Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2006/10/1

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правозащитные войны

Пожалуйста, не кормите Троллей!

За последнюю неделю-две у нас развернулись войны, захватывающие всё большее пространство, связанные с причислением организаций к экстремистским или же правозащитным (лично я думаю, что ДПНИ - несомненно экстремистское праворадикальное националистическое движение...) В ходе разворачивания фронта боевых действий сегодня ночью пострадали статьи про Московскую хельсинскую группу, Общество Мемориал, МПГ, МПД и др., в которых анонимным вандалом (лично я это считаю вандализмом) была удалена категория "Правозащитные организации". Как мы будем решать такого рода конфликт категоризации? Может быть устроить голосование на предмет того, "Писать ли, что ДПНИ - экстремистская организация(движение)? (Да/Нет) Писать ли, что националистическое? (Да/Нет) Что крайне правое? Что правозащитное?"

Какими критериями нам следует руководствоваться в отнесении статьи к категории "Правозащитная организация" или в написании этого определения в статье? С одной стороны, как на ДПНИ не посмотри - националисты. С другой стороны, считать, что правозащитная организация может быть только либеральной - как-то глупо. С третьей стороны, если не ставить никакого внятного критерия, то любая политическая партия попадёт в правозащитные движения. Даже НСДАП. Что делать? Какие идеи? --Владимир Волохонский 07:40, 3 октября 2006 (UTC)

На всякий случай: Коллеги, прошу избегать флуда на тему конкретных организаций и событий, а то мы тут утонем. Хотелось бы услышать мнения по поводу способов разрешения конфликтов такого рода. --Владимир Волохонский 08:32, 3 октября 2006 (UTC)

Владимир, Вам следует для начала хотя бы послушать Белова, а не истерику в медиа. К нему можно относиться как угодно, но то, что за последние пару лет национализма там не стало почти ни грамма - это точно. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 07:50, 3 октября 2006 (UTC)

4:: Я достаточно внимательно прочитал материалы сайта ДПНИ, они составлены явно так, чтобы к ним нельзя было придраться с точки зрения закона, вызывают понимание и как правило вполне приемлемы. К сожалению, реально происходящее на митингах ДПНИ (лозунги, плакаты и т.д.), реальная активность явно относит эту организацию в сторону националистических. Я собственно говоря, почему и написал в статье, что деятельность очень близка французскому нацфронту (помните такого Ле Пена, друга Жириновского?), что они формально борются против иммиграции, но внутреннюю основу их идеологии (то, почему они борются) составляет именно национализм. Я не вижу ничего особенно плохого в умеренном национализме. Мне не очень хочется жить среди китайцев. Лозунги "Россия для русских" и "Русский порядок" - это не национализм? Чего бы там не хотел Белов, на митинги ДПНИ собираются люди, для которых борьба с нелегальной миграцией лишь повод для канализации своей ненависти к кавказцам, неграм, и т.д. --Владимир Волохонский 08:30, 3 октября 2006 (UTC)

Я говорю именно о митингах - Вы были на них ? Кто туда приходит - вопрос второй, но организаторы никогда националистических выпадов себе не позволяют. К делу Иванниковой кто только не примазывался, когда мы начинали, от РОД до ЛДПР, ну так что теперь - всех, кто был на ее стороне, надо в националисты записать ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 08:59, 3 октября 2006 (UTC)

Я был на 2-ух митингах ДПНИ ,все прошло спокойно. СМИ переврали или промолчали. На митинге против памятника Алиеву половина были жители ближайших кварталов. (и я там рядом живу)Nr40 10:48, 3 октября 2006 (UTC)

К сожалению, слово "правозащитник" становится идеологическим клише. Я считаю, что если организация отстаивала в судах права конкретных людей, то это позволяет ей называться правозащитной, в противном случае можно писать в статье - "называет себя правозащитной". Анатолий, АПЭ 07:56, 3 октября 2006 (UTC)

Вот с этим лично я согласен. --Владимир Волохонский 08:30, 3 октября 2006 (UTC)

Владимир, помните я Вас спрашивал? :) Если группа считает себя правозащитной, так и надо записать. Если группа не считает себя экстремистской, не надо её так называть. Это неполиткорректно. -- Esp 08:01, 3 октября 2006 (UTC)

Примерно так, только вот с правозащитной, я больше согласен с Анатолием. Поэтому ДПНИ я пометил как крайне правое движение (более нейтральный термин). Думаю, мы имеем право называть экстремистскими организации, в адрес которых прозвучало такое определение из уст суда (но не прокуратуры и правительственных чиновников). --Владимир Волохонский 08:30, 3 октября 2006 (UTC)

Причисление любой организации к экстремистским противоречит НТЗ, ибо содержит оценочные суждения. Что касается правозащитных организаций, то согласен с Esp Vlad2000Plus 08:06, 3 октября 2006 (UTC)

Причисление любой организации к любой категории содержит оценочные суждения. Причисление школы к учебным заведениям в этом смысле тоже оценочное суждение. --Владимир Волохонский 08:30, 3 октября 2006 (UTC)

Словосочетание «учебное заведение» не имеет негативной эмоциональной окраски, тогда как экстремизм - имеет. Vlad2000Plus 08:42, 3 октября 2006 (UTC)

Кроме того, «экстремизм» — это наказуемое преступление, согласно недавно принятому закону. Поосторожнее с этим выражением.—Mithgol the Webmaster 09:13, 3 октября 2006 (UTC)

ДПНИ нельзя причислить к правозащитным организациям. Мало ли что они о себе говорят. Если все экстремистские и профашистские организации заявят о том, что они правозащитные, то никто не будет их таковыми именовать. Нацисты тоже защищали права арийцев/немцев, но тем не менее никто не вправе называть партию национал-социалостов правозащитной. Заявление о том что они защищают чьи-то права/правозащитники направлено лишь на то, чтобы дискредитировать или превратить это слово в идеологическое клише. К тому же любая организация пытается отстоять права своих соратников в суде. Ку-Клус-Клан тоже очень активно отстаивала права "своих", но правозащитной тем не менее не стала. На самом деле вопрос можно разрешить: не вносить эту организацию в категорию правозащитных, а объяснить это в статье, приведя аргументы за и против. ---- барнаул ^Обс. 09:14, 3 октября 2006 (UTC)

Иванникова никогда не была членом ДПНИ, но они ее активно защищали, и таки защитили, вместе с другими (хотя начинали это движение вовсе не они). ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 09:18, 3 октября 2006 (UTC)

Они оплачивали услуги её адвоката? Под защитой в суде имеется в виду это. --Владимир Волохонский 09:52, 3 октября 2006 (UTC)

Кто оплачивал услуги можно выяснить у самого адвоката (у него есть ЖЖ). Мне пришло в голову, что правозащитником можно считать тех кто отстаивал права человека не только путем обращения в суд, а также путём организации обращений к властям, митингов, обращений в международные организации (в этом смысле ДПНИ можно считать правозащитной - они отстаивают права коренного населения). Анатолий, АПЭ 10:00, 3 октября 2006 (UTC)

Насчет адвоката толком не знаю - ДПНИ собирало деньги, но Иванникова с мужем от них отказались, насколько мне известно. А вот письма в прокуратуру с требованием прекратить дело ДПНИ писало, не говоря уж об организации общественных акций. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 10:03, 3 октября 2006 (UTC)

Видимо, предварительно надо сформулировать сами понятия Правозащитные организации, Защита прав человека --Gosh 10:10, 3 октября 2006 (UTC)

Дело в том, что если организация заявляет, что она будет выборочно защищать права коренного населения, а не всех людей, то она пересттает быть правозащитной. Еще мне было бы интересно: они заявляют, что защищают коренное население. Вопрос приведите примеры, где они защищали чукчей в Сибире, ингушей в Ингушетии и т.д. Или они считают, что и там русские являются коренным населением? Какая я то нестыковочка вышла, господа националисты. ---- барнаул ^Обс. 10:36, 3 октября 2006 (UTC)

а те кто в советские времена защищали права еврейских "отказников" (которым не давали разрешение на выезд в Израиль), правозащитники? Анатолий, АПЭ 10:42, 3 октября 2006 (UTC)

Я с вопросом об еврейских отказниках плохо знаком, хотя могу предположить, что они защищали меньшинства, преслдуемые властями. Вы на мой вопрос ответьте: кто является в России коренным населением? Защищает ли ДПНИ только права русских? Преследуются ли русские в России как нация со стороны государства? ---- барнаул ^Обс. 10:54, 3 октября 2006 (UTC)

Я точно также не являюсь специалистом по ДПНИ. Коренное население России в целом - это те кто родился и вырос в России и СССР. Коренное население какой-либо конкретной местности - те кто родился и вырос в этой местности. Анатолий, АПЭ 11:02, 3 октября 2006 (UTC)

Вы сами себе противоречите. Чеченцы и армяне тоже выросли в СССР, но против них ДПНИ организует акции протеста. По-моему ДПНИ просто занимается пропагандой, а не защитой прав кого-либо. ---- барнаул ^Обс. 11:11, 3 октября 2006 (UTC)

я не член ДПНИ и не специалист по ДПНИ (а также не их адвокат). И я достаточно ясно ответил что понятия коренного населения России в целом и в конкретной местности могут различаться. Пропагандой и пиаром занимаются все политические организации и правозащитники, без пиара их деятельнгость не будет эффективной. Анатолий, АПЭ 11:24, 3 октября 2006 (UTC)

ДПНИ против диаспор граждан других государств фактически представляющих собой мафии и этнические преступные группировки. они первые начали войну. в середине 90-ых русскую братву наполовину посадили/перестреляли. а этих-нет. СССР нет давно. Nr40 12:07, 3 октября 2006 (UTC)

Кстати то что русские в России наименее защищённая нация признал даже Павловский, а из Чечни и Ингушетии русских просто поголовно выгнали или истребили в начале 90-х. Анатолий, АПЭ 13:03, 3 октября 2006 (UTC)

Можно вас попросить перестать заниматься пропагандой на страницах википедии? Мне крайне неприятно видеть на страницах энциклопедии любые формы национализма, особенно пытающегося маскироваться под диалог. Мой куратор в ZOG возражает против общения с националистами. #!George Shuklin 15:01, 3 октября 2006 (UTC)

Барнаул задал мне конкретные вопросы по теме дискуссии я ответил. Даже и в мыслях не было заниматься какой-либо пропагандой. Все претензии предъявляйте Барнаулу. То что русские были выгнаны из Чечни - общеизвестный факт, зафиксированный парламентской комиссией Говорухина, а не пропаганда (или статьи типа Холокост - тоже по-Вашему пропаганда?). Вам куратор в ZOG что-то запрещает, а мне с гомосексуалистами общаться пока никто не запрещает. Анатолий, АПЭ 15:20, 3 октября 2006 (UTC)

Комментарий

Проще надо подходить к делу - пусть активные редакторы статьи о ДПНИ предоставят ссылку (а лучше несколько) потверждающуюю "правозащитность" этой организации - тогда и поговорим. Одного заявления организации(или некоторых ее "членов") о том что она правозащитная имхо - недостаточно, тем более что все остальное правозащитное сообщество ее таковой не считает, скорее наоборот. Проставление "правозащитной" категории без соответвующего потверждения из авторитеного источника(ну хотяб не форум, а ченить поприличнее) будет рассматриватся как орисс и сносится незамедлительно. Sasha ^!? 12:24, 3 октября 2006 (UTC)

Разумно. ---- барнаул ^Обс. 12:32, 3 октября 2006 (UTC)

Согласно НТЗ следует просто об этом написать в статье: некоторые члены ДПНИ утверждают, что это правозащитная организация. Заодно следует попросить и доказательств, что именно члены ДПНИ это утверждают. Всех делов-то. #!George Shuklin 13:01, 3 октября 2006 (UTC)

Давно уже так сделали, да вот Влад2000 катает туда сюда, не нравится им и такое. ---- барнаул ^Обс. 13:14, 3 октября 2006 (UTC)

Ну если они могут найти источники, которые так же говорят, их можно дописать вместе с ДПНИ. Например, Русская Православная Церковь и некоторые члены организации считают ДПНИ правозащитным движением [1 (ссылка на слова РПЦшника)] [2 (ссылка на слова нацика)]. Я всё равно не понимаю в чём проблема. #!George Shuklin 14:53, 3 октября 2006 (UTC)

Не понимаю вашего упорства - «правозащитность» организации не является ни положительной, ни отрицательной оценкой данной организации. Vlad2000Plus 15:09, 3 октября 2006 (UTC)

А при чём тут вообще оценка? Формально: есть утверждение: ДПНИ - правозащитная организация. Это утверждение подтвержают источники близкие к ДПНИ, и не подтвержают другие авторитетные источники. Более того, есть обратные утверждения о фашистском характере организации. В случае, если некое мнение оспаривается многими авторитетными источниками, и имеются как утвердительные, так и отрицательные варианты, в статье указываются ОБА варианта (или больше - если их больше двух), а категория с соответствующим утверждением НЕ ставится. Что это общественное движение - это факт. Что правозащитная организация - нет, т.к. есть авторитетные возражения. Всё. Нафига тут устраивать шведский стол для троллей я не понимаю. #!George Shuklin 19:13, 3 октября 2006 (UTC)

Влад2000, приводите источники, согласно которым Ваша организация является правозащитной. А так действительно хватит тут пропагандировать нетерпимость и ксенофобию. Википедия вам не форум ДПНИ. ---- барнаул ^Обс. 15:17, 3 октября 2006 (UTC)

Организация это не моя, так как я не вхожу в число создателей и руководителей ДПНИ, а так же не являюсь членом данной организации. Правозащитная организация - эта организация, которая защищает права, неужели это непонятно из названия термина и нужны ещё какие-нибудь источники?

Или коренные жители России не нуждаются, по вашему, в защите их прав? Кстати, приведите ссылку, где я пропагандирую ксенофобию и нетерпимость Vlad2000Plus 15:30, 3 октября 2006 (UTC)

Не говорите глупостей. ДПНИ участвовала в организации погромов и занимается пропагандой экстремизма и нетерпимости к тем же коренным жителям России (Россия - многонациональное государство). Ссылки: Ваши правки и откаты в статьях ДПНИ и списке правозащитных партий и организаций, где Вы пытаетесь внести ее в число правозащитных, что является провокацией и попыткой сформировать об этой организации позитивное мнение. Я русский и не нуждаюсь в защите экстремистов, вскидывающих руки в нацистском приветствии. ---- барнаул ^Обс. 15:43, 3 октября 2006 (UTC)

Ваши утверждения в первой части вашего сообщения лживы. ТО, что вы не нуждаетесь в защите ваших прав , не говорит о том, что в защите этих прав не нуждаются коренные жители Росии. Засим прекращаю разговор, ибо вы его упорно переводите с содержания статей на пропаганду ваших воззрений. Vlad2000Plus 15:49, 3 октября 2006 (UTC)

И слава Богу, мне не нравятся попытки очернения правозащитного движения. Если Ваши права нарушают нелегалы, то Вам лучше об этом не писать, а обратиться в милицию. Предоставьте это нейтральным участникам, у которых нет конфликтов с некоренным населением. И ещё: Россия пишется с 2 с, а не с одним. ---- барнаул ^Обс. 16:01, 3 октября 2006 (UTC)

Хорошо, а если обращения в милицию не помогают, то что делать? Слово "профашистский" по-моему просто брань и не имеет смысла. Анатолий, АПЭ 16:05, 3 октября 2006 (UTC)

Опишите Ваш случай, подумаем о том как вам помочь, если нет, то обратитесь к юристу. ---- барнаул ^Обс. 16:29, 3 октября 2006 (UTC)

Вы аноним и вообще неизвестно кто, почему я что-то Вам должен описывать. Анатолий, АПЭ 16:33, 3 октября 2006 (UTC)

Собственно ситуацию правильно уже обрисовали Sasha и #!George Shuklin. Если кто-то в организации называет ее правозащитной – можно это указать со ссылкой на источник. Если другие считают ее «неправозащитной», «экстремистской» и т. д. – это тоже указывается с приведением источника, согласно НТЗ. Проставлять категорию "Правозащитные организации" нужно только в том случае, если есть консенсус авторитетных источников, что конкретная организация именно правозащитная. То есть хотя бы половина приведенных авторитетных источников должна утверждать, что организация является правозащитной.

Имхо, если ДПНИ категоризировать как правозащитную организацию только на основании заявлений самого ДПНИ, то ту же категорию следует добавить в статью о Beastie Boys на основании их борьбы за права буддийских монахов. ;-) Typhoonbreath 17:02, 3 октября 2006 (UTC)

Мне кажется, нужно какое-то более слабое условие, чем «консенсус авторитетных источников» (или уточнение понятия «авторитетный»), иначе мы рискуем вообще остаться без категорий, с которыми хоть кто-то не согласен. С другой стороны, я категорически против включения ДПНИ в подобную категорию по критерию «защищает коренное население» или «защищало в суде по крайней мере одного человека» или другими подобными. Хотелось бы сделать что-то вроде «признано таковым международным правозащитным сообществом» (если такое есть) или какими-то действительно авторитетными и заведомо нейтральными источниками (такие бывают?). Ilya Voyager 21:14, 3 октября 2006 (UTC)

На этот счет у нас есть вот что Википедия:Авторитетные источники. Хотя я предлагал назвать их надежными, а не авторитетными. ;-) Typhoonbreath 22:27, 3 октября 2006 (UTC)

Участник:Pogrebnoj-Alexandroff

Аккуратнее с его вкладом, копирует статьи из разных источников. --gruzd 07:26, 3 октября 2006 (UTC)

Строго предупреждён. Если продолжит - его ждёт судьба Мондофлая. --Jaroslavleff^?! 08:29, 3 октября 2006 (UTC)

Похоже что правки с айпи 24.168.39.49 - тоже его работа. --Igrek 09:40, 3 октября 2006 (UTC)

Ну не Марии же Никифоровны, пенсионерки :) rofl --Neko 19:18, 3 октября 2006 (UTC)

Из Академии прогрессивных энциклопедистов его исключили... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:44, 3 октября 2006 (UTC)

Это — аргумент, если исключили из партии, то плохой.--Ygrek 19:29, 3 октября 2006 (UTC)

Идеологическое клише

Участнк Серебр упорно вносит в ряд статей с названием Революция... категорию «Идеологическое клише» [1]. На мой взгляд лишь название статьи является клише, но не ее содержание и тем более не описываемые в ней события. ---- барнаул ^Обс. 20:11, 2 октября 2006 (UTC)

Т.е. Вы всерьёз считаете что на Украине и в Грузии произошли революции? В десятках серьёзных книг доказывается что это не так, а клише типа "...ая революция" - элемент идеологической борьбы. Анатолий, АПЭ 20:19, 2 октября 2006 (UTC)

Очень верная категория для объединения подобных событий. --Boleslav1 ^ノート 20:24, 2 октября 2006 (UTC)

Если статья начинается словами «Берёзовая революция — медиаобраз, раскрученный в официальных российских СМИ как угроза» или «„Васильковая революция“ („Джинсовая революция“) — фраза-лозунг, пущенная в обиход в середине 2000-х годов», тогда Анатолий прав. —Zserghei 20:26, 2 октября 2006 (UTC)

В статьях описываются события, а они не могут быть идеологическими клише. Если освещение событий ненейтрально, то их необходимо приводить к НТЗ. А если не устраивает название события, то либо переименовать либо объяснить, почему данное название воспринимается в некоторых странах/кругах как идеологическое клише. ---- барнаул ^Обс. 20:33, 2 октября 2006 (UTC)

статьи можно улучшать, я не спорю. Но названия указывают, что первичны клише, медиаобразы. Возможно, что для нейтрального описания событий стоит создать отдельные статьи с нейтральными названиями. Просто у нас одним словом называются разные вещи и одно и то же слово может иметь много смыслов. В первую очередь любая цветная революция - идеологическое клише. Анатолий, АПЭ 20:37, 2 октября 2006 (UTC)

Так если Вы считаете, что статьи ненейтральны, то поставьте "POV". Идеологическое клише - это обычно какое-либо выражение или слово. Нельзя вносить статью о событии в данную категорию, но необходимо уточнить, что название данного события воспринимается например, в России как идеологическое клише, ведь в странах Запада это воспринимается иначе. ---- барнаул ^Обс. 20:45, 2 октября 2006 (UTC)

Включение статьи в категорию "идеологические клише" не означает их ненейтральности. Просто эти статьи - про идеологические клише. Как "цветные революции" воспринимаются на Западе особенно не интересовался, если у вас есть источники можете дописать, что на Западе они не воспринимаются как идеологические клише. Анатолий, АПЭ 20:52, 2 октября 2006 (UTC)

А Вы поинтересуйтесь: ни в одной Википедии эти события не находятся в данной категории. ---- барнаул ^Обс. 21:17, 2 октября 2006 (UTC)

Господа спорщики. Вы ВП:НТЗ читали? Если есть популярные/авторитетные источники, утверждающие, что это идеологическое клише, то так оно и есть. Пишем в статье. Согласно заявлениям политиков А, Б, с, озвученным в книгах Д, Е, Ф серобуромалиновая революция, лишь идеологическое клише, использующееся политиками Г, Х, И для достижения цели ZOG. [1].

А ниже пишем: "согласно мнениям К, Л, М, Н события в тьмутараканске являются именно революцией, т.к. верхи не могут давить клопов, а низы не хотят гонять тараканов, а Ваньку IV опять с колокольни сбросили". #!George Shuklin 20:52, 2 октября 2006 (UTC)

множественность мнений не всегда хорошо, т.к. относя или не относя статью к определенной категории мы как бы закрепляем одну из точек зрения. В принципе я полагаю, что если достаточное число источников считает что это клише, то надо относить к клише, иначе придется все не считать клише. Анатолий, АПЭ 20:59, 2 октября 2006 (UTC)

(Удалено, оскорбительно) Так есть у Вас источники на эту тему или Вы это скамейке возле подъезда услышали? ---- барнаул ^Обс. 21:17, 2 октября 2006 (UTC)

Источники есть. Завтра расставлю. Анатолий, АПЭ 21:57, 2 октября 2006 (UTC)

Мне кажется, что категория ненейтральна, и, следовательно, не должна существовать, или по крайней мере применяться к статьям о неоднозначно оцениваемых событиях. В частности, сторонник описываемых в статье событий (напр., оранжевой революции) будет откатывать помещение ее в такую категорию, и Вы не сможете убедить его в том, что он не прав (для него и тысяч его единомышленников, это действительно революция). На мой взгляд, помещение статьи в такую категорию возможно только в том случае, если общепризнан тот факт, что название действительно является идеологическим клише, и об этом должно быть написано в самой статье. Вообще, текущее наполнение категории мне кажется странным (почему вдруг Тоталитаризм или Ксенофобия — идеологические клише?), и я считаю, что в существующем виде она заслуживает удаления. Ilya Voyager 21:08, 2 октября 2006 (UTC)

Совершенно верно. Но есть общепризнанные идеологические клише, например, дерьмократия, которые воспринимаются всеми как таковое. ---- барнаул ^Обс. 21:17, 2 октября 2006 (UTC)

Это научно-публицистический термин, описанный в книге Мухина по ссылке. И не будем говорить за всех. Анатолий, АПЭ 21:18, 2 октября 2006 (UTC)

клише это грубо говоря когда у нас "разведчики", а "у них" - шпионы. В СНГ - "революции", а аналогичные события на Западе - "массовые беспорядки". Когда тут "ось зла", а там "защита демократических ценностей" и т.д. и т.п. Тут страшный "тоталитаризм", там - "отдельные вынужденные нарушения закона". Насчёт "ксенофобии" не уверен, хотя и оно может использоваться как ругательство. Анатолий, АПЭ 21:22, 2 октября 2006 (UTC)

Вы предлагаете ставить эту категорию на все статьи, названия которых могут использоваться как ругательства? В таком случае, нам придется поставить её на все статьи. Или, по крайней мере, на все статьи из Категория:Животные. На самом деле, практически любой термин может восприниматься неоднозначно. Если есть такое желание, можно назвать эту категорию «неоднозначные политические термины» или еще как-то нейтрально, но не «клише». Ilya Voyager 21:42, 2 октября 2006 (UTC)

Вообще то в данном случае речь идет скорее о политическом клише, а не о идеологическом, поэтому внесение этих статей в данную категорию не является правильным. ---- барнаул ^Обс. 21:52, 2 октября 2006 (UTC)

Ксенофобия не подходит под "идеологические клише". Насчет неоднозначно воспринимаемых политических терминов можно подумать. Анатолий, АПЭ 21:59, 2 октября 2006 (UTC)

Разумеется, это идеологические клише. Ничем не хуже пропаганды гомосексуализма. -- Esp 08:04, 3 октября 2006 (UTC)

Уважаемые господа! По этому поводу существует два диаметрально противоположных мнения, которые, как мне кажется в обоих случаях являются идеологическими клише. Поэтому предлагаю не устраивать войн на эту тему в википедии, а высказывать оба мнения, чтоб статьи оставались нейтральными. Wind 09:19, 3 октября 2006 (UTC)

Итог

Чтобы предотвратить ненужный флейм, пишу итог: всю категорию "Цветные революции" пока отнесли к категории "идеологические клише". Если появятся статьи о соответствующих событиях с нейтральными названиями, то эти статьи включать в категорию "Идеологические клише" не следует. Анатолий, АПЭ 09:27, 3 октября 2006 (UTC)

Я не очень согласен с помещением категории Цветные революции в категорию Идеологические клише (а, может, лучше действительно Категория:Политические клише, но здесь за точность не ручаюсь), но это лучше, чем помещать сами статьи в эту категорию. (Кстати, в настоящий момент по крайней мере Оранжевая революция продолжает находиться в этой категории -- я пока не стал убирать, до окончания дискуссии, но если никто не против, можно это сделать). С другой стороны, наиболее разумным мне кажется написание статьи Цветные революции, и вот ее уже, мне кажется, можно безболезненно помещать в указанную категорию. С другой стороны, я продолжаю выступать за переименование категории Политические клише в Неоднозначные политические термины, поскольку, как мне кажется, слово клише носит негативный характер и недостаточно нейтрально. Вряд ли кто-то из участников "оранжевой революции" согласится с тем, что это клише; с тем же, что термин неоднозначно воспринимается разными людьми, согласятся, думаю, все. Согласен с комментарием George Shuklin ниже. Ilya Voyager 20:32, 3 октября 2006 (UTC)

Вообще, я не вполне понимаю, почему Вы так хотите выразить тот факт, что названия цветных революций могут восприниматься как политические клише, именно помещением статьи в соответствующую категорию? Может быть, действительно, просто написать "Название “такая-то революция” теми-то и теми-то считается идеологическим клише, используемым для того-то и того-то"? Это будет и полнее, и точнее, и заметнее для читателя, чем маленькая приписочка в списке категорий, на который, думаю, не так много кто обращает внимание. Полное НТЗ и никаких споров. Мне кажется, здесь это совсем не принципиальный вопрос, в отличии от обсуждения про правозащитные организации, идущее выше. Ilya Voyager 21:50, 3 октября 2006 (UTC)

Разумно. --Boleslav1 ^ノート 10:19, 3 октября 2006 (UTC)

Пардон, чуть выше я писал о статье. В отношении категорий, безусловно, не должно быть категорий, выражающих чьи либо исключительные взгляды. Спорное утверждение не должно становиться категорией. Я ещё раз повторю - Пушкин относится к категории "поэты", но Христос - не относится к категории "Литературные персонажи", хотя я так считаю. #!George Shuklin 13:06, 3 октября 2006 (UTC)

Хм... Забавно

К сожалению, вы уже создали 6 учётных записей. Вы не можете создать больше ни одной. (с) википедия. В связи с этим прошу зарегистрировать и забанить участника Gеоrgе Shuklin (три буквы кирилицей), т.к. я все свои попытки истратил на другие варианты. #!George Shuklin 17:21, 2 октября 2006 (UTC)

Зайдите не регистрируясь, да сами и зарегистрируйте. wulfson 18:32, 2 октября 2006 (UTC)

Тыг я так и делал. Видимо, оно на один ИП не более 6 акков позволяет заводить за краткий интервал времени. #!George Shuklin 20:53, 2 октября 2006 (UTC)

Участник Evens нарушает правила!

Прошу принять меры к участнику Evens, нарушающему правило Википеди "Предполагайте добрые намерения" и ведущего дискуссию в недопустимом, оскорбительном тоне! --Архимед 07:18, 2 октября 2006 (UTC)

Ваш тон мне тоже не нравится. Для начала успокойтесь, если личность оппонента вызывает у вас протест, попробуйте обратиться с запросом на посредничество. #!George Shuklin 07:37, 2 октября 2006 (UTC)

Вполне нормально, хотя и агрессивно. Естественно, мы советуем всем предполагать добрые намерения, но не у всех хватает на это возможностей. --Владимир Волохонский 07:46, 2 октября 2006 (UTC)

СРОЧНО

• Всем администраторам, чекюзерам блокировать и проверить Павел Шрумкан, Водитель, Нейрон Ochkarik 02:27, 2 октября 2006 (UTC)
• Там всего 44 клона Зукагоя было: все заблокированы мной, Солоном и He_a.--Torin 06:31, 2 октября 2006 (UTC)

  Полония пропустили, но я его тоже - того. Доколе, Катилина, Зукагой, ты будешь испытывать наше терпение?! --Volkov ^(?!) 06:54, 2 октября 2006 (UTC)

Не совсем понял, "Нейрон" - это я что-ли? Причём тут я? С уважением, nejron 14:35, 2 октября 2006 (UTC)

Конечно, это не вы. Это Участник:Нейрон (ник написан кириллицей), заблокированный виртуал вандала Зукагоя. -=Altes=- 15:58, 2 октября 2006 (UTC)

(Удалено моё заявление, вызванное поспешностью суждений). wulfson 18:23, 2 октября 2006 (UTC)

Участник:Hiler

Залёжное копивио. (статьи опцион, дрёма, жердяй), быть может и другие. Проверьте вклад участника, плиз. #!George Shuklin 21:47, 1 октября 2006 (UTC) ВЕСЬ ВКЛАД УЧАСТНИКА - КОПИВИО. С 2005 года. Прошу вместе разгрести эти авгиевы конюшни... Быть может, стоит откатить стопкой. #!George Shuklin 13:02, 2 октября 2006 (UTC)

Некоторые статьи были переработаны, но следы копивио ещё заметны по статье и запомнились в истории её правок [2], [3]. Наверно нужен кто-то кто умеет Hiding revisions. OckhamTheFox 13:14, 2 октября 2006 (UTC)

Странные правки

Участник:Monser в статьях про компании, к ссылке на корпоративный блог дописывает (См. также [[список корпоративных блогов]]) [4], [5], [6], с учётом, что саму статью вынесли на удаление, поведение странно выглядит... #!George Shuklin 21:31, 1 октября 2006 (UTC)

...и с учётом того, что другой автор статьи (Mio) настойчиво удаляет из статьи ссылки на те сайты, к статьям о которых добавляет вышеупомянутые ссылки Monser. И ещё с учётом того, что Monser упорно способствует удалению статьи, убирая из неё связный текст. --AndyVolykhov ^↔ 21:36, 1 октября 2006 (UTC)

Прошу администраторов принять меры

Тон, который использует участник более чем оскорбительный. Мои попытки смягчить дискуссию к результату не привели [7]. Оскорбления в мой адрес прошу удалить. Evens 20:06, 1 октября 2006 (UTC)

Поясни, где оскорбление? --Sergey1001 20:10, 1 октября 2006 (UTC)

Здесь почему-то вопроса не возникло. Evens 05:29, 2 октября 2006 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что Администраторы Википедии не видят здесь никаких оскорблений и считают тон, в котором участник ведет дискуссию нормальным для Википедии? Evens 05:29, 2 октября 2006 (UTC)

На мой взгляд, беседа ведётся в довольно агрессивном тоне, однако непосредственно оскорблений там я не вижу. Насчёт агрессивного тона... Это интернет, здесь могут послать. Пока не послали и не обозвали, спите спокойно. --Владимир Волохонский 07:39, 2 октября 2006 (UTC)

• Есть ли другие мнения? В каком случае оскорбительные выражения удаляются из обсуждения? Насколько я помню, такая практика есть. Evens 08:03, 2 октября 2006 (UTC)
• На мой взгляд, Вы имеете право требовать удаления этого сообщения как личного выпада. Хотя это и не оскорбление, но в качестве необоснованого обвинения может расцениватся как личный выпад с целью оскорбления. Согласно Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии:

«Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, который при этом обязан оставить вместо текста помету: Личные оскорбления. Удалено.

Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить помету: Личные оскорбления. Текст изменён.» --Igrek 09:20, 2 октября 2006 (UTC)

Спасибо! Evens 10:29, 2 октября 2006 (UTC)

Evens написал: Этот форум служит целям его создателей - очернить Новый Акрополь. Заметьте, ресурс анонимный. На нем вы не встретите реальных имен. Форум модерируется под цели авторов сайта. Я когда-то пробовал на нем высказываться, и перестал, когда без всяких комментариев была удалена часть моего топика из-за чего смысл исказился с точностью до наоборот. (речь идёт о форуме сайта no-acropol.info)

Меня, често говоря, покоробил такой отзыв о людях, которых участник Evens возможно и не знает. Поэтому, после его сообщения, попросил Evensa написать имя под которым он разместил якобы отредактированное сообщение, его дату и содержание. Однако Evens не смог этого сделать. Вместо этого Evens стал выяснять не модератор ли я того форума, и заявил: Если вы не являетесь модератором этого форума ваш вопрос не имеет большого смысла.

Вот, интересно, почему?

Далее, вместо прямого ответа на вопрос Evens предлагает: Что касается обвинения меня во лжи, любой может проверить самостоятельно это утверждение, если выйдет на этот форум и выступит за "Новый Акрополь". Могу заметить, что любой может зайти на форум и увидеть самую популярную (в ней уже больше 500 сообщений) про-акропольскую тему События в "Новом Акрополе" которую ведёт акрополец Алексей. Никто её не удаляет.

Итого. Evens, предполагая за тобой самые добрые намерения, предлагаю развеять сомнения в твоей честности, и дать ссылку на твоё отредактированное сообщение о котором ты писал. --Sergey1001 19:47, 2 октября 2006 (UTC)

• Скажите, а эта "про-акропольская тема" всего одна? Evens 20:05, 2 октября 2006 (UTC)

Скажи, а ты можешь прямо ответить на мой прямой вопрос? --Sergey1001 20:12, 2 октября 2006 (UTC)

Как сообщил Evens, он всё забыл и никаких доказательств своих слов представить не может. Лично мне всё с этим участником ясно. --Sergey1001 19:58, 3 октября 2006 (UTC)