудь может вспомнить, как выбирали DrBug’а и выбирали ли вообще? А Kneiphof’а? А Maximaximax’а?

Нет конечно, нас тогда, в Википедии ещё не было. --Obersachse 06:10, 16 сентября 2006 (UTC)

Считаю такое поведение НЕДОСТОЙНЫМ статуса бюрократа. Почему-то DrBug решил, что раз он здесь один из первых участников, то имеет право решать за всё сообщество. Он и так уже несколько раз решал за всё сообщество (например, назначив администратором Pauk’а, где не было консенсуса сообщества, хоть я и голосовал «за»).

Основной вопрос состоит в следующем: до каких пор это будет продолжаться? Сколько можно терпеть произвол бюрократа DrBug’а?

DrBug, тебе не стыдно? Причём тут фантазии Черненко? Черненко — такой же участник сообщества, как и ты. Ты обладаешь не бо́льшими правами, чем он. Почему ему нельзя выдвигать кандидатуру?

DrBug, почему ни Kneiphof, ни Maximaximax не ведут себя настолько недостойно? Почему таким здесь являешься только ты?

Получается, что ты просто побоялся лишиться фактически единовластия (в области назначения админов). Посчитал Оберзаксе (заметь, участника, пользующегося, в отличие от тебя, почти 100%-ным одобрением сообщества) недостойным того, чтобы сообщество САМО РЕШИЛО его судьбу: быть ему бюрократом или нет.

Причём, я на 100 % уверен, что если бы его кандидатуру выдвинул не Черненко, а, например, Maximaximax или другой участник, не состоящий в АПЭ, ты бы не стал так действовать. Причём, заметь, АПЭ здесь ни при чём, это личная инициатива Черненко, среди АПЭшников есть разногласия.

Считаю, что ты, если у тебя есть ещё понятия о чести и совести, САМ должен отказаться от статуса бюрократа и выставить свою кандидатуру на одобрение сообществом. Я не сомневаюсь, что твою кандидатуру одобрят, но раз ты требуешь принятия правила для других, то и к себе так же применяй.

Если ты не захочешь отказаться от статуса бюрократа и пройти процедуру одобрения путём голосования, то я предлагаю любому участнику сообщества поставить перед нами вопрос о снятии такого статуса с DrBug’а. --Jaroslavleff^?! 05:00, 16 сентября 2006 (UTC)

А вот давайте без истерик, а? Ниже эта ситуация уже рассматривалась, Оберзаксе согласен, что DrBug поступил правильно. Лично я вообще не вижу особой необходимости в дополнительных бюорократах (хотя и не вижу никакого вреда от их появления). Функций у бюрократа немного, и нужны они как правило не чаще, чем раз в 2-3 недели… --Владимир Волохонский 06:06, 16 сентября 2006 (UTC)

Дело не в том, нужен ли нам бюрократ или нет. Может и я так считаю. Но решать должен не я, не ты и не Вовочка Медейко. --Jaroslavleff^?! 06:21, 16 сентября 2006 (UTC)

Давайте не будем делать второй шаг перед первым. Сначала нужно рассмотреть вопрос сколько бюрократов нам нужно, затем договориться о процедуре избирания и только потом голосовать. Д-р Баг предотвратил возможные жалобы после голосования, за это ему спасибо. Его критика в адрес участника Edward Chernenko была грубовата, тут он перестарался. Давайтен закончим обсуждение остановки голосования и смотрим вперёд. Нуждно определить кол-во бюрократов и процедуру выброров. --Obersachse 06:31, 16 сентября 2006 (UTC)

И опять я могу сказать, что ты более достоин почётного звания бюрократа (а оно именно почётное, поскольку технических возможностей там не особенно много), чем DrBug. --Jaroslavleff^?! 06:45, 16 сентября 2006 (UTC)

Лично я считаю, что будет неплохо, если у нас будет 5 бюрократов. Наш раздел уже достаточно вырос, и, ориентируясь на пропорции английского раздела (миллион статей, тысяча админов, порядка 50 бюрократов, если я ничего не напутал), нам на 100 тысяч статей нужно порядка ста админов и 5 бюрократов для оперативного реагирования на возникающие проблемы :-) Что касается процедуры выборов, то я считаю, что бюрократом должен быть человек, пользующийся совершенно безусловным, практически единогласным доверием сообщества, поэтому предлагаю установить порог для избрания не в 2/3 (66 %), а в 3/4 (75 %) или даже 4/5 (80 %). Также я считаю, что ценз для участия в голосовании на выборах бюрократа должен быть выше — например, это может быть не менее 100 правок всего + не менее 5 правок за последнюю перед голосованием неделю. Rombik 07:17, 16 сентября 2006 (UTC)

Собственно, ситуация крайне прозрачна: участник Edward Chernenko придумал некую процедуру выборов бюрократов (надо отметить — крайне облегчённую, менее строгую, чем процедура выборов администратора) и подал её так, что у общественности сложилось ложное ощущение, что это не он их придумал, а они установлены ранее. Это недопустимо.
Поэтому я и внёс соответсвующие правки (кстати, как простой участник; статус бюрократа всего лишь добавляет моим действиям легитимности — не путать с легальностью — аналогичные дейсвия со стороны анонима были бы не менее легальными), устраняющие его произвол.

И хотя я и высказался довольно резко в адрес Эдуарда, для этого были определённые основания: само это голосование, рассылка пресс-релиза от АПЭ, конфикт в ru_wikipedia, многочисленные ошибки в ботах и др.
Если бы на месте Эдуарда был кто-то другой, то к большинству из участников я бы сначала обратился с просьбой приостановки голосования на странице обсуждения этого участника. В отношении Эдуарда же, в упомянутых выше конфликтах он уже продемонстрировал малоэффективность таких обращений.

Что касается подтверждения моего «бюрократического статуса», то если несколько опытных авторитетных участников, и при этом не замешанных в ПЭП/АПЭ, поднимут этот вопрос, то пожалуйста. А сейчас — увольте, на провокации не ведусь. На сём данную дискуссию со своей стороны заканчиваю. Благодарю за внимание!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:40, 16 сентября 2006 (UTC)

Извиняться перед Эдуардом за своё хамство ты, конечно же, не собираешься? --Jaroslavleff^?! 08:02, 16 сентября 2006 (UTC)

Это конечно моё личное мнение, но там было не хамство, а очень точно выраженная оценка действий черненко --valodzka^☭ 08:20, 16 сентября 2006 (UTC)

Подобные утверждения нужно доказывать. И даже если они доказаны, то согласно ВП:НО их нельзя озвучивать, дабы не оскорбить участника. А вам я выношу предупреждение. --Jaroslavleff^?! 09:40, 16 сентября 2006 (UTC)

С интересом почитал ВП:НО, Вы это имели ввиду?

Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).

Согласен, аргументацию нужно было приводить по месту оценки, а не потом, а вот про неозвучивание я не понял. Ещё, хотя я не эксперт по правилам википедии и могу ошибиться, делая предупреждение его тоже надо аргументировать? --valodzka^☭ 13:25, 16 сентября 2006 (UTC)

Мнение Edward Chernenko

Вынужден отметить, что эта процедура не является «моими фантазиями». Я читал правила для стюардов. Стюард обязан назначить бюрократа по консенсусу сообщества. В википедийном смысле консенсусом считается 2/3 голосов + 1 голос. И Владимир, разумеется, не имел права останавливать голосование по собственной инициативе. Я не требую от него извинений, но считаю такое поведение попросту недостойным. Если Владимир человек вменяемый, то я бы попросил его начать голосование заново (по собственной заявке). Мне очень не хотелось бы доводить этот элементарный этический вопрос до стюардов, и надеюсь, что я неправильно понял Владимира, надеюсь, что Владимир не хотел помешать сообществу принять решение посредством консенсуса. Но если он действительно этого хотел, то способ убедить его в обратном буду искать уже не я. Ed 10:31, 16 сентября 2006 (UTC)

Эдуард, до сих пор попытки жаловаться стюардам ни к чему не приводили, и, я уверен, не приведут. Тому много причин, которые я не стану здесь перечислять, дабы не накалять лишний раз обстановку — хватает нам для этого и гомосексуалистовгомосексуальных участников гомовойн. Но я сильно сомневаюсь, что Вам удастся что-либо в этом плане изменить. Давайте искать более конструктивные способы — в рамках нашей Википедии. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:52, 16 сентября 2006 (UTC)

Сам посуди: какие конструктивные методы в такой обстановке? Что сообщество консенсусом не решит, DrBug всё может отменить — вот что мы получим, если будет считать его действия сейчас нормой. Ed 11:13, 16 сентября 2006 (UTC)

Ну Вы же сами видите, что большинство считает такие действия нормой. Если сейчас провести голосование, то большинcтво встанет на сторону Drbug - Вы это и сами понимаете, я думаю. В такой обстановке апелляции к внешним каким-то органам понимания не встретят. Вспомните, почему Вы поиграли иск в АК против меня - потому что были один против всех. Лучше сначала займитесь убеждением участников, тогда, может быть, что-то получится. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:15, 16 сентября 2006 (UTC)

Эдуард, всё элементарно: сначала выработка процедуры, и только после этого - голосование в соответствии с процедурой. (Кстати, консенсус в данном контексте не имеет ничего общего с арифметическими 2/3 голосов.) Действовать в другой последовательности - значит, открывать ворота троллям. Жаль, что Вы этого не понимаете. Томас же отлично понимает, и поэтому поддержал меня в приостановке голосования. Разумеется, без его согласия вряд ли кто сделает его бюрократом.

Вы можете симпатизировать троллям (и даже сам являться таковым), это Ваше право. Но до тех пор, пока Вы не вредите проекту. Несмотря на то, что в общем я либерален, в том числе и по отношению к троллям и их помощникам, однако, в тех ситуациях, когда есть угроза проекту, я был и буду беспощаден, несмотря на то, что это вредит моему имиджу. Точка. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:41, 16 сентября 2006 (UTC)

Какие мы грозные. А кто здесь тролли? Оберзаксе? Черненко? Кто? Огласите весь список пожалуйста. --Jaroslavleff^?! 11:52, 16 сентября 2006 (UTC)

Владимир, давайте займемся конструктивом - выработкой правил выборов бюрократов, ладно? :) Не будем больше отвечать Ярославлеву и Черненко - это непродуктивно и называется feeding the troll :) Не возражаете, если я создам проект таковых правил, а сообщество - и в первую очередь Вы и другие бюрократы, а также админы - поучаствуют в их разработке? Rombik 12:04, 16 сентября 2006 (UTC)

1. При ответах ставьте свои реплики ПОСЛЕ того, кто ответил до вас.

2. Выношу вам предупреждение за оскорбление меня и Черненко. --Jaroslavleff^?! 12:21, 16 сентября 2006 (UTC)

Поскольку меня уважают и Edward Chernenko и DrBug я хочу выступить в роли посредника. Эдвард с благими намерениями посмотрел процедуру выборов в стюарды и на этом основании открыл голосование. Владимир же видел опасность голосования без утверждения процедуры и остановил (не закончил!) голосование. Не надо повысить голос или вспомнить старые разногласия. Просто были разные взгляды, каждый по-своему был прав. Не надо извне лить масло в огонь, давайте займёмся делом. Обсудим правила и забудем про решение вопроса кто был прав. Цель у нас единая - создание энциклопедии. Разные мнения нам не должны препятствовать. А наоборот - в споре рождается истина. --Obersachse 16:24, 16 сентября 2006 (UTC)

ик!

По-всей видимости, AK решил окончательно сложить с себя если не полномочия, то обязанности... #!George Shuklin 20:43, 15 сентября 2006 (UTC)

выборы бюрократов на носу, а это удобное место для не справляющихся со своими обязанностями комитетчиков. Анатолий, академик АПЭ 00:40, 16 сентября 2006 (UTC)

Угу. Иску про Ярославлева скоро можно будет праздновать день рождения - 2 месяца. --Владимир Волохонский 06:50, 16 сентября 2006 (UTC)

Может, таки напишем регламент? Я уже давно предлагал - две недели на приём или отклонение заявки, месяц на вынесение решения, в случае сложного случая возможно по решению АК продление рассмотрения ещё на месяц.#!George Shuklin 09:54, 16 сентября 2006 (UTC)

Приостановка голосования, инициированного Черненко

Уважаемые коллеги! Обратите внимание, что инициированное Эдуардом голосование с целью выбрать Obersachse бюрократом является насмешкой над правилами.

Прошу всех поучаствовать в выработке правил выборов бюрократов на странице Википедия:Заявки на статус бюрократа. И после этого законно выбрать Obersachse бюрократом. Да, Википедия - не бюрократия (прошу прощения за каламбур), но тем не менее, мы уже вышли из той стадии, когда можно запросто на ходу придумывать правила и тут же их применять без предварительного абсуждения. — Эта реплика добавлена участником DrBug (о • в)

В связи с данным признанием предлагаю ныне действующим бюрократам добровольно сложить свои полномочия и пройти процедуру получения статуса на общих основаниях. Анатолий, академик АПЭ 19:04, 15 сентября 2006 (UTC)

Правила не имеют обратной силы, ага -loneguardian 00:13, 16 сентября 2006 (UTC)

Вот именно. Поэтому сейчас нет никаких правил, мешающих проводить голосование. Бюрократы испугались, что кроме Obersachse могут выбрать кого-нибудь менее приемлемого с их точки зрения. Анатолий, академик АПЭ 00:39, 16 сентября 2006 (UTC)

Вова, а тебя-то кто-нибудь выбирал? --Jaroslavleff^?! 05:02, 16 сентября 2006 (UTC)

Влад, пройдитесь по голосованию за админство Obersachse, там есть ссылка, и перестаньте, пожалуйста, задавать вопросы, которые кажутся Вам риторическими, но на которые, на самом деле, легко найти ответ. Да, голосования тогда выглядели иначе, но они были, и с тем составом участников вполне легитимны. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:35, 16 сентября 2006 (UTC)

Итог

Надеюсь что недоразумений не осталось. Drbug правильно поступил. Нам спешка не нужна. Выработаем (всем сообществом) и подтвердим процедуру, потом голосуем. --Obersachse 19:24, 15 сентября 2006 (UTC)

Годы жизни

Сделал (с помощью Участник:Paul Pogonyshev) два маленьких шаблона: Шаблон:Род. и Шаблон:Умер.Шаблоны автоматически включаютс статью в категории по времени и месту рождения/смерти. Может, кому-то будет тогда удобнее писать статьи о персоналиях. Куда впихнуть их в помощь о шаблонах, не знаю. Конст. Карасёв 16:32, 16 сентября 2006 (UTC)

Единственная просьба - никаких сокращений. "родился", а не "род.", "умер", а не "ум." Vald 16:37, 16 сентября 2006 (UTC)

Тогда придётся делать switch на мужской/женский род. Пусть будет сокращение, чем плохо? --Volkov ^(?!) 16:39, 16 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, там сейчас так и есть; во-вторых, почему? Мне, например, кажется, что в общих сведениях должна быть максимально короткая запись, чтобы лишние слова не отвлекали от главного. --AndyVolykhov ^↔ 16:40, 16 сентября 2006 (UTC)

ВП, как известно, не бумажная энциклопедия, которая за счёт сокращений экономит бумагу. Сокращения не нужны, так как затрудняют восприятие текста. Altes 19:25, 16 сентября 2006 (UTC)

Ну, не знаю. Для меня затрудняют восприятие лишние слова. По мне вообще бы лучше так:

Иван Петрович Сидоров (12 марта 1900, Урюпинск — 1 февраля 2000, Бобруйск).

--AndyVolykhov ^↔ 19:30, 16 сентября 2006 (UTC)

Да, так лучше, но слово "родился" так или иначе надо написать, если статья об ещё не умершем, а "умер" - если статья о том, чья дата рождения неизвестна. Altes 19:39, 16 сентября 2006 (UTC)

А может не будем использовать слишком много шаблонов и категорий в статьях? А то они становятся неоправдано сложными для редактирования. --ajvol 17:23, 16 сентября 2006 (UTC)

Я хотел наоборот - если надо исправить дату рождения/смерти, теперь придётся редактировать в одном месте - переменных шаблона, а не в двух - статье и категориях. Конст. Карасёв 17:37, 16 сентября 2006 (UTC)

Предлагаю не плодить сущности. К тому же было введено ограничение на использование шаблонов, давайте оставим эту возможность для чего-то более важного. MaxSem 17:50, 16 сентября 2006 (UTC)

Максим, ну плз не вредничай :)) Честно, очень полезный шаблон для персоналий, сразу и год даёт, и в категорию заносит. Rombik 18:51, 16 сентября 2006 (UTC)

Перевод затёр торопыга

Админы, плз, восстановите стр. "Помощь1.1". "Это перевод по запросу Butko. 65.54.155.43

Восстановил и поставил inuse. --Obersachse 18:48, 15 сентября 2006 (UTC)

• Cпасибо. 65.54.155.43

Участник:Ivanopolo

Спамит: [1], [2]. (откачено). #!George Shuklin 13:15, 15 сентября 2006 (UTC)

Вниманию администраторов

Как вы видите, мы получили очередного серийного вандала, который какое-то время будет нас доставать. Выход вижу пока один - как только любой наделённый властью человек увидит очередного кандидата на замещение вакантной должности Мальчика-гея/Гей-Люссака и пр. (фантазия неограничена), блокировать его невозбранно - и сообщество скажет вам спасибо. Разговаривать с ними не надо - это их только раззадоривает. wulfson 19:19, 14 сентября 2006 (UTC) А не-администраторы - молча откатывайте его правки. Не разговаривайте с ним, не надо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:41, 14 сентября 2006 (UTC) Прошу при этом, однако, руководствоваться здравым смыслом и правилами, и помнить, что данное воззвание сделано от нас как простых участников, и не может рассматриваться в качестве индульгенции.

На мой взгляд, судить надо по вкладу, а не по нику. OckhamTheFox 20:30, 14 сентября 2006 (UTC)

А точнее - как по вкладу, так и по имени... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:43, 14 сентября 2006 (UTC)

Получили вы, судя по всему, как минимум двух. Или эти участники использовали те же IP, что и Зукагой, Юрий Гук и т.д. ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 21:04, 14 сентября 2006 (UTC)

Это уже несущественно! Важно, что было им сделано! Ну и ник тоже имеет значение.--Torin 02:48, 15 сентября 2006 (UTC)

флуд удалён by Rombik 20:15, 14 сентября 2006 (UTC)

Шаблоны-Антивирусы

Этот участник использует
NOD32 1.1755

В силу отсутствия добавлен: NOD32 --HungerGhost 16:14, 14 сентября 2006 (UTC)

Интересно, кому нужны эти шаблоны «я использую такой-то антивирус». Давайте лучше сразу сделаем универсальный шаблон «я — ламер, скачиваю все подряд вирусы откуда угодно и сразу запускаю». ИМХО стыдно должно быть вешать себе на страницу такой юзербокс. Хотя с другой стороны, есть же {{Участник-лох}}, и пользуются ;). Ed 16:20, 14 сентября 2006 (UTC)

Да ладно, смысл здесь показать, чем живет автор своей странички… --HungerGhost 16:46, 14 сентября 2006 (UTC)

У нас тут недавно обсуждали, что на самом деле мы не имеем права использовать на своих юзербоксах лицензионные изображения, в том числе логотипы программ… --Владимир Волохонский 18:18, 14 сентября 2006 (UTC)

Это японцы и американцы не имеют. А мы — имеем :) --Unwrecker 21:13, 14 сентября 2006 (UTC)

• Уберите быстро картинку или замените на разрешенную. Иначе шаблон отправим фтопку. :) --Pauk 06:14, 15 сентября 2006 (UTC)

Она разрешена

to Ed

Сказано, сделано: {{Лаймер}} --HungerGhost 06:26, 15 сентября 2006 (UTC)

LOL. Этот участник — Лаймер, он очень любит лаймы. Кто теперь сделает шаблон про текилу? Gato 13:24, 15 сентября 2006 (UTC)

Принята поправка к ВП:КБУ С.1

Обращаю внимание активных учатсников и администраторов, что по результатам обсуждения и консенсуса, достигнутого путём голосования участников, пункт С.1 критериев быстрого удаления (так называемый {{db-empty}}) уточнён следующим образом:

Под этот критерий быстрого удаления не подпадают статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

Следовательно, с этого момента отсутствие в статье чего-либо другого, кроме «словарного определения» термина, не является достаточным условием для быстрого удаления статьи. -- maXXIcum | @ | ⌘ 10:22, 14 сентября 2006 (UTC)

Прошу заметить, что в связи с этим шаблон {{db-dict}} должен быть либо удалён, либо переименован и переформулирован, поскольку он теперь противоречит действующим правилам. -- maXXIcum | @ | ⌘ 10:22, 14 сентября 2006 (UTC)

Шаблон должен быть переформулирован таким образом, что по нему нельзя быстро удалять. Vald 10:28, 14 сентября 2006 (UTC)

• Надо из него сделать шаблон по типу {{translate}}. --putnik ^@ 17:17, 15 сентября 2006 (UTC)

Википедия:К улучшению

Я всё-таки решил заняться этим проектом. Он пока сыроват (кое-где проступают следы спёртого с vfd/ВП:КУ).

Назначение: вынесение на "предварительные слушания" статей, заголовок которых не вызывает сомнения в энциклопедической занчимости, однако содержимое которых подпадает под {{db-dict}}, {{db-nonsense}} и т.д.

Цели: разгрузить ВП:КУ от статей, которые надо просто улучшить, сделать шаблон на странице чуть менее пугающим для автора (особенно если он новичок).

Надеюсь, идея найдёт понимание.

Метод использования: аналогичен {{vfd}}, в статью пишется {{afi|14 сентября 2006}} (от англ. ask for improvement), по ссылке в шаблоне дописываете заголовок с сылкой на статью, свои мысли и комментарии. #!George Shuklin 07:59, 14 сентября 2006 (UTC)

Слава богу! Спасибо! Alexandrov 11:34, 14 сентября 2006 (UTC)

Слава Богу! Слава Москве! Слава России! —Mithgol the Webmaster 17:11, 15 сентября 2006 (UTC)

Прошу исключить статью Список логиков, т. к. выставил её я, а она была за это время улучшена. (а статью предрасположенность удалил Максимаксимакс). --Не А 12:58, 14 сентября 2006 (UTC)

Он её удалил, так как я поставил db-empty. Из благих намерений. Во избежания перегрузки ВП:КУ "статьями" попадаюзими под критерии быстрого удаления. OckhamTheFox 13:05, 14 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Правьте смело. ВП:КУЛ это не удаление, тут нет драконоских мер за инициативу :) #!George Shuklin 13:00, 14 сентября 2006 (UTC)

флуд мальчиков-геев N1 и N2 удалён by Rombik 20:22, 14 сентября 2006 (UTC)

Борги

На ВП:КУ меня не услышали, повторю здесь. Статья — копивио с сайта ncc-74656.narod.ru. Судя по нику, автор и владелец сайта одно и то же лицо. Но на сайте написано:

«Все материалы данного сайта предназначены только для частного некоммерческого использования.»

Так что, если не будет предоставлено разрешение от сайта, это не может находиться в Википедии. --putnik ^@ 14:29, 13 сентября 2006 (UTC)

Чё вы гоните. автор может публиковать на таких условиях на каких хочет. не компостируйте людям мозги. --Александр Сергеевич 18:59, 13 сентября 2006 (UTC)

Первый раз прощаю. Но больше таких слов в свой адрес не потерплю. По теме: нигде не сказано, что публикует автор. --putnik ^@ 19:09, 13 сентября 2006 (UTC)

А вы предположите добрые намеренья. --Александр Сергеевич 19:15, 13 сентября 2006 (UTC)

Предпологаю. И уже дважды попросил автора на странице обсуждения опубликовать разрешение. --putnik ^@ 19:18, 13 сентября 2006 (UTC)

Участник Doubler

Участник Doubler на своей странице разместил текст статьи которая была удалена как скопированная с сайта. Это разрешено или нет?

Проект:Из под ножа

Для всех ваших безумных научных идей создана вики-площадка: http://ru.science.wikia.com

Кумулятивный эффект

Может, кто разберётся, что там копивио, а что нет? А то я несколько не в теме, но явно вижу куски [3] и [4]. --Владимир Волохонский 12:38, 13 сентября 2006 (UTC)

Участник:Maximus123

Участник два раза самовольно снимал пометку vfd. Вынесено предупреждение. --Не А 23:38, 12 сентября 2006 (UTC)

• Неопытность с моей стороны. Прошу снять с меня все предупреждения. Это плохой способ о стороны администрации бороться за качество статей. Страницы были не заблокированы. Я их подправил и снял чтобы они автоматически не удалились. --Maximus123 18:50, 15 сентября 2006 (UTC)
  • Чем признать свою вину (а тем более, писать статьи), Препирается и оскорбляет меня на моей странице обсуждения. За такие выпады можно блокировать? --Не А 12:09, 17 сентября 2006 (UTC)

Я бы повременил немного. Влепил ещё предупреждение. Дальше не поймёт - можно будет подумать о мерах. MaxSem 12:18, 17 сентября 2006 (UTC)

Так и поступлю. --Не А 12:32, 17 сентября 2006 (UTC)

• Надо быть объективным и не одностроним. Никто никого не собирался нкого оскорблять. К этому участнику я всегда обращался только с уважением, чего не могу утверждать от участника "НЕ А". --Maximus123 12:37, 17 сентября 2006 (UTC)

Александров Георгий

Упорно восстанавливает удаленный орисс, причем с тем же ошибочным названием [кладка‎]. На реплики в обсуждении не реагирует.--83.102.202.2 15:09, 12 сентября 2006 (UTC)

• Заблокируйте побыстрее этого кандидата технических наук, заболбал. Спаммер упертый.--83.102.202.2 15:24, 12 сентября 2006 (UTC)
  • Почему спамер? Магическая кладка - не орисс. Просто он рекламирует сайт - это иное дело. --Pauk 21:54, 12 сентября 2006 (UTC)
    • Спам - именно из-за тупой настойчивой непрошенной рекламы. Если изложение можно не отнести к ориссу, то уж крайнюю неэнциклопедичность стиля не отметешь. А слушать ничего не хочет.--83.102.202.2 06:15, 13 сентября 2006 (UTC)
• Посморим! Будет продолжать в том же духе — заблокируем на сутки.--Torin 06:20, 13 сентября 2006 (UTC)
• Поскольку это узконаправленная деятельность, страницы, на которых он создавал свои тексты, защищены. --Не А 19:47, 13 сентября 2006 (UTC)

флуд малчикогея и про малчикогея удалён by Rombik 20:22, 14 сентября 2006 (UTC)

Участник:Гипотеза

• Вклад этого участника-сокпаппета является вандализмом. Не приближается к вандализму, а именно является таковым. - Vald 15:45, 30 августа 2006 (UTC)
  • Ну так проведи с ним разъяснительную работу. Станет опять вандальничать - блокируем. --Pauk 21:26, 30 августа 2006 (UTC)
• А может, его заодно на ВП:ЧЮ? Виртуальность очевидна, нарушения были. Иначе окажется, что участник, зарегивший этот аккаунт, вышел сухим из воды. --194.226.255.150 04:51, 31 августа 2006 (UTC)

  См. ВП:ПП#Запрос №12 (39) от 25 августа 2006. А правда, что все ЧЮ логи сгорают через неделю? Разъясните. плиз. - Vald 05:01, 31 августа 2006 (UTC)

  Через месяц. Ed 07:19, 31 августа 2006 (UTC)

Прошло почти две недели, а никто так и не пошевелился — хоть чекюзеров и прибыло. Так и будем ждать, пока логи не сгорят? --194.226.255.150 16:40, 11 сентября 2006 (UTC)

• ВП:ПП#Запрос №12 (39) от 25 августа 2006 игнорируют; наверное, нужно, чтобы к нему присоединился зарегистрированный участник? Вверху жирными буквами написано "Анонимные запросы не рассматриваются". Не понимаю, зачем нужна эта дискриминация по зарегистрированности. --194.226.255.150 15:15, 31 августа 2006 (UTC)

  Это написано про сокпапетов. Проблема с чекюзерскими проверками что чекюзеров мало, а для решения вопроса о проверке нужно двое. Возможно АК стоит отменить своё решение о коллегиальности проверок - думаю, ЧЮ поднаторели в правилах и не будут допускать достадных оплошностей как это было в начале. MaxiMaxiMax 15:22, 31 августа 2006 (UTC)

Дело не в том, что Чек-юзеров мало, а в том, что пока не видно оснований для проверки... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:58, 11 сентября 2006 (UTC) Если любой другой Чек-юзер напишет, что он считает проверку целесообразной, я отреагирую быстро. Пока же я вижу, что вандализма больше нет, предотвращать ничего не надо, но кому-то хочется обязательно кого-нибудь покарать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:02, 11 сентября 2006 (UTC)

Кстати, я не понял, почему тормозят. Я своё согласие на проверку высказал (меня и Удалиста); не совсем понятно, почему меня с сим товарищем заподозрили в единстве -_-. #!George Shuklin 18:03, 11 сентября 2006 (UTC)

Нам так и не сказали - в чём его обвиняют. wulfson 18:34, 11 сентября 2006 (UTC)

В вынесении на удаление ряда заведомо не подлежащих удалению статей, что отвлекало участников на бессмысленное голосование и тем самым являлось препятствием к нормальной работе Википедии. Если нужно формальное обвинение, тогда ВП:НДА#Не испытывайте на прочность. Я же вроде уже всё это расписал на ВП:ЧЮ? «Доктор, мне кажется, что меня все игнорируют.» --194.226.255.150 19:22, 11 сентября 2006 (UTC)

Но вряд ли эти аргументы оправдывают проверку. По крайней мере, я не вижу, чтобы они это делали. Поймите - для проверки нужны веские основания, а не просто не представляющее особой опасности нарушение правил... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:26, 11 сентября 2006 (UTC)

Гм. Значит, если появится участник, который своей первой правкой вынесет на удаление Заглавную страницу, а второй — ВП:ВУ, то его тоже не будут проверять? Повесят одно предупреждение, и оставят в покое? --194.226.255.150 03:37, 12 сентября 2006 (UTC)

• Ладно, давайте сделаем так: я даю добро на проверку "Удалиста" (как моего сокапаппета) и меня. Предварительные данные: последний месяц я пишу с двух ИП, с рабочего IP (193.125.192.98) может писать ещё один участник (я его в вики втащил, он актёрами занимается преимущественно) - вся контора за одной проксёй и домашнего IP (89.104.121.156) Все остальные будут моими "чОрными сокапаппетами", подлежащими забаниванию. Можете не трогать того участника, а проверить только меня с удалистом. (да, заодно, напишите подтверждение, что он и я это одно лицо, а то в последнее время он отказывается это признавать и бьёт тарелки на кухне) #!George Shuklin 17:13, 12 сентября 2006 (UTC)

P.S. Нашёл свою правку, с которой началось моё знакомство с вики: [5], не думаю, что многие могут похватстаться таким "детским фото" :) #!George Shuklin 17:17, 12 сентября 2006 (UTC)

Вандализм - 80.249.229.203

Просьба заблокировать, злостный вандализм. --Igrek 14:11, 11 сентября 2006 (UTC)

Нюню. Отеццц, значить. Я написал маленькую маляву в abuse его провайдера выделенки в целях воспитательной работы с молодёжью. Может, получит от отца ремнём по попе... --Владимир Волохонский 14:30, 11 сентября 2006 (UTC)

Похоже, что это был он же: [6]. Хотя лень заявку ЧЮ писать. Solon 21:24, 12 сентября 2006 (UTC)

213.219.194.68

Этот участник занимается только тем, что помещает в статьи и обсуждения участников список левых внешних ссылок. Ace^eVg 07:19, 11 сентября 2006 (UTC)

Спамер, накручивающий индекс цитирования? Подозреваю, дальше их будет ещё больше. Gato 11:28, 11 сентября 2006 (UTC)

Лицензии

Boleslav1 мне показал очень полезную ссылку по которой каждый может проверить, загрузил ли он когда-то изображение без указания лицензии. Проверьте себя! --Obersachse 18:59, 10 сентября 2006 (UTC)

У этого инструмента есть проблема — он правильно работает только для Commons. У нас он считает изображение корректно размеченным в случае, если там есть любой шаблон, например {{Изображение}}. Поэтому после него нужно всё равно использовать это или это.

Кстати, если уж этот вопрос подняли сейчас, я тоже убедительно прошу всех участников сделать ревизию своих изображений. В зависимости от свободного времени, в ближайшие месяцы я планирую устроить большую поэтапную чистку с рассылкой персональных предупреждений. —Panther 06:54, 11 сентября 2006 (UTC)

Я этим уже занимаюсь - пока чищу изображения с устаревшим шаблоном nostatus. --Boleslav1 07:27, 11 сентября 2006 (UTC)

Кстати, Panther, запишись, что ли, в Википедия:Проект:Лицензирование изображений. В этот проект, кстати, приглашаются все желающие, кто готов хотя бы пару минут в день тратить на работу с изображениями с плохими лицензиями. --Boleslav1 07:34, 11 сентября 2006 (UTC)

Я трачу, но записываться не буду. И так уже - драмкружок, кружок по фото... В итоге не хватает даже времени на то чтоб троллей погонять - от обиды половина их свалила :) MaxiMaxiMax 08:09, 11 сентября 2006 (UTC)

Чтобы не сваливали просто так, надо сделать Портал:Троллинг :-) неон 09:13, 11 сентября 2006 (UTC)

Огромное спасибо. Даже фотку одну порешил со времён, когда начинал. --putnik ^@ 08:01, 11 сентября 2006 (UTC)

Новые юзербоксы

Появились новые юзербоксы специально для фанатов книг о ГП.

{{Фанат ГП}}	Этот участник — любитель книг и/или фильмов о Гарри Поттере
{{Студент Хогвартса}}	H Этот участник является студентом школы чародейства и волшебства «Хогвартс»
{{Студент Хогвартса}}	H Этот участник является студентом школы чародейства и волшебства «Хогвартс»
{{Гриффиндорец}}	G Этот участник является студентом факультета «Гриффиндор»
{{Когтевранец}}	R Этот участник является студентом факультета «Когтевран»
{{Пуффендуец}}	H Этот участник является студентом факультета «Пуффендуй»
{{Слизеринец}}	S Этот участник является студентом факультета «Слизерин»

--Беломоев Алексей, академик АПЭ 14:18, 10 сентября 2006 (UTC)

Уважаемый Беломоев Алексей, академик АПЭ, я думаю надо в контексте "Фанат ГП" упомянуть фильм, а не только книгу. HungerGhost 21:05, 10 сентября 2006 (UTC+6)

Сделано! --Беломоев Алексей, академик АПЭ 15:09, 10 сентября 2006 (UTC)

Кст. почему бы не создать юзербоксы субкультур? --HungerGhost 17:01, 10 сентября 2006 (UTC)

А что такое субкультура? --Беломоев Алексей, академик АПЭ 17:32, 10 сентября 2006 (UTC)

Как вы можете задавать такие вопросы находясь в Википедии? :) — Субкультура. Создать чтоли мне юзербокс «Этот участник — отаку».--Tassadar 19:12, 10 сентября 2006 (UTC)

Ну что ж, завтра начнём делать. --Беломоев Алексей, академик АПЭ 20:00, 10 сентября 2006 (UTC)

Субкультура — суверенное целостное образование, часть общественной культуры, подробнее о этом читать тутHungerGhost 04:28, 11 сентября 2006 (UTC)

Коллеги, это не факультеты, а, в лучшем случае, коллежди, как в Кэмбридже или Оксфорде. Факультеты там если и есть, то это что-то совсем другое (книг не читал, смотрел только фильмы, но кое-что знаю про систему образования в Англии :). В фильмах, кстати, их, вроде бы home называют, хотя за давностию не поручусь. Alexei Kouprianov 05:42, 11 сентября 2006 (UTC)

Читайте официальный русский перевод. Там они называются факультетами. --Беломоев Алексей, академик АПЭ 08:31, 11 сентября 2006 (UTC)

Зачем? И так, вероятно, не Набоков, а в русском переводе совсем кошмарно выглядеть должно. И потом, какие, скажите на милость, официальные переводы у художественных произведений? Впрочем, называйте как хотите, но помните, что это не факультеты. Alexei Kouprianov 17:02, 12 сентября 2006 (UTC)

• Эти юзербоксы подлежат удалению. Нельзя эти картинки использовать на своей странице. Так что, меняйте быстрее юзербоксы на правильные. --Pauk 05:49, 11 сентября 2006 (UTC)

Почему нельзя? --Беломоев Алексей, академик АПЭ 08:30, 11 сентября 2006 (UTC)

А почему-то у шаблона {{Студент Хогвартса}} свободная картинка :) --Tassadar 08:25, 11 сентября 2006 (UTC)

Потому что ее нарисовал наш товарищ из Английской Википедии и там она распространяется именно под такой лицензией. --Беломоев Алексей, академик АПЭ 09:10, 11 сентября 2006 (UTC)

Попроси у участника из анг. вики, я думаю он будет не против HungerGhost 04:28, 11 сентября 2006 (UTC)

Теперь эти юзербоксы не подлежат удалению, т.к. в них не используются изображения {{fair use}}. Кроме того, получено разрешение на использование изображения из шаблона {{Студент Хогвартса}}.--Беломоев Алексей, академик АПЭ 17:26, 12 сентября 2006 (UTC)

А самодельные логотипы всё-таки выглядят по-идиотски (Н.Л.). Может найти таки лазейку в законе для использования оригинальных? --Unwrecker 21:26, 14 сентября 2006 (UTC)

Этот учасник Новый Русский и ему плевать на законы :)

Статьи о славянских богах

Чернобог, Стрибог, Род, Триглав - просмотрел наугад четыре статьи о языческих богах славян, добавленные участником Firsikov, и все они оказались почти дословно переписаны из книги Гаврилова и Наговицына, указанной в них в качестве источника. Для сравнения можно посмотреть текст вот здесь: http://danilo2003.narod.ru/Ryadbogi.html . Сама по себе книга, кстати, отражает отнюдь не являющуюся бесспорной личную точку зрения авторов. То есть, получается, что в данном случае имеет место и отход от НТЗ, и нарушение авторских прав. Что с этим делать? --AGP 06:26, 10 сентября 2006 (UTC)

Контактировать с Firsikov и проставлять {{copyvio}}... Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:28, 10 сентября 2006 (UTC)

Украденный текст уничтожать. wulfson 06:44, 10 сентября 2006 (UTC)

А лучше перерабатывать до неузнаваемости, используя также другие источники. --Ctac (Стас Козловский) 09:28, 10 сентября 2006 (UTC)

Unix-like

В статье FreeBSD возникло недопонимание — имеет ли место на жизнь термин «Unix-подобные операционные системы». Оппонент (83.99.162.82)тычется в гайдланы The Open Group, в то время, как мы имеем en:Unix-like с подробным описанием ситуации + практику русского языка в соответствующей области. В качестве побочного эффекта наблюдаются правки в странную грамматику и замена рекомендованного в коммонс изображения.

Кстати, сама проблема сильно шире, чем одна эта статья.

Что делать? quadro 21:37, 9 сентября 2006 (UTC)

Такой термин, вроде бы, имеется. Но окончательно решить вопрос сможет лишь академик Chernenko. —Smartass, Академик АПЭ 23:36, 9 сентября 2006 (UTC)

Насколько я знаю, пишут «*nix-like», потому что Unix это торговая марка AT&T. что же касается «Unix system-based», то это полнейшая чушь — BSD (как и GNU) всегда четко разграничивали себя с Unix, операционная система была переписана в Беркли с нуля, и заявлять что оно «основано на Unix» ламерство. Надо все откатить (а правил он и другие BSD-системы), только сначала уточнить на что именно откатить.

Кстати на сайте фрюхи написано «Based on BSD UNIX®». А Net/Open, по прежнему Unix-like. Grain 00:06, 10 сентября 2006 (UTC)

• Угу. просто дело не в том, кто на ком стоял — это вообще другое. Как не прошедшая сертификацию этой самой The Open Group, ОС ХХХ не может называться Unix, будь она хоть трижды подтверждена всеми их тест-сьютами. И будет называться при этом Unix-like. А на чем она основана — да хоть на ДОС, это в данном контексте неинтересно. quadro 06:55, 10 сентября 2006 (UTC)

глубоко пофиг кто какую сертификацию не прошел. Unix-подобные — это примерно как человекообразные обезьяны или человеко-подобные роботы. Частями похоже ? Руки-ноги-голова есть, на задних лапах ходит ? — человекоподобный! имхо Unix-подобные - это qnx, а остальное — клоны и версии unix. --Evgen2 09:29, 10 сентября 2006 (UTC)

• Хыхы. Я тоже не в восторге от юридических закорюкъ, но мы пока еще не свергли все патентные и регистрационные бюро на нашем шарике. И уж тем более это не повод принимать и использовать этого терминологического уродца от нашеко талёоккоко трукка. quadro 11:00, 10 сентября 2006 (UTC)

___________

Отвечает пользователь, обладающий IP 83.99.162.82:

Вообще-то под словом UNIX надо понимать технологии и спецификации, поддерживаемые и развиваемые институтом IEEE и консорциумом членами OpenGroup. Тем более что оригинальная UNIX известна теперь, как SCO UnixWare. И ссылку я Вам давал, уважаемый Quadro: http://www.unix.org/tmug2.pdf Перечитайте ещё разок на досуге её ;-)

Я ее читал и раньше, и с предметом знаком. Этот брэндбук в англоязычном-то мире сумел только превратить Unix-like в Unix system-like, а уж для русского языка он вообще интереса не представляет.

А вот вы изучите [7] и [8], особенно в части legal cases и genericized trademark.

То, что предлагаете вы — вообще не имеет отношения к делу. Кто основан на Юникс? Почему их еще не взнесли не Опен Груп, ни СКО? То есть, термин из другой серии.

И давайте пока прекратим взаимные правки в статьях. Вот как тут договоримся — сразу всё и поменяем. quadro 12:01, 10 сентября 2006 (UTC)

___________

Отвечает пользователь, обладающий IP 83.99.162.82:

> Почему их еще не взнесли не Опен Груп, ни СКО? ОпенГруппа вносит только тех, кто прошел сертификацию на соответствие

СКО тут вообще не причём, она только кодом реализации архаичного юникса обладает, и двумя версиями юникс систем Unixware и OpenServer.

Unix-подобная ОС — дурацкий термин! Чем подобная? Оригинальнго юникса уже и нет давно. О каком подобии идёт речь? Если Вы под словом UNIX понимаете конкретную реализацию от Bell Labs, то каким образом современные системы могут быть подобны такому архаизму? Сейчас ЮНИКС живёт в четырёх ипостасях — торговая марка, технология, спецификация, конкретные реализации. С чем из них подобие? ____________

Вы таки не хотите читать моих ссылок. А там, между прочим, всё написано.

Подобная — соответствующая (полностью или почти) Single Unix Specification, но по каким-либо причинам не сертифицированная по ней. Всё. Это устоявшийся термин, обозначающий конкретное свойство ОС. Единственная его слабость — крючкотворно-юридическая, но в русском языке проблем с ней пока не было.

Кстати, к вопросу о based: Note that a system need not include source code derived in any way from AT&T Unix to meet the specification. For instance, IBM OS/390, now z/OS, qualifies as a «Unix» despite no code in common [9]. quadro 12:44, 10 сентября 2006 (UTC)

____________

Отвечает пользователь, обладающий IP 83.99.162.82:

Понятно, фиг поменяете… пока на вас юристы не наедут ;-| и всё же это не правильно. Ну да ладно, дело ваше..

IMHO, термин Unix давно пора признать как «generic» и аннулировать патент. Во всяком случае на русском языке Юниксом никогда не называлось что-то конкретное. Как компромисс можно было бы называть систему в точности, как ее называет ее оригинальный сайт. Grain 03:35, 11 сентября 2006 (UTC)

А причём тут патент? А что будет если аннулировать торговую марку? Тогда любой может сказать, что его система UNIX, а так хоть какой порядок есть, юниксом называют то, что прошло сертификацию на соответствие стандарту. А Unix-like - дурацкий термин.

Предложите нормальный. quadro 06:40, 12 сентября 2006 (UTC)

Как раз в патенте на торговую марку и дело. Если бы ни он, все плевали бы на мнение AT&T и Х-Open. Так как например никто не сможет запретить использовать слово "ксерокс" в отношении копировального аппарата другой фирмы, у нас это слово является "generic" и обозначает любой светокопировальный аппарат, что бы об этом не думали управляющие Xerox company. Grain 12:20, 12 сентября 2006 (UTC)

Нет такого понятия "патент на торговую марку", патент выдаётся на изобретение, коим торговая марка не является. Торговая марка это имя, с которым связана определённая репутация. Вы пытаетесь сравнивать вещи совершенно разных категорий, если в случае с копировальными аппаратами и фторопластом - поведение продуктов совершенно идентично, то в случае Юникс систем это не так. В идеале приложение, написаное на одной Юникс системе и следующее стандартам, без проблем может быть использовано и на другой Юникс системе, после пересборки из исходного кода. И если в спецификации указано, что системная функция возращает значения от 0-9, то она на любой Юникс системе будет возвращать от 0-9, а не другой диапазон. И организации, которые сертифицируют свои продукты на соответствие Юникс стандартам, кроме права использовать имя UNIX, обязуются следовать спецификациям и устранять любые несоответствия. В этом и есть порядок!

А если завтра Юникс сделают "generic" и известная контора выпустит свой юникс с сертификатом качества, боюсь после этого юникс вскоре станет просто термином, обозначающим любую операционную систему — Эта реплика добавлена с IP 83.223.141.170 (о)

--- > Подобная — соответствующая (полностью или почти) Single Unix Specification, но по каким-либо причинам не сертифицированная по ней.

А при чем здесь сертификация? Если A подобно B, значит B подобно A, вроде так... Т. е. продолжая мысль, если например GNU/Linux – это UNIX-like, то UNIX - это GNU/Linux-like. --Alexeyf 11:25, 11 сентября 2006 (UTC)

Есть термин. Этот термин объяснен. Есть исчерпывающие интервики по этому поводу. Что еще нужно?

Термин Unix-based - чистой воды бредятина. Если отменяем -like, надо найти ему адекватную замену.

К тому же, данный гражданин еще много новшеств в терминологию вносит.

А вы со своими языковедческими построениями еще к физике элементарных частиц докопайтесь. Там простор пошыршэ будет. quadro 06:40, 12 сентября 2006 (UTC)

Мой абсолютно ламерский взгляд. Категория нужна, ибо эти системы всё-таки похожи и при этом далеки от каких-нибудь DOS или CP/M. Важен, наверное, критерий "на бытовом уровне" - уровне совместимости в первую очередь приложений и во вторую - командной строки. Пусть будет как есть. Конст. Карасёв 16:10, 11 сентября 2006 (UTC)

Нда. Тем временем идет продолжение банкета с 125.243.231.194. quadro 06:42, 12 сентября 2006 (UTC)

—————————————————

Объясните, пожалуйста, я, конечно, понимаю, что некоторым, не отмеченым печатью трансцендентального знания, не хватает терпения разобраться в довольно спорной терминологии, но зачем эти "некоторые" откатывают реальные факты? Что, знаний не хватает? Что это за тупой вандализм?

В http://ru.wikipedia.org/wiki/UNIX#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BB

"Было предложено две несовместимых реализации TCP/IP — Berkeley sockets и TLS"?

Что такое TLS? TLI = Transport Layer Interface - интерфейс транспортного уровня, либо XTI = X/Open Transport Interface - транспортный интерфейс группы X/Open. Кроме того, какие же это реализации TCP/IP? Это просто сетевые интерфейсы программирования приложений. TLI так и вообще первоначально и не работал с TCP/IP, ибо не было его в AT&T UNIX! — Эта реплика добавлена с IP 83.223.141.170 (о)

• Это ожидаемо. Полезная правка утонула в потоке хламотерминологии и была нечаянно прибита. quadro 07:24, 12 сентября 2006 (UTC)

Вижу TLI поправили, а как быть с тем, что это далеко не реализации TCP/IP, да и вообще не реализации вовсе, а интерфейсы? — Эта реплика добавлена с IP 83.223.141.170 (о)

А пока матёрые википедисты борятся с ветряными мельницами и параноидальной шизофренией, скромная 15-летняя девушка вынуждена править грубейшие ошибки. Поблагодарим же её за вклад в развитие статьи о Юникс системах. — Эта реплика добавлена с IP 83.223.141.170 (о)

________________

>>Термин Unix-based - чистой воды бредятина. Если отменяем -like, надо найти ему адекватную замену.

Вы всё-таки почитайте то, что я вам дал. Нет такого термина, как "Unix-based" есть "Unix system-based"! — Эта реплика добавлена с IP 195.226.230.58 (о)

Заколебал ты уже. Ты вообще понимаешь значение слова based, чтоб переводить его и пихать в каждую дыру? Ты вообще понимаешь, что имели ввиду юристы The Open Group, писавшие это guideline? Хватит уже пропихивать в статьи какой-то параллельный русский язык с какими-то параллельными смыслами. quadro 08:25, 12 сентября 2006 (UTC)

---

> Есть термин.

Было понятие: “Земля плоская”.

> Этот термин объяснен.

Это понятие основывалось на логике.

> Есть исчерпывающие интервики по этому поводу.

На нем основывалось мировоззрение.

> Что еще нужно?

Действительно, что еще нужно?

> К тому же, данный гражданин еще много новшеств в терминологию вносит.

Новшества для кого?

> А вы со своими языковедческими построениями еще к физике элементарных частиц докопайтесь. Там простор пошыршэ будет.

Отстаивание позиции поверхностного восприятия?

--Alexeyf 08:41, 12 сентября 2006 (UTC)

_______________

Тогда не используйте вообще термин UNIX!! Задолбали сами, идите лучше поучитесь хорошим манерам >:-E~* — Эта реплика добавлена с IP 83.99.162.82 (о)

Как войны правок начинать, так манеры побоку, а тут заиграло? Пока была надежда, что ты вменяем, я был вежлив. А вы берега из виду потеряли.

Вниманию уже админов: ситуация не разрешилась, оппонент глух, воюет правками. Прошу вмешаться. quadro 09:37, 12 сентября 2006 (UTC)

quadro, у вас тяжелая форма шизофрении? — Эта реплика добавлена с IP 83.223.141.170 (о)

Ви таки уже и врач? 09:55, 12 сентября 2006 (UTC)

_______________

А мы с Вами знакомы так близко, что можно на "ты" разговаривать? Ошибаетесь... Насчет правок - Вы это о себе говорите? Какая самокритика :-)). Так послушайте мой совет, отойдите от википедии и хватит уже исправлять правильные термины на не правильные. — Эта реплика добавлена с IP 195.226.230.58 (о)

Позвольте поинтересоваться для расширения кругозора, ваш родной язык - какой? Страна, в которой вы сейчас проживаете - какая? quadro 09:55, 12 сентября 2006 (UTC)

ЧНЯВ: Википедия — не средство для распространения новых идей

Википедия не является первичным источником, поэтому не нам придумывать или каким образом называть ту или иную Юникс-систему. Предлагаю в определениях остановится на терминах, используемых самими разработчиками, а не пытаться строить из себя плюшевых юристов. Grain 10:47, 12 сентября 2006 (UTC)

Проект FreeBSD официально не использует данного "вводящего в заблуждение" термина. У проекта NetBSD, конечно, своё мнение http://www.netbsd.org/Misc/call-it-a-duck.html

use google, luke

Если они это не используют по отношению к себе - это не значит, что они это не используют вообще. quadro 10:57, 13 сентября 2006 (UTC)

Лживая формулировка

В мире нет ни одной свободной системы, основанной на UNIX, кроме самого UNIX-а. Все правки на эту формулировку необходимо откатить как ламерские. Все этит системы - реализации стандарта Юникс-системы, или Unix-like, если X-Open возражает против такой формулировки, это еще не значит что нужно все бросить и начать править все подряд с пеной у рта, не удосужившись даже разобраться что есть что. Grain 11:06, 12 сентября 2006 (UTC)

Вы используете то же самое утверждение, что и ваши оппоненты, выступающие против \m/подобия\m/. Кроме того, они намекают и на юридический аспект недопустимости использования торговой марки с дефисом. Впрочем, вы и X/Open "обдефиcили"...

82.77.7.133

Настойчиво распространяет агитацию про тождественность молдавского с румынским и обвиняет участников во лжи. Можно это как-то остановить? --AndyVolykhov ^↔ 09:57, 9 сентября 2006 (UTC)

Невозбранно заблокирован на сутки. --Jaroslavleff^?! 10:10, 9 сентября 2006 (UTC)

А что есть какие-то сомнения в тождественности? --yakudza พูดคุย 11:36, 11 сентября 2006 (UTC)

То, как он это пропагандирует, может убедить в обратном :-) - посмотри на его вклад. wulfson 11:42, 11 сентября 2006 (UTC)

Был неправ. Я потом посмотрел, он утверждает что молдаване часть румынской нации, но разве австрийцы это немцы? Я подумал, что речь идет о языке. Язык, насколько я понимаю, практически один и тот же. --yakudza พูดคุย 13:25, 11 сентября 2006 (UTC)

Язык один, был искусственно разделен во времена советского владычества над тем что принято называть Молдавией, путем перевода на кириллицу. За минувшие года конечно несколько стал отличаться, но тянет максимум на то, что бы считаться диалектом румынского. О том, что молдоване - часть румын, это надо спрашивать у молдован, хотя как я помню по итогам опроса несколько лет назад они хотели присоединится к Румынии, только Румыния их не хотела.

Pro.motion.ru

Кто-нибудь что-нибудь знает об этом вики-проекте? Может, это то место куда переносить «из-под ножа» статьи о музыкальных коллективах? Конст. Карасёв 18:44, 8 сентября 2006 (UTC)

Нашёл!![10] Можно!!! Конст. Карасёв 16:27, 9 сентября 2006 (UTC)

Получил письмо от автора, цитирую: Проект мой таков: сделать как можно большую энциклопедию музыкантов, в которую, в отличие от Википедии, могут добавляться пока и не особо значимые для истории личности... ...Насчет лицензии я пока не определился, но думаю, она максимально приближена к Википедии.Конст. Карасёв 16:05, 11 сентября 2006 (UTC)

Прекращение оскорблений

Ув. коллеги-администраторы!

Предлагаю присоединиться ко мне в деле обеспечения строгого исполнения требований Правил ВП:НО участниками, занимающимися постоянными разборками на темы сексуальных отношений.

Предлагаю это моё обращение считать официальным предупреждением всем, участвующим в подобных разборках, так что второе предупреждение объявляться не будет.

Участникам, подвергшимся блокировкам в этой связи, предлагаю не обращаться в АК за помощью и не жаловаться на то, что, дескать, вас заблокировали, а ваших оппонентов - нет.

Администраторов прошу не разблокировать подвергшихся таким блокировкам.

Своих коллег-администраторов также прошу соблюдать нормы вежливости, поскольку в отношении некоторых из вас также имеются претензии. На меня прошу не обижаться. Буду беспощаден.

Оскорбления прошу вымарывать.

Блокировки не должны быть слишком длительными.

Необходимость подобного отношения вызвана тем, что подобные разборки уже давно потеряли всякий смысл и являются просто сварой, не ведущей к улучшению руВП - ни с той, ни с другой стороны.

Время пошло́.

Надеюсь на понимание и содействие - wulfson 12:39, 8 сентября 2006 (UTC)

Разделяю желание активно бороться с оскорблениями, и готов тоже участвовать в этой борьбе, но при этом прошу не беспредельничать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:03, 8 сентября 2006 (UTC)

Личный выпад удалён. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 13:13, 8 сентября 2006 (UTC)

Участник заблокирован. wulfson 13:36, 8 сентября 2006 (UTC)

Всё правильно, за оскорбление надо блокировать. А вот вымарывать - не надо. Пусть страна знает своих "героев" --Pauk 13:25, 9 сентября 2006 (UTC)