Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Продвижение ненаучных воззрений[править код]

Мне казалось, в сообществе есть некий консенсус на тему того, что если предмет статьи лежит в проблемном поле науки или нескольких наук, то и писаться статья об этом предмете (явлении, объекте) должна в первую очередь с научных позиций, и именно с тех научных позиций, по которым есть больше всего академических материалов, а отдельные воззрения на предмет, если они проходят по ВП:МАРГ, должны быть указаны в соответствующих разделах статьи. Также совершенно гарантированно в Википедии есть консенсус о том, что статью недопустимо писать используя оригинальный синтез источников (продвигая тем самым какую либо т.з.), это закреплено правилом ВП:ОРИСС. Ну и ещё есть ряд консенсусов, так или иначе отраженных в правилах, замечу, с той лишь целью, чтобы избегать траты труда участников на доказывание несоответствия статьи или её части основным «столпам». Однако, периодически появляются участники, несущие свои собственные, отличающиеся от консенсусных, взгляды, и тогда они начинают действовать для восстановления «справедливости». С одним из таких проявлений, я подозреваю, что столкнулся совсем недавно, причём действия участника, желающего поделиться с миром своими представлениями, имеют деструктивный, как я считаю, характер. Прошу всех небезразличных к судьбе проекта как, в первую очередь, научной энциклопедии, присоединиться к обсуждению, ведущемуся на вот этой странице. — ilovelisa (обс.) 02:10, 30 марта 2017 (UTC)

  • На мой взгляд тут проблема не в ненаучных воззрениях, а в том, что статья Человек ни о чём. Тут большинство разделов — пересказ случайных фактов из статьи Человек разумный и 1 раздел — пересказ статьи Природа и сущность человека. В таком виде эта статья совершенно бессмысленна. M0d3M (обс.) 09:41, 30 марта 2017 (UTC)
    • "Статья ни о чём", это верно. Тем не менее, заметен и тенденциозный подбор материала в преамбуле. Кстати, любопытный вопрос, касающийся не только этой статьи, поднят на странице обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 30 марта 2017 (UTC)
      • Кстати, в контексте российских событий последних дней, не могу не обратить внимание на следующее: забавно, что реакция авторов на этот самый любопытный вопрос не сильно отличается от реакции властей РФ на вопросы по коррупции))) 😃 — ilovelisa (обс.) 16:06, 31 марта 2017 (UTC)
  • Трёх упомянутых статей явно много. Можно оставить две: чисто биологическую и "философскую". Особенно не радует текущая "сущность человека", с такими-то шизотерическими картинками MBH 11:39, 30 марта 2017 (UTC)
  • Коллеги, чисто с биологической точки зрения, я вот не нашёл одной из цепочки статей: Homo → Homo sapiens → Homo sapiens sapiens. Homo это наша статья Люди (род), но вот в статье Человек разумный описывается не Homo sapiens, как следует из названия, а Homo sapiens sapiens. --RasabJacek (обс.) 13:33, 30 марта 2017 (UTC)
    • Это ошибочное впечатление. Статья Человек разумный описывает биологический вид Homo sapiens, включая вымерших представителей (Идалту и т.п.), а Homo sapiens sapiens является подвидом, включающим только "людей современной анатомии". Вот об этом подвиде статьи в рувп действительно нет.--Yellow Horror (обс.) 14:10, 30 марта 2017 (UTC)
    • Это нормально. Статья о виде, а это один и тот же вид. В принципе, в статье об этом есть немного. Может быть следует побольше написать об этом в разделе "Систематическое положение и классификация". M0d3M (обс.) 14:12, 30 марта 2017 (UTC)
  • Если "Человек" такой многозначный и неопределённый термин (животное опр. биологического вида; философская сущность, выходящая за рамки животного мира и отчасти противопоставляемая ему; синоним понятия "человечество"; синоним понятия "личность"), как сказано в "Новой философской энциклопедии", то и статья его имени должна быть дизамбигом, не оказывающим значительного предпочтения ни одному из этих значений. Но мне кажется, что эта самая "Новая философская энциклопедия" - источник далеко не высшей авторитетности. Указанная в ней литература устарела на 20 лет и более, а перечисленные в рамках дескриптивного определения "принципиальные отличия" человека от других животных, насколько я знаю, современной наукой по большей части опровергнуты или по крайней мере поставлены под сомнение.--Yellow Horror (обс.) 17:05, 31 марта 2017 (UTC)
    • У:Yellow Horror, Подписываюсь под каждым вашим словом. Ко вниманию участников здесь такой вопрос: почему статья Человек, входящая в список 1000 важнейших в категории Организмы, и имеющая сотни тысяч просмотров, оказалась написана по таким источникам и просуществовала в таком виде более полутора лет. — ilovelisa (обс.) 17:57, 31 марта 2017 (UTC)
      • так потому что для нейтральности, а следовательно и качества, требуется, чтобы ее писали представители другого вида. А набрать нужное количество обезьян пока не получилось, и марсиане прячутся от марсоходов. -- ShinePhantom (обс) 18:41, 31 марта 2017 (UTC)
        • Люблю юмор, но не думаю, что здесь ваш сарказм уместен. Вопрос достаточно серьёзный, и затрагивает тему научности/ненаучности статей Википедии. — ilovelisa (обс.) 18:49, 31 марта 2017 (UTC)
Ilovelisa: подавляющее большинство статей Википедии далеки от научности и ситуация лишь ухудшается. Вызвано это простыми факторами: отсутствием специалистов и нестабильностью системы (перепиши статью хоть идеально, но без присмотра она вернётся в исходный хаос). Advisor, 22:01, 31 марта 2017 (UTC)
Advisor, да, честно. Я всё хотел спросить, есть ли это где-нибудь в правилах и указаниях, чтобы специалисты-новички имели это ввиду и не бросали статьи написав их один раз, а включали оповещения по email, например? — ilovelisa (обс.) 22:13, 31 марта 2017 (UTC)
Ilovelisa: не припоминаю — скорее всего нет. Проблема не только в этом — Википедия в текущем виде в принципе не предназначена для специалистов: важна подтверждённость факта хоть в жёлтой прессе, но не истинность. Более того, тезис
    «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости» (ВП:5С)
    в сознании сообщества уже давно подменён тезисом
    «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к проверяемости»,
     что привело к массовым логическим ошибкам в статьях (в тематике ВО это две из трёх статей вне заливки по РФ). Участникам безразлично, что они вносят лабуду, главное, что факт есть в найденном ими источнике.
    Что касается профессионалов, то их убыток — 100%. Лично я почти смирился, что ВП всегда останется малокачественным ресурсом, той конфеткой в красивой обёртке, внутри которой сплошные консерванты. Она заманчива и притягательна для массового редактора и читателя, но при близком рассмотрении полна ерунды. Advisor, 22:35, 31 марта 2017 (UTC)
Advisor@ Мда, комментарий, который вы мне скинули, опечаливает меня, если такова позиция большинства действующих участников. Однако, обозначенные вами проблемы, я подозреваю, что можно решить. Во-первых, хочу задать вопрос (если в курсе) данная проблема по-вашему мнению характерна только для Рураздела или для Википедии вообще? Сколь я успел заметить, в Рувики она выражена куда как сильнее. Во-вторых. Насколько вы согласны, что решение проблемы можно начать с разработки правила ВП:ТОЧНОСТЬ, имеющего приоритет над ВП:ПРОВ? Что конкретно должно быть в этом правиле — вопрос иной, но для меня очевидно, что оно должно делать акцент на формулировке
    «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности (а также проверяемости)»
    что в перспективе избавит нас от бесконечных споров о том, «АИ ли источник или не АИ»: участники просто должны стремиться к проверке изложенной в источнике информации, путём обращения к другим источникам, а не стремиться доказать авторитетность источника (это же классический argumentum ad verecundiam). — ilovelisa (обс.) 23:14, 31 марта 2017 (UTC)
Ilovelisa: на обсуждения оповещения не работают. Рувика в сложной ситуации — с одной стороны в ней преобладает центризм в сторону Англовики, где состояние с достоверностью ещё хуже, а с другой стороны в Рувике сильна самобытность в виде жёсткой позиции по значимости описываемого (ВП:ОКЗ). Это привело к парадоксальной для меня ситуации, когда отвратительные статьи не хотят ни переписывать ни удалять в силу «значимости», но готовы вытравливать каждую статью с неудобными источниками в независимости от качества. Что забавно, одна из частоупоминаемых причин неудобства источника для ряда участников, это, цитата «сложность его понимания».
    Да, аксиома «каждый источник по-умолчанию врёт» была бы уже хороша. Кроме неё требуется ещё и «каждый источник описывает свой мир» (как-то так). Непонимание второго тезиса влечёт скрещивание двух АИ в виде ежа с ужом — типичный автор проблему не видит, читатель слепо верит, специалист ужасается, а профессионал думает «ну это ж Википедия, чего от них ждать». Но правила это правила, на практике Вы не заставите участников трепетно относиться к вопросу — за 8 лет мой взгляд на качество привить мало кому удалось, чаще всего возникает непонимание и отрицание «так в источнике и всё тут, отстань». Advisor, 23:55, 31 марта 2017 (UTC)
Advisor Хм, а мне приходят. В англовики, насколько я успел заметить, по крайней мере отсутсвует тенденция тенденциозно подбирать материал, простите за каламбур (возможно, благодаря известному запрету на POV-pushing, вроде раньше у них прямо правило было). Плюс ОКЗ наше, опять же, отличается от их; например по порядку пунктов. Да и у нас такое оформление этого раздела ОКЗ, будто авторы абзаца, содержащего слово "предположительно" мечтали высечь его на скрижалях, да не было таковых под рукой. И может быть, конечно, это вполне было обусловлено злоупотреблениями кем-нибудь и когда-нибудь, какими-нибудь другими словами/формулировками этого абзаца, но теперь это приводит вот к тому, о чем вы говорите, если я правильно понял. А ваш взгляд на качество вы пытались сформулировать в виде конкретных общедоступных формулировок для внесения в правила? Предлагали ли на форуме обсуждений правил? Затевали ли опрос с вынесением проблемы в заголовок? Вы очень хорошо здесь сказали, причём не голословно «каждый источник по умолчанию врёт». Для Рувики наличие такого шортката может оказаться очень и очень полезным, в деле выправления ситуации. А второй принцип «каждый источник описывает свой мир», мне кажется, требует раскрытия и уточнений, иначе это будет тоже трактоваться примерно как «единой правды всё равно нет, есть лишь мнения, так что пишем, пишем, пишем что найдём...» — ilovelisa (обс.) 00:50, 1 апреля 2017 (UTC)
Раскрыть второй тезис проблемно, проще говоря это подводные камни. Прожжённый автор их видит, остальные нет. К примеру: есть у нас два АИ, один даёт координаты устья и истока, а второй длину водотока. Типичный автор хватает все три и пишет «длина Х, начало здесь, а конец здесь». Нетипичный автор (специалист) обязательно проверяет, имели ли ввиду оба источника один и тот же объект. А тут и выясняется, что источник с длиной прихватил ещё 150 км вышестоящего водотока. Уж с ежом. Advisor, 01:22, 1 апреля 2017 (UTC)
Кстати, формированию парадигмы в сознании участников, о которой вы говорили, вероятно способствовала и формулировка правила ВП:ПРОВ. Читаем: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Ну это же абсурд, помещать это в начало самой первой фразы одного из главных правил, господа. В англовики нет такой ерунды: WP:V. Там есть похожая, но коренным образом отличная по смыслу фраза, и к тому же не в первом предложении. Кавычки, в которые взято слово «истинность» не способствуют пониманию, что имеется ввиду «то что вы считаете истинным, не обязательно таковым является». В русскоязычном менталитете оно, похоже, приводит к мысли типа «истина у каждого своя, а раз своя, то какая разница что будет в Википедии? У нас на этот случай есть замечательные правила АИ и ПРОВ...». — ilovelisa (обс.) 23:39, 31 марта 2017 (UTC)
Да, эту фразу часто цитируют новым участникам при возникновении трений «истина/так в источнике». В этом тоже забавный парадокс, согласно действующим правилам каждый из участников-качественников нарушает базовые правила, выкидывая кривые источники, а порой лишь отдельные их факты. Advisor, 00:03, 1 апреля 2017 (UTC)
Ну так давайте правила менять! Или вводить новые, как я предложил выше с ВП:ТОЧНОСТЬ — ilovelisa (обс.) 00:50, 1 апреля 2017 (UTC)
Согласно опыту 8 лет присутствия я более не верю в будущее качественной Википедии и нахожусь в процессе завершения деятельности здесь, так что мне это не интересно. Уже не первый год завалы растут, опытные участники уходят, а сообщество в ступоре нерешительности и постепенно деградирует в воинственный дилетантизм. Advisor, 01:10, 1 апреля 2017 (UTC)
Я уже как-то предлагал составить в ру-вики из числа участников список признанных дипломированных специалистов в различных областях, у которых будут расширенные права на правки статей их тематики. Но тогда мне сказали что это прямое нарушение ВСЕ. Вот только как именно ВСЕ обеспечивает выполнение главной цели Википедии? Может Википедии пора уже перейти от первобытно-общинного строя, с его демократией и ограниченной властью выборных вождей, к феодализму, с принципами позволения каждому феодалу самому решать как и когда обрабатывать свои владения и кого из свободных общинников для этого привлечь? --RasabJacek (обс.) 00:08, 1 апреля 2017 (UTC)
Ну, упомянутое это по-факту живые сильные проекты, но там в большинстве вся активность свелась к сгребанию «это моё» в виде плашек. Регулярные же набеги сторонников ОКЗ привели к несамостоятельности тематик в элементарном вопросе «какие статьи нам нужны, а какие нет». Так идея тематик и накрылась.
    В целом не эта проблема довлеет над ВП, а превышение количества статей над возможностью сообщества их поддерживать. «Старики» уходят, молодёжи нет, а завалы растут. Advisor, 00:24, 1 апреля 2017 (UTC)
Поддерживать то может и возможно. Но многие темы малопривлекательны для массового участника или слишком сложны для него. Привлечение специалистов на льготных условиях может дать новый толчок к развитию этих тем. Но хорошим спецам вся вот эта наша подковёрная возня нафиг не нужна. При столкновении с кучей профанов, считающих что они лучше знают как надо описывать ту или иную сложную тему, серьёзные специалисты просто уйдут (и прецеденты уже были). Но ведь ВСЕ это наше всё, даже если это идёт в ущерб ру-вики. --RasabJacek (обс.) 03:50, 1 апреля 2017 (UTC)
В АнглоВике не так выражена проблема, не смотря на пропорциональное (скорее всего) превышение количества статей к количеству специалистов. О чём это говорит, кроме того что там "другой менталитет"? О том что нужно вводить поправки к правилам и новые правила и указания, гайдлайны, компенсирующие означенные недостатки. В том числе недостатки "менталитета", если таковые зафиксируем (а зафиксировать их не так сложно). Какие именно правила, указания и гайдлайны — вопрос вторичныйс, в том смысле, что сначала необходим консенсус по наличию проблемы. — ilovelisa (обс.) 00:50, 1 апреля 2017 (UTC)
Вы про проблему качества? Нет, по ВО там с этим даже хуже. Если и брать кого в пример, то это немцы. В плане ВО мы с ними равные конкуренты —­ по некоторым моментам сильнее мы, по другим они. Но там тоже есть ошибки, и не редко. Менталитет у людей везде одинаков — в целом это перфекционисты, работяги и «итак сойдёт». Вот последние и доставляют основную массу проблем. Advisor, 01:10, 1 апреля 2017 (UTC)
Да уж, почитав то, что вы скинули, что-то я совсем расстроился. Потому как представляю, сколько вложено человеческих сил в любую научную дисциплину, в том числе в ту, в которой вы специализируетесь, гидрогеография, хотя я в ней абсолютно ничего не смыслю. Жаль сгоревшую картотеку, кстати говоря. И я понимаю, что вы изначально хотели, чтобы Википедия представляла объективные данные этой дисциплины, но теперь разочаровались и считаете, что она на это не способна. Но тем не менее! Я не потерял ещё свой пыл (наверное ещё молод), и идеалы вроде стремления к популяризации знаний, хотя бы путём наполнения ими Википедии! Ведь это проект, к которому обращаются ежедневно люди, которые ну совсем ничего не понимают в здешних распрях - им просто нужна объективная информация, здесь и сейчас, и это единственный для них источник обобщающий другие. Многие совершенно не знают о том, что википедия на луркоморье описывается как никчёмная "педивикия", русский раздел типа "кривоРУкипедия" и тд. И ввиду популярности Википедии во всемирном масштабе, мне представляется крайне важным привлечение в неё большего числа специалистов, не говоря уже о предотвращении ухода существующих, вроде вас. Сейчас каждый владелец айфона спрашивая у Сири "что такое ...что-нибудь..." получает озвученный этой самой Сири ответ из Википедии, при таких условиях повышение качества проекта просто первостепенно важная задача, какие тут к чёрту правила ЗНАЧИМОСТЬ и ПРОВЕРЯЕМОСТЬ? Когда человек, например школьник, систематически получает неверные сведения, думая что получает верные, то это же кризис человеческого знания, чёрт возьми. Википедия ещё имеет потенциал к тому, чтобы знание популяризировать, прививать к нему интерес, а не подрывать. И в контексте нашего посильного участия в руразделе - нужно донести эти мысли до так называемой когорты «сильнейших толкователей правил», как их называет здесь Участник:Pticy uleteli. Меня интересовала совсем другая тема, и Энвику я привёл в пример не случайно: статьи, например, по темам религиоведения там действительно лучшего качества, чем у нас, хотя и далеко не идеальные и даже периодически ошибочные, но не в таком масштабе! У нас я, будучи неспециалистом, просто прочитав несколько книг урывками насчёт конкретных утверждений, понял, что то, что в весьма крупных и популярных статьях лежит - вообще никуда не годится. У нас, как я понимаю, абсолютно ни одного сейчас религиоведа в разделе, зато полно теологов. Как с этим быть? Привлекать их! Но придут ли они, если увидят проблемы, о которых пишете вы? Вопрос риторический. И так, я понимаю, дело обстоит с большинством научных дисциплин, даже естественнонаучных, как в вашем случае. Вопрос что с этим делать. Я думаю, смещать акценты в правилах в масштабах Рураздела.
Вика
Превращать Рураздел из "кривоРУкипедии" в няшную (умную и красивую) РуВику, к которой относятся с теплом и добротой, которую хотят обустроить; в которой за то, что ты напишешь где-нибудь на на С.О. «Россия - родина слонов» тебе не вменят нарушение ВП:НО, ВП:ЭП и ещё ряда местных законов (слегка утрирую, но это не далеко от истины местами), а посмеются вместе с тобой. В которой научные тематики не захватывают силой бюрократии. Прошу вас пока не уходить скоропостижно, а поучаствовать в обсуждении, какие это могут быть изменения в правилах, решающие проблемы в вашей области и в научных статьях в целом. Я уверен, что такие правила можно создать и соблюдать, даже в отсутствие достаточного числа специалистов по всем областям. Нужны просто общие принципы на видном для всех месте, запрещающие заниматься казуистикой. С ув. — ilovelisa (обс.) 02:25, 1 апреля 2017 (UTC)
Ilovelisa, я думаю, Вы переоцениваете роль правил в качестве наполнения Википедии. Значительную часть нового контента (как новых статей, так и дополнений к существующим) генерируют люди, этих самых правил в глаза не видавшие. Я сам таким был ещё совсем недавно, так что имею представление о чём говорю. И все эти люди, представьте себе, используют свой опыт чтения Википедии и присущий человеку от природы подражательный инстинкт, а не правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Поэтому имеется сильная ПОС в области качества контента, в случае рувики создавшая порочный круг: много существующих текстов написано "плохо", поэтому новые тексты тоже пишутся "плохо" и доля "плохих" текстов возрастает. Исправить это модификациями правил не выйдет, потому что суть проблемы не в правилах, а в людях, которые воспринимают их всерьёз. Нужно работать над сообществом, которое сможет переломить тенденцию, разорвать порочный круг. В Википедии сейчас (а может и всегда? я не знаю) острейший кадровый кризис. Общение на местных форумах создаёт полное впечатление родного посёлка, где не каждого знаешь по имени-отчеству, но в лицо хотя бы раз, да видел. Сколько всего в Википедии социально активных редакторов?--Yellow Horror (обс.) 08:54, 1 апреля 2017 (UTC)
Я предлагаю начать с внесения изменений в правила и руководства, т.к. других инструментов у нас попросту нет. Обсуждения вроде нашего текущего либо никто не читает, либо не соглашается, но в чём - молчит. Опросы проходят также не замеченными рядовыми редакторами, гарантирую это т.к. сам на них никогда раньше не заходил. Основное, что нужно сделать, это на уровне правил (хотя бы в эссе?) признать проблемы (но не в виде ещё одной шуточной пародии на 5С). С этого можно было бы начать. И попутно вносить изменения в сеющие хаос современные редакции правил, изменения, которые хотя бы помогут редактировать уже существующие статьи, являющиеся, как вы говорите, по сути примером для подражания (я думаю - как и модель поведения бывалых участников). Высплюсь и попытаюсь раскрыть тему поподробнее. И да, было бы неплохо если бы кто-то владеющий инструментами ответил на заданный вами вопрос о кол-ве соц. активных редакторов. — ilovelisa (обс.) 12:23, 1 апреля 2017 (UTC)
  • если проблему вы видите в том, что у нас нет специалистов и авторитетов, то это не проблема, а особенность. Проект со специалистами назывался нупедия, что с ним стало рассказывать, полагаю, не нужно. Википедия принципиально основывается на источниках, но никак не личностях авторов, хоть бы тут Перельман или Хокинг писали - они был не получили никаких преференций в содержании той или иной статьи. Это базовый подход, заложенный в проекте. То, что выше именуют первобытно-общинным строем, на самом деле куда более поздний этап развития человечества - коммунистическое общество, с каждого по способностям. -- ShinePhantom (обс) 17:19, 1 апреля 2017 (UTC)
    Проблема в отсутствии специалистов, да. Специалистов, работающих на равных с неспециалистами.. Кроме одного участника выше, никто в этой дискуссии не предлагал наделить специалистов привилегиями. Обратили внимание на отток специалистов из проекта без (или с минимальным) притока. Если вы это предлагаете называть особенностью, позвольте уточнить: альцгеймер — это проблема человека или особенность? Ещё раз: «строй» менять уже никто не предлагает. — ilovelisa (обс.) 17:30, 1 апреля 2017 (UTC)
    А теперь начнем сначала. У нас нет специалистов. Вот вообще. Те немногие случаи, когда они были, заканчивались серьезными скандалами (например АК:661) как раз по той причине, что специалистам совершенно не интересно и не нужно работать на равных с неспециалистами. В чем смысл учиться долгие годы, писать статьи, методички, учебники, диссертации, чтобы после работы придя домой писать тоже самое, но 1) бесплатно 2) где надо доказывать свою позицию каждому пятикласснику 3)где нет вообще никаких плюшек даже в виде банального почета и уважения 4)зато есть постоянные конфликты потому что окружающие дилетанты, ничего не понимающие в предмете 5)безо всякой возможности совместить работу - исследования с Вики, где ориссов быть не должно. Невероятно. Доктора наук в вечерних школах тоже не преподают, ровно по тем же причинам. Я вот даже боюсь представить реакцию хирурга, когда б ему давали во время операции советы школьники - и это заодно отрежьте, а тут наоборот, пришейте. Те немногие случаи, что мы имеем еще - это исключение, не правило, потому что разочарование от работы в такой некомфортной среде без малейшей выгоды. А в основном Вики - это хобби, и тематика для статей выбирается несколько иная, чем по работе. Так что это изначально фантастическая идея. И именно потому, что это изначальное состояние, сравнение с деменцией не уместно, так как деменция - ухудшение, у нас же ситуация всегда такая. Кому не нравится - есть БРЭ и сотни других российских энциклопедий. Это же проект для дилетантов. Сами же не захотите работать в другом проекте, могу даже проиллюстрировать" вы предлагаете полную ерунду, это я вам специалист по социологии говорю". ShinePhantom (обс) 19:58, 1 апреля 2017 (UTC)
Yellow Horror: «Нужно работать над сообществом, которое сможет переломить тенденцию, разорвать порочный круг»!! Ёпрст, у меня цензурные мысли кончаются. Я вижу этот долбанный круг крайние 5 лет и делаю хоть что-то для решения вопроса. В ответ лично от Вас пока лишь палки в колёса с обереганием вот таких «статей». Сообщество не хочет и не приемлет разрыв этого круга, оберегая каждую отвратную недостатью хоть без АИ хоть с лабудой. Advisor, 18:39, 1 апреля 2017 (UTC)
Естественно, сообщество не приемлет. Концепция "Весь мир ... мы разрушим, до основанья, а затем..." не прокатывает уже довольно давно. Потому что в "затем" от "разрушителей" народ как-то разуверился. Может и зря, но факт остаётся фактом: в цивилизованном обществе революционные методы не в тренде.--Yellow Horror (обс.) 18:50, 1 апреля 2017 (UTC)
Не видно никаких альтернатив, кроме приведения объёма материала к возможностям его поддержки сообществом. Сейчас каждый месяц количество неотсмотренных статей вырастает на тысячу штук (ПАТ), а также растут практически все завалы по качеству. На этом фоне продолжают уходить «старики». Если «молодые» участники не только не возьмут на вооружение функции уходящих, но и не расширят отдачу, то Вам останется лишь наблюдать за дальнейшей деградацией Рувики. Advisor, 19:55, 1 апреля 2017 (UTC)
А что касается конкретного примера, то он тоже весьма занимателен. Статья-то была "спасена" участником-добровольцем в авральном порядке, причём вся информация из "отвратной недостатьи" подтвердилась, кроме длины реки, ошибка в которой составила аж 3.5% (кстати, научная работа по ихтиофауне как АИ на длину реки, это внушает, ага). И в чём же был философский смысл попытки удаления статьи-заготовки с точными данными, не проще было без лишней пыли её проверить и проставить источники?--Yellow Horror (обс.) 19:33, 1 апреля 2017 (UTC)
Проще кому? Я уже 8 лет за другими подчищаю, надоело. А ещё 4 не были доработаны и ура, удалены, уменьшив завалы. Advisor, 19:55, 1 апреля 2017 (UTC)
Позвольте вставить словечко. Не смотря на всю мою признательность вам за ваш труд, не могу не отметить, что я против удализма и принципа «лучше меньше да лучше». Я понимаю, что научный справочник может быть построен и по такому принципу, но не онлайновый научный справочник. Мне кажется, на статьях сомнительного качества, которые нет возможностей выверить и привести к нужному виду, стоит проставлять в самом верху все необходимые шаблоны, а не удалять. Как считаете? — ilovelisa (обс.) 20:23, 1 апреля 2017 (UTC)
Статьи, которые нет возможности выверить, должны удаляться беспощадно. А вот удаление статей, которые нет желания/сил/времени выверять - это негодная тактика улучшения контента, которая только портит отношения в и без того не слишком здоровом сообществе. IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 1 апреля 2017 (UTC)
Ilovelisa: там уже сотни тысяч шаблонов, порочный круг «напиши тяп-ляп, другие шлёпнут шаблон, всё ништяк, напиши тяп-ляп...» так не изменить. Yellow Horror: плохие статьи это не статичный объект, нет смысла быть одиноким воином в поле, когда войска противника всё прибывают. Как только сообщество перестанет одобрять новые плохие статьи, вот тогда и будет смысл переписывать старое медленно и мучительно. Advisor, 21:39, 1 апреля 2017 (UTC)
"Менталитет у людей везде одинаков ..." - это увы заблуждение. Я работаю в компании Wargaming.net, наши игры выходят на территориях xUSSR, Европы, Азии, Северной Америки и других, и мы естественно исследуем свою аудиторию, для того чтобы достичь лучшего результата. Исследованиями занимаются специалисты, не сами разработчики игр. И потом докладывают нам результаты. Есть сильные отличия и они увы не в пользу русскоязычной аудитории. Повышенная агрессивность, нетерпимость к чужому мнению, отсутствие уважения как к другим игрокам, так и к разработчикам продукта, который они используют - все это свойства нашей русскоязычной аудитории. Например один из ответов особо запавших мне в сердце, на вопрос "Как вы добились, того что у вас есть в жизни, вашего положения, достижений, признания и тд?" Ответ русской аудитории "Я просто работал и всего добился сам." Ответ европейцев и американцев "Я очень много работал, мне помогали друзья, родители, наставники в вузе/колледже, книги, учебники." Так что отличия в менталитете есть и отрицать их не конструктивно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:22, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Статью «Человек» была написана только потому, что в результате каких-то махинаций на мете она стала обязательной. Переименовывать статью «Человек разумный» сложно, дальнейшие действия интервикипедийного сообщества неизвестны, не исключена возможность необходимости обратного переименования. Источников, подтверждающих то, что человек это не только биологический вид, немерянно, в статье «Человек» приведены только наиболее авторитетные. Тема статьи «Природа и сущность человека» мне представляется ориссной, и взять из неё хоть что-то для наполнения статьи «Человек» я не смог. Существование статей о роде и подвиде при наличии статьи о виде общепринято в википедии и авторитетных энциклопедиях; информация о таксоне находится в статье о том таксоне, который описывает АИ. С уважением, --DimaNižnik 11:27, 8 апреля 2017 (UTC)
  • «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость». Это не абсурд, это единственная возможность существования энциклопедии, которую может редактировать любой. Мнения о том, что является истинным и научным, а что нет, у разных участников очень отличаются, и без требования опоры на АИ о чём-то договориться будет совершенно невозможно. Любые логические рассуждения будут безрезультатны, потому что любой может выдвинуть аргументы, многократно опровергнутые в дискуссиях специалистов, а также те аргументы, которые ни один специалист никогда не выдвинет ввиду явной абсурдности. Работа над энциклопедией потонет в обсуждениях, объём которых на порядки превзойдёт и невидимые нам обсуждения в среде специалистов, влияющие на содержание АИ, и ведущиеся в ВП сейчас. С уважением, --DimaNižnik 11:55, 8 апреля 2017 (UTC)

Мемуары как АИ[править код]

Участник @Dmitri L. Slabk.: внёс в статью Занятие большевиками Ставки Верховного главнокомандующего историю отречения Николая 2, основанную на пересказе мемуаров А. Д. Бубнова. Я отменил его правку. После этого мы перешли на СО статьи, где я попытался объяснить, почему его правка не может быть принята, но к сожалению не преуспел. По-видимому, коллега считает, что мемуары являются приемлемым источником для дополнения статей Википедии. Поскольку в дальнейшей дискуссии на СО я смысла не вижу, выношу это на обсуждение сообщества. Kamolan (обс.) 18:02, 29 марта 2017 (UTC)

  • Проблему вижу в объеме правки - статья в два раза увеличилась. Можно статью переименовывать в "Занятие Ставки по мемуарам Бубнова". В данном случае и любой другой источник, если только по нему полстатьи написано, - не камильфо. А вообще - мемуары в приемлемом объеме с указанием де "это по воспоминаниям имярек" как источник - нормально, имхо. --Archivero (обс.) 18:13, 29 марта 2017 (UTC)
    • Вы, по-моему, невнимательно читали, Бубнов описывает не занятие ставки большевиками, а отречение Николая Второго, произошедшее, если вы не в курсе, за полгода до занятия ставки большевиками. К тому же ваша реплика "Можно статью переименовывать в "Занятие Ставки по мемуарам Бубнова"" меня, честно говоря, несколько шокировала, поскольку это как минимум ответвление мнений, не говоря уж о несоответствии ОКЗ. Kamolan (обс.) 18:29, 29 марта 2017 (UTC)
  • Коллега Kamolan, как по мне, так Вы вполне преуспели в своих объяснениях. Они точны, логичны и основываются на правилах Википедии. Не хватает в них разве что ссылки на решение АК-9 об утверждении ВП:ГВР, номер которого заканчивается на 35 (я его, номера, просто не помню). Вы изложили всю аргументацию — связно и понятно, то, что коллега Дмитрий с ней аргументацией не согласен — сугубо его личные проблемы. Тем более что отменять Вашу правку он, видимо, не намерен, что весьма похвально. Фил Вечеровский (обс.) 19:11, 29 марта 2017 (UTC)
    • то, что коллега Дмитрий с ней аргументацией не согласен — сугубо его личные проблемы - это, к сожалению, не так. Как минимум в статьях про Керенского и Брусилова аналогичные его правки были отпатрулированы и находятся в них до сих пор. К тому же, что помешает ему сделать аналогичные правки в других статьях? Kamolan (обс.) 19:30, 29 марта 2017 (UTC)
      • Патрулирование — не выверка, полного отсутствия нарушений не гарантирует. А помешать можете хотя бы Вы путём отмены, тем более что уже ясен консенсус против подобных правок. Фил Вечеровский (обс.) 19:40, 29 марта 2017 (UTC)
      • Уважаемый участник Kamolan, уважаемые участники Википедия! Спасибо за обсуждение. Я учту Ваши замечания относительно объема правки. Постараюсь лишь кратко дополнить подраздел «Предыстория». Надеюсь на Вашу помощь. Dmitry (обс.) 19:44, 29 марта 2017 (UTC)
        • Спасибо и Вам за понимание, коллега. Претензии не столько к объёму (мелкоправочников тоже не сильно любят), сколько к тому, что сами правки основаны на мемуарах, то есть первичных источниках. А первичные источники для Википедии не хороши по многим причинам. Основные: 1) правильно трактовать первичный источник не так-то просто, про то целая научная дисциплина есть; 2) мемуарист может банально «врать, как очевидец»; ну и в конце концов 3) у каждого мемуариста своя позиция есть, иначе бы он просто не писал мемуаров. Фил Вечеровский (обс.) 20:03, 29 марта 2017 (UTC)

Национальные герои[править код]

У нас с участником @Assar75: возникла дискуссия о том, как должна называться категория Национальных героев Грузии. Мой коллега считает, что (цитата): "Существует категория лиц - которые в сознании этноса, являются - национальными героями - (см. например Жанна д"Арк) Они получили этот статус - "волеизявлением народа", их никто не награждал - Они признанны мировой общественностью, как - НАЦИОНАЛЬНЫЕ (НАРОДНЫЕ) ГЕРОИ ... И существуют другие котегории лиц, которых, власть имущие, госструктуры, либо иные, многие подобного рода "деятели" - НАГРАДИЛИ ЗВАНИЕМ: Нац.(нар.) героя, Отца Отечества, Спасителя мира и т.д. - порой совершенно не обоснованно. И если Вы пишите Национальный герой - то это словосочитание допустимо к лицам подобным - Жанне д"Арк ... Но СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО - к лицам подобным Брежневу - хоть он 4-ды герой СС". Из этого он выводит следующее:
1) что категорию нужно обозвать (цитата) Категория:Награждённые званием Национального героя Грузии и кавалеры ордена Национального героя Грузии;
2) что подобным образом должны быть переименованы и другие категории, например - Категория:Народные герои Югославии, т.к. (цитата) "Словосочетание - Национальный (Народный) герои - имеет первичное, базовое значение: "Общенациональный кумир" - в сознании этноса. Все дальнейшие производные этого словосочетания - являются вторичными, и не отражают его основной сути";
3) что должна быть создана Категория:Национальные герои России, куда должны быть помещены "получившие статус волеизъявлением народа" лица. Источниками волеизъявления народа называются (см. нашу дискуссию) опросы ВЦИОМа и ИСПИ РАН.
(Мой коллега не говорит прямо о своем отношении к "вторичности" звания Герой Советского Союза и уместности называть подобных награжденных Героями, но, судя по его высказываниям касательно награждения ряда гос. деятелей, в частности А. Бен Беллы, Р. Меркадера и Л.И. Брежнева (см. нашу дискуссию) — оно также отрицательное.).
На мои попытки объяснить, что в русском языке слово "герой" является допустимым сокращением от "удостоенный звания Героя" мне говорят, что я (цитата) "включаю дурочку" и "отвергаю очевидные истины". В общем, наша дискуссия явно зашла в тупик и я прошу Вас, коллеги, как-то разрешить данный спор. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:11, 29 марта 2017 (UTC)

  • К сожалению должен признать, что на пространстве ВП, которое приветствует наличие у своих адептов здравого мировосприятия и добрых намерений - попадаются лица, не стремящиеся к консенсусу, отвергающие здравый смысл, "упёртые в своей точке зрения" в отрицании очевидных истин. Поэтому прошу - Лишить даннное лицо (MaksOttoVonStirlitz) - флага, герба, дворянства и сослать на вечное поселение в сибирскую губернию. --Assar75 (обс.) 18:26, 29 марта 2017 (UTC)
    • Коллега, еще раз напоминаю Вам о ВП:ЭП. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:49, 29 марта 2017 (UTC)
      • Мне кажется - Вы вообще с цепи сорвались ... Говорю Вам простым, русским языком - Национальные герои, это: Жанна д"Арк, Минин, Пожарский, Гагарин и т.д. - Это, Люди которые признанны Народом - "кумирами нации" ... Иные, многие - коих наградили - Являются НАГРАЖДЁННЫМИ (Званием, орденом и т.д). И не имеют с Первыми - Ничего общего.--Assar75 (обс.) 19:31, 29 марта 2017 (UTC)
        • Великолепно. Авторитетные источники на такую классификацию (именно классификацию, а не на фразу «Жанна д'Арк - народная (национальная) героиня Франции») принесёте? Фил Вечеровский (обс.) 19:44, 29 марта 2017 (UTC)
          • Ув. Фил Вечеровский - Вы думаите - Жанна д'Арк - самозванка, не заслуживающая звания народной героини Франции ? А, что насчёт - Гагарина, Минина, Пожарского - все самозванцы ? --Assar75 (обс.) 19:55, 29 марта 2017 (UTC)
            • Что я там думаю, на Википедии отражаться не должно и к вопросу отношения не имеет. Так есть у Вас АИ на предлагаемую Вами классификацию или нет? Одним битом. Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 29 марта 2017 (UTC)
              • Ув. Фил Вечеровский. Суть проблемы данного обсуждения, в том, что - мой оппонент внёс некие правки в Вики - которые отождествляют - Неких лиц награждённых званиями и орденами - герой нации и народный герой - с Реальными народными героями - коих признаёт нация - например: Гагарин, Жанна д"Арк и т.д. --Assar75 (обс.) 21:59, 29 марта 2017 (UTC)
                • Суть проблемы в том, что от Вас просят показать существование понятия «реальный народный герой» с опорой на АИ, а Вы не можете этого сделать. И не сможете. По той простой причине, что некоторые персонажи, в том числе награждённые весьма высокими орденами, для одних представителей одного и того же народа — герои, для других — весьма нехорошие люди. Вам примеры привести или сам придумаете? Фил Вечеровский (обс.) 22:09, 29 марта 2017 (UTC)
                  • В данном случае Ваше заявление ошибочно, в виду того, что в истории всегда существовали - Герои Нации с точки зрения - "Простого Народа" - Которые в глазах "Власть имущих", являлись: "Государственными преступниками" и "Врагами Народа". А объективную оценку данным Людям, с течением времени даёт история. Пример: Жанну д"Арк - сожгли как колдунью, а в последствии папа римский - признал её - Святой. Или А. Солженицын при Советской власти преследовался, и официально являлся - "Врагом Народа". А теперь он является одним из общепризнанных "Кумиров Нации" - пострадавшим в борьбе за её свободу. И нынешние власти хотели его даже наградить за это, т.е. признали его заслуги, но Он отверг награду в виду своих убеждений. --Assar75 (обс.) 10:52, 31 марта 2017 (UTC)
  • Когда авторитетные источники напишут, что именно так оно и есть и «Национальные герои» делятся на две подкатегории и никто не будет спорить или относить эти источники на КОИ и будет достигнут консенсус в этом мнении, то количество категорий следует увеличить, конечно. И устроить битву кого и куда отнести. Но пока время не пришло — это точно. --НоуФрост❄❄❄ 18:57, 29 марта 2017 (UTC)
    • Ув. НоуФрост - Проблема - проста, и её можно выразить в двух словах ...Словосочетание - Национальный (Народный) герои - имеет первичное, базовое значение: "Общенациональный кумир" - в сознании этноса. Все дальнейшие производные этого словосочетания - являются вторичными, и не отражают его основной сути. Это звание (в его основной сути) - невозможно получить как знак или награду - т.к. оно - формируется в сознании этноса. Что значит - Народ имеет своих героев. А партия вешает звёзды - кому угодно.
      • Можно источничек на этот вывод, коими Википедия не советует заниматься? --НоуФрост❄❄❄ 19:30, 29 марта 2017 (UTC)
        • Не понял. Об чём речь ? Чё за источник ? --Assar75 (обс.) 19:38, 29 марта 2017 (UTC)
          • Ну кто кроме вас думает, что «её можно выразить в двух словах …Словосочетание — Национальный (Народный) герои — имеет первичное, базовое значение: „Общенациональный кумир“ — в сознании этноса. Все дальнейшие производные этого словосочетания — являются вторичными, и не отражают его основной сути. Это звание (в его основной сути) — невозможно получить как знак или награду — так как оно — формируется в сознании этноса. Что значит — Народ имеет своих героев. А партия вешает звёзды — кому выгодно.» источник покажите. А если это просто ваш вывод, то ему не место в Википедии. Я уж не буду вам показывать ссылку на правило, где это написано без дополнительных просьб — я думаю вы сами найдёте. --НоуФрост❄❄❄ 19:41, 29 марта 2017 (UTC)
            • Ув. НоуФрост. Можно один простой вопрос ? Что означает слово - Национальный герой ? --Assar75 (обс.) 19:47, 29 марта 2017 (UTC)
              • Конечно можно. Всегда пожалуйста. Вот вам простой ответ — Это именно то, что написано в ВП:АИ. --НоуФрост❄❄❄ 19:51, 29 марта 2017 (UTC)
                • Стыдно тов. НоуФрост - Вам нечем крыть. (оскорбление скрыто) (прочитать). --Assar75 (обс.) 20:01, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Господи. Опять Чебурашка… Ну что за мир то… Источник представьте на ВАШЕ виденье «Национальный герой». Когда он будет, будете тут качать права. --НоуФрост❄❄❄ 20:06, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Ув. НоуФрост - Вы вторглись в тему обсуждения - Фейс контроль (Проверка на вшивость) - Что означает слово - Национальный герой ? --Assar75 (обс.) 20:40, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Assar75, ещё одно высказывание в таком тоне, и ваша учётная запись будет заблокирована. Это не говоря уже о том, что вам тут уже несколько человек говорят, что ваше представление о том, как следует называть категории, неверно, но вы никого не желаете слышать. --Deinocheirus (обс.) 20:17, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Ув. Deinocheirus - Припадаю к Вашим стопам ... Но о ГЛАВНОМ - По существу проблемы ... В чём я не прав. Вы как Зевс громомержец - "Да Я щас так дам" - ЧТО ПО СУЩЕСТВУ ОБСУЖДЕНИЯ ? ? ? ВЫ НЕ ИМЕЯ - ЧТО ПРЕДЯВИТЬ ПЕРЕШЛИ НА УГРОЗЫ ??? --Assar75 (обс.) 20:32, 29 марта 2017 (UTC)
                      • Нет, я предупредил вас в последний раз, что такие реплики, как закомментированная мной, приведут вас к блокировке. Вас уже предупреждали после подобного, больше предупреждений не будет. По существу же обсуждения вам всё уже объяснили другие участники (что «первичное» значение — это ваш ОРИСС и что нужны источники, доказывающие, что звание Национальный герой Грузии — производное от него), но вы игнорируете доводы. По кругу ходить не вижу смысла. --Deinocheirus (обс.) 20:41, 29 марта 2017 (UTC)
                        • Ув. Deinocheirus - И по существу обсуждения и Ваши угрозы - голая вода. Я задал Всем моим оппонентам - ПО СУЩЕСТВУ ДИСКУСИИ ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС. Раз уж Вы присоединились к обсуждению - СУТИ ТЕКУЩЕЙ ДИСКУСИИ - И помино "качания прав" - нужно вести констуктивный диалог - Что на Ваш взгляд означает слово - Национальный герой ? --Assar75 (обс.) 20:51, 29 марта 2017 (UTC)

По-моему, здесь вполне уместно действовать согласно ВП:НКТ. Sersou (обс.) 20:57, 29 марта 2017 (UTC)

  • О ... "Священные правила ВП" - Одно из которых (НКТ) - В данном случае является - "бюрократически оформленной формой" - Личного оскорбления ... И получается, как в пресловутой притче: "Семь нянек купали ребенка - и в конце концов - его утопили" - Как это обычно бывает ... Вы не "Вкурили" об чём речь - и сразу поставили клише - "Эти белые" - А "Этот чёрный" ... Но основные правила Вики - Вы - Похоронили. 1) Об чём речь ? 2) Нейтральность. 3) Не делайте глупости...Взгляните не предвзято со стороны - целая толпа - накинулась на одного человека. ... И самое главное - В чём суть проблемы обсуждения ? --Assar75 (обс.) 21:17, 29 марта 2017 (UTC)
  • Да, но вполне уместно так же начать лог блокировок. --НоуФрост❄❄❄ 21:01, 29 марта 2017 (UTC)
  • Да-а-а... Бывает и такое. Всё-ж таки НЕВСЕ. --RasabJacek (обс.) 01:01, 30 марта 2017 (UTC)
Здравствуйте уважаемые коллеги!. Во-первых, в Грузии национальным героем может стать и не грузин по национальности. Хорошим примером этого является Лех Качиньский, который является национальным героем Грузии. Понимаете, орден Национального героя Грузии — это награда (сумма награды 10000 лари), а Национальный герой Грузии — звание. Наверняка это хотел сказать уважаемый коллега Assar75. Например, Маро Макашвили стала национальным героем грузии и параллельно награждена орденом Национального героя Грузии. Это и является фактом. Что касается переименования категорий, здесь можно исходить из тех стандартов, которые установлены в Русской Википедии. Надеюсь, я вам как-то помог. - OTOGI Messages 14:10, 31 марта 2017 (UTC)
Коллега, как хорошо, что Вы вступили в нашу дискуссию =) Скажите, правильно ли я понял из положения о награде, что звание Нац. героя и орден Нац. героя увязаны друг с другом примерно как звание Герой Советского Союза и Медаль "Золотая звезда"? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:31, 31 марта 2017 (UTC)
Уважаемый MaksOttoVonStirlitz, да, это примерно так, потому что, Герой Советского Союза — это и есть (было) высшее звание, как и Национальный Герой Грузии, а вместе с ними присваивается медаль (для Героя Советского Союза) и соответственно орден (для Национального Героя Грузии). - OTOGI Messages 14:55, 31 марта 2017 (UTC)
Благодарю. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:22, 31 марта 2017 (UTC)
  • Мне кажется, точка зрения @Assar75: вполне справедлива и странно, что другие участники воспринимают её в штыки. Очевидно, что государство не обладает монополией на присуждение тех или иных эпитетов, равно как и не предопределяет восприятия награждённого соответствующим такому званию. Если завтра условную Донцову наградят званием "Великий русский писатель", станет ли она таковой? И перестанет ли быть таковым Толстой только из-за того, что его таким званием не наградили? Разумеется, нет. Если так уж нужно подтвердить несовпадение звание и награды, можно обратиться, например, к словарю Ожегова, который звание героя выносит в отельный блок от иных значений этого слова. --xVodolazx (обс.) 16:17, 31 марта 2017 (UTC)
    • Речь идет не о каких-то абстрактных эпитетах: Национальный герой Грузии - это высшее почетное звание, аналогичное, как неоднократно говорил я и как подтвердил коллега Otogi, званию Героя Советского Союза. Государство обладает монополией на его присуджение, и если завтра условную Донцову удостоят этого звания - это будет высшая форма признания ее заслуг со стороны грузинского государства. Это во-первых. Во-вторых вот статья словаря Ожегова: "геройские" звания правда вынесены отдельно (проставлена звездочка), но, тем не менее, они указаны в статье "герой", что подтверждает тот факт, что одно из значений этого слова - "кавалер высшей награды". --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:22, 31 марта 2017 (UTC)
    • Проблема всё-таки в том, что в звании "Национальный герой Грузии" есть слово "Национальный", как бы предполагающее признание нацией, а не государством. У Ожегова, кстати, обратите внимание, что "Герой труда" и "Герой социалистического труда" разделены, подразумевая как раз различие между героем, воспринимаемым массовым сознанием и государственным званием. Впрочем, я согласен с предложенной ниже идеей просто викифицировать соответствующие утверждения в тексте статей. --xVodolazx (обс.) 09:25, 1 апреля 2017 (UTC)
    • СУЩЕСТВУЕТ, ИЗНАЧАЛЬНОЕ, ОСНОВНОЕ, базовое значение, словосочетания Национальный (Народный) герой, это эпитет личности - обладающей в самосознании народа статусом - общенационального кумира - вознесённого душевным порывом этноса на не досягаемую высоту, возведённого в ранг идола и ставшего в самосознании нации в ровень с богоборцами древности. Подобное звание - есть БЕЗУСЛОВНАЯ прерогатива признания нацией - данного лица в этом статусе, но никак не государственной машины. Сие есть - НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право народа - избрать себе кумира. Это порыв души народа ... И утверждение, что какой бы то ни было институт власти, либо какая нибудь подобная шарага, вольна вопреки народу дать - кому либо - ПОЛНОЦЕННЫЙ статус НАРОДНОГО ГЕРОЯ --- есть плевок в душу нации ... -Assar75 (обс.) 20:21, 31 марта 2017 (UTC)
  • И если Вы удосужитесь посмотреть на Категорию - Народные герои Югославии то увидите следующие "перлы": Косовско-сербский сводный батальон ... 2-й македонский конный полк ... и ещё 20 полков и бригад ... Возникает законный вопрос - кто из них народный герой югославии ? Сербы ? Косовцы ? Македонцы ? Кони из полка ? А может 2-я бригада ? --Assar75 (обс.) 20:35, 31 марта 2017 (UTC)
    • Воинская часть как таковая удостоена звания Народного героя. В нашей стране тоже часто давали награды "не людям" - городам, воинским частям, предприятиям и.т.д. Только в СССР высшую степень отличия воинским частям не давали, югославы же дали. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:56, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Тоже придерживаюсь мнения, что читателя нельзя вводить в заблуждение синонимами. Если кого-то власти любого государства наградили званием «герой», то это должно быть отражено каждый раз, когда к этому человеку применяется эпитет «герой». Возможный выход при именовании категории — назвать её «Имеющие звание национального героя Грузии» — ilovelisa (обс.) 18:16, 31 марта 2017 (UTC)

03:24, 1 апреля 2017 (UTC)

        • Если писать название звания с большой буквы ("... так говорил Национальный герой Грузии"), то впечатления не создастся, будет ясно, что имеется в виду высшее почетное звание. Мы ведь можем сказать "... так говорил Герой Советского Союза...".--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:33, 1 апреля 2017 (UTC)
          • И желательно с викификацией. А так, да, в таком виде, думаю, нормально. Только интересно, везде ли звания сейчас с большой буквы в статьях? И претензию участника к категории это не затрагивает... — ilovelisa (обс.) 03:41, 1 апреля 2017 (UTC)
            • Во всех статьях о Героях (СССР, Грузии, Югославии, КНДР, и.т.д.), которые мне попадались, стоят большие буквы - и недвусмысленно понятно, что имеется в виду именно звание, дающееся государством. Если же где-то стоят маленькие буквы (герой Советского Союза, национальный герой Грузии), то это можно исправить -можно даже ботом. Претензий участника к категории это правда не затрагивает, потому что он считает, что эти звания вторичны, а первично лишь звание, дающееся нацией. Причем никаких АИ он не приводит.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:51, 1 апреля 2017 (UTC)
              • Да, я тоже про бота подумал. Было бы здорово, если бы кто-то из ботоводов проверил на всякий случай. А насчёт викификации что думаете? Не знаю, насколько любознательному школьнику (к примеру), читающему статью, понятно, что вообще такое «Национальный герой». Почему бы путём викификации не просвещать? Мб тоже с помощью бота проставить гиперссылки? А по поводу проблемы, которую видит У:Assar75, то я так его понял (он слишком эмоционален, конечно): что нежелательно смешивать в одной категории Жанну д'Арк как ненагражденного званием «героя», и людей, которые таковым званием в смысле гос.награды награждены. — ilovelisa (обс.) 04:02, 1 апреля 2017 (UTC)
                  • В ближайшее время напишу им запрос. Заодно и викификацию пусть поставят - если она будет, то любознательный школьник сможет пройти по ссылке и узнать, что в данном случае под Нац. героем имеется в виду именно высшее почетное звание. Про Жанну д'Арк: а зачем ее смешивать с людьми, удостоенными геройских званий? По-моему, вообще не нужно лиц, упомянутых в источниках как национальные герои (в том смысле, какой в это понятие вкладывает У:Assar75) выделять в какую-то категорию. Максимум - написать в тексте статьи, что "считается национальным героем такой-то страны", и только при условии, что есть железные АИ на это утверждение.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:09, 1 апреля 2017 (UTC)
                    • Так и весь сыр-бор может из-за того, что в статье Жанна д'Арк (и вероятно о других людях, считающихся героями в этом смысле) в самом же первом предложении содержится характеристика её как национальной героини Франции? В категорию-то она не выделена, но прочитав преамбулу статьи про неё, а затем открыв статью про награждённого таким званием (или открыв список категорий) непосвящённый читатель не имеет возможности разобраться, «кто какой герой» — ilovelisa (обс.) 04:15, 1 апреля 2017 (UTC)
                      • Если звание будет с большой буквы и с викификацией, то разберется. Плюс в категорию можно добавить описание, что сюда помещаются лица, удостоенные звание Нац. героя. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:24, 1 апреля 2017 (UTC)
                          • Да, однозначно стоит добавить. И не только по Грузии, но и по всем где ещё не указано. А вот по Жанне д'Арк и подобным — надо что-то подумать. Почему она первым предложением описывается как герой? К чему там именно эпитет? Сколько ещё людей, которым не присуждено такое звание, характеризуются как герои? И насколько всё это соответствует НТЗ. Плюс, тема поднятая Ассар75-ым меня интересует в том смысле, что в массовом сознании действительно присутствует некоторое своё понимание героя, отличное от того, которое подразумевается под «Национальный герой» на страницах Википедии. — ilovelisa (обс.) 04:34, 1 апреля 2017 (UTC)
                            • «Жанна д'Арк - командующая французскими войсками в Столетней войне; многими исследователями признается национальной героиней Франции (несколько сносок)». В нынешнем варианте, кстати, сносок на "нац. героиню" нет =). Во всех подобных случаях нужно смотреть, есть ли сноски на то, что человек нац. герой; возможно, переформулировать так, что, нац. героем его называют вот эти и эти.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:31, 1 апреля 2017 (UTC)
                              • Ув. MaksOttoVonStirlitz. Из Ваших слов вытекает, что поскольку - не существует точной формулировки словосочетания - Национальный герой, а абсолютное большинство носителей этого звания получило его от народа, и для его обоснования отсутствуют АИ, такие лица как: Жанна д"Арк, Мигель Идальго, Уильям Уоллес, Ян Гусс, Ян Жижка, Вардан Мамиконян, Эрнесто де ла Серна и т.д. - Незаслуженно упоминаются как Герои нации ? --Assar75 (обс.) 11:32, 1 апреля 2017 (UTC)
                                • Именно так. Будут АИ на то, что они получили звание от народа (желательно, с описанием того, как происходила процедура присвоения и получения звания) - будет заслуженно. Нет - значит, незаслуженно. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:34, 1 апреля 2017 (UTC)
  • Каждая цивилизация, в период своего становления, сталкивалась с внутренними междуусобицами, либо с внешней агрессией. В ходе борьбы, за независимость, на тех или иных стадиях у нации появлялись свои герои. Олицетворяющие собой - "знамя" борьбы за свободу. Данное высокое звание - являлось мнением самого народа (нации) и выразилось в форме самоназвания - Народный герой. Многие из них имеют собственную персонификацию. Но помимо прочего у многих народов возник собирательный образ народного героя, что нашло своё отражение в виде героической эпики - это Национальные герои 1-го типа. В последствии в ходе эволюции государственной машины - институты власти допускали те или иные перегибы - что вылилось в появление нац. героев 2-го типа - героев борьбы с диктатурой власти, поборников свободы личности - от сатрапии власти. В новейшие времена когда "кровь героики" уже не кипит в жилах граждан, а для популистических целей государства требовалось наличие героев - власть имущие узурпировав неотъемлемое права народа - выбирать себе героев - стали награждать подобным званием, порой совершенно не заслуженно - это 3-й тип народных героев. И можно прекрасно увидеть, что герои 1-го и 2-го типа имеют много общего и что самое важное - действительно являются таковыми, так как получили это высокое звание - из рук нации. 3-я категория нац. героев - является антагонией, первым двум. И безусловно утратила - своё главное качество - право народа - выбирать своих героев. --Assar75 (обс.) 10:49, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Не знаю, стоит ли мне еще раз напоминать про необходимость источников на такую классификацию...--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:15, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Надо напоминать. --НоуФрост❄❄❄ 11:19, 1 апреля 2017 (UTC)
        • Да я к тому, что бесполезно, мой оппонент не реагирует. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:22, 1 апреля 2017 (UTC)
          • Коллега высказывает горячо довольно таки трезвую мысль, но не смотрит на неё через призму энциклопедии и её правил. Ну сообщество медленно но верно я думаю донесёт до него, что с мыслью то никто не спорит по большому счёту, только она тут жить не будет, пока не будет подтверждена источниками и после этого ещё и консенсусом. --НоуФрост❄❄❄ 11:26, 1 апреля 2017 (UTC)
          • Ув. НоуФрост. В этом и есть проблема данного обсуждения. Мы столкнулись с понятием - у которого не может быть в принципе АИ, помимо всенародного признанания данных лиц в этом статусе. А поскольку, на мой взгляд, суть проблемы имеет очень важное значение и "Проклят тот народ, который не ценит своих - Национальных героев" - Нужно найти какой то выход из положения. С ув. --Assar75 (обс.) 11:49, 1 апреля 2017 (UTC)
            • Коллега Assar75, тут такое дело… Во первых этот выход, который вы ищете, точно не в том, чтобы противореча АИ рожать «категорию героев, которые не признаны». Это точно путь в никуда. Создание же понятия — «(Общепризнанный) Национальный (Г)герой» (ну или более продвинутые коллеги, чем я выработают более верное название) — ну правое дело на самом деле. Если туда найдётся хотя бы +3 включения к Жанне Д,Арк — то я не думаю, что у вас будут проблемы по созданию таковой категории. Только вот не трогайте «официальных»… Если вы направите свою энергию в данное русло и не будете посвящать своё время выяснению — «Кто главнее?», то я думаю даже (уже) в рамках этого обсуждения вам помогут подумать над критериями названия подобной категории и критериями включения в неё. Опять же, если этот мягкий путь потерпит фиаско при данном обсуждении, то уж значит не обессудьте — так сложилось. А вы создаёте себе проблемы при обсуждении ненужными отрицаниями. Так мне видится. --НоуФрост❄❄❄ 11:59, 1 апреля 2017 (UTC)
            • Ну и да, мысль о том, что «Мы столкнулись с понятием — у которого не может быть в принципе АИ» — она порочна в корне. Конечно могут быть АИ на понятие «Общепризнанного Героя». А если их не будет — то шансов нет конечно у вами отстаиваемой мысли в Википедии. --НоуФрост❄❄❄ 12:30, 1 апреля 2017 (UTC)
  • К сожалению - в ходе обсуждения - мы утратили его суть. Основополагающим критерием "Зрелости нации" - является признание ею собственных Национальных героев, и в переоценке "национальной системы ценностей". ... К сожалению - с "легкой руки" "жёлтой прессы" в нынешнем обществе сформировалось некое пренебрежительно - издевательское клише: СТРАНА - ДОЛЖНА ЗНАТЬ - СВОИХ ГЕРОЕВ". На мой взгляд - не без помощи - продуманной тактики гос. машины, дабы - утрировать систему нац. ценностей - для создания серой нац. массы, без идеи стремления к лучшему. В свете этого вопрос о нац. героях - является ключевым - для самоопределения нации - как сообщества свободных людей - а не "рабов системы". --Assar75 (обс.) 16:19, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Коллега, АИ, АИ, АИ в студию на Ваши утверждения! Ударим твердыми АИ по желтой прессе и продуманной тактике гос. машины!!!--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:35, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Ув. MaksOttoVonStirlitz. В ходе обсуждения, Вы уже 20-й или 30-й раз - НЕ ИМЕЕТЕ ЧТО ЛИБО СКАЗАТЬ - по существу обсуждения - И основная Ваша позиция основана на доводах - отсутствия АИ. Вы хотя бы привели какие либо цитаты из Ницше или Гегеля - которые безусловно АИ в этом вопросе. --Assar75 (обс.) 16:53, 1 апреля 2017 (UTC)
    • Государство, это общественный институт, которому нация (или группа наций, в случае многонационального государства) делегирует представление и защиту своих интересов. Таким образом, переход управления статусом "национального героя" в ведение государства является естественным отражением развития общественных отношений при становлении государственности. Обратите внимание, что так называемые "подлинные национальные герои", которых упоминает коллега Assar75 относятся к историческим периодам, когда государственность была ещё неразвита или испытывала глубокие кризисы. Высказывания коллеги Assar75 об "узурпации" государством "неотъемлемого права народа" и более высоком статусе "национальных героев 1 и 2 вида" являются проявлением анархической агитации. Ничего не имею против неё в принципе, но вот площадка выбрана явно неудачная: "Википедия — это не импровизированная трибуна, ... не эксперимент в области анархии..."--Yellow Horror (обс.) 18:25, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Ув. Yellow Horror. "Госуда́рство — организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения". Ваше - голословное заявление, что нация (или группа наций) - что либо делегирует, государству - абсурд. Государство не синоним нации, тем более группы наций. Тем более оно не способно к выражению свободной воли нации - т.к. - Является институтом подавления и принуждения. ... Человек может быть - официальным врагом государства, а в глазах народа являться - Национальным героем. И при чём тут анархия ... ЕСТЬ - МНЕНИЕ НАРОДА о своих героях и ЕСТЬ - МНЕНИЕ ГОСУДАРСТВА ... Это разные вещи. Для государства Л. И Брежнев - является четырежды героем страны. А для народа им является - В. Высоцкий - которого это государство преследует. --Assar75 (обс.) 20:10, 1 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега, докажите делом свою позицию, которую здесь на форуме безуспешно отстаиваете. Попробуйте написать для начала в личном пространстве или в инкубаторе статью Национальный герой (а может быть Народный герой? а может быть обе?) опираясь на правила написания статей в википедии. Если статья получится, что на мой взгляд исключено, то посрамите всех своих оппонентов на веки вечные. 1.b2-b4 (обс.) 21:20, 1 апреля 2017 (UTC)
          • Ув. 1.b2-b4. В Русскоязычном пространстве Вики - существуют более 30-ти статей - где в преамбуле персона позиционируется, как "признанный народом" (не награжденный государством) - НАЦИОНАЛЬНЫЙ ГЕРОЙ . Это: Мигель Идальго, Джузеппе Гарибальди, Ян Жижка, Ян Гус, Вардан Мамиконян, Жанна д"Арк, Уильям Уоллес, Тадеуш Косцюшко - национальный герой Польши, США, Литвы и Белоруссии и т.д. --Assar75 (обс.) 06:28, 2 апреля 2017 (UTC)
            • И, в половине случаев, это позиционирование не подтверждено никакими АИ - как в вышеприведенном примере с Жанной д'Арк. Поддерживаю предложение коллеги 1.b2-b4 - если Вы хотите доказать, что есть такая категория людей, как "признанные народом Национальные герои", то просто напишите о них обзорную статью. Если эти люди правда признаются нац. героями в Вашем понимании этого слова, то отдельные представители нации наверняка создали тонны АИ, по которым Вы можете с легкостью написать такую статью. Хотя и в этом случае создание категории для нац. героев, признанных нацией, будет невозможно, пока не будут установлены четкие критерии такого признания.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:37, 2 апреля 2017 (UTC)
              • Ув . MaksOttoVonStirlitz. Ваши - голословные обвинения, в данном случае - являются - Плевком в душу Французского Народа - который считает ЕЁ - Народной героиней и "Матерью Отечества* --Assar75 (обс.) 11:36, 3 апреля 2017 (UTC)

Не является ли нарушением МАРГ...[править код]

...нахождение в разделе "Литература" статьи Ура-Линда наравне с соответствующим современной науке критическим взглядом Эрлихмана псевдонаучных творений Дугина и Вирта? Моя попытка исправить была отменена. Вечный подмастерье (обс.) 13:01, 29 марта 2017 (UTC)

Это нарушение и правила Википедия:Литература по которому в разделе "Литература" нужно размещать только использованные в статье источники. А рекомендуемые - в отдельном разделе "Рекомендуемая литература", в котором должны быть только авторитетные источники. Cathry (обс.) 14:18, 29 марта 2017 (UTC)
Это положение правила всё же не является консенсусным. Статей с разделом «Литература» почти в тысячу раз больше, чем с разделом «Рекомендуемая литература». Вряд ли возможно утверждать, что в подавляющем большинстве тех статей, где нет последнего, но есть первый, в нём содержатся только использованные источники. --INS Pirat 14:58, 29 марта 2017 (UTC)
Допустим, можно включать неиспользованные, но можно ли включать неавторитетные? Вечный подмастерье (обс.) 15:22, 29 марта 2017 (UTC)
Без уведомления читателя о качестве этих источников — не стоит. Соломоново решение — упомянуть крупнейших марг-ов в теле статьи, в исторической справке. Ведь кто-то эту тему раскручивал, поддерживал, не просто так она в историю попала. Полная библиографическая запись в таком формате будет неуместна, зато можно, ссылаясь на действительно авторитетные источники, разъяснить читателю ТЗ и аргументацию маргов (см. Протоколы сионских мудрецов, Велесова книга). Retired electrician (обс.) 16:42, 29 марта 2017 (UTC)
Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами.... Размещение ссылок на маргиналов - это тоже распространение идей. Сносить сразу же. --wanderer (обс.) 07:16, 30 марта 2017 (UTC)
  • Скорее правдой является не дать атрибуцию мнения человека, который хотя и востоковед/историк ислама и опубликовал свою книгу (отмечу, что заголовок выбран в лучших традициях советского агитпропа — «The Crimean Tatars: From Soviet Genocide to Putin's Conquest») в серьёзном научном издательстве Oxford University Press, но тем не менее ведёт себя как заурядный пропагандист и открытым текстом в интервью и комментариях «Голосу Америки» (источники — раз, два, три) за год до выхода книги, когда он по ней собирал полевой материал, говорит следующее:

    «Национальное движение крымских татар всегда было привязано к западным принципам свободы и демократии. В истории этого движения нет примеров агрессии, использования насилия в качестве инструмента борьбы за свои права. Моделью движения крымских татар всегда были идеи Махатмы Ганди» – подчеркивает он.

    и

    «Мустафа Джемилев и его сторонники хотели бы испытать новое руководство Крыма на прочность», – считает Брайан Глин Уильямс (Brian Glyn Williams) – профессор истории ислама из Массачусетского университета (Дартмут). «Кроме того, – продолжает Уильямс, – они недовольны недавней аннексией Крыма. Точнее, переходом их родины из-под власти ориентировавшейся на Запад Украины – под власть России, где правит Путин, подавляющий свободную прессу и оппозицию». [...]
    «Мустафа Джамилев – это крымско-татарский Нельсон Мандела, диссидент, выросший в изгнании и боровшийся за возвращение своего народа в Крым.»
    Владимир Путин рассчитывал на эпохальную фотографию с легендарным Мустафой Джемилевым – символ оправдания аннексии и признания власти России в Крыму. Но лидер крымских татар приглашение на встречу с российским президентом отклонил. Путин обиделся, результатом чего стала политика по отношению к лидеру крымских татар и всем, кто за ним стоит. И новые власти Крыма выполняют эту задачу: подавление стало основой политики России по отношению к крымско-татарскому народу. Так объясняет характер происходящего профессор Дартмутского университета в Массачусетсе Брайан Уильямс.
    [...]
    ​По его мнению, «большие» дела Владимира Путина лучше понимаются через простые вещи: «не по интересам, – как в политике, а по понятиям». Позицию Джемилева, с которым он давно знаком, Уильямс называет «высоко моральной, благородной», но вместе с тем – идеалистической и «далекой от политического прагматизма». По словам бостонского профессора, Мустафа Джемилев, «крымский Нельсон Мандела, никогда не смирится с российской аннексией своего отечества».
    Брайан Глин Уильямс, подчеркивает: Путин был «глубоко оскорблен» тем, что Джемилев отклонил его приглашение. «Фотография с лидером крымских татар была бы мощным орудием пропаганды, которое можно было бы использовать, чтобы легализовать оккупацию», – сказал Брайан Глин Уильямс в беседе с корреспондентом «Голоса Америки». После того, как Джемилев отклонил приглашение российского президента, репрессии, по словам эксперта, стали неизбежными. Брайан Глин Уильямс, проживавший в Крыму в период работы над проектом книги, называет Джемилева «крымским Нельсоном Манделой», который никогда бы не признал законность российской оккупации.

    Коллега Wulfson Вы здесь давеча писали: «Как Вы работаете, пока не видел ни я, ни кто-либо другой. А мы работаем так, как нам позволяют опыт, знания, свободное время и источники. И кое-что нам уже удалось сделать. И это не конец. ». Есть, что сказать теперь? Tempus / обс 22:20, 31 марта 2017 (UTC)
  • Потому что нужная чёткая атрибуция мнений: кто и чего о ком и о чём сказал. А так получает ВП:ПНВ. Тем более, что Уилльямс о котором здесь уже достаточно сказано, поставлен в качестве „паровоза“. Тут коллега HOBOPOCC писал «Уважаемый @Wulfson (A,C):, может быть Вы, как проверяющий редакторов, глянете пересечения «новичка» Вечный подмастерье с кем-то из нам хорошо известных, например Benda? Терзают меня смутные сомнения…». Что-то мне вот это самое ВП:ПНВ сразу же напомнило историю с Нарочницкой, где упомянутый HOBOPOCC'ом участник использовал (как тогда отметила коллега Vajrapani) точно такой же приём. Tempus / обс 00:18, 1 апреля 2017 (UTC)

Участник:Winterheart и «Консервная банка»[править код]

Участник Winterheart инструментом отката отменил возвращение мной перенаправления с ранее удалявшейся по незначимости воссозданной (не им) статьи, в которой никаких новых источников приведено не было. В комментарии к своей откаченной правке мной было написано, что причина установки редиректа в том, что значимость так и не была показана. На моё дальнейшее замечание по поводу этого действия участник ответил, что считает откат легитимным по критерию «добавление бессмысленного текста, оскорблений или неаргументированное удаление содержимого страниц». Возможно, конечно, термин «значимость» мне стоило викифицировать и упомянуть предшествовавшее удаление, но, на мой взгляд, откат здесь всё равно неприменим.

Далее участником Winterheart был внесён в статью ранее не рассматривавшийся источник, в котором тем не менее о предмете статьи ничего не говорится и тот лишь упомянут. ВП:УС#Новое создание статьи требует открытия номинации на восстановление для любых удалявшихся по незначимости их темы статей, не соответствующих каким-либо формальным критериям значимости. На практике, разумеется, в воссозданной статье может быть и достаточно явно показана значимость по ОКЗ — и в этом случае вряд ли у кого-то возникли бы к ней претензии. Но в данной ситуации никаких намёков на это нет.

Участник, выразив несогласие с итогом по удалению, отказался вернуть перенаправление и открыть обсуждение на ВУС. Прошу рассудить. --INS Pirat 20:01, 27 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Коллега, О4 же. Сюда-то зачем писать? Фил Вечеровский (обс.) 21:18, 27 марта 2017 (UTC)

  • Ну вдруг я всё-таки не уловил какую-то возможную трактовку правил. Тем более вопрос касался и отката. --INS Pirat 08:49, 28 марта 2017 (UTC)

Участник 80.249.239.141[править код]

Здравствуйте, коллеги! Прошу обратить внимание на «вклад» участника 80.249.239.141. Конструктивом и не пахнет. --Geka b (обс.) 18:35, 27 марта 2017 (UTC)

Судя по правкам это он же — 82.117.251.5. --Geka b (обс.) 16:37, 28 марта 2017 (UTC)

Удаление фото Соколовского из статьи Экстремизм[править код]

Мной было размещено в статье Экстремизм фото обвиняемого в данном преступлении блогера Соколовского. фото сделано в суде после заседания по этому делу. Участник Викидим удалил это фото с пояснением ВП:НЕНОВОСТИ. Меня это удивило, так как само по себе размещение фото не является новостным сообщением, к тому же фото сделано за неделю до размещения. Я поинтересовался у участника, с какой целью он это сделали в чем заключались ВП:НЕНОВОСТИ. В ответ участник стал рассуждать, что мол Соколовский незначим и что вообще не стоит в такого рода статьях размещать фото обвиняемых. В качестве примера участник сослался на статью Хулиганство. Я заглянул в эту статью (раз ее участник указал) и увидел, что там содержится аналогичное фото обвиняемых по Чубаровскому делу. При этом о Чубаровской деле нет статьи в Википедии (как и о деле Соколовского) и в самом тексте эта иллюстрация также не разъясняется. Участник пояснил, что эта правка нарушает "очень много правил" и в том числе ВП:НЕНОВОСТИ. В ответ я предложил участник привести конкретные цитаты из правил, которые были нарушены. Ведь правило ВП:НЕНОВОСТИ очень большое и не может быть нарушения его целиком. Однако участник сообщил, что уже все объяснил два раза. Раз обсуждение зашло в тупик, то я выношу его сюда. Здесь участников обсуждения гораздо больше и больше шансов, что придем к консенсусу. Все предшествующее обсуждение фото вот здесь. Участникам обсуждения я сообщил о выносе обсуждения сюда.

Мои аргументы в пользу размещения фото: 1. Размещение фото не может быть само по себе нарушением правила ВП:НЕНОВОСТИ, так как фото размещается исключительно в иллюстративных целях, а не в информационных целях; 2. Правила ВП:УИ и ВП:ВЕС соблюдены. Практика размещения фото с изображением обвиняемых к статьям о преступлениях в Википедии существует. Разумеется речь идет не о домашних фото, а о фото в подобающей обстановке - например, в суде. Иван Абатуров (обс.) 05:25, 25 марта 2017 (UTC)

  • Спасибо Ивану Абатурову, много нового узнал о хулиганах. Чубаровцы — это всё-таки вполне себе апофеоз послереволюционного хулиганства, был показательный процесс. В области оскорбления религии эту знаковую роль играют Союз безбожников и их духовные наследницы — пуськи, а не молодой ловец покемонов (во избежание непонимания, а не считаю, что фото этих девах в ХХС будет что-либо иллюстрировать в обсуждающихся статьях, они упомянуты исключительно с тем, чтобы показать, что Соколовский к известности даже не близок). Викидим (обс.) 00:56, 26 марта 2017 (UTC)
  • Если нужно упоминание в статье о Соколовском, то предлагаю вместе с фото такую текстовку: "По мнению "Международной Амнистии", в 2016 году российские власти очень часто пользовались антиэкстремистским законодательством, нарушая право на свободу выражения мнений (здесь ссылка на текст доклада)". В 2016 году "Международная Амнистия" присвоила статус "узника совести" блогеру Р. Соколовскому, который был взят под стражу по обвинению в экстремизме". Иван Абатуров (обс.) 04:19, 26 марта 2017 (UTC)
  • Нет, в обзорных статьях о Соколовском поминать не надо по ВП:ВЕС. Он не первый и не последний, кто был и будет обвинён по этой статье и вообще пока ничем не примечателен для нас. Оказавшись в подобной ситуации, пуськи упорно англ. tried harder и попали-таки в высшую лигу. Викидим (обс.) 05:29, 26 марта 2017 (UTC)
  • ВП:ВЕС случаю Соколовского придает тот факт, что он единственный по этой статье, которому «Международная Амнистия» дала «узника совести». Иван Абатуров (обс.) 06:45, 26 марта 2017 (UTC)
  • Коллега Иван Абатуров, я что-то не пойму: у Вас есть какие-то особые, возможно, личные, причины столь упорно пропихивать в статьи фото Соколовского? Высказались уже несколько участников, ни один не поддержал Ваших устремлений. Давайте уже прекратим этот бесполезный разговор. --Томасина (обс.) 07:09, 26 марта 2017 (UTC)
  • Я ничего не «пропихиваю». Я считаю, что фото Соколовского улучшит статью Экстремизм. Именно уверенность, что его наличие в статье необходимо, заставляет меня аргументировать необходимость размещения этого фото в статье, причем возможно с добавлением предложенного мной на этой странице текста. Иван Абатуров (обс.) 15:04, 26 марта 2017 (UTC)
  • В подписи к фото и на самом фото нет указаний, что Соколовский является экстремистом (или не является им). Поэтому Вы ошибаетесь, утверждая, что фото объявляет Соколовского экстремистом без приговора суда и тем самым нарушает ВП:СОВР. Подпись к фото сообщает, что Соколовский обвиняется в экстремизме. Факт обвинения (не осуждения) Соколовского подтвержден АИ и никем не оспаривается. Кроме того, я предлагаю разместить фото с соответствующей вышеуказанной текстовкой со ссылкой на Международную Амнистию Иван Абатуров (обс.) 15:04, 26 марта 2017 (UTC)
  • сегодня "обвиняется", завтра будем в статьи пихать фото тех, кто "подозревается", послезавтра тех, кто "в принципе способен". ShinePhantom (обс) 15:28, 26 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ну что за ерунда, сделать единственной иллюстрацией в статье о международном достаточно абстрактном понятии фото какого-то незначительного человека, который никакого отношения к явлению и не имеет вовсе. Высказано множество весомых возражений против иллюстрации статьи фотографией этого человека. И ни одного сторонненго аргумента за. И даже могу предположить, что это потому, что все это вот упорствование выглядит крайне похожим на политический пушинг и использование Википедии как трибуны, причем уже до самой грани смешения "выглядит" и "является". -- ShinePhantom (обс) 15:28, 26 марта 2017 (UTC)

Спор о фотографиях[править код]

Иван Абатуров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) настаивает на том, чтобы удаление одного его фото из трёх (!) статей рассматривалось по возможности более широким кругом участников. Желающих просьба заглянуть на Обсуждение:Экстремизм#Удаление фото обвиняемого. --Викидим (обс.) 04:50, 25 марта 2017 (UTC)

  • Я не настаивал на одновременном обсуждении вопроса сразу о трех статьях (одна из статей даже не обсуждалась). Предлагаю обсуждать по каждой статье отдельно. Иван Абатуров (обс.) 05:25, 25 марта 2017 (UTC)

Стояние Зои[править код]

Просьба оценить действия участника ShinePhantom, который проталкивает не нейтральную версию данной статьи ([1]), утверждая, что эта история есть точно городская легенда, взамен нейтральной версии ([2]). Aleksei m (обс.) 16:36, 23 марта 2017 (UTC)

  • Aleksei m, а где там авторитетные источники, которые подтверждают вашу версию? Track13 о_0 16:40, 23 марта 2017 (UTC)
  • Любое необычное утверждение требует очень серьёзных доказательств. При описании любых подобных явлений в общем случае недопустимо писать о них как о реальных событиях, как о реальном «феномене». В данном случае никаких серьёзных доказательств нет, а есть только типичная городская легенда, пусть и тиражируемая. Если есть какие-либо сомнения, см. правило о маргинальных теориях. Действия ShinePhantom корректны.--Draa_kul talk 17:06, 23 марта 2017 (UTC)
    • А что понимается под серьезным доказательством? Aleksei m (обс.) 17:08, 23 марта 2017 (UTC)
      • Для данного случая (учитывая крайнюю необычность феномена) серьёзным доказательством реальности феномена могла бы быть статья в научном рецензируемом журнале, желательно уровня Nature. --Draa_kul talk 17:11, 23 марта 2017 (UTC)
        • Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по личным мнениям. Хотелось бы узнать, каким критериям АИ удовлетворяет Валерий Ерофеев ([4])? Aleksei m (обс.) 17:21, 23 марта 2017 (UTC)
          • «Авторитетность относительна, конкретна, контекстуально-зависима». Для утверждения о том, что феномен стояния Зои — городская легенда (это достаточно банальное утверждение), вполне может быть достаточно краеведческих источников.--Draa_kul talk 17:31, 23 марта 2017 (UTC)
            • Почему тогда в статье инопланетянин написано: «инопланетянин – живое разумное существо, являющееся на планете пребывания пришельцем с другой планеты. В настоящее время это также культурный феномен, гипотетический или вымышленный представитель разумной внеземной цивилизации, обитатель иной планеты». Где АИ, что это феномен? Aleksei m (обс.) 17:35, 23 марта 2017 (UTC)
              • Вполне возможно, что преамбулу этой статьи стоит переписать или уточнить. Впрочем, вопрос был не в этой статье, а в другой, существенно отличающейся, как по контексту, так и по характеру утверждений.--Draa_kul talk 17:44, 23 марта 2017 (UTC)
  • А в чём разница-то? ну заменили большую букву на мелкую да перенесли предложение. Смысл не менялся. Как будто от того, что «легенда» в преамбуле стала «историей», кто-то там вдруг в эту самую Зою уверует. Retired electrician (обс.) 17:50, 23 марта 2017 (UTC)
    • Разница в том, что было написано, что это – феномен или городская легенда, а стало – городская легенда и некоторые люди и сегодня верят в эту историю как в реальный феномен, т.е. нарушается ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 17:57, 23 марта 2017 (UTC)
      • Вопрос был риторический. Смысл от переписывания преамбулы не изменился, потому что тело статьи осталось неизменным. Retired electrician (обс.) 18:15, 23 марта 2017 (UTC)
      • Феномен, это, как минимум, кем-то достоверно наблюдавшееся явление. Желательно ещё и необычное. В источниках же нет ни одного достойного доверия свидетельства, что кто-то видел "окаменевшую" девушку стоящей на прежнем месте хотя бы на второй день. Там же всё оцепили и никого не пускали, все четыре месяца. А всех милиционеров из оцепления потом отправили в Анадырь. Наиболее необычное утверждение из всей этой истории - что "окаменевшую Зою", якобы, не могли отделить от пола и доставить в ближайшее медицинское учреждение. Опять-таки, я внимательно прочёл все представленные источники и не нашёл ни одного свидетельства очевидца, лично наблюдавшего неудачные попытки, не говоря уже об участии в таковых. Ведь оторвать Зою от пола пытались всё те же милиционеры, которых потом отправили в Анадырь. А вот что касается городской легенды - то всё пучком. Доказательства существования и популярности истории налицо. Проявления мифотворчества в различных вариантах изложения сюжета тоже довольно интересны, хотя я в этом далеко не специалист.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 23 марта 2017 (UTC)
        • во тут сколько «седых очевидцев» :) --НоуФрост❄❄❄ 19:34, 23 марта 2017 (UTC)
          • И красноречивого молчания: "Я спросил отца Серафима: «Батюшка, это вы взяли икону из рук Зои?» Он смиренно опустил голову. И по его молчанию я понял: он".--Yellow Horror (обс.) 20:13, 23 марта 2017 (UTC)
          • Версии "прирастания к полу" из разных источников (сортировка моя): (1) Зою не смогли оторвать от пола, поэтому вырубили куски половиц и увезли вместе с ней в больницу; (2) ...не смогли оторвать, поэтому вырубили кусок пола, когда рубили пол, из него брызгала кровь; (3) ...не смогли оторвать, попробовали рубить пол, но из него брызнула кровь (и почему-то перестали рубить); (4) ...не смогли даже притронуться к Зое, неведомая поднимала милиционеров и била о стены, стали пилить пол, но их дёргало будто током, хотя приборы (sic!) не показывали напряжения. Картина маслом по сыру: доблестные милиционеры, отложив бензопилу, тычут в пол щупами вольтметра и озадаченно чешут седые затылки...--Yellow Horror (обс.) 20:38, 23 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, интересующиеся этим «феноменом» могут почитать Андрея Кураева, у него там ещё и весьма интересные ссылки есть. --109.197.114.33 01:21, 24 марта 2017 (UTC)
  • АИ могло бы стать какое-то заключение Комиссии по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской православной церкви, неужели они обошли вниманием этот случай? Но я не вижу ничего крамольного в том, как сейчас написана преамбула. Некоторые верят — правда, назвать это феноменом без оговорок можно только с доказательствами — тоже правда. --LyXX talk 04:06, 24 марта 2017 (UTC)
  • В Википедии нет НТЗ между наукой и утверждениями, противоречащими научной картине мира. Все такие утверждения, даже взятые из религиозных текстов, могут даваться только с атрибуцией ("В Библии написано, что..."), в то время как общепринятые научные данные даются без атрибуции. MBH 11:21, 24 марта 2017 (UTC)
    • Как мне представляется, чтобы правильно определить как надо написать, надо не использовать личные мнения, а судить, исходя из авторитетности источников. Чем один журналист лучше другого? Если в первой же фразе преамбулы написать, что эта история есть городская легенда, то отсюда следует, что это утверждение является общепринятым, но на это АИ нет. Aleksei m (обс.) 11:32, 24 марта 2017 (UTC)
      • Википедии не нужны АИ на то, что женщина не может вот так "окаменеть", это по умолчанию подразумевается, т.к. напрямую следует из научной картины мира. И даже АИ, утверждающие противоположное, будут рассматриваться крайне пристрастно (впрочем, практически невозможно представить себе пишущий такое реальный АИ; слова церковного иерарха, разумеется, неавторитетны). MBH 12:09, 24 марта 2017 (UTC)
        • Да ладно, к "окаменению" не стоит придираться, это бывает. Кататонический припадок в форме ригидности. Не на месяцы, разумеется, но часы и даже сутки - реально. Иглу шприца об человека сломать тоже немудрено - я лично это на практике делал, тоже впечатлений хватило, знаете ли, чтоб потом знакомым рассказывать. А вот прирастание к полу - уже однозначно легенда.--Yellow Horror (обс.) 13:11, 24 марта 2017 (UTC)
          • Из научной картины мира следует, что человек не может окаменеть без воздействия чьей-то силы и не более того. А то, что это возможно под действием силы, это не отвергается. Aleksei m (обс.) 14:40, 24 марта 2017 (UTC)
            • Почему же не может без воздействия? Ещё как может. Никакой силы, только естественная минерализация. И время. Retired electrician (обс.) 15:30, 24 марта 2017 (UTC)
              • Естественная минерализация происходит из-за воздействия различных факторов среды, т.е. сил. Aleksei m (обс.) 16:06, 24 марта 2017 (UTC)
              • Согласно текущим научным данным, человек не может умереть (полная остановка жизненных процессов), пролежать 3 дня при температуре ± 20° тепла, а затем вновь стать живым, здоровым и с полным восстановлением мозговой активности. Что не значит, что Википедия о таком человеке ничего не напишет (ещё как пишет). Просто не надо вместе мешать 1) научно исследуемые явления природы и 2) чудеса (снисхождения и явления высшей силы). Первым всякие академии наук занимаются и в научных журналах пишут. Второе в епархии соответствующей религии. У каждой своя служба по чудесам есть с очень неплохими специалистами. Все мироточения икон, стигматы, глоссолалия, исцеления через них проходят, а там уже официально решают: чудо или лажа (или вообще дьявольское наваждение, и так бывает). Если та Зоя была чудом признана по своей епархии, так и написать. А если про её событие епархии ничего не известно или заключение негативное, то и нечего ей в Википедии делать. Ну, окаменела, бывает, нам-то что? --Neolexx (обс.) 18:21, 24 марта 2017 (UTC)
                • Neolexx писал: «Ну, окаменела, бывает, нам-то что?», - что значит бывает? Наука допускает, что жена Лота могла мгновенно окаменеть? --109.197.114.33 18:35, 24 марта 2017 (UTC)
                  • Наука — нет, религия — да. Вы что, предложите всех святых из проекта вынести (и вообще всё, что наука объяснить не может)? Просто из преамбулы статьи должно быть ясно, о чём речь: о признанном чуде, научном явлении, научной гипотезе, литературном персонаже и т.д. Плюс если по религии, то всё должно быть по религии, а не по журналистским статьям. Из одних икон с подсверленными глазами и капельницей за доской за прошедшие века на большой музей наберётся. На то и службы при деноминациях есть, которые такие дела как орешки щёлкают — чтобы идея божественного чуда в дурное ёрничество не скатилась. Ибо количество придурков и жуликов, увы, стабильно в веках. --Neolexx (обс.) 18:46, 24 марта 2017 (UTC)
                    • «Наука — нет, религия — да», — теология это наука? --109.197.114.33 18:57, 24 марта 2017 (UTC)
                      • Это неважно. Иисус Христос вики-значим? Всё! Окаменелось Зои чудом признали — в Википедию, не признали — на помойку. Та же до срока нас покинувшая Лена Ленина некогда одним журналистом со слов одной яснослышащей была объявлена реинкарнацией Мельхиседека (или кого-то там из древних, по памяти пишу). Причём не просто всё в красивой книге было опубликовано, тот журналист с яснослышащей такую новую религию замутили, что на село пришлось священника с милицией посылать... на предмет потоковых реинкарнаций... Ну и что, у Лениной обнаружена новая, теперь бесспорная, вики-значимость? Да плевать нам на чудеса от журналистов. Пусть церковь сначала признает, документик выпишет — тогда и статья будет. --Neolexx (обс.) 19:11, 24 марта 2017 (UTC)
                        • Про "Окаменелось Зои" имеется вот такой АИ (на него есть ссылка в той записи в блоге А. Кураева, на которую я ссылку выше уже давал). Касаемо Е. А. Лениной, — там всё дело в отсутствии проверяемости было, как и в случае с А. М. Джебраиловым. --109.197.114.33 19:27, 24 марта 2017 (UTC)
                          • На мой взгляд, Neolexx прав. Чтобы выполнялось ВП:Значимость, как минимум должно быть определение (или несколько), ведь если не знаем, что это — то как значимость этого чего-то и необходимые АИ можно обсуждать? Требования к источникам для разных вещей у нас разные. Чтобы были определения, нужны АИ на эти определения, при этом авторитетность контекстно-зависима, то есть если налицо медицинский факт кататонии, то нужна в идеале статья в медицинском журнале, если же это чудо, то нужно признание религиозного авторитета — поскольку здесь чудо по идее проходит по российскому православному ведомству (иконы были вовлечены), то нужно признание чуда чудом со стороны РПЦ. Если это городская легенда, как сейчас, то порог куда ниже, вот тут и журналисты сгодятся (во избежание непонимания, я не уверен, что ВП:ОКЗ здесь выполнен). В преамбуле должно быть явное указание на то, что же это такое (вар: чем это не является, например: «хотя отдельные верующие упоминали об эпизоде, как о чуде, РПЦ заявлений по этому поводу не делала»). Викидим (обс.) 19:47, 24 марта 2017 (UTC)
                            • РПЦ вообще такие дела не любит (всякие частные умные вопросы от научных атеистов и к ним примкнувших :-) Я когда-то в пресс-центр патриархата писал по поводу Деда Мороза, когда к Новому году пытался в ИС статью вывести. Жёсткое "no comments", Пескову поучиться... То есть частные мнения священнослужителей есть, но консолидированное мнение патриархата — "no comments". Но с Зоей этой можно вновь попытаться, контакты выложены. А её точно православной под божественным заявляли, или условно-абстрактно христианкой, или ещё как? --Neolexx (обс.) 20:13, 24 марта 2017 (UTC)
                          • конфликт редактирования По Ульрике Хун интересно. Мотив "спящей красавицы", пробуждение (раскаменение) которой знаменует начало нового светлого времени — древний архетип. В начале Возрождения, в XV веке, каждый в Европе знал (и верил) про прекрасную римлянку, которая тысячу лет пролежала в саркофаге как живая и вдруг проснулась. Только не совсем понятно, о чём статья-то будет: о зафиксированном но научно необъяснимом феномене, о признанном церковью чуде, о корнях и специфике известной городской легенды? Пока только на последнее набирается. То есть над преамбулой статьи нужно подумать с АИ. --Neolexx (обс.) 19:54, 24 марта 2017 (UTC)
                        • "Это неважно. Иисус Христос вики-значим? Всё! Окаменелось Зои чудом признали — в Википедию, не признали — на помойку". Кроме достоверно наблюдавшихся феноменов и чудес, есть ещё, именно что, городские легенды. Ими, если по уму, фольклористы должны заниматься, ну и некоторые смежные профессии. Доктор наук и профессор Ульрике Хун со специальностью "филолог" в качестве основы потянет, IMHO. Журналистами можно разбавить.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 24 марта 2017 (UTC)
                • И даже если РПЦ признает это чудом, мы всё равно будем писать об этом лишь как о мнении РПЦ, а не о факте (в отличие от реальных исторических событий, не противоречащих научной картине мира). MBH 01:02, 25 марта 2017 (UTC)
                  • Так это и признано чудом в РПЦ, если печатается по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия ([5]) Aleksei m (обс.) 11:31, 25 марта 2017 (UTC)
                    • Т.е. для официального признания РПЦ вот этого чудом достаточно благословения патриархом издания вот этой книги? И даже официального заключения Комиссии по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской православной церкви не нужно? --109.197.114.33 22:41, 25 марта 2017 (UTC)
                      • Да что мы как дикие люди гадать-то будем? Давайте напишем или позвоним (звонок по России бесплатный) в Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ (контакты). Сегодня воскресенье, "господь отдыхал и нам велел", а в понедельник и того. Только синхронизироваться как-то, чтобы разом по одному вопросу несколько звонков/писем не было. Можно даже не от лица, а от организации в теории сделать (Викимедиа РУ, типа, интересуется у Церкви)
                        Кстати, такая мысль неожиданная: если та Зоя в 1956(?) была молодой девушкой, то она и сейчас вполне живой быть может, как и её близкие родственники. Тогда тут вполне ВП:СОВР вырисовывается. То есть ФИО, фактический адрес проживания, детали личной жизни, фото — всё должно быть по явно авторитетным открытым источникам (не ниже того же Ульрике Хун). Никаких блогов и журналистских домыслов. --Neolexx (обс.) 12:03, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Вопрос на засыпку: а был ли мальчик? У нас есть основания полагать, что это реальный персонаж? За столько лет её должны были отыскать.--Draa_kul talk 12:07, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Как я понял по приведённым ссылкам, никакой Зои не было вообще, искать некого. MBH 12:58, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Там где-то пробегало свидетельство очевидца, что какая-то девушка была, но не Зоя Карнаухова.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 26 марта 2017 (UTC)
                          • > а был ли мальчик? То есть девушка? :-) А кто ж его знает, я по православным чудесам не специалист, и вообще по всем статьям хреновый христианин (хоть некогда и крещён под приглашение стать крёстным отцом). Ну так чего, завтра в Синодальный отдел будем писать / звонить? (и кто, если будем?) --Neolexx (обс.) 16:31, 26 марта 2017 (UTC)
Если хотите, позвоните или напишите. Но нужно размещение этой информации на сайте Патриархии. Aleksei m (обс.) 18:52, 26 марта 2017 (UTC)
А и написал через их "Приемная online". Может и ответят. Сам текст дословно ниже. --Neolexx (обс.) 17:33, 27 марта 2017 (UTC)

От имени участников Русской Википедии обращаюсь за справкой, необходимость которой возникла в ходе этой дискуссии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Вниманию_участников#.D0.A1.D1.82.D0.BE.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.97.D0.BE.D0.B8

Вопрос 1 Есть ли у Церкви официальная позиция о событиях 1955 года в Куйбышеве? См. текущую статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Стояние_Зои

Вопрос 2 Есть ли у Церкви некая служба и открытый каталог по явлениям божественного вмешательства (т.е. признанных таковыми или возможно таковыми и отфильтрованными от явных городских легенд и мистификаций)?

С уважением и надеждой на помощь,

Всеволод Кочнев (Neolexx в проекте Wikipedia)

Спасибо, сообщите как ответят. Aleksei m (обс.) 15:04, 28 марта 2017 (UTC)
  • Андрей Кураев связывал возникновение легенды, кстати, с попыткой скрыть гомопедофильский скандал, как раз в отношении иеромонаха, который якобы, икону из рук вынимал. Чем не позиция РПЦ? :)) ShinePhantom (обс) 09:31, 28 марта 2017 (UTC)
    • Кураев (сколько "ня" в статье...) как официальная позиция РПЦ? Остро, неожиданно, свежо :-)
    • Ответа пока нет, возможно и не будет без прямого контакта — Синодальный отдел пока, вероятно, более занят ускользающим из рук мешком изюма... --Neolexx (обс.) 09:11, 29 марта 2017 (UTC)
Извините, что вмешиваюсь. Хотелось бы добавить одно маленькое уточнение (без попыток доказать или опровергнуть историчность этого события). Дело в том, что многие здесь говорят, что человек не может окаменеть и простоять много дней в таком состоянии, оставшись в живых. Конечно, не может (так и говорит нам наука), но ведь чудо (не будем говорить сейчас, бывают чудеса или нет) - это явление как раз-таки ненаучное (но ненаучное не значит ложное, какого не бывает), потому что наука (по критериям научности) не рассматривает то, что под эти самые критерии научности не подпадает. А чудо под критерии научности не подпадает и подпасть не может. Однако это не делает его невероятным, так как доказать универсальность научного метода невозможно (этой областью занимается не наука как таковая, а философия науки, а в философии, как известно, доказать что-то практически невозможно (бывают, видимо, и исключения, но философия настолько сложна, что, думаю, разобраться во всём этом очень непросто). Хлопотин Н. В. (обс.) 12:46, 31 марта 2017 (UTC)
Вообще, что касается невозможности данного события с точки зрения науки можно посмотреть книгу Ф. Рейф. Статистическая физика. Берклеевский курс физики, где на стр. 32 изображен рисунок и подпись под ним: на этом юмористическом рисунке необратимый процесс показан в обратном направлении. Такая последовательность событий в принципе возможна, но чрезвычайно невероятно, чтобы это когда либо случилось. Что уж говорить о невозможности окаменения. Считаю, что определение, что это такое, должно быть беспристрастным. Aleksei m (обс.) 13:20, 31 марта 2017 (UTC)
Многие люди говорят, что что-то произошло, но никаких доказательств реальности этого происшествия нет, официального признания происшествия чудом тоже нет: "городская легенда" и есть наиболее беспристрастное определение для подобного явления. Если вдруг найдёте доказательства реальности феномена или признание "стояния Зои" чудом, возвращайтесь, обсудим.--Yellow Horror (обс.) 13:39, 31 марта 2017 (UTC)

Рождение и смерть в теле статьи[править код]

Обратил внимание, что участник Сикст удаляет во всех подряд статьях информацию о рождении и смерти в разделах "Биография" и тому подобных: [6] [7] [8] [9]. В последней статье это вообще привело к абсурдной последовательности текста: Всенародную славу Мартынюк приобрёл главным образом благодаря роли майора милиции Пал Палыча Знаменского в телесериале «Следствие ведут ЗнаТоКи». Похоронен в тот же день на Троекуровском кладбище. Что, такое допускается?? --Яй (обс.) 11:25, 22 марта 2017 (UTC)

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично Track13 о_0 11:29, 22 марта 2017 (UTC)
Обычно дата и место рождения находятся в карточке и преамбуле, а больше нигде. Поэтому Сикст приводит к общему виду. Если имеются ошибки, то можно их исправить.--Лукас (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
Ну как то не соответствует действительности это «обычно». Полно статусных статей, где раздел биография начинается с «родился дата…» и потом в конце статьи про смерть. Второй факт обычно всегда упоминается и с датой. Ну вот например — Ефремов, Олег Николаевич.--НоуФрост❄❄❄ 16:18, 22 марта 2017 (UTC)
Не знаю, где это «обычно», но в последних ИС рождение и смерть не только в преамбуле. Потому что эти события не просто дата-место, а ещё и могут иметь кучу подробностей, «родился в семье таких-то», «умер от того-то» и так далее. Подробности в преамбулу не вставишь, а без даты и времени подробности будут смотреться нелепо. Track13 о_0 16:27, 22 марта 2017 (UTC)
Есть такая практика (не правило) — все что есть в преамбуле должно быть в теле статьи. Все что есть в карточке — должно быть в теле статьи. Выполняется это не всегда, и не всегда требуется. Но общий смысл таков, что всю информацию читатель должен получить из текста статьи. Второй смысл — преамбула пишется по тексту статьи, карточка заполняется тоже по тексту статьи — карточка и преамбула это зависимые элементы, а не отдельно стоящие. Третья иллюстрация — "Война и мир" это текст произведения, и из текста не должно ничего удаляться только потому, что оно упомянуто в аннотации к книге, предисловии или в кратком содержании. Bsivko (обс.) 16:40, 22 марта 2017 (UTC)
  • Вроде ж как раз настоятельно рекомендуется для умерших писать в теле статьи "умер тогда-то", и ставить ссылку, иначе информация о смерти может нарушать ВП:СОВР. 92.243.183.21 17:41, 22 марта 2017 (UTC)
  • Здравый смысл подсказывает, чтобы в карточках и преамбулах не ставить раздражающие и загромождающие сноски, вся информация — со ссылками на соответствующие АИ — должна быть в теле статьи. Отчего опять началась шиза на ровном месте?--Dmartyn80 (обс.) 17:49, 22 марта 2017 (UTC)
  • Всем умнейшим мои поздравления. Участник:Track13 произвел на меня столь глубокое впечатление своим намерением пожаловаться на меня куда следует, что я прекращаю написание статей в Википедии. А поскольку меня изобличил представитель Беларуси, то мне грозит штраф за тунеядство. Поделом. Не утруждал себя по три раза писать одно и тоже и трудящимся мешал. Сикст (обс.) 18:32, 22 марта 2017 (UTC)
    • Щас трибунку подкатим и мегафон дадим. Правда что ли такие мысли? --НоуФрост❄❄❄ 18:53, 22 марта 2017 (UTC)
    • Сикст, я вам очень советую перед тем, как кого-то в чём-то обвинять, перепроверять, всё ли так, как вы думаете. Я задал лично вам вопрос на вашей СО и хотел обсудить вопрос с вами. А тему тут открыл совсем другой участник. Track13 о_0 19:19, 22 марта 2017 (UTC)
      • Уважаемый участник. Обвиняют те, кто предъявляет обвинение. Оно бывает в разной форме - критика, жалоба, "доведение до инстанций" и т.п. Мне неизвестны факты, которые свидетельствовали бы, что я вас в чем-то обвинял. Обратное мне известно. Моя позиция называется защита. И она полностью соответствует той логике обвинений, которые вы предъявили в мой адрес. Сикст (обс.) 11:42, 26 марта 2017 (UTC)

Почекун[править код]

Коллеги, здравствуйте. Хотелось бы обратить внимание на действия администратора Fedor Babkin в статье Ждун. На Украине данный мем получил прозвище Почекун, что нашло своё отражение в русскоязычных АИ, как украинских [10], так и российских [11]. Наименования на других языках, если что, в русскоязычных АИ не встречаются. Однако, Fedor Babkin удаляет из преамбулы статьи упоминания Почекуна вместе с источниками. Насколько это по правилам? У нас же с системными отклонениями принято бороться, а не взращивать их. --Fugitive from New York (обс.) 15:21, 21 марта 2017 (UTC)

  • Это же просто калька со слова «ждун» на украинском, разве нет? AndyVolykhov ↔ 15:31, 21 марта 2017 (UTC)
  • После того, как участнику были даны разъяснения Обсуждение участника:Fedor Babkin#Почекун и несколько раз было предложено начать дискуссию на СО, я считаю этот запрос троллингом. --Fedor Babkin talk 15:35, 21 марта 2017 (UTC)
    • Ну вот на Вашей СО и была начата дискуссия, но Вы вместо того, чтобы обсуждать данное конкретное слово стали вести рассуждения на тему, что я чуть ли не пытаюсь внести названия на всех языках мира. --Fugitive from New York (обс.) 15:41, 21 марта 2017 (UTC)
  • Если открыть первые попавшиеся АИ по Ждуну (1 2 3 4 5), то видим, что Почекуна там нет. Поэтому Почекун не значим и должен отсутствовать в преамбуле от слова вообще. А необходимость упоминания в тексте статьи ещё придётся доказать, и опять же, через вторичные статьи про Ждуна, а не через прямой поиск Почекуна в рунете. Bsivko (обс.) 15:42, 21 марта 2017 (UTC)
    • А зачем Вы открываете первые попавшиеся АИ? АИ не обязан описывать вещь полностью. Вон, по Вашей же ссылке на BBC нет латинского названия скульптуры. --Fugitive from New York (обс.) 15:46, 21 марта 2017 (UTC)
      • Значимость и объём упоминаемого контента верифицируется через АИ. В том числе, при конфликте и поиске компромисса. Если я возьму вторые попавшиеся АИ - то там с приблизительно той же вероятностью Почекуна не окажется. И факт в том, что латинское название упоминается, а Почекун нет. Поэтому если Почекун упоминается в 1 из 100 случаев, то он и должен присутствовать в соответствующем объеме, т.е. отсутствовать как минимум в преамбуле. Bsivko (обс.) 16:13, 21 марта 2017 (UTC)
  • По моему, это вообще пример русского пиджина в Украине. А с учётом широкого распространения русского языка в мире, не стоит вносить в статьи термины пиджина русской печати различных языковых сообществ. --RasabJacek (обс.) 15:50, 21 марта 2017 (UTC)
  • Ждун и рунет в преамбуле потому, что это наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей название мема. Почекуна наверное можно внести где-то по тексту статьи, но точно не в преамбулу, так как она должна содержать наиболее важную информацию о предмете статьи. --Good Will Hunting (обс.) 17:46, 21 марта 2017 (UTC)
  • Ждём требования добавить в статью Кощей Бессмертный наименования «чахлик невмерущий». Нет никаких оснований добавлять в статью на русском языке наименования на иностранных языках, отличных от исходного для предмета статьи, а тем более на невнятном суржике. --aGRa (обс.) 17:57, 21 марта 2017 (UTC)
  • Не калька с украинского! Так как у корня их слова есть приставка (если Вы знаете украинский). --Gennady (обс.) 18:11, 21 марта 2017 (UTC)
  • Зачем вообще названия на других языках, есть оригинальное и русское - этого довольно на 146%. Нет никакой надобности переписывать названия всех интервик. ShinePhantom (обс) 07:38, 22 марта 2017 (UTC)
  • Согласно ВП:ОС преамбула должна содержать определение предмета статьи и краткую выжимку из текста. Каким образом в преамбуле должен появиться почекун если в самом тексте статьи его нет? Каков ВП:ВЕС утверждения о том, что некоторые носители украинского языка называют эту скульптуру «почекун»? Новая лента вдруг стала авторитетным филологическим источником? --Ghuron (обс.) 16:59, 22 марта 2017 (UTC)

Домашний - Челябинск или как его там[править код]

Сейчас в статье заголовок один (причём переименовывали статью с 26 декабря уже 10 раз), содержание другое (в текущем тексте такое название вообще не упоминается); нормальной версии статьи, в который было бы чётко показано со ссылками на авторитетные источники, что и когда называлось «Восточный Экспресс», а что и когда «Домашний-Челябинск» (именно такое написание здесь), я не нашёл. Кто-нибудь возьмётся привести статью хотя бы к более-менее приличному виду и объяснить редактирующему её новичку правила Википедии? NBS (обс.) 19:10, 20 марта 2017 (UTC)

  • Оно ранее было «Домашний-Челябинск», а щас как то «мутно» становится «Восточный Экспресс». Ну как бы и вроде понятно, что аффилированное лицо его редактирует — ему объясняй, не объясняй, скорее всего толку не будет… --НоуФрост❄❄❄ 19:17, 20 марта 2017 (UTC)
    • Да, понятно, что аффилированное лицо — но с ним никто даже не предпринял попытку выйти на диалог. Может быть, и не будет толку — но блокировать, не убедившись, что участнику разъяснили правила, (кроме явного вандализма и троллинга) у нас не принято; а если ждать, что такими разъяснениями займутся админы, то не надо потом удивляться застаревшим номинациям на КУ и запросам на ЗКА. NBS (обс.) 19:53, 20 марта 2017 (UTC)
      • Я не предлагал блокировать. Я предлагаю подождать. Может что то выйдет у него. Будет раздражать дальнейшими переименованиями и логотипами без надлежащих АП — ну куда он денется — придётся и статью смотреть. А пока вероятно только он её и читает. Ну и пусть. --НоуФрост❄❄❄ 20:00, 20 марта 2017 (UTC) Написал ему на СО панегирик Правилам. --НоуФрост❄❄❄ 20:38, 20 марта 2017 (UTC)
        • Мой опыт в этой сфере положительный: журналисты умеют писать «по правилам» и предпочитают опубликованные компромиссные тексты удалённым «правдивым». Так что немножко терпения … Викидим (обс.) 21:09, 20 марта 2017 (UTC)

Малин (Житомирская область)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И справьте мое нарушение дизайна статьи после добавления в раздел известные люди города известного политика До последнего старался исправитью 

Bohdan Bondar (обс.) 13:03, 20 марта 2017 (UTC)
Fixed. - Schrike (обс.) 13:12, 20 марта 2017 (UTC)

Дворкин[править код]

Здравствуйте! В статье Детка (советы П.К.Иванова) (раздел "Оценки"), присутствует мнение православного анти"сектантского" деятеля А.Л. Дворкина. Я считаю это недопутимым, так он является заинтересованным лицом, очерняющим любое религиозное инакомыслие. Оценки тем или иным религиям могут давать только учёные-религиоведы. Участник Tempus с эти не согласен и упорно добавляет мнение Дворкина (обсуждение). Прошу помочь разрешить ситуацию. --ПростоУчастник (обс.) 06:40, 19 марта 2017 (UTC)

Доктор философии и магистр богословия вполне может давать оценку. В соответствии с принципами ВП:НТЗ в статье приведены мнения двух учёных-антагонистов, мне кажется, это справедливо. Тем более, у Дворкина есть уточнение о его позиции, а вот у Балагушкина нет, хотя он такое же заинтересованное лицо, но, заинтересован в другой позиции, которая видимо Вам нравится --LyXX talk 08:13, 19 марта 2017 (UTC)

В какой позиции заинтересован Балагушкин? --ПростоУчастник (обс.) 15:44, 19 марта 2017 (UTC)

В своей высказываемой, разумеется. Чем мнение Балагушкина, раз у Вас нет к нему претензий, отличается от Дворкина? Многие коллеги Балагушкина критикуют его за непрофессионализм и передёргивание фактов. --LyXX talk 17:05, 19 марта 2017 (UTC)
Дворкин, несомненно, не лучший источник с точки зрения религиоведения, и если бы у Вас было с десяток источников за авторством академических исследователей уровня Балагушкина, его вполне можно было бы выпилить. Но за неимением гербовой, пишем на простой… --Ghuron (обс.) 18:02, 19 марта 2017 (UTC)
Я прошу прощения, каким-то образом откатил ваш комментарий. Спасибо НоуФрост поправил. --LyXX talk 18:41, 19 марта 2017 (UTC)

Дворкин — не учёный-религиовед. Он является Доктором философии по истории средних веков и православным богословом. Где он и может давать свою оценку, так это в той области, в которой специализируется (история ср. веков, православное богословие). Его мнение по поводу других религий неавторитетно. --ПростоУчастник (обс.) 04:42, 20 марта 2017 (UTC)

  • Против настоящих специалистов может и не очень авторитетно, Но против Балагушкина (который и вовсе спец по «развитию брачно-семейных отношений в условиях социализма и в период строительства коммунизма») Дворкин выглядит очень даже неплохо, по-моему. Ну не заинтересовались «Деткой» «зубры» науки, уж очень всё там примитивно. Викидим (обс.) 05:36, 20 марта 2017 (UTC)
Вы пришли уточнить вопрос или упорствуя навязывать своё мнение? Вам говорят, что тот факт, что у него нет бумажки религиовед не мешает ему высказывать мнение, а его авторитет, в том числе в области религиоведения достаточен, чтобы этому мнению можно было находиться в статье (у Иванова, например, не было никакого образования, но это не помешало ему основать движение). Википедия не место, где в каждой статье присутствует только однобокая точка зрения. При таком Вашем упорстве у меня есть большое желание вникнуть в статью глубоко и дополнить её мнением как минимум Кураева, который являлся сотрудником кафедры философии религии и религиоведения в МГУ. --LyXX talk 06:13, 20 марта 2017 (UTC)
Ну, кстати, почему бы и нет. AndyVolykhov ↔ 09:43, 20 марта 2017 (UTC)
Последний раз читал его лет 10 назад, надо снова погружаться, но ради «деток» — сомнительное удовольствие --LyXX talk 11:14, 20 марта 2017 (UTC)

Я ещё раз заявляю, что считаю Дворкина неавторитетным в данном теме, поэтому его мнению нечего делать в статье Википедии "Детка". Это нарушает правила и руководства Википедия:ОРИСС, Википедия:НЕТРИБУНА, Википедия:Маргинальные теории. --ПростоУчастник (обс.) 09:05, 20 марта 2017 (UTC)

Да мы вас поняли. Только прочитайте, для начала, правила, на которые вы ссылаетесь, будет полезно, и не вставляйте их, пожалуйста, в каждую свою реплику, вам уже объясняли, почему они неуместны. Track13 о_0 09:15, 20 марта 2017 (UTC)
Ваш способ ведения дискуссии служит прекрасной иллюстрацией раздела ВП:ПОКРУГУ. Вам как на Обсуждение:Детка (Иванов) так и в данной ветке объяснили что авторитетность относительна и контекстуально зависима, равно как и то, что правила ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА невозможно нарушить вне википедии. Считайте это официальным предупреждением, при продолжении упорного игнорирования контр-аргументов оппонентов, Ваш доступ к редактированию википедии может быть ограничен --Ghuron (обс.) 09:16, 20 марта 2017 (UTC)

Правила нарушаются внутри, а не вне Википедии. Ваши контраргументы несостоятельны. --ПростоУчастник (обс.) 09:20, 20 марта 2017 (UTC)

ВП:ОРИСС это когда участник Википедии пишет своё мнение без опоры на источники, тут источник есть. ВП:НЕТРИБУНА — когда нечто субъективное подаётся как истина, в данном случае есть чёткая атрибуция, что представленное — мнение Дворкина, а не некий факт. ВП:МАРГ — про то, что разные точки зрения в статье должны быть представлены согласно их распространённости. Этот момент уже был рассмотрен в итоге Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итог (Дворкин), итог не отменён. Поэтому, пожалуйста, прекратите ходить по кругу, или приводите новые аргументы Track13 о_0 09:30, 20 марта 2017 (UTC)

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

— П. 3 Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин. Итоги

Дворкин как раз и выдаёт своё предвзятое отношение в анализе "Детки". --ПростоУчастник (обс.) 10:01, 20 марта 2017 (UTC)

  • На основании данного пункта решения можно требовать представления мнения Дворкина в статье на уровне лишь общих оценочных суждений, но не полного удаления его из статьи.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)

Согласно двум действующим итогам от Neon и Abiyoyo, А.Л.Дворкин имеет значимость, но не имеет авторитетности (без поддержки другими источниками). Хотел бузить, зачем на ВУ вынесен вопрос, СО статьи есть, ну ладно, лишний раз на публике покажусь с важным видом ;) --Van Helsing (обс.) 10:42, 20 марта 2017 (UTC)

Статья к удалению[править код]

Прошу удалить сейчас статью Набильский залив (залив Бутакова), она полностью скопирайтена с источника в черном списке с названием Академик — Эта реплика добавлена участником Bohdan Bondar (о • в)

Итог[править код]

Не порите чушь. Джекалоп (обс.) 23:37, 18 марта 2017 (UTC)

  • Теперь то же самое, но внятно:
    • Это "академик" копирует статьи из Википедии (и далеко не только)
    • Текст статьи Набильский залив тривиален и потому незащищён АП

MBH 03:58, 19 марта 2017 (UTC)

  • Коллега, вы ли это?! Вот уж от кого не ожидаешь такого резкого и грубого ответа. — Ле Лой 23:43, 19 марта 2017 (UTC)
    • Простите, что разочаровал. Человек не научился ещё даже подписываться, а уже берётся оценивать вклад других; да ещё в безапелляционной категоричной форме. Джекалоп (обс.) 05:50, 20 марта 2017 (UTC)
      • Я воспринял его реплику совершенно иначе — участник узнал, что у нас трепетно относятся к АП, увидел статью, которую посчитал копией из Академика, и предложил к удалению по своему разумению. Как ещё выразить «на сайте Академик — полная копия», если не знать нашего вики-спика? «Полностью скопирайтена» или «сворована», или «утянута» — как это обычно выражают в интернете. Про чей-либо вклад речи вообще не шло. — Ле Лой 23:21, 20 марта 2017 (UTC)

Кладбище-персоналия[править код]

Коллеги, я обнаружил, что категория Категория:Персоналии по алфавиту выскакивает вовсе не в статьях о конкретном человеке: Главнокомандующие ВВС СССР и России, Президент Вануату, Президент Гвинеи, Президент Греции, Президент Кот-д’Ивуара, Президент Мальдив, Президент Нигерии, Президент Словакии, Президент Южно-Африканской Республики, Президенты Аргентины, Президенты Чехословакии и, на сладкое, Широкореченское кладбище. Причём руками оттуда она не вытаскивается, непосредственно в коде её нету. Разберитесь, пожалуйста, какой шаблон создаёт такую феерию. Carpodacus (обс.) 20:11, 18 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Категоризация в указанных статьях исправлена. Причина в большинстве случаев была либо в навигационных шаблонах, либо в простановке шаблонов, относящихся к персоналиям в ненадлежащих статьях, как например, в этом и в этом случаях. Исключить этого в дальнейшем, естественно нельзя. Если есть ещё какие-то неисправленные статьи, укажите, поправим. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:41, 19 марта 2017 (UTC)

Категория: Недоучившиеся по вузам[править код]

Участник Nick Fishman в настоящий момент активно расформировывает Категория:Недоучившиеся по вузам — при том, что итог ещё не подведён: Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#9 октября 2016. Или есть какой-то иной консенсус? Я, к примеру, против расформирования. Андрей Бабуров (обс.) 10:53, 18 марта 2017 (UTC)

Расформировывать ещё обсуждаемую категорию, конечно, некорректно. Но, в этом обсуждении, всего две реплики и обе «за». Вы бы там там и высказались, обосновав свою точку зрения. --Ksc~ruwiki (обс.) 10:58, 18 марта 2017 (UTC)
  • Согласен. Но нужно высказываться на обсуждении категорий (а не здесь); с октября обсуждение ведётся там по данному вопросу никакое. -- N_Fishman 11:00, 18 марта 2017 (UTC)
      • Согласны Вы или не согласны — Вы расформировали несколько категорий, которые уже удалены как пустые. Андрей Бабуров (обс.) 14:41, 20 марта 2017 (UTC)
        Расформированы и удалены были категории, в которых было по 1-2 статьи. В сделанных мною пустыми категориях шаблон на удаление висел два дня, но почему-то возражающие здесь не воспользовались там своим правом оспорить удаление; так же и предложение высказаться по теме на соответствующем форуме не находит у вас согласия. Что же делать: «если гора не идет к Магомету, то Магомет пойдет к горе». А после открытия здесь темы, действия по категории были заморожены. -- N_Fishman 09:36, 21 марта 2017 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА на примере Уминский, Алексей Анатольевич[править код]

Коллеги, рассудите. Я считаю, что в энциклопедии (чем, без сомнения, является Википедия) нет места такому: «В юности увлекался субкультурой хиппи[1], о чём, по его собственным словам, всё время хочется просить прощения у родителей[2]. Вырос в двухкомнатной квартире[2] в Перове и любил посещать открытый бассейн «Москва»[3].», «Большинство книг составил, наговаривая их на диктофон[1].». Мой оппонент, напротив, считает, что «это значимо для самой персоны, заявившей об этих фактах открыто». С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 17:31, 17 марта 2017 (UTC)

Согласен, что все это, кроме, пожалуй, последнего факта, слишком малозначимо для упоминания. Но это все-таки не НЕСВАЛКА, а просто нарушение ВЕС. Biathlon (User talk) 18:07, 17 марта 2017 (UTC)
Пожалуй, Ваше уточнение про ВЕС справедливо. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 18:48, 17 марта 2017 (UTC)
  • Не вижу малозначимости у этих фактов, кроме, вероятно, количества комнат в квартире. Об увлечениях энциклопедически значимых персон, типа спорта или игры на музыкальных инструментах, энциклопедично сообщать вполне можно. А если в хобби достигнуто хоть какое-то мастерство, то можно и побольше (В свободное время психотерапевт Марья Ивановна Выслушайкина разгадывает шахматные задачи и вышивает крестиком. Имеет звание женского мастера спорта, в мужских соревнованиях удостоена 1-го спортивного разряда). Причём хиппи — это даже не только увлечение, это уже в сторону жизненного пути, что особенно интересно в контексте религиозного деятеля. Тем более, с его нынешним мировоззрением на прошлое. Про диктофон тем более годно как о нетривиальном формате работы над книгами. Carpodacus (обс.) 18:32, 17 марта 2017 (UTC)
Дело не в том, что он хипповал, а в том, что ему за это «хочется просить прощения у родителей». О мастерстве в каком хобби Вы говорите: в посещениях бассейна? Про диктофон очень интересно, особенно в связи с тем, что в статье ничего не сказано о самих книгах (кроме перечисления в разделе Ссылки). С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 18:48, 17 марта 2017 (UTC)
  • Ну это же продуманный ход — фраза «Большинство диктовал» последняя в разделе. Именно этот приём (по Штирлицу запоминается последнее сказанное) и заставляет читателей искать его книги. А так бы если бы банально был раздел «Книги», то кто бы его читал? Шучу. Конечно, подобные факты, вами упомянутые, не всегда уместны и точно так же иногда довольно уместны. Статьи бывают разные. --НоуФрост❄❄❄ 19:06, 17 марта 2017 (UTC)
1) «Простите меня, родители, за хиппование» — это мировоззренческая позиция, что теперь священник, как минимум, не одобряет подобные действия. «О чём сожалеет» написать, в принципе, можно, сохранив большую часть смысла, тем более, если нужно уходить от КОПИВИО, но чесговоря, упоминание именно родителей определённое уточнение вносить может (как именно он не одобряет хипповство? Считает постыдным для ребёнка по отношению к родителям).
2) Я в универе даже в шпарагалках на экзамен по методологии (я не пользовался на экзамене шпаргалками, но зубрил по ним) видел специально прописанным фактом, что всё наследие Мераба Мамардашвили сохранилось только в виде магнитофонных лент с лекциями, а не книг, вот по лентам и изучаем. То есть как ценным фактом даже для 5-10-минутного рассказа, кто такой Мамардашвили. Это про подход сабжа к сохранению своих мыслей, подход необычный и примечательный. А наши статьи могут быть куда шире шпаргалки. Кстати, с удивлением обнаружил, что в нашей статье про Мераба Константиновича это внятно не сказано.
3) Ходить в бассейн — это спортивное хобби, внезапно, под названием, плавание. Открыл Америку? Carpodacus (обс.) 15:45, 18 марта 2017 (UTC)
  • 3) Ходить в бассейн без уточнения цели — это малозначимый факт. Превращение факта «ходил в бассейн» в «плаванье = спортивное хобби» — ОРИСС. Может он туда на дам ходил смотреть. Или лёжа на спине на воде в потолок смотрел, что со спортом мало дружит. Источник умалчивает. Кстати источник излагает не спортивную версию посещений. Он говорит о том, что «туда было очень трудно попасть», «пар над водой», «запах карамели», «на голове сосульки»… Вы спортсмена в бассейне, нюхающего карамель до стадии замерзания сосулек на голове видели? Я — нет. --НоуФрост❄❄❄ 17:07, 18 марта 2017 (UTC)
  • По дефолту словосочетание «ходить в бассейн» означает «заниматься плаванием». Точно так же как «ходить в ресторан» — это странно, если не покушать, а «переспать с X» — это, как правило, синоним для секса. Чтобы думать, будто «ходить в бассейн» означает «присматривать баб», а «переспать» — это просто на кровати вместе лежать, нужны резонные основания. Carpodacus (обс.) 20:20, 18 марта 2017 (UTC)
  • Коллега. Вы почитайте источник. А не статью. Это в статье написано «ходил в бассейн». А в источнике и этого нет. Поэтому это может быть ярким ОРИССным примером того, как «пар над водой», «свет прожекторов», «запах карамели» вдруг превратится в спорт; --НоуФрост❄❄❄ 20:26, 18 марта 2017 (UTC)
  • Прочёл. Вообще говоря, в источнике даже не написано, ходил ли он в этот бассейн (пар-то снаружи виден, сосульки и карамель подавно снаружи), тем более, ходил ли регулярно. Не только плавать или баб смотреть, в принципе как-либо провести время внутри. С этого стоило бы начинать. Пойду сотру. Carpodacus (обс.) 05:59, 19 марта 2017 (UTC)
  • Конечно. Я тоже считаю, что для диагностики оригинального синтеза надо было вначале источник почитать… Особенно с применением безмерного удивления «чо». Шучу. Рад, что тема закрыта :) --НоуФрост❄❄❄ 08:37, 19 марта 2017 (UTC)
  • Бассейн, конечно, сбоку припёка, а всё остальное само по себе не вызывает отторжения. Потому что статья не о трактористе, а о человеке слова. В ней психологические узелки не то что ожидаемы — необходимы. Вот, в биографиях великих и вовсе сплошные метания, заканчивающиеся то на Чёрной Речке, то в «Англетере». И без них никак. Хотя скептическое предположение НоуФрост тоже заслуживает внимания. Проверять надо всё. Retired electrician (обс.) 19:12, 17 марта 2017 (UTC)
  • В данном случае, я бы заменил «прощения у родителей» на «о чём сожалеет», квартира двухкомнатная — в топку, бассейн «Москва» с учётом того, что сейчас на его месте стоит — не очень понятно как толковать — то ли как глумление, то ли как тягу к месту святому. Тоже бы убрал по причине двоякого толкования. Вообщем всё это индивидуально очень, а не для общего форума. --НоуФрост❄❄❄ 19:16, 17 марта 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы чо? Это называется оригинальный синтез, когда мы тщательным отбором и приставлением фактов обеспечиваем читателю «нужное», на наш взгляд, понимание, сверх источников. Убирая название бассейна, мы сами решаем и за источник, и за читателя, какой из смыслов двусмысленности легален, что Храм Христа Спасителя здесь точно ни при чём, не подумайте. А может и причём, то-то и оно. Если в источнике двусмысленность и нету способов её прояснить, то двусмысленность надо сохранять и в Википедии. А читатель пусть уж сам думает и разбирается. Carpodacus (обс.) 15:35, 18 марта 2017 (UTC)
      • Я ничо. Я собирался убирать не название бассейна, а весь факт. И бассейн и Москва и факт тяги к купанию в нём. Двувусмысленность можно убрать и способом атрофирования факта из статьи. Если это «оригинальный синтез», то чтож поделать — я тогда балерина. Это потянет на «значимое умолчание», когда несколько источников с пеной у рта будут описывать пускание пузырей в этом бассейне героем статьи, как важный факт его биографии. --НоуФрост❄❄❄ 15:38, 18 марта 2017 (UTC)
        • Задачей энциклопедии не является устранение всех потенциальных и надуманных двусмысленностей путём ампутации фактов. Двусмысленность-неясность при желании можно удумать, где угодно, кроме, разве что, отшлифованных математических доказательств, и всю Википедию так грохнуть. Если в источнике факт подан двусмысленно, значит, надо его так же изложить в Википедии (равно как если в источнике упущен некий факт, упустить его вынуждены и мы). Найдётся источник, который конкретизирует — конкретизируем. Не найдётся — не наша вина, что в информационном пространстве отсутствует конкретика, мы подали читателю то, что могли. Если тот недоволен, пусть сам разбирается.
В свете того, что хобби, тем более спортивные, в статьях о значимых персонах сообщать принято, на ненужное молчание это потянет и так. Хотя и не особо значимое, ибо статья не о пловце. Но зачем чего-то выкидывать, когда можно оставить? Carpodacus (обс.) 16:16, 18 марта 2017 (UTC)
  • Так, от оригинального синтеза мы ушли. Уже хорошо. Перешли к тому, что «задачей энциклопедии не является = нужное подставить?». Коллега, Вы чо? На данном примере про «бассейн Москва» решили устроить мастер класс написания статей что ли? Мне кажется данный пример не тянет на обсуждение. Пишите что хотите. Меня не надо поучать общими фразами «задачей энциклопедии не является». И при отсутствии вообще спорных правок в данном случае. Неохота говорить ни о чём. Скольку народу, столько мнений. Один автор лепит шаблон «значимость факта» на победу в музыкальном конкурсе для музыканта - 1, 2, другой доказывает значимость умения плавать для священнослужителя. Всяко бывает. --НоуФрост❄❄❄ 16:43, 18 марта 2017 (UTC)
  • Я исхожу из того, что пока нет веских оснований, почему надо убрать факт (явный неформат для энциклопедической статьи, очень широкая тема статьи, которая не позволит внести всё известное о предмете даже в рамках ИС и т.п.), его лучше добавить, чем умолчать. Про запросы к значимости музыкальных конкурсов для статей о музыкантах спрашивайте с тех, кто их расставляет, я их не ставил. Carpodacus (обс.) 20:20, 18 марта 2017 (UTC)
  • То, что был хиппи, жалеет да так, что просит прощения у родителей - это факт биографии и оценки его персоной. Это, имхо, не маловажные подробности. А вот про квартиру, бассейн и диктофон - соглашусь, лишнее, никак не влияет в контексте деятельности персоны. Вот если б фермером заделался - то про квартиру было б важно (типа, надоел город - поехал на село). Был бы спортсменом-пловцом - про бассейн было бы уместно. Был бы писателем - то и про диктофон было б не лишнее. --Archivero (обс.) 19:16, 17 марта 2017 (UTC)
  • Википедия, как правило, пишется по вторичным источникам. Интервью с героем статьи - является первичным источником, и не доказывает значимость фактов, в нём изложенных. Вот если, другой АИ, напишет о герое, что он увлекался хиппи, и просит за это прощение у родителей, тогда и мы можем написать. Первичные источники можно использовать только для проверки и уточнения вторичных, или для фактов значимость которых, не вызывает сомнений (например дата рождения - всегда значима). — Алексей Копылов 23:28, 17 марта 2017 (UTC)

Коллеги, что вы скажете, если это переместить в раздел «Интересные факты»? С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 18:10, 18 марта 2017 (UTC)

  • Не надо. Такого раздела по-хорошему быть вообще не должно. Кроме того, за исключением диктофона, все остальные факты достаточно тривиальны. Мало ли кто хипповал и в бассейн ходил. Carpodacus (обс.) 20:22, 18 марта 2017 (UTC)
    • Что и требовалось. Считаю это решением вопроса. Благодарю всех принявших участие в обсуждении. Но на будущее хотелось бы видеть более чёткое, чем сейчас, правило (на худой конец, эссе) о нужности в статьях фактов, не имеющих энциклопедической значимости. Орден тому, кто такое правило (или дополнение к существующему) составит и утвердит. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 12:29, 19 марта 2017 (UTC)

Курсив для заглавного слова[править код]

Уважаемые участники! Я смотрю, в некоторых статьях (скажем, сапоги, ботфорты) заглавное слово статьи стало модно выделять курсивом. Пример: «Ботфорты также носились представителями высшего сословия, дворянства». Смотрится странно, особенно если встречается почти в каждом предложении. В «Сапогах» убрал курсив, но увидел «Ботфорты» и призадумался. Это новая рекомендация или просто мода? Raoul NK (обс.) 10:01, 17 марта 2017 (UTC)

Кубаноид[править код]

Вчера сделал 4 номинации на ВП:КПМ. Казалось бы, что такого? Но открываю эти номинированные статьи и вижу вот такое. То есть получается, что статью предлагается переименовать в её нынещшее название! Абсурд из абсурдов... Сначала я исправил эту, как мне показалось, ошибку, отреддактировав шаблон и подправив номинацию, согласно правилам. Написал уч-ку на эту тему. Но оказалось, что он делал это преднамеренно, о чём свидетельствует его ответ и действия. Далее я попробовал разьясннить участнику, что так не делается, и опять отредактировал. Но он никак не отреагировал на реплику, однако упорно вернул свой абсурд. Следует отметить ещё три таких статьи: 1, 2, 3. Очевидно, участник решил вместо обычного обсуждения на ВП:КПМ сделать какой-то разбор полётов, но не желает понять, что вот такими действиями он ставит в затруднительное положение как читателей статей (которые вынуждены видеть, как статью предлагается переименовать в её нынешнее навание!!), так и участников дискуссии на КПМ(которые будут обсуждать, по сути, несуществующее переименование_ и в частности подводящего итог (как тогда реализовать свой итог, если статья изначально не носила стартового названия??). В {{К переименованию}} чётко указаны параметры: {{К переименованию|дата номинации в формате гггг-мм-дд|Предлагаемое название|Нестандартное название секции обсуждения|Вариант названия № 2|Вариант названия № 3}}. И на КПМ тоже схема предельно чётко расписана: нынешнее название → предлагаемое название. Участник грубо нарушает эти схемы, чем, по сути совершает подрыв нормального функционирования Википедии. Прошу разьяснить участнику всё это, и исправить все эти абсурды -- а то у меня не получается. Спасибо--Unikalinho (обс.) 04:27, 17 марта 2017 (UTC)

Кубаноид, вы всё-таки поясните нормально, пожалуйста. Я не знаю, каких тараканов в чьей голове вы убиваете, но номинация переименования А в А внешнего смысла совершенно не имеет. Я не особо в курсе предыстории, но пока я вижу только попытку сведения каких-то счётов или кому-то что-то доказать, что с целями ВП не очень коррелирует Track13 о_0 05:38, 17 марта 2017 (UTC)
Лижу яйца → язык стёрся. С уважением Кубаноид; 20:19, 17 марта 2017 (UTC)
Лапы ломит, хвост отваливается и заняться больше нечем? :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
Если вместо максимум десяти кликов появляется бессмысленного текста на статью, то, действительно, кому-то заняться нечем, при этом ссылаясь на занятость капитальную. С уважением Кубаноид; 21:12, 17 марта 2017 (UTC)
Кубаноид, часть я вернул, остался, насколько я понял, Пёрл Харбор и производные. Основная статья защищена от переименования до админа, заниматься войной админов мне сегодня неохота. Впредь, пожалуйста, изъясняйтесь более понятно. «Было переименовано, отменить не могу (ТБ), выношу сюда, пинг Переименователь, свои аргументы» будет куда лучше, чем загадки про части тела. Track13 о_0 20:55, 17 марта 2017 (UTC)
Спасибо. Основной Пе(ё)рл-Харбор на нормальном КПМ, с ним сейчас всё в порядке, производные же надо возвратить. Плюс Восточный Экспресс (телеканал). С уважением Кубаноид; 21:12, 17 марта 2017 (UTC)
Кубаноид, либо браузер меня обманывает, либо что-то с глазами, но. Основное без ё, остальные без ё. Экспресс вернул Track13 о_0 21:32, 17 марта 2017 (UTC)
Объяснение. Спасибо. С уважением Кубаноид; 21:45, 17 марта 2017 (UTC)
Ничего не понял, сегодня, видимо, слишком устал, посмотрю завтра Track13 о_0 21:58, 17 марта 2017 (UTC)
Канал очень бы желательно вернуть к Домашний - Челябинск (телеканал) по последнему КПМ. С уважением Кубаноид; 21:53, 17 марта 2017 (UTC)
Есть другой Домашний - Челябинск? Если нет, то уточнение излишне и без КПМ Track13 о_0 21:58, 17 марта 2017 (UTC)
Любое название, какое бы кривое оно ни казалось переименовывающему, при наличии возражений должно быть отправлено на КПМ. Возражения наличествуют (название в целом кривое, и не только в уточнении дело). С уважением Кубаноид; 22:04, 17 марта 2017 (UTC)
А в чём проблема? Коллега предлагает изменить название реки, входящее в название статьи. Слегка отдаёт НДА, но не более того. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 17 марта 2017 (UTC)
Он ничего не предлагал изменить. Некто переименовал статью M в M (N), Кубаноид не согласен. ТБ запрещает ему прямую отмену, дальше по списку вынос на КПМ, что и было сделано. Без комментария неочевидно, конечно, но другого выхода без нарушения ТБ у него не было. Обращения к другим участникам, как я понял, не помогли. Если будет нормальное пояснение — всё будет ок Track13 о_0 21:16, 17 марта 2017 (UTC)
Да, но правило предусматривает чёткую последовательность: вернуть прежнее название → выносить на КПМ. Нельзя делать второго, не сделав первого. Если же уч-ку запрещено делать первое, то и второго он, соотвественно, делать не может. Поэтому остаётся только два пути: 1. просить помощи админов; 2. выставлять на КПМ на общих началах, -- как номинатор, с аргументацией--Unikalinho (обс.) 02:04, 18 марта 2017 (UTC)
Можно ещё использовать {{Просьба переименовать}} — Алексей Копылов 02:34, 18 марта 2017 (UTC)
Я это и имел в виду под «просить помощи админов». Правда, Кубаноид почему-то упорно не хочет его использовать--Unikalinho (обс.) 04:20, 18 марта 2017 (UTC)
  • Вроде, нормально, надо только сделать маленькую объяснялку, например, в своей подстранице и давать на неё краткую ссылку в первом предложении, внешний текст может быть таким: «За участника XXXX, так как есть возражения.», а по ссылке желающие смогут прочитать, что было переименовано без объяснения, что правилами предусмотрен возврат назад, а из-за ТБ это нереализуемо, что очень желательно немедленно вернуть старое название и продолжить обсуждение.--SEA99 (обс.) 10:54, 18 марта 2017 (UTC)
  • Нарушение правил и создание абсурдной ситуации со стороны участника очевидно. Очевидность подтверждена также тем, что никто за всё это время не отменил переименования, как того хотел бы участник. Если за ближайшее время этого так и не произойдёт, номинации будут закрыты с техническим итогом. AndyVolykhov ↔ 15:12, 18 марта 2017 (UTC)
    • На момент вашего поста было уже 3 часа как переименовано. У участника вполне конкретный топик бан, его действия вызваны не протестом, а желанием не выводить статьи из консенсусного состояния. Никакого нарушения правил нет, топик бан создал сложную ситуацию, в которой сложно разобраться, но решение её может быть чисто оформительским.--SEA99 (обс.) 15:25, 18 марта 2017 (UTC)
      • Если уч-к руководствуется желанием консенсуса, то что тогда мешает номинировать на КПМ на общих началах? Зачем обязательно делать по Википедия:Переименование страниц#Оспаривание «быстрого» переименования если нет возможности сделать это нормально? Или всё-таки другое желание?--Unikalinho (обс.) 15:32, 18 марта 2017 (UTC)
        • Если не откатить переименование, то можно будет подумать что текущая версия - консенсусная, и при расхождениях она и закрепится, т.е. кто то просто переименовал в спорной ситуации, а Кубаноид вернуть назад не сможет.--SEA99 (обс.) 15:35, 18 марта 2017 (UTC)
          • Начнём с того, что пока на тему названия страницы не было обсуждения, то «консенсусного» названия у этой страницы вообще нет--Unikalinho (обс.) 15:41, 18 марта 2017 (UTC)
            • Любая версия просуществовавшая достаточно долго — консенсусная.--SEA99 (обс.) 17:27, 18 марта 2017 (UTC)
              • Что такое "достаточно долго"? Это может быть, и три часа, и три дня, и три года... Кто решает, "достаточно долго" или "недостаточно долго"?--Unikalinho (обс.) 09:23, 19 марта 2017 (UTC)
          • Ну и ещё: а не является ли абсурдом то, что участник, которому запрещено переименовывать, получает выгоду от этого запрета? так как может просто перепрыгнуть через первый шаг процедуры и сделать сразу второй и третий--Unikalinho (обс.) 15:43, 18 марта 2017 (UTC)
            • Никакой выгоды не вижу, первый шаг никакого напряжения сил не требует.--SEA99 (обс.) 17:27, 18 марта 2017 (UTC)
              • Затрата времени (вернее её отстуствие) тоже выгода. А должен быть, наоборот, "штраф" (ну или как это назвать... короче, участник, которому что-то запрещено, должен как-то ощутить это на себе). То есть отсуствие доступа к переименованию автоматически должно влечь за собой оьсуствие доступа ко всему, что с этими действиями напрямую связано--Unikalinho (обс.) 04:47, 19 марта 2017 (UTC)
                • Участнику не запрещали переименований, запрещали делать это без обсуждений. Наказаний в ВП нет, есть предотвращение ущерба.--SEA99 (обс.) 06:56, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Ну так вот это и тому подобное и есть ущерб. "Статью А предложено переименовать в А"--Unikalinho (обс.) 09:21, 19 марта 2017 (UTC)
                    • Не было "Статью А предложено переименовать в А", было "Статью А предложено переименовать в Б" в то время как статья уже называлась Б. Это нормальная тема обсуждения, которая вполне могла бы быть создана переименовавшим без обсуждения. Название темы правильно отражает исходную версию названия.--SEA99 (обс.) 16:55, 19 марта 2017 (UTC)
          • Если ни у кого, кроме участника, находящегося под топик-баном, нет возражений, то да, версия-таки консенсусная. AndyVolykhov ↔ 16:21, 18 марта 2017 (UTC)
            • Похоже, что вы выдумываете на ходу свои личные правила, выдавая их за текущие правила проекта. С уважением Кубаноид; 20:13, 18 марта 2017 (UTC)
      • Некоторые переименованы, некоторые нет. AndyVolykhov ↔ 16:21, 18 марта 2017 (UTC)
    • Какое же правило нарушено? Абсурдная ситуация — при наличии возражений не возвращать название. А не выполнять прямые просьбы о таком возврате — деструктив, не выполнять такие просьбы от ограниченного — деструктив и игра с правилами. С уважением Кубаноид; 20:13, 18 марта 2017 (UTC)

Строганов, Александр Сергеевич (1818). Надо отменить правку — патриарху даже в пост не стоит путать берега. С уважением Кубаноид; 04:12, 19 марта 2017 (UTC)

За такие кульбиты: [12], [13], [14], [15], лично я был бы заблокирован без всяких разговоров — переименовавший не мог не знать о некорректности таких переименований как минимум в обход обсуждения. Другие ([16], [17]) могли не знать, но патриарх знал стопроцентно. Нет, предупреждать, а тем более блокировать его не надо, просто надо переименовать статьи назад. Если же два месяца достаточно для устоявшегося нового «консенсуса» без обсуждения, то я выкачу список с переименованными без обсуждениями статьями за практически любой период от сегодняшнего дня к моменту создания статьи (или последнего переименования) всё с тем же требованием — переименованные без обсуждения статьи должны переименовываться через КПМ. С уважением Кубаноид; 10:56, 19 марта 2017 (UTC)

  • Друг мой, к тебе же предъявляют претензии исключительно по процедуре. Если ты предлагаешь переименовать статью в ее старое название, то именно старое название надо указывать в качестве предлагаемого. (Есть еще варианты не указывать никакое и не выносить на КПМ, упоминаю их сразу, чтобы сократить обсуждение.) Vcohen (обс.) 11:09, 19 марта 2017 (UTC)
    • Так и я говорю за процедуру: статья должна быть переименована назад (возражающим или другими), а потом выставлена на КПМ. Требование от меня теми, кто может осуществить первый этап, выполнения обычной процедуры переименования (как будто я сам хочу переименовать старое в новое) — абсурдная игра с правилами. С уважением Кубаноид; 11:29, 19 марта 2017 (UTC)
      • Такой вариант правилами не предусмотрен. Запрет делать нечто не освобождает от необходимости соблюдать правила. Я написал, что можно сделать, чтобы их соблюсти. Нежелание соблюдать правила, чует мое сердце, приведет к расширению сферы топик-бана. Vcohen (обс.) 11:40, 19 марта 2017 (UTC)
        • Правилами запрещено переименовывать статьи без обсуждения при наличии возражений. При возражениях статья должна быть переименована в старое название. Нежелание переименовать статью назад и начать обсуждение — нарушение правил. Я не виноват, что я не могу исправить нарушение правил без нарушения бана. Ну и хочется посмотреть, как вы выполните свои советы на практике: как раз свеженькое. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
          • Нарушение правил кем-то не дает права на нарушение в отместку. Если пешеход перешел дорогу на красный свет, это не дает мне права давить его в наказание. Vcohen (обс.) 12:05, 19 марта 2017 (UTC)
            • С моей стороны никаких нарушений нет. А вот кто-то там мне пытается доказать, что именно я должен обосновывать переименование за кого-то. С уважением Кубаноид; 12:16, 19 марта 2017 (UTC)
              • Есть нарушение процедуры КПМ. Причем поскольку нарушение могло бы быть исправлено минимальным движением пальца (просто указанием другого названия в шаблоне КПМ), а с твоей стороны нет согласия на это, то я такое поведение воспринимаю как ДЕСТ. Vcohen (обс.) 12:21, 19 марта 2017 (UTC)
                • Дест длится уже много дней — вместо установленной процедуры переименований, мне втирают, что переименовывать при возражениях следует не через КПМ. Естественно, у меня согласия на это не будет, потому что в правиле о переименованиях чётко написано, что в таких случаях должно возвращаться старое название и открываться КПМ. С уважением Кубаноид; 15:27, 19 марта 2017 (UTC)
    • Считайте, что де-юре статья переименована назад мной, хотя де-факто я инвалид. Кого бесит несоответствие названия статьи и шаблона, тот для своего успокоения может просто переименовать назад статью, и его глаз будет радоваться порядку. С уважением Кубаноид; 11:34, 19 марта 2017 (UTC)
      • Кстати, на этот случай есть еще один вариант: {{Просьба переименовать}}. Vcohen (обс.) 11:40, 19 марта 2017 (UTC)
        • Единственный вариант — возращать старое название по просьбе. Шаблоном, на СО, на форуме — вообще неважно. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
      • И между прочим, переименование "назад" (как и в любую другую сторону) - это тоже переименование. Поэтому оно тоже должно производиться в соответствии с условиями топик-бана: через КПМ. А не "тот для своего успокоения может просто". Vcohen (обс.) 11:54, 19 марта 2017 (UTC)
        • Соответствующее изменение в правила вы можете попытаться провести через Ф-ПРА. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
          • Какое изменение? Vcohen (обс.) 12:05, 19 марта 2017 (UTC)
            • Об обратном переименовании через КПМ. Вы действительно считаете, что если моё переименование кажется кому-то неочевидным, то я должен идти на КПМ, а если мне покажется неочевидным, например, ваше переименование, то на КПМ должны идти не вы? С уважением Кубаноид; 12:16, 19 марта 2017 (UTC)
              • Да, я так считаю, и это написано не в правилах, а в топик-бане. Vcohen (обс.) 12:21, 19 марта 2017 (UTC)
                • Замечательно, что правила считают иначе, а в ТБ пока не написано, чтобы я обосновывал ещё и ваши переименования. С уважением Кубаноид; 15:27, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Мои переименования обосновывать не надо. Не согласен - выноси к переименованию обратно. Согласен - оставь как есть. Vcohen (обс.) 16:48, 19 марта 2017 (UTC)
                    • «Мои переименования обосновывать не надо» — неверное утверждение. Надо и вам. Если поступят возражения. А до этого надо переименовать обратно. Разве не так в правилах? --НоуФрост❄❄❄ 16:54, 19 марта 2017 (UTC)
                      • Я могу переименовать правильно, но при этом дать обоснование, с которым кто-то будет не согласен. Поэтому смотреть надо на действие, а не на его обоснование. Не могу себе представить ситуацию, когда статью надо переименовать обратно, а потом опять туда, но уже с другим обоснованием. Нет такой практики. В обсуждении КПМ приводятся разные аргументы, но если все авторы разных аргументов приходят к одному варианту, то фиксируется консенсус, а не начинается выяснение, по чьим аргументам переименовывать. Vcohen (обс.) 17:38, 19 марта 2017 (UTC)
                        • Простите, но мы обсуждаем вариант «неправильного переименования», а не вами описанный. В конце концов оно неправильное, пока есть возражение. Возражение же потенциальное проив переименования, а не против аргументов. --НоуФрост❄❄❄ 18:23, 19 марта 2017 (UTC)

Похоже, Кубаноид реально считает, что его версии -- по определению консенсусны, а версии оппонентов -- по определению неконсенсусны. Иначе не могу понять его упорное нежелание быть в спорных случаях топикстартером на КПМ на общих началах--Unikalinho (обс.) 16:33, 20 марта 2017 (UTC)

  • Если «его» версия просуществовала, скажем, год с таким именем, то да, она консенсусная.--SEA99 (обс.) 16:52, 20 марта 2017 (UTC)
    • А если "не его" версия просуществовала, скажем, месяц, с таким именем? Кто вообще решает, сколько времени нужно просуществовать версии, чтобы назвать ей консенсусной? Вы или Кубаноид? Или кто? А то в правилах ничего нет на эту тему--Unikalinho (обс.) 08:13, 21 марта 2017 (UTC)
      • Сообщество решает путём первого возразившего против, а потом дальнейшего обсуждения по аргументом номинировавшего (если номинирует), консенсусная или нет «не его» версия. Правила так устроены. Месяц — точно маловато при нынешних темпах в Википедии. Больше трёх — уже неразумно на мой вкус. Правда где то между :) --НоуФрост❄❄❄ 08:20, 21 марта 2017 (UTC)
        • Вот поэтому я и говорю, что если не было обсуждения, то любая версия названия считается консенсусной, а если кто-то несогласен, может открывать обсуждение. Но ни у кого нет приоритетного права называть статью по своему усмотрению и претендовать на "консенсусность" своего и "неконсенсусность" не своей версии--Unikalinho (обс.) 08:40, 21 марта 2017 (UTC)

Появилось и другое обьяснение действиям Кубаноида. Предполагаю, что он, имея топик-бан на переименование, желает вот таким образом вынудить и других участников как бы добровольно сделать самим себе такой же топик-бан -- то есть ничего не переименовывать самостоятельно! (обидно ведь, когда другие могу переименовывать, а ты нет!). Для этого он отслеживает все переименования, сделанные без обсуждений, и из каждого такого случая этот абсурд. Типа "не хотите абсурда -- не переименовывайте сами НИЧЕГО". И участники, для избежания беспорядка, предпочитают ставить даже очевидные случаи на обсуждение. А кто переименует, того Кубаноид обвинит в неконсенсусном переименовании и под этим предлогом сделает то, что мы здесь и обсуждаем. И пока с него не снимут топик-бан, он и впредь будет так действовать -- чтобы, повторю, никто другой не решился переименовать любую статью самостоятельно. Странно также, что некоторые администраторы поддерживают такие действия... Лично мне пришлось эту статью (очевидный случай) поставить на ВП:КПМ -- во избежание подобного деструктива ещё и там. И мне кажется, что всё это только вредит работе сообщества в проекте. Участник сам не хочет переименовывать с помощью {{Просьба переименовать}}, открывая вместо этого ненужные обсуждения, и, очевидно, хочет заставить и остальных делать так же. Возможно, главная цель всего этого -- "измором" вынудить снять с него этот топик-бан.

Хотелось бы услышать комментарий самого участника насчёт правильности этого предположения. Если у Кубаноида есть чем опровергнуть -- прошу дать своё обьяснение и обьяснить,зачем на самом деле он всё это делает--Unikalinho (обс.) 08:35, 21 марта 2017 (UTC)

  • О других, о просьбах, о бане. С уважением Кубаноид; 10:42, 21 марта 2017 (UTC)
    • Попроще можно? То, что понятно звучит в контексте той дискуссии, совсем не понятно в контексте этой. Прошу разьяснить здесь--Unikalinho (обс.) 20:40, 21 марта 2017 (UTC)
      • Что именно вам непонятно? С уважением Кубаноид; 20:58, 21 марта 2017 (UTC)
      • О других — переименовывайте сами смело. О просьбах — оптимально через КПМ, о бане — отсутствует смысл. С уважением Кубаноид; 21:02, 21 марта 2017 (UTC)
        • Это у Вас такая тактика -- в случае своей неправоты высказываться как можно более запутанно и переводить всё на оппонента, дескать он не может понять? Да, мне не понятны (с точки зрения здравого смысла) Ваши обьяснения и Ваши действия. Выглядит так, что

          но пока я вижу только попытку сведения каких-то счётов или кому-то что-то доказать, что с целями ВП не очень коррелируетTrack13

          --Unikalinho (обс.) 05:01, 22 марта 2017 (UTC)

История Русской церкви: подход к описанию экономической деятельности[править код]

Дорогие коллеги! У меня выявилось разногласие с участником Zgb2 касательно описания в статье История Русской церкви ущерба, который был нанесен Русской церкви в ходе Первой мировой войны. В этот период Русская православная церковь понесла двоякий ущерб — многие монастыри и духовные учреждения были заняты светскими учреждениями (в частности госпиталями), некоторые эвакуированы. Также пострадал учебный процесс в семинариях. Я полагаю, что данный факт значим для обзорной статьи и должен быть в ней упомянут. Собственно светскими историками, изучающими историю Русской православной церкви, данный факт рассматривается как значимый. Участник Zgb2 ссылаясь на богословский подход, что мол Церковь — «мистическое тело Христово» — считает этот факт незначимым для обзорной статьи. На странице обсуждения статьи История Русской церкви обсуждение было проведено между мной и им, которое явно зашло в тупик из-за разницы в подходах. Лично я полагаю, что по крайней мере упоминание факта значительного экономического ущерба из-за войны, должно быть указано в обзорной статье. Также я не считаю, что при описании истории религиозной организации необходимо ориентироваться на тот подход, который применяют ее богословы. Прошу высказаться других участников. Иван Абатуров (обс.) 03:59, 17 марта 2017 (UTC)

Вселенская Церковь несомненно определяет себя как «мистическое тело Христа», но в этом контексте никакой «русской Церкви» или «истории церкви на территории исторической Руси» речи идти не может. По заявленной теме речь может идти об истории организации, которая называется поместная церковь, и в этом смысле экономическая деятельность, разумеется, должна быть отражена в статье. Другое дело, что объём вставленных Вами на основе текста диссертации (sic!) Соколова представляется мне совершенно избыточным по ВП:ВЕС.
Я не увидел где именно Ваш оппонент настаивает на «богословском подходе», увидел лишь то, что Вы так проинтерпретировали его слова. --Ghuron (обс.) 05:35, 17 марта 2017 (UTC)
Прошу поясните — чем вызван (sic!) при слове диссертации Соколова? Вы считаете там недостоверную информацию указал Соколов или наоборот Вы считаете, что данная работа надежна и достоверна (как ваковские статьи)? Что касается богословского подхода участника, то он виден из следующих его слов (на странице обсуждения статьи): "Статья — не о экономике (Церковь определяет себя не как экономическую структуру, а как мистическое тело Христа), и вопрос «помещений» не есть вопрос истории Церкви. ". И далее следующее утверждение участника: «вы игнорируете тему статьи: статья не о промышленном объекте или риэлторской компании: урон помещениям — абсолютно незначимая здесь информация. Хозяйственный вопрос в истории Русской церкви был существенным лишь 2-жды: когда шла борьба (не)стяжателей и потом, когда произведена секуляризация при Екатерине. С тех пор церковь как значимый экономический актор не существует.». Налицо достаточно ясный посыл — раз Церковь себя называет «мистическим телом Христовым», то в отличие от других организаций не стоит писать о значительном материальном ущербе, который Русская православная церковь понесла. Участник приводит примеры, для которых надо писать о таком ущербе — промышленный объект, риэлторская компания. Это чисто богословский подход. Иван Абатуров (обс.) 15:52, 17 марта 2017 (UTC)
Моё частное мнение заключается в том, что идея использовать автореферат диссертации в качестве источника почти всегда неудачна. Текст докторской по идее основывается на ранее опубликованных работах соискателя, и в отличии от автореферата, про авторитетность (а значит и ВП:ВЕС) этих работ можно что-то сказать даже не разбираясь в предмете (где и в каких условиях опубликована работа, цитируется ли она кем-то и т. п.). --Ghuron (обс.) 20:29, 17 марта 2017 (UTC)
Причем тут автореферат? Я ссылаюсь на полный текст докторский диссертации Соколова, опубликованный на сайте диссертационного совета. Поэтому поясните - причем тут автореферат диссертации? Иван Абатуров (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
Пардон, это я затупил, не автореферат, а текст диссертации --Ghuron (обс.) 21:24, 17 марта 2017 (UTC)
Каким образом Вы делаете переход от (небесспорных) рассуждений коллеги Zgb2 о несуществующей экономической мощи РПЦ к тому, что он, якобы, исповедует «чисто богословский подход» мне по-прежнему непонятно. Возможно, я слишком мало знаю о богословии, поэтому, пожалуй, воздержусь от комментирования этого пункта. --Ghuron (обс.) 20:29, 17 марта 2017 (UTC)
Не буду излагать аргументы, которые можно прочесть на СО; замечу только, что есть статья Экономическая деятельность Русской православной церкви.Zgb2 (обс.) 20:43, 17 марта 2017 (UTC)
В Википедии встречается частичное дублирование информации. Например, в статье Россия может частично содержаться также информация об Экономике России. Точно также экономическая деятельность Русской православной может частично дублироваться в статье История Русской православной церкви. Иван Абатуров (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
  • Если отвлечься от сакрального и посмотреть на деятельность одного прихода РПЦ со светской точки зрения, то мы увидим маленькую НКО. В странах, где РПЦ имеет мало влияния, именно так приходы с точки зрения государства и устроены. Отделять святое от несвятого по разделам вполне осмысленно, но и не упоминать чисто практические аспекты православия никак нельзя — ведь без этих практических аспектов апостольское преемство невозможно — епископу надо где-то жить, а священнику надо кормить чем-то своих детей, в конце концов. У нас должна быть статья Свечной ящик, например. Так и здесь, если многие храмы были разрушены, то почему бы об этом не написать? Викидим (обс.) 22:46, 18 марта 2017 (UTC)
Но речь идёт о займах, лазаретах и пр. рутине, совершенно незначимой в масштабе данной статьи. Статья вообще не содержит ничего о „сакральном“, ув. Викидим. Давайте скажем конкретно: статья, прежде всего, — о организации православного церковного управления (церковной власти) в Руси/Росс империи/СССР и смежных с этим аспектах. Вопросы конкретных зданий/храмов статья не рассматривает (есть тысячи отд. статей по храмам), не рассматривает и частные хозяйств. транзакции, но лишь принципиальное имущественно-правовое положение.Zgb2 (обс.) 14:12, 20 марта 2017 (UTC)
Никто о конкретных храмах не писал: такой-то храм был занят лазаретом, такой-то храм разрушен в ходе войны. Приводились общие статистические данные (кстати составленные и изданные Синодом в то время).: столько-то церковных зданий занято, столько-то семинарий прекратили учебный процесс из-за эвакуации. конкретные названия занятых помещения не приводились. То же самое с займом - факт был, что Церковь поддержала Временное правительство подпиской на займ. Этот факт указан. О том, как собирался этот займ по приходам и даже по епархиям сведения не указывалось. Иван Абатуров (обс.) 15:53, 20 марта 2017 (UTC)
Я не оспариваю эти сведения; но мне соовершенно не видно, почему они значимы в рамках данной статьи, охватывающей 11 веков истории. В 90-е годы МП получила в пользование/владение тысячи храмов, построила или овладела значимой некультовой недвижимостью, но в последнем разделе статьи об этом — 3-5 слов, и не от того, что не написано -- много написано в статьях Русская православная церковь в патриаршество Алексия II, Экономическая деятельность Русской православной церкви. Но многочисленным со-авторам данной статьи было очевидно, что в рамках обзорной статьи о истории РЦ эти сведения не значимы. А вот то, что МП впервые в своей истории стала транснациональной церковной юрисдикцией -- это специфически важно: в то время как хоздеятельностью занимаются все организации: от кредитных учр до театров и школ. Если по существу, самое важное в истории РЦ синодального периода -- это колоссальный внешний рост и почти мгновенный полный крах после 1917 года. Важно, чтобы статья говорила о тех вещах, которые объясняют этот феномен, а не была забита бессмысленной статистикой.Zgb2 (обс.) 17:13, 21 марта 2017 (UTC)
Синод не считал эту статистику бессмысленной. А военный заем — это показатель лояльности Русской православной церкви к новой власти. Вообще статистика по количеству культовых зданий — как оно менялось со временем — очень важна для обзорной статьи по истории религиозной организации. Напомню также, что в Википедии нет ограничений по объему. Никто не мешает увеличить разделы по предыдущим периодам — например, указать статистику по количеству закрытых при Екатерине Великой монастырей. Кстати, транснациональной структурой Московская Патриархия была и в советский период — те же Патриаршие приходы в Финляндии находились в ведении Московского патриархата, в 1970 году возникла автономная Японская православная церковь, которая входила в состав Московской патриархии. Иван Абатуров (обс.) 19:19, 21 марта 2017 (UTC)

Принципы расстановки сносок на источники[править код]

Коллеги, при правке текста хорошей статьи выдвинутой в избранные я обнаружил вот что: есть абзац, в абзаце две сноски - почти в конце абзаца и в самом конце абзаца. Эти две сноски на разных авторов. Получается что-то вроде

Текст по автору А, текст по автору А, текст по автору А. Текст по автору А, текст по автору А. Текст по автору Бсноска на источник автора Б. Текст по автору Асноска на источник автора А.

Участник, написавший статью сказал, что сноска в конце абзаца - она на весь абзац, а сноска в середине текста - подтверждает только одно предложение. Я считаю это неправильным, так как в здравом смысле человек будет считать, что весь текст до первой сноски написан по источнику из первой сноски. И должно быть так

Текст по автору А, текст по автору А, текст по автору Асноска на источник автора А, страница Х. Текст по автору Бсноска на источник автора Б, страница P. Текст по автору Асноска на источник автора А, страница Y.

Я неправ? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:15, 15 марта 2017 (UTC)

Вы правы. Если в абзаце нет ни одной сноски, кроме сноски в конце, обычно эта сноска интерпретируется как относящаяся минимум ко всему абзацу, а то и ко всей части текста после предыдущей сноски. Если там есть другие сноски, последняя сноска интерпретируется как относящаяся к части текста после предыдущей сноски. Евгений Мирошниченко 17:25, 15 марта 2017 (UTC)
Спасибо, я так и думал. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:59, 16 марта 2017 (UTC)
  • Правило Сноски не упоминает абзацы, к сожалению. Поэтому сноску к предложению ставлю перед точкой. А если сноска ко всему абзацу — то после финальной точки; но приходит следующий редактор и переносит эту точку, ставя её после сноски. Затем приходит ещё один редактор и ставит вопрос об АИ на одно из предыдущих предложений абзаца, разумно полагая, что финальная сноска относится только к последнему предложению. А если середина абзаца дополняется новыми предложениями с их собственными сносками, то первые фразы абзаца принимают вид «голословных» и даже кандидатов к удалению. Вот такая практика на руВП. --Marimarina (обс.) 08:34, 16 марта 2017 (UTC)
    • Можете привести пример? Я не встречала такого. --Томасина (обс.) 08:54, 16 марта 2017 (UTC)
    • Перечитал ещё раз правило. Мне кажется, что этот вопрос как раз описан - Википедия:Сноски#Место знака сноски в тексте. Из этого раздела следует, что ставить «источник на весь абзац» не надо, нужно ставить источники на куски текста (одно предложение, несколько предложений из одного источника). Логично, что в конце абзаца должна стоять сноска. Но если она одна - то предполагается (в нормальной статье, например ХС/ИС), что весь абзац по этому источнику. А если в абзаце несколько источников, - то она относится к тексту после последней сноски перед ней (как в моём втором примере). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:09, 16 марта 2017 (UTC)
    • «разумно полагая, что финальная сноска относится только к последнему предложению.» — как раз неразумно. Такие запросы можно смело отменять. --VAP+VYK 13:23, 16 марта 2017 (UTC)
Было бы круто и решило бы кучу споров, если при наведении на сноску выделялся бы цветом кусок текста, к которому она относится. Сейчас подобным образом действует шаблон {{АИ2}}, но с постоянной подсветкой.--LyXX talk 09:53, 16 марта 2017 (UTC)
Это круто, предложение интересное. Если кто-то запилит - то можно было бы ввести использование шаблона требованием для новых ХС и ИС. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:17, 16 марта 2017 (UTC)
Каким образом движок должен угадать, к чему относится та или иная сноска? --VAP+VYK 13:23, 16 марта 2017 (UTC)
Таким же, как шаблон АИ2, только стиль прописать, который цвет дает только onhover.--LyXX talk 16:19, 16 марта 2017 (UTC)
А на планшетах и прочих сенсорных устройствах onhover нет по причине отсутствия курсора :( 109.172.98.69 16:00, 19 марта 2017 (UTC)
Мы же хотим, чтобы мышку наводили на сноску, а цвет менялся у текста. Разве onhover такое может? Vcohen (обс.) 17:13, 16 марта 2017 (UTC)
Доктор, вас слишком много, палата недоумевает. Главврач давеча мышей запретил: википедию теперь телефонами читают. Retired electrician (обс.) 18:01, 16 марта 2017 (UTC)
  • Коллеги, будьте проще — ставьте сноску на каждое предложение. Это резко упрощает дальнейшее поддержание достоверности. Допустим:
        «Жил-был Вася. Родился он в Москве.[сноска на весь абзац]».
        Приходит анонимус:
        «Жил-был Вася. В детстве увлекался спортом. Родился он в Москве.[сноска на весь абзац]».
        Вот и всё, если ПАТ не озаботится сверкой, что не в его обязанностях, то недостоверный факт будет жить под сноской до второго пришествия. А при двух сносках результат следующий:
        «Жил-был Вася[сноска на предложение]. В детстве увлекался спортом. Родился он в Москве[сноска на предложение].». Advisor, 18:34, 16 марта 2017 (UTC)
    • Практика простановки сносок на каждое предложение (и ещё чаще - на каждое атомарное утверждение в составе предложения) встречает обоснованные возражения. К сожалению, читатель не может спрятать весь этот частокол синих цифирок c глаз долой. Здесь, увы, на всех не угодишь. Retired electrician (обс.) 18:58, 16 марта 2017 (UTC)
  • Регулярны случаи, когда абзацы пишутся по нескольким источникам. Также регулярно происходит правка текстов несколькими участниками. Поэтому ссылки на весь абзац естественны. Кроме того, случается самопроизвольный переезд ссылок из одной части абзаца в другую во время стилевых правок. И по крайней мере у меня естественной практикой является проверка всех ссылок в абзаце на любое утверждение. Есть и другие случаи, например ссылки на список в вводном для списка предложении. И дополнительная фомализация уровня «каждому предложению по ссылке!» здесь будет излишней. Bsivko (обс.) 16:24, 19 марта 2017 (UTC)

Неверные изменения в экономических показателях[править код]

Здравствуйте друзья! Первый раз сюда пишу, заранее прошу прощения, если нарушаю какие-то правило, но считаю, что необходимо донести информацию до всех участников. Последнее время я часто замечаю, что различные статьи по экономике государств, мягко говоря, перевирают. Оставляют ссылку на, допустим, базу данных ЦРУ, а сами вносят совсем другие данные. Пример - Экономика Германии и Канады. Я пробовал править, но там происходит что-то непонятное. Меняют все: ставят заниженные показатели ВВП на душу населения, ВВП вообще, инфляцию и т.д Всех, для кого это имеет значение, прошу обратить особое внимание! S1unt (обс.) 12:43, 15 марта 2017 (UTC)

Раскрою секрет, у нас за большей частью статей никто не следит, а достоверность хромает чуть не в каждой второй. Причина проста — статей гораздо больше, чем сообщество способно поддерживать. Advisor, 18:39, 16 марта 2017 (UTC)

Удаление чужих реплик[править код]

Является ли вот это удаление чужих реплик нарушением правил? Vyacheslav84 (обс.) 07:47, 13 марта 2017 (UTC)

  • «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично» (см. в шапке). Скорее всего это просто случайность (конфликт правок).--Abiyoyo (обс.) 07:56, 13 марта 2017 (UTC)

user:MisterXS[править код]

Пользователь ведёт массовое удаление знаменитых уроженцев из статей о городах и районах при очевидном отсутствии (судя по горячему обсуждению шаблона «Список примеров») консенсуса на свои действия. Наблюдаю нарушение ВП:МНОГОЕ. Предлагаю также рассмотреть возможность применения ВП:ОТКАТ, п. 8. AndyVolykhov ↔ 12:16, 12 марта 2017 (UTC)

  • А как же решения АК о том, что для внутристатейных списков нужны обобщающие источники? --Deinocheirus (обс.) 12:19, 12 марта 2017 (UTC)
    • А что, уже появилось понимание того, как такие источники должны выглядеть и куда их ставить в статье? AndyVolykhov ↔ 12:25, 12 марта 2017 (UTC)
      • Оно было с самого начала. См. ответ «О6» в конце решения АК:855. Напр. для Оттавы это сайт Департамента туризма Оттавы. Для Петришуле — энциклопедия с кратким списком. Куда реф засунуть — дело техники. В «Оттаве» впихнули в атрибуцию, в Петришуле никуда не поставили, но ничто не мешает приделать реф к абзацу.--Abiyoyo (обс.) 12:35, 12 марта 2017 (UTC)
        • Реф к абзацу — явно запрещённый приём, этим ломаются ссылки в истории. AndyVolykhov ↔ 12:38, 12 марта 2017 (UTC)
          • Честно говоря, не понял. Реф в конце абзаца — нормальная общепринятая практика. По вкусу можно не в конец абзаца — а к словам в его начале («Выпускниками и учениками школы»). Я не вижу тут никакой проблемы. В крайнем случае можно спецкомментарий сделать в примечаниях, мол список дан по энциклопедии. В любом случае это технический, а не содержательный вопрос. Содержательно списки можно составлять, если есть АИ и они дают что-то не слишком огромное. А уж куда реф вставить — дело десятое. Да хоть на СО написать, если что, или в скрытом комментарии дать.--Abiyoyo (обс.) 12:45, 12 марта 2017 (UTC)
            • А, я думал, вы про реф в заголовке. Извините. Но я всё равно не понимаю, в какое место перечисления его ставить. Если к последнему элементу, так будет выглядеть, что только последний к нему и относится. AndyVolykhov ↔ 12:49, 12 марта 2017 (UTC)
              • Например. Если кто вдруг начнет говорить «а реф не в том месте стоит, источник формально указан не к тому утверждению, значит буду удалять» — это ДЕСТ. Источник есть, а уж где он стоит — не так важно. Вменяемый человек посмотрит, обратит внимание. А от деструктивных действий никакой реф не спасет.--Abiyoyo (обс.) 13:03, 12 марта 2017 (UTC)
                • Так да, но списки уроженцев не так же оформляются. AndyVolykhov ↔ 13:05, 12 марта 2017 (UTC)
                  • Можно написать в начале списка словами: «В деревне Ивановка родились и жили<ref>: *Иванов; *Петров; *Сидоров.».--Abiyoyo (обс.) 13:11, 12 марта 2017 (UTC)
                    • Теоретически можно, но это же нужно в тысячи, а то и в десятки тысяч, статей вносить такую форму. На это опять же нужен консенсус об удачности такого оформления, который ещё надо достичь. AndyVolykhov ↔ 13:15, 12 марта 2017 (UTC)
                      • Зачем достигать? ВП:ПС. Кто как хочет, тот так и вставляет рефы. Главное, чтобы источники были. А уж как их указать — нет смысла искать консенсус, если нет споров и возражений. Будут споры — будем искать консенсус. Мне все равно, например. Нужно, чтобы был источник. Как его указать — не важно. В любом случае оформление ссылок не может быть препятствием для разрешения вопроса по существу контента.--Abiyoyo (обс.) 13:18, 12 марта 2017 (UTC)
                        • Хорошо, давайте ниже разберёмся, что же конкретно решил АК. Боюсь, что на самом деле никакого запрета нет (точнее, есть, но он относится к Москве и Питеру, а не к Чекалину). AndyVolykhov ↔ 13:21, 12 марта 2017 (UTC)
                  • Есть еще шаблон {{mainref}} — Алексей Копылов 18:56, 12 марта 2017 (UTC)
  • AndyVolykhov, каким образом тут затрагивается ВП:МНОГОЕ? MisterXS (обс.) 12:34, 12 марта 2017 (UTC)
  • Я ещё замечу, что известное утверждение «нефиг дублировать списками категории по месту рождения» работает далеко не всегда. Так, например, я не вижу разумного способа добраться из статьи Чекалин до категории Категория:Родившиеся в Чекалине. AndyVolykhov ↔ 13:02, 12 марта 2017 (UTC)
  • Я прочитал решение АК:855. Из него следует, что требование обобщающего источника для списка известных жителей населённого пункта требуется в тех случаях, когда эти списки являются достаточно большими и потенциально существенно расширяемыми: такой источник требуется для того, чтобы был объективный критерий отбора. Если же весь список состоит из нескольких пунктов и вероятность его расширения мала, то критерий отбора не требуется, а потому не требуется и обобщающий источник (как, например, в статье Чекалин (город)). --Bff (обс.) 13:23, 12 марта 2017 (UTC)
    • Именно так. AndyVolykhov ↔ 13:24, 12 марта 2017 (UTC)
    • Чекалине живет ок. 1000 человек. Почему отобрали именно этих трех? Потому что они вики-значимы? Такой критерий применять нельзя согласно 815+855. Нужен другой критерий.--Abiyoyo (обс.) 13:40, 12 марта 2017 (UTC)
      • В решении не написано, что он нужен. Написано, что нельзя нарушать ВЕС. Ну так она и не нарушена. AndyVolykhov ↔ 13:41, 12 марта 2017 (UTC)
        • Ну так а что мешает взять и перчислить там всех чекалинцев? Будет 1000 элементов. А на самом деле даже больше — там же еще умершие есть. Явно много.--Abiyoyo (обс.) 13:43, 12 марта 2017 (UTC)
        • Например, захочу я там упомянуть прот. Анатолия Дудина — настоятеля местного храма ([18]). Можно?--Abiyoyo (обс.) 13:45, 12 марта 2017 (UTC)
          • Такой критерий применять нельзя согласно 815+855. В тексте решения АК:855 такого запрета не видно. Здравого смысла в таком запрете тоже не видно. --Bff (обс.) 13:47, 12 марта 2017 (UTC)
            • Ну как же. См. ответ О6: списки вики-значимых в статьях допустимы в пределах пп.3, 4 решения. Пп. 3 и 4 задают конкретные допустимые критерии: «по АИ» или «по аналогии». То есть критерий должен быть либо прямо основан на АИ (напр. статьи «Оттава» и «Петришуле») либо быть сформулированы по аналогии с другими списками. Но аналогия не может быть применена к критерию «вики-значим», так как он явно не разрешен (ранее запрещен в 815 и не перечислен в числе допустимых в 855). А вот любой другой критерий допустим. И это не обязательно «содержится в АИ явным образом». Нужен просто любой разумный критерий, который часто встречается в АИ в подобных случаях. Тут ведь очень мягкое условие, обратите внимание. Обобщающий АИ не обязательно необходим. Просто нужен разумный критерий.--Abiyoyo (обс.) 13:56, 12 марта 2017 (UTC)
          • Относительно того, включать ли сведения о Дудине включать в статью, можно решать точно так же, как решаются все подобные вопросы о том, насколько подробно следует излагать сведения о предмете статьи — о всех ли предприятиях следует писать, о всех ли улицах и т.п. --Bff (обс.) 13:52, 12 марта 2017 (UTC)
          • Нельзя. Эти люди отобраны по принципу: АИ, посвящённые этим людям, говорят, что они из Чекалина. Всё. Протоиерею персонально АИ не посвящено, так что его не рассматриваем. AndyVolykhov ↔ 13:53, 12 марта 2017 (UTC)
            • «АИ, посвящённые этим людям» не годится как критерий, так как в АИ не рассматривается вики-понятие «АИ». Из АИ можно взять критерий отбора. Причем это может быть критерий, часто применяемый к другим городам, не обязательно к этому. Но критерий должен быть. Вот в чем смысл п.3. решения.--Abiyoyo (обс.) 13:59, 12 марта 2017 (UTC)
            • Кстати, «упоминается в конкретном источнике» (в отличие от «упоминается в АИ вообще») вполне может сгодиться как критерий, если в АИ этот источник высоко котируется и часто служит базой для отбора. Например критерий «Упоминается в БСЭ/БРЭ» вполне сгодится (если при этом не нарушается ВЕС), так как критерий «упоминается в БСЭ» сам по себе встречается в источниках. Вот пример чернового решения проблемы в рамках, не противоречащих 855.--Abiyoyo (обс.) 14:17, 12 марта 2017 (UTC)
              • Ниоткуда не следует, что критерий тут вообще нужен. И АК это не подтвердил. Напротив, подтвердил обратное. AndyVolykhov ↔ 14:20, 12 марта 2017 (UTC)
                • Прямо следует из слов «если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев» в п.3. решения 855. (выделение мое)--Abiyoyo (обс.) 14:22, 12 марта 2017 (UTC)
                  • А из О6 очевидно обратное (списки без критерия, конкретно уроженцев города, в целом допустимы). AndyVolykhov ↔ 14:40, 12 марта 2017 (UTC)
                    • Нет, в О6 сказано: «допустимы в пределах непротиворечия пп. 3 и 4.». В п.3. сказано: «если критерий составления списка однозначно вытекает …». Слово «и» означает «и» (3 и 4), а не «или». --Abiyoyo (обс.) 14:43, 12 марта 2017 (UTC)
                      • Если было бы так, как вы говорите, ответ был бы «недопустимы, см. п. 3». AndyVolykhov ↔ 14:52, 12 марта 2017 (UTC)
                        • Не понятно. Они допустимы. В пределах соответствия пп. 3 и 4. Приведены даже конкретные примеры, где выполняется одновременно и 3, и 4. Мне кажется, разговор пошел в неконструктивное русло. Есть решение. Оно читается однозначно: нужно выполнение ВЕС (п.4) и наличие критерия (п 3. применяемый «при отсутствии источников», а при наличии — п.2.). Другие прочтения явно противоречат тексту.--Abiyoyo (обс.) 14:57, 12 марта 2017 (UTC)
                          • При этом эти примеры в вашей трактовке не удовлетворяют условию «нет однозначного критерия». AndyVolykhov ↔ 15:07, 12 марта 2017 (UTC)
                            • Они удовлетворяют условию «не противоречат п.3.», так как п.3. сам применяется (как сказано в нем) «при отсутствии подобных [вторичных обобщающих] источников». Поэтому при наличии этих источников п.3. сам по себе не действует, а отсылает к п.2. Я на этом заканчиваю этот бессмысленный спор. Если сказанного недостаточно пойду на ЗКА просить оценить вашу аргументацию на предмет НИП.--Abiyoyo (обс.) 15:10, 12 марта 2017 (UTC)
                              • Они в вашей трактовке не удовлетворяют условию заданного в О6 вопроса. Да идите на ЗКА. Может, там увидите, например, запрос о том, что один ПП нарушает точно прописанные правила УС. Хоть какая-то польза будет. AndyVolykhov ↔ 15:14, 12 марта 2017 (UTC)
                            • Прошу авторов текста решения 855 (altes, Melirius, Biathlon) прокомментировать сей спор о прочтении. Думаю, это закроет вопрос.--Abiyoyo (обс.) 15:17, 12 марта 2017 (UTC)
                              • (ЧМ) Напомню п. 3 — допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований. Ключевые слова здесь — с очевидностью. Критерии известности, если подумать, отнюдь не очевидны (хотя я признаю, что это жесткая трактовка). Если же включать в подобные списки всех уроженцев населенных пунктов, упомянутых во вторичных АИ, то это с большой вероятностью будет большой список, нарушающий ВЕС. Соответственно, с учетом п. 4 подобный список может находиться в статье при условии, что он либо будет включать в себя уроженцев и жителей населенного пункта, систематически упоминающихся во вторичных АИ, которые этому населенному пункту посвящены (если при этом не будет нарушаться ВЕС), либо основываться на обобщающем источнике (если список тех, кто систематически упоминается, слишком велик и нарушает ВЕС). Biathlon (User talk) 18:22, 12 марта 2017 (UTC)
                                • Прошу прощения, но в такой формулировке я вообще не понимаю, как с таким пунктом работать. Большинству НП вообще посвящены единичные источники, хорошо если среди них есть один вторичный. Возьмём крайней случай: как обосновать упоминание единственного ГСС в статье о какой-то богом забытой деревне? (Сама деревня при этом, скорее всего, будет упоминаться в АИ в основном как родина этого самого ГСС, но это не будут, разумеется, вторичные АИ, посвящённые деревне). AndyVolykhov ↔ 18:34, 12 марта 2017 (UTC)
                                  • Наверняка будут какие-то более общие краеведческие источники (о районе, например), где деревне будет посвящен раздел или подраздел, а в нем будет упоминание этого ГСС. Соответственно, его можно и нужно будет упомянуть в статье о деревне. Biathlon (User talk) 19:18, 12 марта 2017 (UTC)
                                    • Я полагаю, что, напротив, наверняка не будет. Есть ли источник про Атрать (село), где был бы упомянут Апраксин, Сергей Андреевич? AndyVolykhov ↔ 20:00, 12 марта 2017 (UTC)
                                      • Про село не нашел. Нагуглилось упоминание на странице района на официальном информационно-туристическом портале Чувашии. Не фонтан, но, думаю, сгодится. В принципе, мне кажется, в таких случаях лучше оставлять списки в статьях о районах, а при нарушении ВЕС разносить по статьям о конкретных НП. Biathlon (User talk) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)
                                        • Что и требовалось доказать. Критерий не работает. AndyVolykhov ↔ 20:37, 12 марта 2017 (UTC)
                                          • Как не работает? Нашелся обобщающий источник, позволяющий легко воткнуть список известных уроженцев в статью о районе. Что мешает разнести этот список по статьям об НП? Они же будут основаны на этом обобщающем источнике, а выборка не будет ОРИССной, потому что критерий очевиден. Biathlon (User talk) 20:47, 12 марта 2017 (UTC)
                                            • Но в критерии же предполагалось упоминание в источнике о самом НП. Тут же идёт речь об источнике, посвящённом району. AndyVolykhov ↔ 21:10, 12 марта 2017 (UTC)
                                              • Нет, об источниках о самом НП речь идет в случае отсутствия обобщающего источника, когда надо ВЕС оценивать, в том числе и смотреть источники о районе, в которых про конкретный НП есть хоть что-то, выходящее за рамки простого упоминания. Если же речь идёт об обобщающем источнике, посвящённом району, то лучше оставлять списки в статьях о районах, и разносить по статьям о конкретных НП при нарушении ВЕС. Biathlon (User talk) 22:03, 12 марта 2017 (UTC)
                                                • То есть в статье о селе ГСС упоминать вообще нельзя? AndyVolykhov ↔ 22:24, 12 марта 2017 (UTC)
                                                  • Прочитайте внимательно, я же написал, что если список в статье о районе будет нарушать ВЕС, его надо разнести по статьям об НП. В приведенном примере это именно так — статья про район оставляет желать лучшего, а список довольно велик. Соответственно, упомянуть Апраксина в статье про Атрать можно. Biathlon (User talk) 23:20, 12 марта 2017 (UTC)
                                • Спасибо. Думаю, как вариант критерия и это возможно. Хотя такого жесткого и сложного критерия как «систематически во всех АИ о НП» даже я не предлагал, так как оно, действительно, на практике очень трудно достижимо и overkill для такой мелкой задачи. Хоть какой критерий не с потолка — и то, имхо, сгодится. Лишь бы не случайный набор лиц.--Abiyoyo (обс.) 19:04, 12 марта 2017 (UTC)
                                  • А такой жесткий отсев, с другой стороны, оправдан — я сейчас взял с полки две краеведческие книжки с биографическими очерками о жителях района и людях, с ним связанных, так там, навскидку, по 120 персоналий в каждой (в основном, не вышедших за пределы локальной известности, кроме нескольких областных политиков и ГСС), по 450 страниц объема, и авторы обещали на этом не останавливаться. А еще есть книга с биографиями работников местной сферы образования, там еще 160 персоналий. Что, всех их тащить в статью о районе? А выбрать из них наиболее известных можно только через анализ корпуса АИ по ВЕС (и тогда отлетят почти все — остальная краеведческая литература, к которой у меня есть доступ, написана так, что персоны там упоминаются очень мало, просто сборники исторических очерков). Biathlon (User talk) 19:18, 12 марта 2017 (UTC)
                                    • С другой стороны, никто же и не пытается писать списки уроженцев по таким книгам. AndyVolykhov ↔ 20:00, 12 марта 2017 (UTC)
                                      • А по чему тогда вы предлагаете их писать? Учитывая, что авторы упомянутых мной книг вполне проходят по нижней границе авторитетности, по крайней мере, все с профильным историческим образованием (и как минимум один — с кандидатской степенью), а "большинству НП вообще посвящены единичные источники, хорошо если среди них есть один вторичный" (да, упомянутая книга о районе в целом, но разнести все по статьям о конкретных НП никто не мешает). Biathlon (User talk) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)
                                        • Я предлагаю не чинить то, что не поломано. Сейчас такие разделы наполняются по инициативе авторов, как и любые другие разделы статьи. Да, скорее по вики-значимости. Но она же тоже не на пустом месте появилась, это люди, о которых много источников. Значит, много и косвенных упоминаний того же самого НП в качестве места рождения или деятельности значимого человека. А подборки знаменитых в рамках района доярок, комбайнёров и врачей нам и правда не очень нужны. AndyVolykhov ↔ 20:37, 12 марта 2017 (UTC)
                          • Мне странно, что вы не понимаете элементарную вещь. Наполнение практически любого раздела любой статьи — произвольная выборка редакторов статьи. Да, есть ограничивающие правила (ОРИСС, МАРГ, ВЕС). Но при этом разделу, оформленному как перечисление, вы категорически отказываете в существовании, хотя он ничем по сути не отличается. AndyVolykhov ↔ 15:14, 12 марта 2017 (UTC)
                            • Вы будто не в совке живёте. Сказано — нельзя списки, значит делайте иначе. Чтоб непохоже на список с первого раза. В оригинале «Панаев и Скабический» вместе, а вы разнесите по разным абзацам. Пущай ищут. Retired electrician (обс.) 21:30, 12 марта 2017 (UTC)
                              • Чтобы текстом, и по возможности в разных местах — так это вообще самый лучший вариант. Списки тем и плохи, что они суть списки и провоцируют всякого мимо проходящего еще один пунктик добавить. Проблема в основном в этом и заключается.--Abiyoyo (обс.) 21:35, 12 марта 2017 (UTC)
                                • Если мимо проходящий добавит «В деревне родился Вася Пупкин — знаменитый геймер» в любое другое место статьи, очевидно, это будет откачено хотя бы в рамках патрулирования. Не вижу, что мешает откатить это же и из списка уроженцев. Вообще кажется, что угроза конфликтов тут выглядит надуманной. AndyVolykhov ↔ 22:24, 12 марта 2017 (UTC)
  • Здесь надо применить здравый смысл: если в маленькой деревне родились три человека, о которых написаны статьи в Википедии, то это интересный факт, и на список источник, думаю, не нужен — просто потому, что важность этих людей придаёт важности деревне, и ВП:ВЕС более чем выполнен (хороший пример: статьи Лопьял у нас вообще нет, а там родился Васнецов, Виктор Михайлович — там список, возможно, из одного элемента и потому АИ на него может и не быть). В случае же, когда список именитых граждан района — о которых статей в рувики нет — разрастается до десятков человек, то АИ на список нужен, и железный — просто потому, что в данном случае важность района переходит на этих персон, а такую честь надо заслужить, без важности персон ВП:ВЕС не выполнен. Короче, тут широкое поле для применения ВП:ВЕС и потому массовые удаления подпадают под ВП:МНОГОЕ — сначала обсуждаем, потом удаляем. Викидим (обс.) 20:23, 12 марта 2017 (UTC)
  • резать, резать и резать. Нет критерия - орисс. Орриссам не место. Есть критерий, основанный на АИ - можно как-то интегрировать, если не нарушает ВЕС. Зачем вот эти списки вообще нужны - никто не знает, наследие 0-х, когда статьи об НП были набиты списками людей, радиостанций, маршрутов, газет... Толку - никакого, тем более в виде списка. ShinePhantom (обс) 08:38, 13 марта 2017 (UTC)
    Но где критерий, основанный на АИ, для включения в статью информации по истории или по географии? AndyVolykhov ↔ 12:26, 13 марта 2017 (UTC)
  • Существование списков известных уроженцев в статьях о НП — вечнозелёный вопрос, который неоднократно обсуждался на КУ, Ф-О, ВУ и дважды в АК. Мне не понятна эта любовь к подобным элементам, особенно не подкрепленная ни одним источником. Очень странно видеть статьи из одной преамбулы и списка жителей (британский Амманфорд) либо невероятно раздутой как в статье о Красноярске. MisterXS (обс.) 15:23, 13 марта 2017 (UTC)
    Очевидно, если даже все обсуждения так и не привели к решению вопроса, то ответ на вопрос не столь однозначен, как вам кажется, даже если вам что-то непонятно. Давайте искать компромисс (см. ниже). Я согласен, что с приведёнными вами случаями есть серьёзные проблемы. Ну так давайте продумаем процедуру, которая затрагивала бы в первую очередь именно проблемные статьи. AndyVolykhov ↔ 15:58, 13 марта 2017 (UTC)
    Имхо, не надо доводить до абсурда. Не понимаю, кому может помешать список из двух-трёх-четырёх человек в статье о селе, и не понимаю, зачем вообще упоминания об уроженцах мегаполиса. --Шнапс (обс.) 06:54, 15 марта 2017 (UTC)

Предложение по порядку действий[править код]

В общем вопрос с критерием отчасти разрешился. Нужен обобщающий АИ или анализ всей совокупности АИ с учетом ВЕС. Или (это спорно) хотя бы какой критерий. В любом случае, если нет ничего из вышеперечисленного, то надо убирать. В другом месте Girlandajo предложил такой порядок действий: не удалять, а скрывать раздел с помощью комментария и оставлять ссылку на категорию уроженцев (если она есть). Оно, действительно, неплохо, так как отвадит анонимов — пусть добавляют в скрытый раздел. Кроме того позволит при необходимости быстро вернуть, если найдутся источники. Что делать со скрытым разделом — потом придумаем. Через год почистим. Или еще чего. Если «список» из одного элемента и он точно значим (типа Васнецова), то вообще проблемы нет. Его легко интегрировать в текст статьи. Там не убирать, а переносить в текст.--Abiyoyo (обс.) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)

  • Да, образно говоря, если место маленькое, а люди большие — то по ВП:ВЕС писать предложения прямо в тексте статьи (можно и раздел посвятить тому же Васнецову). Если же место большое, а люди маленькие — то скрыть от читателя и от греха. А в промежуточных случаях - строго по хорошему ВП:АИ. Викидим (обс.) 21:45, 12 марта 2017 (UTC)
  • «Анализ всей совокупности АИ» невозможен хотя бы в силу чайника Рассела (недоказуемо, что найдены все источники по теме или даже их бо́льшая часть). Как минимум, эта формулировка точно не годится. AndyVolykhov ↔ 21:58, 12 марта 2017 (UTC)
    • Какая разница? Даже если невозможно, пусть будет хоть что-то еще. Пока договоримся о случаях, где вообще ничего нет.--Abiyoyo (обс.) 22:07, 12 марта 2017 (UTC)
      • Что значит какая разница? Зачем заведомо невыполнимый критерий? AndyVolykhov ↔ 22:21, 12 марта 2017 (UTC)
        • Все, надоело. Опять предлагается компромисс. И опять по мелочам спор до бесконечности. Решение АК есть, арбитр прокомментировал даже куда жестче, чем я предлагал. На этом я из обсуждения выхожу как из безперспективного и буду действовать на основании духа и буквы АК:855.--Abiyoyo (обс.) 22:29, 12 марта 2017 (UTC)
          • Вы предложили не компромисс. Вы предложили неработоспособный критерий. Кстати, Biathlon не его предлагал, вы невнимательно прочитали. AndyVolykhov ↔ 22:32, 12 марта 2017 (UTC)
            • Я предлагал любой критерий. И с учетом сказанного выше хоть «хоть что-то» даже «неработоспособный» не ужесточает моего предложения, а лишь добавляет вариантов. Но вы только спорите и вообще не слышите меня. Поэтому говорить более не буду. Бесполезно. Я пытаюсь найти решение, а вы пытаетесь найти одно возражение за другим. Это не конструктивно.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 12 марта 2017 (UTC)
            • так предложите работоспособный. Чтоб работал и для Москвы, и для для Антананариву, и для Васильевки какой-нибудь. ShinePhantom (обс) 08:40, 13 марта 2017 (UTC)
              • Кажется, уже почти все согласились с тем, что ситуация разная для НП разного размера. AndyVolykhov ↔ 08:44, 13 марта 2017 (UTC)
              • Неформально подход, предложенный мной, прост: если персоны придают важности месту, то в статье о месте хорошо упомянуть персон. Если, наоборот, место важнее персоны, то персону в статье о месте вообще не надо указывать. Это по крайней мере покрывает очевидные случаи: народные артисты неуместны в статье о Москве, а Васнецов уместен в статье о родной деревне. В этих очевидных случаях, покрывающих, думаю, 90 % статей о местах и местностях, никаких АИ требовать не нужно. А в спорных случаях нужен хороший АИ, посвящённый месту, а не спискам персон, в котором оный список тем не менее присутствует. Викидим (обс.) 04:35, 14 марта 2017 (UTC)
  • Встречное компромиссное предложение (согласно Викидиму): мелкие НП с 1-2-3 значимыми уроженцами не трогаем, для прочих запрашиваем общий источник, содержащий список разумного объёма (списки десятков заслуженных доярок не годятся), если он за какое-то разумное время (2 недели кажутся слишком маленьким сроком) не появляется, убираем, также добавляем ссылку на категорию уроженцев. (Скрытый раздел, имхо, работать не будет, аноним не поймёт, что это, и скорее создаст новый открытый раздел). AndyVolykhov ↔ 22:44, 12 марта 2017 (UTC)
    • А потом эти 1-2-3 уроженцев за полгода-год обрастут соседями и станет в статье их 10-11-12. Что касается срока в 2 недели, то как показывает практика, ни через месяц, ни через год эти источники не появляются, если за статьёй не приглядывают активные участники. MisterXS (обс.) 15:26, 13 марта 2017 (UTC)
      • В мелком НП дополнительным значимым уроженцам взяться неоткуда. Как неоткуда взяться и АИ с их перечнем. И да, за мелким НП может вообще никто не приглядывать. Так что посидеть в засаде 2 недели и прибить раздел — легко! Но надо ли? — Helgi-S (обс.) 16:01, 13 марта 2017 (UTC)
    • Как раз для маленьких НП в АИ чаще указывают "а ещё в этом селе родился Вася и умер Петя. Проездом здесь был Ваня". Особенно в путеводителях. Но в принципе я поддерживаю не трогать списки в статьях о маленьких НП. --RasabJacek (обс.) 23:25, 12 марта 2017 (UTC)
    • За. Чекалин — случай вопиющий. Не нужно заставлять вымучивать обоснование для нескольких вики-значимых персоналий. — Helgi-S (обс.) 10:12, 13 марта 2017 (UTC)
    • А по какому принципу установить количество этих уроженцев? Любые численные критерии упираются в этот вопрос. Мне кажется, что заходить к решению этого вопроса нужно с другой стороны. Спискота красоты статье не прибавляет, но стимулирует случайных посетителей на ее растягивание. Я сам когда-то делал такие списки в своих статьях о НП, но потом сам потер их и интегрировал в статьи. Проблема таким образом очень легко решается. Обычно у деревушки очень скудная история и факт того, что там родился какой-то известный человек — достаточно значимый момент для раздела истории НП. M0d3M (обс.) 09:40, 14 марта 2017 (UTC)
      • На мой взгляд, прибавляет. Будем голосование устраивать или сойдёмся на том, что вкусовые аргументы применять не стоит? А в растягивании тоже ничего плохого не вижу, если добавили значимых людей — здорово же, а если незначимых — откатить в секунду. А я бы вот с какой стороны взглянул. Статья об НП вообще без упоминания значимых уроженцев — это тоже ведь плохо (ну если они есть, конечно). Весь опыт краеведческой литературы говорит нам, что в целом тема людей из определённой местности, чем-то прославившихся, занимает важное место, тем самым, согласно много раз упомянутому ВЕСу, сведения об этом в статьях должны быть не с меньшим правом, чем разделы об истории, географии, населении, промышленности и прочем. Мы же не будем удалять раздел о населении за плохое оформление или произвольную выборку? AndyVolykhov ↔ 11:34, 14 марта 2017 (UTC)
        • Тем не менее, краеведческая литература как-то без списков обходится. Всё в тексте, всё к месту, в том числе и знаменитые уроженцы. --Юлия 70 (обс.) 11:53, 14 марта 2017 (UTC)
          • Да по-разному бывает, бывают и перечисления. В любом случае, это же вопрос оформления информации, а не её наличия в принципе. Можно признать список плохим способом оформления такой информации. AndyVolykhov ↔ 13:42, 14 марта 2017 (UTC)
          • Многие педагоги, рассказывая о родном городе ученикам, почему-то руководствуются не краеведческой литературой, а списком в статье здесь, — быть может, из-за его наглядности? или из-за того, что ученики не станут читать скушную монографию? AndyVolykhov, я искренне благодарен Вам за то, что Вы пытаетесь бороться за здравый смысл, у меня руки давно опустились, и я опасаюсь, что MisterXS успеет еще немало выпилить ценной инфы... 176.120.185.38 21:28, 14 марта 2017 (UTC)
          • В литературе по-другому плохо получается. В книге гиперссылок нет, вот и приходится каждую VIP описывать в тексте. Зачем эту печальную практику тащить в Википедию, не ясно. ФИО, годы жизни, причина попадания в VIP-список - вот всё, что нужно в статье о месте рождения персоны. Всё остальное по ссылке.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 14 марта 2017 (UTC)
            • Связный текст гораздо труднее расширить. Одна из проблем списков уроженцев именно в (часто наблюдающемся на практике) добавлении совершенно случайных людей. Любое препятствие на этом пути (отсутствие раздела > наличие АИ > связный текст — в порядке убывания эффективности) потому очень полезно для отпугивания людей, с нашей кухней незнакомых, но зато хорошо знающих владельца какой-нибудь столярной мастерской. Викидим (обс.) 22:57, 14 марта 2017 (UTC)
Ещё бы, но без труда не вынешь рыбку из пруда, иначе вот такие недоразумения получаются (не списки людей, но тоже свалка) Луна в искусстве — из серии «айда добавлять, всё, что под руку попалось». --Юлия 70 (обс.) 04:21, 15 марта 2017 (UTC)
              • Конечно, я плохо знаком с Вашей кухней, пужать меня отсюда, верно? случайных людей можно из любого списка вычистить, критерием основным может служить известность персоналии за пределами субъекта статьи; такой текст не только трудно расширить, он неудобочитаем и наглядность его оставляет желать лучшего. Вот, например, было так, а стало так — ясно, что в списке категорий вовсе нельзя понять, о ком речь, без штудирования статей о каждой из персоналий, налицо утрата статьей важной просветительской функции, для получения той же информации потребуется несопоставимо большее время. Поймите, лучшее — враг хорошего, множество статей в ВП никогда не проверялись и оно, похоже, только к лучшему, ибо этих статей уже бы не стало. Если бы так педантично изначально подходили ко всем статьям, то их было бы в разы меньше, и загуглить, как сейчас, почти любой субъект и получить статью в первых результатах выдачи было бы невозможно. К местнозначимым статьям навряд ли применим такой строгий подход. Волочек — не Москва, дополнять список в вышеозначенной статье, конечно, реально, но раздуть его до каких-то огромных размеров в принципе невозможно, просто не наберется столько значимых персоналий. В указанной статье полно несуразностей, напр. раздел "Телевидение", — мне не пришло в голову это вычищать или изменять из опасений обидеть авторов-земляков. Но под удар попал именно список, а он едва ли не сильной стороной статьи казался. // С уважением, Дмитрий. 176.120.185.38 02:30, 15 марта 2017 (UTC)
                • (1) Вышний Волочёк — не Лопьял, а город, надёжно вписанный в русскую историю. Книга о городе со списком знаменитых людей оттуда, конечно, есть. Навскидку на нашёл, но Г. П. Ильина и З. С. Юркова написали «Населенные пункты Вышневолоцкого района», где знаменитые люди поимённо перечислены, начиная со с. 8. А в удалённом списке какой-то писатель третьей руки Шишков, который в городе недолго учился, соседствует с совершенно знаменитым полярником Анжу, который в городе родился и в честь которого названы немаленькие острова вообще-то. Могут ли эти люди вообще стоять в одном списке? — это не нам надо решать, а как минимум краеведам. Викидим (обс.) 03:26, 15 марта 2017 (UTC)
              • Причина включения каждой (раз нет объединяющего источника) VIP в список в явном виде со ссылкой на АИ, подтверждающий эту причину - недостаточный барьер на пути знакомых столяров?--Yellow Horror (обс.) 08:03, 15 марта 2017 (UTC)
                • Местные краеведы будут в шоке, если им сказать, что из статьи удалены упоминания о персоналиях, значимость которых априори ни у кого не вызывает сомнений, а вот найти АИ относительно НП будет непросто. Категорией родившихся связь с городом многих персоналий не исчерпать — Шишков учился, у Венецианова имение было, а Брюллов и Репин нужно еще поискать, — Репин, видимо, бурлаками связан. Совсем другой вопрос, можно ли путеводители рассматривать, как АИ, качество их составления, даже как путеводителей, нередко оставляет желать лучшего, и зачем это нужно для персоналий, о которых есть статья и чья значимость не вызывает сомнений, как уже высказался Helgi-S: «Не нужно заставлять вымучивать обоснование для нескольких вики-значимых персоналий.» // С уважением, Дмитрий. 176.120.185.38 13:01, 15 марта 2017 (UTC)
                  • По Вышнему Волочку ловите источник: [19]. AndyVolykhov ↔ 15:28, 15 марта 2017 (UTC)
                    • как же сложно отчитывать количество звёздочек восстановил раздел согласно источнику, категорию сохранил. MisterXS (обс.) 16:09, 15 марта 2017 (UTC)
                  • "Местные краеведы" должны работать лучше. Публиковать статьи в краеведческих журналах, например. Если нет АИ на связь VIP с деревней Гадюкино, значит эта VIP с деревней Гадюкино никак не связана, это же очевидно. Согласно АК:855, на внутристатейный список не распространяется требование иметь обобщающий АИ, но требование иметь какой-то АИ на каждый включаемый в список элемент никто не отменял.--Yellow Horror (обс.) 16:35, 15 марта 2017 (UTC)
  • Давайте так подходить - есть обобщающий АИ на знаменитых людей НП, хотя-бы путеводители или краеведческая литература, пишем список по ним. Нет таких АИ и списка нет. --RasabJacek (обс.) 06:29, 15 марта 2017 (UTC)
    Мы так будем подходить к любому разделу любой статьи или только к этим спискам? AndyVolykhov ↔ 07:14, 15 марта 2017 (UTC)
    Списки маршрутов городского транспорта, радио с указанием диапазона, интересных фактов далеко не лучше. MisterXS (обс.) 08:02, 15 марта 2017 (UTC)
    Мы уже так подходим к другим спискам. Скажем, перечисление элементов в минерале или видов потребительского кредита приводится обычно по АИ, запрос источников там никого не напрягает. Отличие замечательных людей (и, видимо, маршрутов автобусов) состоит в том, что многие участники (часто аборигены) мнят себя экспертами в этой области и думают, что они как-нибудь обойдутся без АИ при составлении списка. Викидим (обс.) 08:08, 15 марта 2017 (UTC)
    А в чём отличие списка от не-списка? Список — лишь технический способ оформить перечисление. Данные об истории НП, например, теоретически тоже можно оформить как хронологический список (и в чисто исторических статьях так нередко и делают, например, История Вологды). AndyVolykhov ↔ 12:52, 15 марта 2017 (UTC)
  • Предлагаю заблокировать участника за намеренное игнорирование консенсуса, либо вмешаться администраторам и установить мораторий на такие действия (пока не будут приняты чёткие правила). Как очевидно во многих случаях, он удаляет списки (составляющие важную часть статей) без какого-либо предварительного обсуждения с участниками соответствующих тематических проектов или основными авторами статей. Удаляет в том числе из статей, имеющих статусы избранных. Отсылки к каким-то решениям АК тут не актуальны. Разве решения арбитража заменяют правила? Отнюдь. Участник трактует расплывчатые трактовки АК избирательно в свою пользу. Это недопустимо. Только через принятие правил и консенсус сообщества. В противном случае его правки допустимо считать вандализмом. Skydrinker (обс.) 12:44, 15 марта 2017 (UTC)
    • Предлагаю другим участникам оценить правки коллеги Skydrinker, который восстановил раздел без источников в статье Барнаул, и добавил новую персоналию, отобранную не понятно по каким признакам. Избранные статьи имеют иммунитет? Также напоминаю вам о ВП:ЭП/ТИП. MisterXS (обс.) 14:46, 15 марта 2017 (UTC)
      • Закомментировал список, добавил категорию. Вопрос об ЭП предлагаю не обсуждать, проехали.--Abiyoyo (обс.) 15:01, 15 марта 2017 (UTC)
      • Избранные статьи не просто так получают такие статусы. Значимые и большие изменения нужно проводить в диалоге с основными авторами, если будет консенсус. Вы его не получили и даже не пытались получить (и не получите теперь). Повесть запрос источников без объяснений - это ничего ещё не значит. Считаю такие действия неконструктивными, вредителькими, а удаление - на грани вандализма.--Skydrinker (обс.) 19:31, 15 марта 2017 (UTC)
      • Полностью согласен с мнением участника Skydrinker о том, что Ваши действия неконструктивные и вредителькие, а удаления - вандальные. Зачем было удалять раздел "Известные люди, связанные с городом" их статьи Химки, причем со странной дискуссией о Почётных гражданах и уроженцах Химок? Авиаконструктор С.А. Лавочкин безусловно не является уроженцем Химок и даже (о, ужас) - Почётным гражданином, однако почему-то созданное им НПО имени С. А. Лавочкина является визитной карточкой г. Химки. Что касается предупреждения - не успел отследить. Раздел восстановлю, источники подберу в выходные, однако хотелось бы заметить, что Википедия это не плац с ундером Пришибеем, а место созидания. Призываю всех участников, ранее высказывавшихся, вернуться к рассмотрению вопроса о блокировке деятельности MisterXS. -- SavchenkoMichail

Тема несколько шире, чем уроженцы[править код]

У меня порой складывается впечатление, что некоторые участники с большим стажем живут во власти давних стереотипов. Возьмите случайную статью десятилетней давности: там же списки всего, что пришло на ум, — марки, улицы, уроженцы, случайные фильмы … да, есть ещё песни… и памятники… и спектакли… Участник слегка погуглил — оформил списком — и вуаля. Я, как правило, работаю с монографиями, но нигде не видела, чтоб уважающий себя автор завершил исследование случайной подборкой марок или улиц. Я как автор могу перелопатить десятки книг, сделать неплохой литературоведческий анализ, но эта работа мало кому интересна. Зато почти в любой моей статусной номинации почти непременно всплывают вопросы о малозначимых телефильмах, постановках в районном драмкружке и прочих воспоминания рецензентов.
Я, когда писала «Мастера и Маргариту», прежде всего стремилась убрать из статьи весь это списочный бред в виде «Мастер и Маргарита жили в Москве былоооой». В одном месте убрала, но эти попсовые списки (без обобщающих источников, без вторичных АИ) появляются в других статьях вновь и вновь… Мне кажется, проблема «случайные списки внутри статей» гораздо шире, чем в этом топике. И вообще пришла пора жестко ставить вопрос о вторичных АИ как «Википедия:В культуре», так и в других местах. В том числе и в сюжетах литературных произведений и кино. Потому что достало следить и исправлять весь этот школьный бред.
Ещё год назад я не думала, что произнесу эти слова, но… Марк (автор прекрасного эссе «В культуре»), пожалуйста, возвращайтесь. Фил, пожалуйста, подключайтесь. --Люба КБ (обс.) 13:54, 15 марта 2017 (UTC)

  • Когда я то же самое говорил много лет назад (например), некоторые меня посчитали чуть не вандалом и троллем :) Но зато есть решение АК:855, оно поможет.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 15 марта 2017 (UTC)
    • Спасибо. Я никогда не обращалась в АК и вообще пришла в проект в ту пору, когда все лучшее в Википедии уже свершилось. Все худшее, впрочем, тоже. И когда на таких статьях, как «Идиот», выросло уже три поколения российских старшеклассников, а старожилы проекта, мягко улыбаясь, повторяют: «У нас впереди вечность», я лишь развожу руками. А может, а вправду, не нужно спешить с переработкой всего этого бреда? Мы же — своего рода почта России… будем жить в своем черепашьем темпе — и пусть весь мир подождет. --Люба КБ (обс.) 14:27, 15 марта 2017 (UTC)
      • Списки порочны сами по себе, берём избранный список Список финалов Кубка Интертото как он стал избранным? Статья почти полностью повторяет Кубок Интертото необходимость списка никак не обоснована, к тому же там содержатся неверные данные. Заходим в турнир 2008 года никакого финала не было, а в таблице он есть. Что уж говорить о мусорных списках в статьях? А ещё этот бред со скоростью света расползается по клонам википедии и сайтам. --LyXX talk 14:31, 15 марта 2017 (UTC)
        • Не так. Финал-то был, но был не один. AndyVolykhov ↔ 15:11, 15 марта 2017 (UTC)
          • Там был 3-й раунд, по регламенту он не называется финальным. В английском списке всё еще хуже проигравшие еще и названы runner-up :) про этот список можно продолжить дискуссию на его странице. Я просто привёл пример, что даже избранные списки далеки от совершенства. --LyXX talk 15:18, 15 марта 2017 (UTC)
            • Ну это казуистика. Можно переименовать в «решающие матчи» или что-то вроде того. По сути-то ничего там все годы не менялось, так и было несколько победителей. Но вообще меня этот список интересует мало, так что дискуссию продолжать не буду. AndyVolykhov ↔ 15:25, 15 марта 2017 (UTC)
      • Вечности впереди нет. Напротив, я всячески поддерживаю ваше стремление решить, наконец, вопрос. Просто я дал вам ссылку на решение АК, которое уже позволяет действовать (и уже разобрав указанные вами аргументы признает многие такие списки недопустимыми), а также содержит ссылки на предыдущие обсуждения, которые могут оказаться вам полезны.--Abiyoyo (обс.) 14:37, 15 марта 2017 (UTC)
        • Нет-нет, лично я больше не планирую что-то решать. Я просто хотела напомнить некоторым википедистам старой формации, что, ценя дарованную им вечность, они перестали замечать бег времени. И на этом все, наверное. --Люба КБ (обс.) 15:04, 15 марта 2017 (UTC)
    • Я ничуть не против эссе Марка «В культуре». Я категорически против приравнивания внутристатейных разделов об уроженцах населённых пунктов к спискам несвязанных фактов. AndyVolykhov ↔ 15:12, 15 марта 2017 (UTC)
      • именно такие они и есть. Если человек родился и прожил в городе лишь три дня, а потом уехал? - включать его или нет? ShinePhantom (обс) 16:29, 15 марта 2017 (UTC)
  • Могу дать ссылку на остроумное и не вызвавшее протестов решение проблемы коллегой Симуран в статье Semper fidelis. Он удалил весь огромный список вторичных переносов, заменив их все одной единственной фразой. Если посмотрите историю статьи, то там всё видно. --RasabJacek (обс.) 15:45, 15 марта 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Несколько обобщений мнений и аргументов участников.

  1. Тема является конфликтной, несмотря на решения АК, есть существенное расхождение обоснованных позиций ряда опытных участников, желательно в любом случае действовать в ней с осторожностью (см. также ПРО:Атмосфера Википедии).
  2. Информация о наиболее известных уроженцах и жителях населённых пунктов (и районов) традиционно занимает важное место в краеведческой литературе, поэтому её присутствие в статьях в целом желательно в рамках соответствия ВП:ВЕС.
  3. Основными путями решения проблемы являются поиск обобщающих источников к спискам (формата краеведческой литературы, допустимы туристические сайты и путеводители), а также переработка в связный текст. Нежелательно использование источников, охватывающих слишком широкий класс персоналий, что может опять же привести к нарушениям ВП:ВЕС. Вероятно, желательно разработать отдельный шаблон с рекомендациями по доработке списков уроженцев для простановки в такие статьи.
  4. Чем крупнее город, тем сложнее для него привести список разумного размера, тем лучше он должен быть обоснован. Вероятно, для самых крупных городов подобные списки не целесообразны. Напротив, для мелких населённых пунктов, сама значимость которых во многом определяется связью со значимыми людьми, необходимость особого обоснования снижается (но лучше писать связным текстом).
  5. В любом случае допустима и желательна простановка ссылок на категории персоналий (в. т. ч. уроженцев) данного населённого пункта.

AndyVolykhov ↔ 16:00, 15 марта 2017 (UTC)

  • Против перевода списков в "связный текст". Википедия - не бумажная энциклопедия, не краеведческий справочник и не путеводитель. Нужно пользоваться преимуществами гипертекстовых технологий.--Yellow Horror (обс.) 16:39, 15 марта 2017 (UTC) UPD: Элементы списка не обязаны умещаться в одну строчку каждый. Пара предложений связного текста в каждом пункте ничего не испортит, скорее наоборот.--Yellow Horror (обс.) 17:38, 15 марта 2017 (UTC)
    Ну это от структуры источника зависит. Где-то может при изучении источников оказаться, что элементы списка неравноценны, про кого-то нужно написать больше и подробнее, в том числе связным текстом, или ещё что. В любом случае, надо же в чём-то идти навстречу компромиссу. AndyVolykhov ↔ 17:13, 15 марта 2017 (UTC)
    Связь с населённым пунктом (родился, жил, учился, умер…) и причина известности должны быть указаны. Так делают краеведческие издания, да и здравый смысл подсказывает. Кликать по ссылкам и там искать город (я был вынужден это сделать в случае Волочка) неудобно. Викидим (обс.) 17:23, 15 марта 2017 (UTC)
    Полностью согласен, и уже писал об этом выше: причина включения VIP в список должна быть приведена (чётко и кратко) и подтверждена ссылкой на АИ. На мой взгляд, это и есть соблюдение решения АК:855: список должен иметь чёткие критерии включения (указанные или подразумеваемые), элементы списка должны им соответствовать. Если список называется "Знаменитые жители Энска", то по каждой персоне должна быть показана как знаменитость, так и проживание в Энске.--Yellow Horror (обс.) 17:38, 15 марта 2017 (UTC)
    И при таком подходе опять эта спискота будет висеть без источников до морковкина заговенья. Может быть, стоит определить, сколько времени следует дать на поиск обобщающих источников, перед тем как начинать вычищать эти ОРИССы? Biathlon (User talk) 18:04, 15 марта 2017 (UTC)
Хм. А чем плохи стандартные две недели при наличии сомнений и ровно ноль при их отсутствии? Фил Вечеровский (обс.) 18:26, 15 марта 2017 (UTC)
Ничем, но надо же это явно прописать, ты же знаешь, сколько у нас любителей всяческого крючкотворства. Biathlon (User talk) 18:35, 15 марта 2017 (UTC)
  • Коллега Biathlon, обращаю Ваше внимание, что решением АК:855 внутристатейные списки избавлены от требования быть составленными по обобщающим источникам (хотя это остаётся желательным). При отсутствии обобщающего источника, включение каждого элемента может быть подтверждено отдельным АИ.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 15 марта 2017 (UTC)
    Если Вы вдруг не заметили, под решением по 855 таки стоит в том числе и моя подпись. И трактовку его я дал выше, я не настаиваю на наличии именно обобщающих источников. Вот только проблема в том, что обычно АИ, в которых та или иная персона прямо называлась бы известным уроженцем или жителем того или иного НП (а иначе это просто список значимых персон, то есть ОРИСС), обычно не приводятся вовсе. Biathlon (User talk) 19:03, 15 марта 2017 (UTC)
    Извините, действительно не заметил. Я вообще обычно отвечаю репликам, а не их авторам. Что касается нынешнего состояния спискоты знаменитостей, то по моим наблюдениям там обычно вообще никаких источников нет. Просто перечислены все, кто пробегал мимо НП и потом попал в Википедию. Это, конечно, не дело.--Yellow Horror (обс.) 19:13, 15 марта 2017 (UTC)
    Если «попал в рувики», то это ещё хорошо. Я довольно часто налетаю на списки из красных ссылок — или без ссылок вообще. Викидим (обс.) 23:10, 15 марта 2017 (UTC)
  • В принципе по крупным городам, по которым проблематично отыскать АИ с чётким списком, не нарушающим ВЕС (таких АИ с разными списками может и сотня образоваться, к примеру по той-же Москве), можно определить ограничение как совокупность трёх категорий - почётные граждане города, лица, которым в городе открыты отдельные музеи (дом-музей, квартира-музей и т.д.), лица, именем которых названы улицы в городе. Притом из третьей категории отсекаются люди, которые напрямую с городом не связаны или мало-связанны и улицы в их честь есть практически в любом городе (к примеру Ленин и Пушкин в России, Пилсудский и Иоанн Павел II в Польше, Петлюра и Бандера в Украине). В принципе, для крупного города найти АИ на эти списки людей не должно быть проблемой. --RasabJacek (обс.) 18:30, 15 марта 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, в "списках знаменитостей" главной проблемой является нечёткость понятия "знаменитость". Например, тракторист Васиссуалий Пупкин, уроженец деревни Гадюкино, в период коллективизации утопивший в болоте первый колхозный трактор - знаменитость или нет?--Yellow Horror (обс.) 18:52, 15 марта 2017 (UTC)
    • А в путеводителях хотя-бы, он указан как местная знаменитость? На "знаменитость" тоже АИ надо. Основа Википедии это писать по АИ. Есть в АИ список местных знаменитостей или известных и этот Пупкин в нём, значит так и будет в статье. Нет, так не будет. --RasabJacek (обс.) 20:41, 15 марта 2017 (UTC)
      • Может и упомянут, если никого поинтереснее не случилось. Собственно, в этом одна из проблем: перечень знаменитостей Гадюкино, написанный гадюкинскими краеведами, легко бракуется по НТЗ. А за пределами Гадюкино такой перечень вряд ли кто вздумает писать.--Yellow Horror (обс.) 23:14, 15 марта 2017 (UTC)
  • Списки - "резать к чёртовой матери": есть списки уроженцев, причастных, мимо проезжавших - вот и достаточно. P.Fiŝo☺ 20:12, 15 марта 2017 (UTC)
    Я не очень понял суть реплики, но давайте мы все в рамках вышеизложенного первого пункта будем добрее друг к другу и обойдёмся без поминания чёртовых родственников, мусора, «спискоты» и прочего (а равно и без «удалистов» и прочего с другой стороны). AndyVolykhov ↔ 20:45, 15 марта 2017 (UTC)

Обсуждение правила[править код]

Несколько лет назад похожая история была с удалением статей о мэрах городов, которые якобы были не значимы. Вопрос успешно решён принятием чёткого критерия значимости градоначальников. Предлагаю подойти к проблеме аналогично и добавить поправку к правилам, которая бы исключила подобные ситуации. Отсылка к решениям АК - не панация. Правила нужны. Правила понятные всем.

Приглашаю - Википедия:Обсуждение правил/Списки известных жителей--Skydrinker (обс.) 21:01, 15 марта 2017 (UTC)

Сорри, но текст ни о чем. Еще более конфликтогенный, чем при отсутствии оного. В принципе его можно доработать, но с обозначением четких и очень высоких границ безусловного включения по разным областям - первые лица государства (президент/председатель правительства); неоднократно награжденные высшими наградами государства; неоднократные чемпионы Олимпийских игр; награжденные наиболее престижными в мире научными наградами - Нобелевская, Филдсовская и т.д. Ну и т.п. А все остальное только при наличии вторичных источников, которые позволяли бы сформировать более-менее адекватный компактный список. --El-chupanebrei (обс.) 01:19, 16 марта 2017 (UTC)
+1 — ещё хуже, чем сейчас. Сплошные размытые критерии. --aGRa (обс.) 12:12, 16 марта 2017 (UTC)
А ни какого текста ещё нет. Я обозначил начало дискуссии, отправную точку (максимально широкую), от которой нужно отталкиваться при подготовке черновика правил - критериев. Соберем мнения, попробуем составить критерии.--Skydrinker (обс.) 12:38, 16 марта 2017 (UTC)
  • (+) За. Удалить термин «спискота» из вики-дискуссий, как не способствующий уважению чужого вклада. Статьи-списки не равнозначны разделам-спискам. Разделы-списки различаются по характеру и значимости и требуют особого предварительного обсуждения при редакциях, затрагивающих массу статей. Рубить шашкой — не строить, конструктивному созданию ВП такая «чапаевщина» не способствует. До принятия правила обсуждаемые правки MisterXS'а откатить. --Marimarina (обс.) 08:58, 16 марта 2017 (UTC)
    Коллега, а могли бы вы перенести ваш комментарий на страницу обсуждения правил? Хотелось бы там собрать мнения прежде, чем подводить к следующему этапу внесения поправок.--Skydrinker (обс.) 09:09, 16 марта 2017 (UTC)

Я и посредничества[править код]

Коллеги, я прошу исключить меня из посредников ВП:ППП и не рассчитывать на моё третейское посредничество в каких-либо вопросах (ко мне неоднократно обращался, например, участник Владимир Жуков).

Я убедился, что плохо пригоден к посреднической работе (кажется, не разрулив толком ни один обращённый ко мне конфликт). Кроме того, мой график участия, редко с полными выпадениями, но регулярно — с полувыпадениями (т.е. возможностью вносить только мелкие б.м. технические правки) по неделям и даже месяцам окончательно делает моё наличие в посредниках неконструктивным (за это время может развиться полноценный конфликт, который я просто не отслеживаю, формально стоя на посту). Судя по оценке арбитров в АК:1011, я даже постфактум могу не понимать, что вообще произошло.

Надеюсь, что ещё смогу пригодиться Википедии в других качествах (как экзопедист, ПИ и т.п.), высвободив время от посредничеств. Carpodacus (обс.) 08:20, 11 марта 2017 (UTC)

  • Не совсем понятно причем тут арбитры, тем более что арбитры в АК:1011 такого не писали. TenBaseT (обс.) 08:25, 11 марта 2017 (UTC)
    • Было заявлено, что мои слова не имеют отношения к сути заявки и должно находиться не в её теле, а на СО. Я оставил на усмотрение арбитров решать, где держать такую информацию, арбитры поддержали перенос заявления, т.е. подтвердили, что мои комментарии напрямую с темой не связаны. Carpodacus (обс.) 09:09, 11 марта 2017 (UTC)
      • «напрямую не относится к сути заявки» и «плохо пригоден к посреднической работе ... постфактум могу не понимать, что вообще произошло» - не особо вижу связи между двумя тезисами. Оффтопиков у опытных и авторитетных посредников не меньше, чем у всех остальных. Тем более, что высказывания, размещенные на СО заявки обязательно учитываются арбитрами и зачастую существенно влияют на суть решения. TenBaseT (обс.) 09:14, 11 марта 2017 (UTC)
        • Ну, я же не из-за одного эпизода сдаю полномочия, выше сказано, что ни по какому вопросу до годного варианта я не допосредничал. Что касается оффтопа, то я же не в порядке пооффтопить это писал, а именно так воспринимая повод для иска. Carpodacus (обс.) 12:12, 11 марта 2017 (UTC)
          • Ну, так попробуйте допосредничать, если Markandeya разблокируют. И другие посредники тоже могут выпадать на продолжительное время, только это всё равно намного лучше, чем совсем без посредников. Не надо так сразу снимать с себя все полномочия, можете просто назначить себя запасным посредником со свободным графиком участия и регулярными полувыпадениями. — Rafinin (обс.) 13:43, 11 марта 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, оснований для посыпания головы пеплом нет. Перенос заявления на СО заявки — сугубо процедурный момент, не более. То, что пока не получилось идеально разрулить конфликт между известным участником и его оппонентами не может быть виной посредника. Можно взять паузу (тем более что сейчас она образовалась сама собой), но совсем отказываться от функции посредника не стоит.--Draa_kul talk 16:26, 13 марта 2017 (UTC)
  • Володь, в фейсбук не хочешь выйти поговорить (скайп, извини, не для меня)? Я бы в личном диалоге все мотивы лучше изложил (я не то чтобы здесь значимо умалчиваю о чём-то, но не вижу смысла вываливать на всех все соображения о себе). Carpodacus (обс.) 16:35, 13 марта 2017 (UTC)
  • Уважаемый Carpodacus, лично я не вижу вашей вины в том, что конкретно в этом обсуждении ваша роль как посредника не положила конец спору. Владимир Жуков (обс.) 18:21, 15 марта 2017 (UTC).

Ғабит Көбегенов[править код]

Ғабит Көбегенов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - чтобы не таскать статьи по одной на удаление, будь то быстрое по пустоте или КУ по сомнениям в значимости, прошу опытных участников оценить вклад - довольно обильную заливку крайне плохо оформленных пустышек, зачастую без каки-либо АИ, сомнительных по ВП:ЗН. 94.25.228.55 09:20, 10 марта 2017 (UTC)

  • PS ну и нецелевая СО. 94.25.228.55 09:21, 10 марта 2017 (UTC)
  • Применение Вами КБУ к правителям средневековья по С1 и С5 явно не оправдано и я его изменил на КУ. Претензии по незначимости к правящим персонам прошлого, о которых известно что-то кроме генеалогии несправедливо. Вклад участника требует оценки, так как он активно использует в качестве источника роман И. Калашникова. Статьи никак нельзя назвать пустышками, оформление и русский язык требуют исправления. Понятно, что роман - не источник, но и Калашников писал не на пустом месте. Владимир Грызлов (обс.) 12:43, 11 марта 2017 (UTC)

TRAPPIST-1[править код]

Предлагаю разобраться, насколько уместно приведение в таблице (см. TRAPPIST-1#Планетная система) данных планет с точностью до 7-й значащей цифры (например 1,51087081 ± 0,0000006), если в других колонках этой же таблицы данные по своему разбросу (т.е. погрешности) различаются в 12 раз (например, 0,85 ± 0,72 или 0,66 ± 0,56) или даже в 39 раз (0,80 ± 0,76). Также просьба высказаться по поводу приведения там же для сравнения размеров и др. данных планет земной группы, входящих в "обитаемую зону" (Венера, Земля, Марс). Дискуссию см. на странице Обсуждение:TRAPPIST-1#Таблица планет. Krass (обс.) 13:41, 9 марта 2017 (UTC)

  • По мне так период обращения можно округлить до двух знаков после запятой, но здесь спорить себе дороже. Вот в кассовых сборах фильмов зачем нужно указывать сумму с точностью до одного доллара (хотя такая точность есть в источнике). Однако практика показывает, что если округлишь, то непременно найдется участник, который исправит точно по источнику. И крыть нечем, он, в принципе, прав. Я махнул на такие вещи рукой. - Saidaziz (обс.) 15:38, 9 марта 2017 (UTC)
  • Если вы пишете погрешность, то число знаков в номинале должно совпадать с числом знаков в погрешности. А если не пишете, то и для TRAPPIST-1 h, где погрешность приближается к 100 %, не пишете. Либо эстетика, либо научный подход. Для построения компьютерной модели системы все знаки в пределах точности представления вещественного числа важны. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 10 марта 2017 (UTC)
    Да, всё так. AndyVolykhov ↔ 14:03, 10 марта 2017 (UTC)
  • Для красоты и для удобства читателей лучше писать так: 1,51087081(6), чем так: 1,51087081 ± 0,0000006. Оба варианта являются стандартными способами записи погрешностей, но первый лучше подходит для записи величин, измеренных с высокой точностью. --V1adis1av (обс.) 21:19, 13 марта 2017 (UTC)
    • Запись со скобками неоднозначна - точно так же может записываться периодическая дробь. Vcohen (обс.) 21:40, 13 марта 2017 (UTC)
    • К сожалению, участник colt_browning вставил эту форму описания и не указал ссылок. Хотелоcь бы увидеть стандарт, т.к. например «в других разделах физики», что на всеобщий стандарт не похоже. Второе, вы в своем же примере допустили ошибку — запись 1,51087081(6) неверна, что говорит о потенциальных проблемах со обеих сторон. И ещё, у меня большие сомнения, что читатели воспримут эту форму записи как погрешность. Bsivko (обс.) 21:45, 13 марта 2017 (UTC)
      • Почему неверна-то? Но вообще да, для наглядности лучше оставить плюс-минус, особенно учитывая, что там есть погрешности и с двумя значащими цифрами. AndyVolykhov ↔ 22:26, 13 марта 2017 (UTC)
        • Ну вы вопросы задаёте.. Неверна наверно потому, что её неверной записали. Правильной является концовка (60). Bsivko (обс.) 22:53, 13 марта 2017 (UTC)
          • Ну так я её просто скопировал из поста топикстартера, а он ошибочно записал погрешность без хвостового (значащего) нуля. Это, кстати, как раз и показывает неудобство записи типа 1,234567890987654321 ± 0,000000000000000012 — попробуйте-ка посчитайте цифры после запятой. А стандартная сжатая запись числа с погрешностью в единицах последнего знака 1,234567890987654321(12) компактна и не позволяет ошибиться. Ссылка на стандарт, которую вы запрашиваете: Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement (документ, вышедший под эгидой Международного бюро мер и весов, ISO, IUPAC, IUPAP и других международных организаций, заведующих метрологией и стандартизацией), пункт 7.2.2. Обратите внимание на примечание к этому пункту: «The ± format should be avoided whenever possible…» --V1adis1av (обс.) 23:44, 13 марта 2017 (UTC)
            • В данном случае по-моему больше подходит инженерная запись. Тем более, что она использована в АИ. За документ спасибо. Там кстати разъясняется когда или почему ± следует избегать. В нашем случае с одной сигмой скорее стоит избежать, нежели нет (если исходить только из этого документа). Bsivko (обс.) 00:06, 14 марта 2017 (UTC)
          • Да, вы правы, конечно же. Извините, поленился проверить количество цифр. AndyVolykhov ↔ 08:19, 14 марта 2017 (UTC)
      • u:Bsivko, вы так говорите, как будто все беды от меня. А эта запись использовалась в других статьях задолго до того, как я добавил упоминание о ней в профильную статью, где до этого она вообще не упоминалась. Кстати, позволю себе вернуть в статью мой пример — без него вообще непонятно, как понимать эту запись. --Браунинг (обс.) 08:22, 14 марта 2017 (UTC)
        • Вас упомянул только как автора вставки, так как обычно он больше владеет информацией, откуда и почему было взято. Только и всего. Bsivko (обс.) 09:25, 14 марта 2017 (UTC)
    • Я эту запись воспринял бы как периодическую, про погрешность и мысли не возникло. --Bopsulai (обс.) 22:31, 13 марта 2017 (UTC)
      • Периодическая дробь в контексте измерений появиться никак не может. Запись погрешности со скобками является стандартной формой, см. http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Info/Constants/definitions.html --V1adis1av (обс.) 23:44, 13 марта 2017 (UTC)
        • Я бы эту запись, кстати, тоже бы воспринял как периодическую. Но предположим что запись 1,51087081 ± 0,0000006 можно записать как 1,51087081(60), а как Вы запишете число 0,85 ± 0,72? Если 0,85(72), то никто ничего не поймёт. Но вообще, речь изначально шла о другом. Когда речь заходит о планетах солнечной системы, то для общего ознакомления всем почему-то хватает точности 2-3 знаков после запятой, как например в этой сводной таблице планет. При желании, более точные данные можно получить на страницах, посвящённых конкретным планетам. Например, в этой общей таблице для Марса указано что его период обращения составляет 1,88 земных лет, а в статье посвящённой самой планете (см. Марс) приводятся более точные данные (686,98 земных суток, или 1,8808476 земных лет). Почему нельзя сделать то же самое и в данном случае, тем более что уже есть статьи для всех 7 новооткрытых планет? В сводной таблице приведённой на странице TRAPPIST-1#Планетная система написать округлённое значение, например 1,51, а уже в статье посвящённой самой планете (TRAPPIST-1 b) указывать точные данные со всеми известными значащими цифрами. Krass (обс.) 03:02, 14 марта 2017 (UTC)
          • 1) Варианты типа 0,85(72) тоже широко распространены. Вообще, по моему опыту, запись с «±» встречается в публикациях, когда надо привести две погрешности, статистическую и систематическую, — например, 0,85 ± 0,30(стат.) ± 0,14(сист.) — или когда погрешность несимметрична — например, 0,85+0,27
            −0,10            . Так, в обсуждаемой статье в Nature использована запись с «±», поскольку некоторые погрешности в таблице несимметричны (однако для длинных чисел использована запись ±0,60×10−6, а не 0,00000060). В таблицах, где компактная запись особенно важна, можно указать в примечании «в скобках приводится стандартная погрешность величины в единицах последнего знака», хотя и для записи с «±» сто́ит указывать, какая именно погрешность приводится. 2) Для данного случая основная определяемая из наблюдений величина — это периодичность транзита, а также его глубина; все остальные выводятся из них. Поэтому указание на то, с какой погрешностью измерены наблюдаемые, важно для читателя, и приведение их всех в одной таблице, а не в разных статьях, позволяет сопоставить точность наблюдений, полученную для разных планет системы. --V1adis1av (обс.) 09:02, 14 марта 2017 (UTC)

Нарушение СОВР у Ильи Мэддисона[править код]

На СО статьи я уже объяснил, что как минимум выдумано и не подтверждено АИ: отчество, место и дата рождения. В рамках СОВР я эту информацию удаляю на месте, но у:Беспристраст, не видит, видимо, ни обсуждения, ни отсутствия АИ и возвращает выдуманную информацию. Выдуманной я считаю, потому что первое упоминание его фамилии было в его же собственном ролике, когда он рассказывал про своё родство со Стасом Давыдовым пруф. Ну, в общем, слухи разводить мне стрёмно, а, видимо, «поиском консенсуса» нынчо не модно заниматься. Может, я и переборщил со второй отменой со своей стороны — напишите, пожалуйста, чтоб я правильно интерпретировал СОВР. Помогите, короче говоря. --higimo (обс.) 00:23, 9 марта 2017 (UTC)

  • Поиск консенсуса не подразумевает, что заинтересованные стороны должны немедленно принять участие в обсуждении. Вам следовало немного подождать, пока я, как автор статьи, проанализирую ситуацию и расставлю источники там, где это необходимо. Хотя это не относится к правилами Википедии, но если прислушаться, в указанном пруфе сабж в конце сказал, что это не легенда, но это я так, просто к слову, этот пруф всё равно не имеет никакой силы в Википедии. --Александр Константинов (обс.) 01:33, 9 марта 2017 (UTC)
    • В случае с биографиями современников правило предписывает немедленно удалять сомнительный материал: «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Возвращайте спорную информацию только после того, как проанализируете ситуацию и найдёте сильные источники. Просто возвращать спорный текст с теми же источниками нельзя, это действительно не противоречит ВП:КОНС, однако это не соответствует ВП:СОВР, требования которого являются более жёсткими. --Good Will Hunting (обс.) 06:30, 9 марта 2017 (UTC)
      • Во-первых, в Википедии нет более жёстких или менее жёстких правил. Все правила равны. Во-вторых, в правиле речь идёт о спорных утверждениях из биографии и личной жизни, а не тривиальной информации вроде даты или места рождения, иначе в 90 % статьях такую информацию о персоналиях можно смело удалять, поскольку к дате и месту рождения не проставлены источники. Чтобы Вы не подумали, что я пытаюсь себя выгородить, как, например, мне следует поступить вот с этой статьёй Ахметов, Руслан Юсупджанович? Или с этой Лукащук, Валентина Геннадьевна, где все источники проставлены, кроме даты и места рождения? И то, это я наугад выбрал. Теперь по существу. В данный момент источники в статье по дате и месту рождения проставлены. --Александр Константинов (обс.) 07:19, 9 марта 2017 (UTC)
        • Бизнес-портал yakonkurent.com к сильным источникам не относится. Впрочем, блог на sports.ru по СОВР («Объект статьи в качестве источника») должен быть разрешён к использованию для подтверждения даты рождения. Но надо уточнить, в каком из источников указана Рига в качестве места рождения. --Good Will Hunting (обс.) 08:10, 9 марта 2017 (UTC)
  • Факт можно удалить из статьи по ВП:Значимость, ВП:ПРОВ или ВП:СОВР. Значимость настоящего имени человека где-то в районе имманентной, так что тут придется доказать незначимость этой информации. Проверяемость имеется - ссылки есть. ВП:СОВР защищает Википедию от претензий со стороны героев статей, но если источник информации - сама персона, тут никакой ВП:СОВР нарушить нельзя. Остается претензия к ненейтральности источника: эта проблема обычно решается атрибуцией "По словам самого Мэдиссона, его настоящее имя Илья Давыдов". МОжно дополнительно указать момент времени, когда сделано заявление, если хочется полной корректности. А вот всё, что бросает на персону тень, не исходит от неё самой и не подтвержджено по-настоящему надёжным, нейтральными и независимыми (и лучше вторичными) источниками - да, весьма вероятный кандидат на удаление. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:32, 10 марта 2017 (UTC)
    • у:Igel B TyMaHe, вот что значит опыт! Спасибо. у:Беспристраст, в ближайшие три дня покажу как я хотел бы исправить статью оставив максимум информации и указав на возможную недостоверность (ну правда, опыт подрастерялся, не сообразил сразу). --higimo (обс.) 16:18, 10 марта 2017 (UTC)

Категория:Википедия:К быстрому переименованию[править код]

Кто-нибудь когда-нибудь в неё заглядывает? Моя просьба переименовать Себаста (Киликия) в Себаста уже месяц дожидается хоть какой-нибудь реакции. Мой сосед по категории, Трой Сэндерс, там уже полтора месяца, и тоже безо всякой реакции. --81.96.84.137 08:18, 8 марта 2017 (UTC)

Убийство Елены Патрушевой[править код]

Ребят, обсуждение заглохло, а хотелось бы закончить. Прошу предложить свои голоса, а если кто-то подведёт справедливый итог, то буду благодарен вдвойне. Зейнал (обс.) 20:30, 7 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Подвёл итог. Как Вы просили, не по сухой букве правил, а по справедливости. Извините, если что не так. Джекалоп (обс.) 13:00, 11 марта 2017 (UTC)

Шаблон: Двигатель[править код]

Поскольку тема в проекте «Автомобиль» не получила развития, попробую опросить здесь. Посмотрите пожалуйста: Обсуждение проекта:Автомобиль#Шаблон: Двигатель. Как думаете, есть ли в этом эстетический смысл? Или, может, стоит просто переделать шаблон в шаблон-таблицу?

Ещё добавлю: стоит-ли вообще развивать эту тему, или (быть может) совсем скоро это будет удел викиданных и стоит развивать эту тему там? --Barbarian (обс.) 08:56, 7 марта 2017 (UTC)

Выглядит неплохо, мне кажется, развивать можно и там и там, шаблоны умеют брать данные из ВД, только, с достоверностью там проблема. Не так просто контролировать. --LyXX talk 15:29, 8 марта 2017 (UTC)

F. Gwynplaine MacIntyre[править код]

Вниманию любителей кино. Был такой персонаж (и я, видимо, говорю это буквально): Фергюс Гуинплейн Макинтайр (F. Gwynplaine MacIntyre), писатель-фантаст и кинокритик. Известен тем, что обозревал, среди прочего, старые фильмы. Так вот, помимо того, что его брат заявил, что вся публичная биография Макинтайра вымышлена, на imdb, под рецензией Макинтайра, нашел следующую запись:

Do not be fooled by the other review that appears here. This film does not survive. I wrote to MacIntyre when I first read this enquiring where he saw the film and he replied in a very evasive manner. A few years later the reports of his death appeared in the press and it appears he made a habit of producing fake reviews of lost films, as per his wikipedia entry: "MacIntyre reviewed dozens of older and silent motion pictures on IMDb.com, including a large number of lost films which he claimed to have seen under circumstances the details of which he could not reveal. Some silent film critics and fans believe the reviews to be elaborate jokes, others have accused MacIntyre of muddying the historical record by publishing fake reviews."

— Igel B TyMaHe (обс.) 15:24, 6 марта 2017 (UTC)

  • И что не так? Козьмы Пруткова вот тоже никогда не существовало, но он писатель как писатель. - Saidaziz (обс.) 04:43, 7 марта 2017 (UTC)
    • Персона вполне реальная, а вот его творчество, включая рецензии на фильмы, - фантастика. Макинтайр писал рецензии, ни разу не видев фильм по причине утраты этого фильма. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:14, 7 марта 2017 (UTC)
      • Вы, что ли, предупреждаете, чтобы его не применяли в качестве источника? Так я и не встречал, чтобы рецензии с IMDb использовали как АИ, тем более, во-первых, там мог писать отзывы его имперсонатор, во-вторых, у него, видимо, и самого по себе не было какого-либо авторитета как критика, который бы он мог потерять, когда вскрылась ложность рецензий. --INS Pirat 15:21, 7 марта 2017 (UTC)

На Википедии эльфы являются таким же народом, как русские или татары?[править код]

Уважаемые участники, хотелось поинтересоваться, каким образом такие заявления [21] стали общей позицией проекта? Могут ли выдуманные писателями эльфы являться полноценным народом и приравниваться к описанным в академических трудах по этнологии национальностям? --Bolgarhistory (обс.) 11:33, 6 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Закрыто. Не имеет отношения к написанию энциклопедии. Джекалоп (обс.) 12:12, 6 марта 2017 (UTC)
    • Джекалоп, можно ли у Вас получить на эту тему какой-то ответ? Я нахожу очень странным такого рода отождествления от участников, поэтому хотелось бы уточнить, действительно ли это так? --Bolgarhistory (обс.) 12:14, 6 марта 2017 (UTC)
      • Нет, это не так. Эльфы в этнографических АИ не описаны, поэтому в статьях им делать нечего. А в обсуждениях любой имеет право на своё мнение, если оно не нарушает правила общения. Track13 о_0 12:33, 6 марта 2017 (UTC)
        • Это неверно. К эльфам может относить себя персона (схожий пример: Древарх-Просветлённый), но статьи о реальном этносе "эльфы" быть не может. О вымышленном - сколько угодно. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 6 марта 2017 (UTC)
          • Я не оспариваю того, что человек может себя отнести даже к инопланетянам. Но степень серьезности в сравнении с реальными этносами, думаю, все же разная. Например, я привел ссылку на обсуждение, где утверждается, что человек, идентифицирующий себя как татарина, ничем не отличается от человека, идентифицирующего себя как эльфа. И решил уточнить, действительно ли это общее мнение участников Википедии? --Bolgarhistory (обс.) 12:42, 6 марта 2017 (UTC)
            • Если персона родилась биологически мужчиной, но сейчас считает себя женщиной — мы же это отражаем в статье (по АИ и самоидентификации). Чем хуже вымышленный этнос или вымышленная религия? - Saidaziz (обс.) 14:38, 6 марта 2017 (UTC)
              • Давайте не смешивать этнологию и социологию. Так мы можем прийти к вопросам, являются ли человекоподобные роботы людьми. Я согласен с указанной выше точкой зрения, что этнографических АИ вымышленных этносов нет, значит они не могут быть равноценны с реальными. --Bolgarhistory (обс.) 14:41, 6 марта 2017 (UTC)
  • Да надоели уже с этой национальностью Дадина. Обсуждайте всё в одном месте, и хватит обсуждать личности участников. Сколько ж можно это по всем форумам размазывать. AndyVolykhov ↔ 14:46, 6 марта 2017 (UTC)
    • AndyVolykhov, сейчас я поставил вопрос не о Дадине. Хотя ссылка ведет на обсуждение статьи об этом человеке, просьба не затаскивать сюда эту дискуссию. По-моему суть проблемы я достаточно четко выразил. И жду мнений непосредственно по теме. Ситуация, к слову, ранее мной уже встречалась. И мне действительно непонятно, кто и как закрепил на Википедии отождествление реальных этносов с фантазиями различных авторов? --Bolgarhistory (обс.) 14:51, 6 марта 2017 (UTC)

Флуд окончен. Далее - блокировка. Джекалоп (обс.) 15:23, 6 марта 2017 (UTC)

Что делать с безграмотными правками?[править код]

Имеется незарегистрированный участник, который давно уже правит с одного ip 80.94.174.135 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Значительная часть его правок безграмотна (показательные случаи — [22], [23], [24]), почти всегда без источников, в то же время вандальными его правки назвать нельзя. На обращения к нему на его личной СО не реагирует. Я по мере возможности просматриваю его вклад, что-то редактирую, что-то совсем сомнительное удаляю, но хотелось бы услышать мнение, какой здесь подход оптимален. --Bff (обс.) 13:03, 4 марта 2017 (UTC)

Про значимость[править код]

Дополнил статью Аникин, Александр Александрович, однако, плашка о значимости все еще висит, помогите, пожалуйста, грамотно, без конфликтов, от нее избавиться. --93.80.226.136 00:12, 4 марта 2017 (UTC)

  • Плашку снял. Там однозначная значимость по СИЛОВИКИ. --RasabJacek (обс.) 01:00, 4 марта 2017 (UTC)
  • Я поставил другую плашку. Один раздел статьи написан в стиле автобиографии, а другой в стиле публицистической статьи. И то, и другое является нарушением НТЗ, особенно второе. Vcohen (обс.) 11:05, 4 марта 2017 (UTC)

Хабаровск[править код]

В январе-феврале был набег анонимов-вандалов. Необходимо откатить (среди них есть с виду полезная вставка про СМИ) и защитить статью. Судя по реакции, за статьёй никто не присматривает. --Wintik (обс.) 11:44, 3 марта 2017 (UTC)

Отменил несколько самых явно вандальных правок. --VAP+VYK 17:04, 3 марта 2017 (UTC)

Нижневартовск[править код]

Вся статья в первоначальном виде — вода-водой. Никакой толковой информации, кроме перечисления радиостанций, обрывочных исторических данных и пафосного прозвища "нефтяная столица" (на которое, кстати, также претендуют Сургут, Нефтеюганск и еще куча). Решил засесть и написать нечто стоящее о родном городе (спустя девять лет в ВП — сподобился). Информацию выверял, разделы ювелирно подбирал, ориентируясь на другие статьи о более известных городах. Только работа пошла как следует... откатили все под чистую. Вот шикарное положение — у тебя флаг откатывающего, люди работают, неделями пишут, а ты приходишь и даже не вчитываясь декларируешь "нет АИ". Шикарно! Прошу всех обратить внимание на откат моих правок с подобной формулировкой в статье Нижневартовск. Открыть две версии статьи — мою последнюю правку и версию NightShadow23. В своей версии я почти под каждым абзацем поставил я АИ аккуратно оформленное на местные СМИ и федеральные, но в итоге все пошло под нож, зато эссе пятикласника аля "нефтяная столица, наш город самый лучший, а в 2012 году 23-х этажный дом построили" вернули. Надеюсь на здравый смысл. Я обычно не конфликтую особо за свои правки, но тут уж действительно огромный труд приложил, чтобы все спустить на тормоза.--Orange-kun (обс.) 19:31, 2 марта 2017 (UTC)

  • «Морг превратился в телестудию» — небанальная у вас статья намечалась, уже готов и заголовок для ВП:ЗЛВ. И источники вроде бы были, хотя и далеко не везде. Но, конечно же, главной вашей ошибкой было описание правки: «…не мешайте чужой работе, я сам в этом городе живу и знаю что пишу)». Такая запись действует на википедиста как красная тряпка на быка. Думаю, что (поскольку статья не подпадает под ВП:СОВР) ваш оппонент мог бы не в тот же день удалять вашу версию, а проставить запросы АИ в недостающих фрагментах и обождать регламентные 14 дней. М. б. вам имеет смысл поставить шаблон «Редактирую» и за 2-3 дня расставить требуемые источники. Не удаляйте АИ, которые уже есть в преамбуле, они пригодятся. И вообще, сохраните полезную часть текста прежней версии. Попробуйте обратиться к коллеге со ссылкой на наше обсуждение. В общем-то при беглом прочтении ваш вариант мне показался как минимум не хуже того, что и есть, а даже и пофактурнее, поточнее, с более полным раскрытием темы. --Leonrid (обс.) 20:04, 2 марта 2017 (UTC)
    • Он не просто пофактурнее, раздел Физико-географическая характеристика вообще напрочь отсутствовал, я его написал. Про климат, про производство. Всю остальную информацию я не убрал, я ее же перекидал по разделам чтобы они логично шли друг за другом и дополнил. Убрал я только списки радиостанций и СМИ, которые занимали четверть статьи (ну и фразу про 24-х этажный дом). И преамбула эта тоже моя, я только убрал фразу "столица самотлора". В том-то и дело, что источники уже имеются к той информации, что я дополнил, к чему откат на более несовершенную версию? Риторический вопрос.--Orange-kun (обс.) 12:15, 3 марта 2017 (UTC)
  • Да, выглядит чрезвычайно странно. @NightShadow23: AndyVolykhov ↔ 15:04, 3 марта 2017 (UTC)
  • Приведите АИ. Пока что большая часть Вами написанного попадает под ВП:ОРИСС (аргумент "уважаемый участник, не мешайте чужой работе, я сам в этом городе живу и знаю что пишу" здесь не прокатит). Federal Chancellor (NightShadow) (обс.) 17:50, 3 марта 2017 (UTC)

Итог[править код]

Отмену 52 (!) правок девяти участников без всяких пояснений нельзя назвать иначе, чем деструктивным действием. Сведения, не подкреплённые сноской, не удаляются, а снабжаются запросом источника — и то только в том случае, если они представляются сомнительными. Даже если согласиться с тем, что часть написанного является оригинальным исследованием, обрабатывать надо именно эту часть, а не скопом отменять весь вклад коллег в статью. Статья возвращена к версии до безосновательной отмены правок. Коллега NightShadow23, пожалуйста, работайте точечно — обрабатывайте каждую правку по отдельности (исправляйте, видоизменяйте, отменяйте) с конкретным пояснением по каждой правке; ставьте запросы на конкретные утверждения, представляющиеся Вам недостоверными. Удалять информацию из статьи допустимо не менее, чем через две недели после запроса. Джекалоп (обс.) 18:06, 3 марта 2017 (UTC)

Гиллель[править код]

Прошу сообщество обратить внимание на эту статью. Ряд соответствующе настроенных настроенных участников добавляют в статью текст список цитат сабжа, снабжая их ссылкой и словами «Широко известен рядом изречений, среди которых». Я посчитал данную выборку ориссной, но участник A man without a country начал войну правок с обвинением в абсурде и вандализме. Попытки обсуждения были на моей СО (Какой же это ОРИСС?), но ни к чему ни привели. Прошу рассудить, кто прав. С уважением, Baccy (обс.) 14:32, 2 марта 2017 (UTC)

  • Прав Ваш оппонент. «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи». Ничего подобного равно как и попытки продвижения какой-либо позиции, отсутствующей в авторитетных источниках по теме, в обсуждаемом фрагменте нет. Джекалоп (обс.) 14:38, 2 марта 2017 (UTC)
    • То есть отсутствие в источнике слов о широкой известности именно этими высказываниями не является ориссом? Baccy (обс.) 15:13, 2 марта 2017 (UTC)
      • То есть всё «исследование» это два слова ? Я бы назвал такую дефиницию игрой с правилами. Уберите «широкую известность», если она Вас раздражает. Напишите «в числе изречений отмечаются» или ещё как-нибудь. А вот удалять из статьи поясняющий материал никаких оснований нет. Джекалоп (обс.) 16:16, 2 марта 2017 (UTC)
        • «в числе изречений отмечаются» — кем отмечается? Участником Википедии? Орисс как он есть. Track13 о_0 16:27, 2 марта 2017 (UTC)
    • по ссылке, откуда взяты цитаты, ничего нет о их значительном влиянии на иудаизм, как утверждается в комментариях к правкм. И так это и Пушкину можно написать: "Широко известен как автор строк "Выпьем с горя; где же кружка". Совершенно произвольные цитаты, т.е. орисс. -- ShinePhantom (обс) 15:20, 2 марта 2017 (UTC)
      • Пожалуйста, найдите в правиле об оригинальных исследованиях что-то о произвольных цитатах. Любой иллюстративный материал (примеры, цитаты, фотографии, отзывы) выбирается автором статьи из всего массива на свой вкус. Никакого «исследования» это не содержит. Нет правила, согласно которому автор статьи должен выбирать те же самые примеры для иллюстрирования, которые приведены в литературе; вполне достаточно, чтобы эти примеры были уместны и не были подобраны тенденциозно. Джекалоп (обс.) 16:16, 2 марта 2017 (UTC)
      • Кстати, в статье Пушкин, Александр Сергеевич шесть цитат. При этом нет никаких обоснований, почему выбраны именно они. И до сих пор этого никто не требовал. Джекалоп (обс.) 16:20, 2 марта 2017 (UTC)
        • В том и проблема произвольных цитат, что на вкус и цвет фломастеры разные. Один автор решил выделить одни цитаты, другой — другие, третий решил в принципе без них, и рассудить их нет никакой возможности, потому что это вкусовщина, не основанная на авторитетных источниках. Есть же викицитатник, складируйте там, тут давайте одну ссылку. Кстати, а где в Пушкине цитаты из него просто так, не привязанные к тексту? Track13 о_0 16:25, 2 марта 2017 (UTC)
          • Они привязаны к тексту, но именно к тому месту в тексте и именно те цитаты, которые захотели привязать авторы статьи. При том, что таких цитат можно было бы сделать в десятки раз больше. Убрать из Википедии авторский произвол не удастся — авторский вклад останется в компоновке статьи, в её стилистике, в лексиконе, в разбиении на абзацы, в иллюстрациях. А для того, чтобы вкусовщина не превратилась в проблему, есть правило о достижении консенсуса и фактическая негласная договорённость, что в непринципиальных вопросах (а набор цитат для иллюстрации — это непринципиальный вопрос) приоритет отдаётся основному автору статьи. Джекалоп (обс.) 16:45, 2 марта 2017 (UTC)
            • Так а в Гиллель цитаты просто так, в воздухе, и ничего не иллюстрируют. По сути схоже с интересными фактами, от которых у всех изжога. Что касается ВП:КОНС — в данном случае это уже не помогает, стороны не могут договориться, а валидных аргументов за тот или иной набор цитат ни у одной из сторон нет. И вопрос принципиальный, раз докатился до ВУ. Track13 о_0 17:09, 2 марта 2017 (UTC)
            • Да, я тут согласен с Track13. Выбор цитат — вопрос принципиальный. Даже сатана может цитировать св. писание в своих интересах, как известно. Цитатами можно доказать противоположные вещи. Выбор цитат важен. И если есть разногласия, то нужны вторичные источники. Есть решения АК на этот счет. Тем более, что оба спорящих не являются «основными авторами» статьи, тут даже по этому принципу нельзя кому-то отдавать приоритет.--Abiyoyo (обс.) 17:26, 2 марта 2017 (UTC)
  • Там в преамбуле статьи написано «законоучитель». Значит, упомянуть его заповеди в статье как-то придётся, а ежели предание поставило на первое место не заповеди, а анекдоты — то и без них не обойтись. Ну а как иначе писать о человеке слова, не донеся суть его слов? Retired electrician (обс.) 17:03, 2 марта 2017 (UTC)
  • Максим Горький любил и цитировал Гиллеля, одно из его изречений было девизом Горького. Подробнее об этом см. Максим Горький#Горький и еврейский вопрос. А ещё подробнее — в фундаментальной книге П. В. Басинского «Горький», ЖЗЛ, 2005, c. 176—181. --Leonrid (обс.) 18:00, 2 марта 2017 (UTC)
    • Лучше б не было таких подробностей. Сдвинули время написания очерка «Погром» на 1880-е и добавили высказывание, которого нет в тексте. Слова по отдельности есть, но они нигде не соседствуют хотя бы в одном абзаце. Как можно было писать о литературной работе, не прочтя хотя бы её первую строку? и как доверять всему, что следует за такими искажениями? Retired electrician (обс.) 17:34, 3 марта 2017 (UTC)
      • Весь абзац написан не по первоисточнику Горького, а по книге Басинского, как вторичному АИ, адекватно передаёт то, что там есть, ничего не искажено. --Leonrid (обс.) 20:38, 3 марта 2017 (UTC)
        • В доступной онлайн-версии ЖЗЛ-овской книги Басинского таких ошибок нет. Есть «Можно, наконец, увидеть в рассказе, как это сделал А. В. Луначарский, суровое осуждение Артема как выразителя темной и озлобленной силы. Тем более что события нижегородского погрома 1880-х годов, описанного Горьким в очерке „Погром“, как будто подтверждали мнение А. В. Луначарского». То есть слова, приписанные в википедии Горькому — это не Горький, а Луначарский со слов Басинского. Retired electrician (обс.) 08:29, 4 марта 2017 (UTC)
          • Давайте обратимся непосредственно к цитатам Горького из очерка «Погром», как он изображает тех, кто громил еврейские жилища. «Лица людей, мелькавшие предо мною, все были возбуждены стремительной и тупой злобой, все глаза сверкали жадно, вся толпа сплошной, тяжёлой массой двигалась вперед, готовая опрокинуть стены и заборы»; «во всех них было что-то общее, человек стал членом одного огромного тела, одушевлённого одной и той же могучей силой»; «— Сюда! В кадке жиденят нашёл! — Бей их! — Башками о стенки!»; «Пронзительный крик ребёнка огласил воздух, — это был звук ужасный, в мутном рёве толпы он сверкнул ослепительно, как молния в облаках»; Сцена массового изнасилования еврейской девушки: «Циничные шутки, ругательства, змеиное шипение — все смешивалось в один злобный и злорадный звук». Далее «толпа, обезумевшая в стремлении разрушать». Вот все эти эмоционально окрашенные слова Горького в обобщённой характеристике Луначарского и Басинского кратко, одним предложением, переданы в вики-статье Максим Горький так: "Горький с гневом и осуждением описал еврейский погром в Нижнем Новгороде, свидетелем которого он стал, а тех, кто громил еврейские жилища, называл выразителями тёмной и озлобленной силы". Какая ж тут ошибка? --Leonrid (обс.) 10:16, 4 марта 2017 (UTC)
            • В том, что Горький их так не называл. «Изобразил», «представил» и т. п. — здесь воля вольная, а за «называл» могут идти лишь слова самого Горького. Retired electrician (обс.) 11:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Статья конечно написана ужасно, но уж слишком изречения Гиллеля известны. Они настолько разошлись на крылатые выражения, что кто только их не употребляет, начиная от политиков, и вплоть до того, что по ним песни пишут. А "אם אין אני לי מי לי" вообще был положен на музыку несколько раз разными авторами. --RasabJacek (обс.) 18:43, 2 марта 2017 (UTC)
    Так давайте про Гоголя и про песни будет в статье, а не просто произвольный список без пояснений давать? Track13 о_0 22:14, 2 марта 2017 (UTC)
      • Да там надо вообще всю статью снести и заново написать. Кто у нас был специалистом по иудаике? Может к нему обратиться? --RasabJacek (обс.) 22:24, 2 марта 2017 (UTC)

Гусева, Ирина Михайловна[править код]

Похоже эти правки долеки от нейтральности, но и удалённые тоже не блещут. Коллеги, не поможете присмотреть за статьёй. P.Fiŝo☺ 17:21, 1 марта 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/03&oldid=94266926