Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Площадь Севастополя: площадь собственно города или же площадь Севастопольского горсовета?[править код]

В Википедии есть две статьи: "Севастополь" и "Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету".

Что касается территории, подчинённой Севастопольскому горсовету, то в ее состав помимо собственно города Севастополя входят город Инкерман, ПГТ Кача, 28 сел и 1 поселок сельского типа. С точки зрения статистики, это 1079,6 км², из них 863,6 км² — суша, 12 % которой заселены, 32,3 % — сельскохозяйственные земли, 41,0 % — леса и горы, 57 км² занимают подразделения военно-морского флота России; 216,0 км² от общей территории составляют акватории морских бухт.

На странице обсуждения статьи Севастополь возникла дискуссия Обсуждение:Севастополь#Площадь города, в ходе которой были высказаны два противоположных мнения:

  • коль скоро ныне Севастополь стал субъектом РФ - городом федерального значения, то теперь в статье о городе должна быть указана площадь всего субъекта, так как аналогичные статьи о Москве и Санкт-Петербурге поступают аналогичным образом; кроме того на сайте городского совета указана площадь именно 1080 км кв, а потому указание в статье Севастополь площади только одного Севастополя, а не всего субъекта, есть ОРИСС.
  • статья "Севастополь" о собственно городе Севастополь, который занимает только малую часть территории субъекта РФ (21% суши), а вот данные о субъекте уместны в статье "Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету".

Есть и еще один вопрос: в Севастополе есть институт КРЫМНИОПРОЕКТ, который опубликовал следующие данные [1]:

ОСНОВНЫЕ ПАРАМЕТРЫ СЕВАСТОПОЛЬСКОГО РЕГИОНА

Площадь - 1079 кв. км. В том числе площадь суши 864 кв. км., акватории бухт - 215 кв. км.

Численность населения - 390 тыс. человек. Женщин - 54%. Трудоспособное население - 44%.

Плотность населения. Средняя плотность населения по Севастопольскому региону составляет около 453 чел./км2, в городской части этот показатель равен 1972 чел./км2. Население размещено крайне неравномерно. Это связано, прежде всего, с природными условиями - рельефом (горы), а также социальными причинами - большая часть населения (361,3 тыс. чел.) проживает в городских границах.

Так как КРЫМНИОПРОЕКТ не приводит прямо площадь города, а плотность населения в городе (1972 чел/км кв) и численность его населения (361,3 тыс. жит.), то я счел возможным разделить население на плотность и получить таким образом площадь города - 183 км кв., что было сочтено недопустимым ОРИССом. Bogomolov.PL 18:41, 31 марта 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: считаю правильным описывать данные именно так, как это сделано по Питеру и Москве. То есть если и менять подход к описанию, то он должен быть общим. Advisor, 18:54, 31 марта 2014 (UTC)
    • Что значит "описывать данные"? Что значит "менять подход к описанию"? Территория субъекта федерации Санкт-Петербург содержит всего 1 (один) населенный пункт, то есть сам город Санкт-Петербург. С Москвой до расширения было то же самое и потому вопрос не стоял. Однако после расширения Москвы никто новую статью заводить отдельно на субъект и отдельно на город не стал, хотя на присоединенных территориях оказалось 3 города, 2 пгт и 200 деревень. Bogomolov.PL 19:01, 31 марта 2014 (UTC)
      • С Москвой до расширения было почти то же самое, что и сейчас. Формально, скажем, Зеленоград никто не упразднял как населённый пункт. Как я уже писал в сходном обсуждении на КПМ, в итогах прошлой (2002) переписи он идёт отдельным городом. И Троицк формально никто не упразднял, но при этом законы не определяют понятие населённых пунктов внутри города федерального значения. AndyVolykhov ↔ 20:17, 31 марта 2014 (UTC)
        • С Зеленоградом как раз все просто: по переписи 2010 года такого города нет. А вот после расширения Москвы Росстат дает цифру численности сельского населения (136 593 человек) в составе субъекта Москва. Потому ныне не получается Москву считать единым населенным пунктом. Bogomolov.PL
          Город Зеленоград и поныне упоминается в законах «О территориальном делении города Москвы» и «О наименованиях и границах внутригородских муниципальных образований в городе Москве» (при описании границ). Permjak 21:17, 31 марта 2014 (UTC)
            • И? В Питере тоже Пушкин, Павловск, Сестрорецк и Ломоносов традиционно именуются "город", но это традиционные наименования частей единого города - Росстат не учитывает таких городов как Пушкин, Павловск, Сестрорецк и Ломоносов. Bogomolov.PL 22:03, 31 марта 2014 (UTC)
              • Зато Петергоф учитывает закон о присвоении ему статуса наукограда. И почему мнение Росстата является единственно верным (тем более, что оно между переписями скоропостижно поменялось без каких-либо изменений в законодательстве)? Почему не является столь же авторитетным, скажем, ОКАТО, где питерские города присутствуют с кодом 5 в 6-м разряде, что означает «город, посёлок городского типа»? AndyVolykhov ↔ 22:20, 31 марта 2014 (UTC)
                • Я помню, когда это делали, поднимался вопрос о том, что не юре части большого города присваивают статус наукограда.
                • Что касается Росстата: мониторинг и учет административно территориальных преобразований и есть одна из функций его территориальных органов. Не забываем также и того, что Росстат является единственным источником статистики населения, промышленности, социальной сферы и т.д. (которая, см. выше, обязательно учитывает изменения в АТД).
                • Годами тянутся в Википедии дискуссии вызванные тем, что граждане бывших городов и поселков, которые утратили статус самостоятельных населенных пунктов, но сохранили свое именование (как "град" в слове "Зеленоград", а также "город" или "поселок" в именований муниципальных образований в составе Санкт-Петербурга), не соглашаются воспринимать свою малую родину как "поглощенную" Москвой или Питером. Тем более если физически такого слияния не произошло - как остров Котлин никогда физически не сольется с материком н смотря на дамбу. Есть и обратные примеры: стронники сделать свой город "потолще" стараются игнорировать разницу между понятимями собственно города и территории ему административно подчиненной - так у некоторого города и население и территория побольше (это перманентно возникает в статьях Список городов России с территорией больше 100 квадратных километров и Список городов России с населением более 100 тысяч жителей, как с теми же Барнаулом и уж тем более Сочи - вот уж где разница между административной территорией и собственно городом особенно велики, приходится постоянно выковыривать из этих списков города "с территориями". Bogomolov.PL 06:27, 1 апреля 2014 (UTC)
                  • Не надо всё сводить к названию. Есть, как я выше написал, ОКАТО. Есть адреса, в которых город (формально — КЛАДР). Есть знаки на въезде в город, где указаны названия городов. У того же Зеленограда есть символика, хотя вроде как у нас гербы имеют только муниципальные образования (см. Герб и флаг Зеленограда). По-моему, они и на картах обозначены как НП, а не как районы. Таким образом, источников довольно много, и статистические базы Росстата далеко не монопольный источник. AndyVolykhov ↔ 06:54, 1 апреля 2014 (UTC)
                    • Знакомый разговор: "не хочу чтобы Зеленоград (Павловск, Ломоносов) перестал быть городом". На картах уже давно не город.
                    • Что касается того, что "Росстат" уже не тот источник, что нам нужен - покажете иной источник сведений не меньшей авторитетности? Bogomolov.PL 07:19, 1 апреля 2014 (UTC)
                      • Ну и на каких это картах он не город? На публичной кадастровой карте Росреестра подписан как населённый пункт и ищется поиском по населённым пунктам. То же и на печатных картах, например, здесь Зеленоград — город, такой же, как и многие города Московской области. AndyVolykhov ↔ 09:42, 1 апреля 2014 (UTC)
        • Но вернемся к вопросу: пока что у нас есть АИ на то, что в составе территории, подчиненной Севастопольскому горсовету, 32 населенных пункта, в том числе 2 города, 1 пгт. Некие административные преобразования, которые упраздняли бы эти населенные пункты и расширяли черту города Севастополя до границ субъекта, еще не произведены (и мы не знаем того, будут ли произведены). Так получилось, что у нас в Википедии 2 статьи - одна о городе, другая о всей территории горсовета. Так получилось, что площадь города есть лишь шестая часть территории субъекта. Bogomolov.PL 20:43, 31 марта 2014 (UTC)
    • Дело в том, что считать, что Севастополь в одну секунду стал похож на Санкт-Петербург и Москву — это и есть «менять подход». У Севастопольского городского совета есть сложившаяся практика управления и деления территорий. Она может казаться странной с точки зрения российской практики, но в Крыму пока действует переходный период, в течение которого можно и не на такое наткнуться. Dinamik 04:55, 1 апреля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Коллеги, на мой взгляд, между Севастополем и Санкт-Петербургом и Москвой есть существенная разница: Санкт-Петербург и Москва — образования, которые давно являются субъектами Российской Федерации, в отношении которых уже накопилось значительное количество статистических данных, Севастополь же — вновь образованный субъект, причём, расположенный на территории, оспариваемой другим государством, в составе которой есть своя административно-территориальная единица. Про Севастополь как российскую административно-территориальную единицу мы пока можем сказать только то, что в составе РФ есть такой субъект. Про административную единицу Украины же у нас есть множество сведений и статистических данных. Практически всю информацию о Севастополе и его административно-территориальном делении мы черпаем из украинских источников. Нельзя единомоментно подстричь административно-территориальное деление Украины и административно-территориальное деление России под одну гребёнку. Нужно подождать и посмотреть, как будет построено административно-территориальное деление Севастополя в российском правовом поле. До этого момента сравнения Севастополя с Санкт-Петербургом и Москвой, в принципе, будут являться некорректными. Причём не исключено, что Севастополь в любом случае будет особым: возможно, что его административно-территориальное деление, доставшееся от Украины, не будут сразу разрушать и переиначивать, чтобы не создавать неразбериху. Dinamik 04:55, 1 апреля 2014 (UTC)

Тождественны ли энциклопедические объекты "город Севастополь" и "территория, подчиненная Севастопольскому горсовету"?[править код]

Граница города Севастополя здесь, а граница Севастопольского горсовета здесь. Приглашаю высказываться по данному вопросу. Bogomolov.PL 07:35, 1 апреля 2014 (UTC)

Собственно, Вы всё сами и сказали: есть граница города Севастополя — населённого пункта, есть граница территорий, подчинённых Севастопольскому городскому совету. Они не совпадают, карта не отображает ничего нового. При анализе источников всегда важно понимать, о чём идет речь (во избежание неточностей и путаницы). Dinamik 17:21, 1 апреля 2014 (UTC)
Мало ли, что я сказал: Fil211 заявляет, что не приемлет высказанное мною как противоречащее АИ (ОРИСС), а также идущее вопреки процедуре консенсуса. А когда у меня с Fil211 консенсуса нет, то надо расширять дискуссию - тогда консенсус может появиться. Для Fil211 мое мнение это лишь мое личное мнение, которое не поддержано сообществом, неконсенсусное. Bogomolov.PL 18:13, 1 апреля 2014 (UTC)
Собственно вам уже ответили выше коллеги Advisor и AndyVolykhov. Fil211 18:37, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Я не увидел ответа на поставленный вопрос ни у Advisor и уж тем более у AndyVolykhov. А Вы увидели? Каков этот ответ? Bogomolov.PL 20:20, 1 апреля 2014 (UTC)
Что характерно, я тоже не увидел ответа у себя. Я не знаю, есть ли законы, определяющие статус города Севастополя как объекта, отличающегося от ГФЗ/ГСС Севастополя. AndyVolykhov ↔ 21:21, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Во всем Крыму не было российской муниципальной реформы, а потому сохраняется советская система органов власти (горсоветы, райсоветы, поссоветы, сельсоветы). Однако вопрос был о том, есть ли у нас основания считать, что энциклопедические понятия "город Севастополь" и "территория, подчиненная госовету Севастополя" тождественны? Если да, то что делать с 32 населенными пунктами на территории этого горсовета? Я полагаю, что никакие юридические акты российской власти не приняты, которые изменяли бы доставшуюся со времен СССР/Украины систему АТД вновь присоединенных территорий. Изменен государственный статус этих территорий, однако вся система местного самоуправления, АТД остается прежней. Или у кого-то есть иные данные?
  • Если речь идет о Питере и Москве, то структура АТД этих субъектов регулируется все тем же законодательством о местном самоуправлении РФ, а не советским/украинским законодательством. Потому считать, что АТД, система местных органов власти в Питере и Москве аналогична таковой в Севастополе есть, скажем так, забегание далеко вперед. Bogomolov.PL 21:41, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Не только о самоуправлении, на самом деле. Понятие населённого пункта связано с самоуправлением лишь косвенно. AndyVolykhov ↔ 22:02, 1 апреля 2014 (UTC)
  • На самом деле связь возможна: если, скажем, некая территория получает статус городского округа (городского поселения) то там может быть, строго говоря, только один город или пгт, если их больше, то их надо переводить в сельские населенные пункты, либо включать в черту центрального города. Так было с бывшим Домодедовским районом, который был преобразован в городской округ с одновременным поглощением двух пгт центральным городом. Bogomolov.PL 10:32, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Просто нас ожидает волна преобразований местного самоуправления Крыма; когда это случится - посмотрим. Bogomolov.PL 11:12, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Тонкий момент — если такая волна и будет, то она будет происходить в российском правовом поле. А ведь есть ещё и украинское. Dinamik 05:27, 3 апреля 2014 (UTC)
  • Вот карта, на которой украинские картографы отдельным цветом показывают кварталы застройки, относящиеся к городам и пгт и отдельно застройку формально сельских населенных пунктов. Эта карта скорее подтверждает эту карту (учитывая, что Инкерман и Кача хоть и одним цветом с Севастополем, но сами по себе). Bogomolov.PL 08:25, 4 апреля 2014 (UTC)
    Это просто производная от более подробной топографической карты, где кварталы застройки разных типов показываются разными условными знаками. К административным границам это имеет мало отношения. AndyVolykhov ↔ 14:22, 4 апреля 2014 (UTC)
      • А вот и нет: на карте 1:200 000 (от которой произошла данная карта) разным цветом показываются не типы застройки, а типы населенных пунктов. Так сельская застройка, включенная в черту города, будет показана цветом города. Bogomolov.PL 14:27, 4 апреля 2014 (UTC)

Корректно ли размещать в Вики значение площади, полученное по статистическим данным о численности и плотности населения?[править код]

Есть такой специальный городской севастопольский институт КРЫМНИОПРОЕКТ, который на своем сайте опубликовал буквально следующее [2]:

Средняя плотность населения по Севастопольскому региону составляет около 453 чел./км2, в городской части этот показатель равен 1972 чел./км2. Население размещено крайне неравномерно. Это связано, прежде всего, с природными условиями - рельефом (горы), а также социальными причинами - большая часть населения (361,3 тыс. чел.) проживает в городских границах.

  • Что мы узнаем из этой цитаты, То, что в Севастопольском регионе (это полуофициальное название территории, подчиненной Севастопольскому горсовету) плотность населения 453 чел/км кв. Однако нам это сейчас не так важно, но вот дальше мы узнаем очень интересное:

в городской части этот показатель равен 1972 чел./км2

  • Площадь города нам не сказали, но сообщили плотность населения в городе. А каково население города, исходя из которого и рассчитана указанная плотность населения? Мы узнаем это уже в следующей фразе:

361,3 тыс. чел. проживает в городских границах

  • Теперь осталось только поделить население на плотность и получим площадь:

361300 / 1972 = 183,2

  • Можно ли полученный результат использовать как площадь города, либо же это ОРИСС?

Приглашаю высказываться ниже. Bogomolov.PL 07:35, 1 апреля 2014 (UTC)

  • Это не ОРИСС - деление , того, что надо.--Arbnos 10:33, 1 апреля 2014 (UTC)
  • Конечно это не ОРИСС, а корректный и логический расчёт данных из АИ. --Русич (RosssW) 07:35, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Для такого комплекса информации точно не ОРИСС, а тривиальная арифметическая операция (но вот если бы мы брали одну цифру из одного источника, а другую — из другого, это было бы чревато). Однако полученную цифру нужно правильно атрибутировать, сделав ссылку-комментарий «Вычислено так-то из того-то». Carpodacus 07:47, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Настораживает то, что источник в одном случае говорит "в городской части", а в другом "в городских границах". Надо быть уверенным, что оба раза имеется в виду одно и то же, а не, например, в первом случае только зона городской застройки. Впрочем, предложенная предыдущим оратором атрибуция, наверно, решает эту проблему. Vcohen 09:06, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Дополнительные данные: на сайте ГГА Севастополя есть инфо по 4-м районам (Ленинский, Нахимовский, Гагаринский, Балаклавский), где выделены площади (перевел с га) соответственно: 26 кв.км, 233 кв.км (в т.ч. 117 кв.км в сельской зоне и 116 кв.км в городской зоне), 61 кв.км и 544 кв.км (там ошибочно 54,4 кв.км). То есть 26+116+61=203 (без учёта Балаклавы). Пока это чётко ничего не опровергает и не доказывает, но к сведению. (А 26+233+61+544=864 это подтверждает площадь суши) --Русич (RosssW) 12:55, 2 апреля 2014 (UTC)
      • Что в данном случае означает «без учёта Балаклавы»? Dinamik 13:39, 3 апреля 2014 (UTC)
        • То, что Балаклава как нп не существует, но считается городской частью. Только городской ли частью нп г. Севастополь? Похоже, нет. --Русич (RosssW) 13:53, 3 апреля 2014 (UTC)
          • Мне кажется, что Балаклава — суть именованная местность населённого пункта Севастополя. Эти границы кажутся вполне правдоподобными. Dinamik 14:01, 3 апреля 2014 (UTC)
            • Возможно, Вы правы. Тогда 183 кв.км - это площадь городской застройки в черте города Севастополя (?), а сам нп г. Севастополь = 26 + 116 (минус пгт Кача) + 61 + Балаклава = более чем 200 кв.км --Русич (RosssW) 14:39, 3 апреля 2014 (UTC)
    • Городская зона Нахимовского района в 116 кв.км, помимо городской черты Севастополя, включает, очевидно, и территорию отдалённого пгт Кача - отсюда, видимо, и разница между 183,2 и 203 кв.км.--Русич (RosssW) 14:02, 2 апреля 2014 (UTC)
    • Атрибуция сама по себе не является универсальным решением проблемы. Например, будет нелепым утверждение Вымирание динозавров произошло 65 502 012 лет назад, даже если к нему дать комментарий вычислено, учитывая, что в программе «Прогулки с динозаврами упоминается дата 65.500.000 лет до нашей эры», а фильм был снят в 2002 году нашей эоы. Я не смотрел источник, подумал, что цифры приведены вместе и здесь уже невозможен разный смысл слов. Carpodacus 14:15, 2 апреля 2014 (UTC)
      • В данном случае велика вероятность, что вычисление правильное. Но и ненулевой шанс, что что-то в источнике недопонято, тоже остается. А источник один, да. Vcohen 17:50, 2 апреля 2014 (UTC)
        • Просто это лучшее из худших. Текста генплана у нас нет - только карты. А ведь генплан и должен устанавливать городскую черту. А вот генпланом занимался как раз тот институт, на сайте которого и были найдены плотность и численность населения. Надо попробовать померять площадь по космическому снимку - для проверки, а не для публикации в Вики. Bogomolov.PL 17:56, 2 апреля 2014 (UTC)
        • Померял по космическому снимку: получилось 229 км кв. Bogomolov.PL 18:25, 2 апреля 2014 (UTC)
          • Два способа дали разные результаты. Надо как минимум три способа, и чтобы что-то с чем-то сошлось - тогда можно будет надеяться, что это и есть правильный ответ. Vcohen 18:35, 2 апреля 2014 (UTC)
            • В данном случае "площадь города порядка 200 кв.км." не будет противоречить обоим результатам, и третьему расчёту.--Yanyarv 19:10, 2 апреля 2014 (UTC)
              • Вот как раз самим решить, что есть истина и будет ОРИСС. Действительно, складывается впечатление, что площадь города порядка 200 км кв. Однако, выходит, это будет именно наш собственный вывод, его нет в АИ. В АИ есть (пусть и в несколько косвенном виде) 183 км кв.; мои же вычисления по космическому снимку произведены по границе, которую я нашел в интернете здесь. Кто даст гарантию ее правильности? Bogomolov.PL 20:05, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Есть официальные источники [3], [4].--kosun?!. 13:25, 3 апреля 2014 (UTC)
Это данные по территории, подчинённой Севастопольскому городскому совету. Dinamik 13:31, 3 апреля 2014 (UTC)
Украинским по белому написано город Севастополь Fil211 14:36, 3 апреля 2014 (UTC)
Вторую ссылку смотрели?--kosun?!. 14:40, 3 апреля 2014 (UTC)
Смотрел, там приведены территории городских районов. У нас в Казани тоже куча населенных пунктов внутри города, а поселок Ометьево так и вообще чуть ли не в историческом центре. И что теперь? Я живу за городом, еду - знак "город Казань" и минут 10 по лесу, проезжаю поселок и снова минут 10 по лесу, а потом один за другим 2 пригородных поселка. И что теперь это "территории подчиняющиеся Казанскому горсовету"? Есть АИ - множество, а которых написано площадь города Севастополь 1079, и ни одного в котором 200, или 229, или 183. Может кто-то просто выдает желаемое за действительное? Fil211 14:50, 3 апреля 2014 (UTC)
  • В украинском источнике совершенно справедливо написано, что на территории горсовета есть сельские населенные пункты (и дана численность сельского населения), а также 3 городских населенных пункта: Севастополь, Инкерман и Кача. И дана численность городского населения. Bogomolov.PL 17:48, 3 апреля 2014 (UTC)
  • Да, и о Вашей родной Казани, коль скоро о ней Вы заговорили: в составе этого городского округа нет никаких сельских населенных пунктов[5], даже по данным на 1 января 2014 года в округе нет сельского населения, а потому нет и сел [6]. И нет такого населенного пункта Ометьево - перепись 2010 года его не находит.
  • Теперь о "выдавании желаемого за действительное". Мы точно знаем, иных АИ просто нет, что территория Севастопольского горсовета составляет (с бухтами) 1079,6 км кв, на этой территории располагаются и сам по себе город Севастополь, и подчиненный ему город Инкерман, и подчиненный пгт Кача и еще 29 сельских населенных пунктов. Проблема лишь в том, чтобы обнаружить значение площади собственно Севастополя (без указанныого города, пгт и сел). 183 км кв., вычисленные по значениям плотности и населения, а также другие (в свою очередь ОРИССные) размышления о том, какова может быть эта площадь, приводят к тому, что это все равно порядка 200 км кв. Это именно тот самый случай, когда хочется опубликовать ОРИСС, да правила не велят. В общем-то мы в праве, на мой (да и не только мой) взгляд дать цифру 183 или (около 200) с атрибущцией, что она получена из данных о плотности и численности населения. Ибо цифра 1079,6 км кв разительным образом отражает иное понятие - территорию горсовета с горами, акваториями, лесами, полями, десятками других населенных пунктов - и мы это знаем. Мы не в праве морочить голову читателю и давать ему взятую из АИ цифру территории горсовета вместо цифры территории города, как я полагаю. Именно поэтому я в преамбуле самым подробным образом расписал территорию горсовета, как Вы должны были бы заметить, ибо несть числа тех, кто именно сейчас смешал эти два понятия. Bogomolov.PL 08:44, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Несть числа говорите вы? И не удивительно. Потому что я с трудом могу себе представить внутри административной единицы "город Севастополь" какой-то другой Севастополь. Его нет и быть не может, а вот Кача, Золотая Балка или Балаклава - запросто. Потому что внутри одной городской единицы могут располагаться другие, как городские так и сельские. Возьму свою любимую Казань. Аметьево - поселко в Вахитовском районе (самый центр), Дербышки - поселок в Советском районе с населением 85 тысяч жителей и на расстоянии от центра, сравнимом с Балаклавой, Юдино и Мирный добраться из одного в другой можно только с 2 пересадками. И это только ничтожная часть городских поселков Казани. Севастополь конечно покрупнее по площади, но это не делает поселки входящие в его территорию чем-то принципиально отличным. Я могу вам привести столько же примеров и по Москве, которую знаю не хуже чем Казань. И по Питеру. Есть город Севастополь, внутри него есть населенные пункты, но внутри него нет и быть не может населенного пункта Севастополь. Fil211 17:55, 4 апреля 2014 (UTC)
  • Вы ярко показывате то, что миссия Википедии необходима. Да, Википедия просто обязана доносить до своих читателей как простые, так и не очень простые, а также сложные истины. Одной из них является, что субъект РФ "город федерального значения Севастополь" состоит из 32 населенных пунктов, среди которых только один это собственно город Севастополь. Это так же как было ранее у Санкт-Петербурга: в состав субъекта входили и город Санкт-Петербург и города Колпино, Кронштадт, Красное Село, Сестрорецк, Зеленогорск, Ломоносов, Петергоф, Павловск, Пушкин и десятки поселков. Потом их слили с собственно городом Санкт-Петербургом. Теперь их нет, хотя для их жителей они как бы продолжают существовать - они есть на выставляемых ГИБДД табличках.
  • Приведенные Вами примеры некорректного использования категории населенного пункта, инфобокса населенного пункта по отношению к микрорайонам Казани, которые ранее формально и реально были отдельными поселками, а ныне официально исключены из списков населенных пунктов Татарстана - это доказательство того, что природа Википедии порочна по своей сути. Каждый может написать то, что хочет, и так как хочет. Так бывшие населенные пункты продолжают существовать в Википедии так, как будто бы они якобы существуют по сей день. Они есть в материалах переписи? Нет. Они есть в официальных перечнях населенных пунктов? Нет. Фактически они есть? Да, но их юридический статус иной - они лишь микрорайоны Казани. Вот поэтому они должны быть описаны в соответствующих статьях как бывшие населенные пункты, включенные в черту Казани, соответствующим образом категоризированы, должен быть скорректирован инфобокс.
  • Севастополь в своем развитии уже поглоти множество населенных пунктов (тот же бывший город Балаклава тому пример), но город Инкерман, пгт Кача и еще 29 населенных пунктов еще не поглощены: уж это мы знаем абсолютно точно, на это есть море АИ. И ни одного АИ за то, что они включены в черту города Севастополя. Bogomolov.PL 18:15, 4 апреля 2014 (UTC)

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТ РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 25 ноября 1998 г. N 1864

О ВКЛЮЧЕНИИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ

В СОСТАВ ГОРОДА КАЗАНИ

Государственный Совет Республики Татарстан ПОСТАНОВЛЯЕТ:

Включить в состав города Казани следующие населенные пункты: Вознесенское, Малые Дербышки, Щербаково, Аки, Борисоглебское, Большие Дербышки, Большие Клыки, Кадышево, Киндери, Кульсеитово, Малые Клыки, Голубое Озеро, Новая Сосновка Высокогорского района и Петровский Лаишевского района.

Председатель Государственного Совета

Республики Татарстан

Ф.МУХАМЕТШИН

  • Так что более полутора десятков лет прошло, как нет самостоятельного населенного пункта Дербышки, а есть часть города Казань, которую по традиции называют "посёлок Дербышки". Это связано также и с тем, что в составе Казани еще несколько лет существовало внутригородское муниципальное образование под названием "Большие Дербышки, Малые Дербышки, Кульсеитово", оно было ликвидировано на основании Закона Республики Татарстан от 2 апреля 2005 г. № 62-ЗРТ "Об упразднении внутригородских муниципальных образований в составе муниципального образования города Казани".
  • Постановление Главы администрации города Казани от 7 марта 2001 г. № 426 "О жилых комплексах города Казани":

За последнее десятилетие в городе Казани произошли существенные изменения в инфраструктуре городского хозяйства. В состав города включены 15 населенных пунктов, 23 новых поселка индивидуального жилищного строительства

1. Образовать на территории города Казани 51 жилой комплекс в пределах существующего административно - территориального деления города на районы.

41 Большедербышкинский 5,4 км кв. 676 жит.

42 Дербышки 3,2 км кв 39548 жит.

40. Жилой комплекс N 25 - "Ливадия": Включает в себя территорию дома отдыха "Ливадия", а также бывш. пос. Торфяной, Карьер, Троицкая Нокса и индивидуальную застройку ст. Дербышки.

44. Жилой комплекс N 41 - "Большедербышкинский": Включает в себя бывш. н. п. Большие Дербышки, Малые Дербышки и Кульсеитово.

45. Жилой комплекс N 42 - "Дербышки": По границе бывш. пос. Дербышки.

  • А теперь о том, что я говорил ранее (чуть по другому поводу):

Годами тянутся в Википедии дискуссии вызванные тем, что граждане бывших городов и поселков, которые утратили статус самостоятельных населенных пунктов, но сохранили свое именование (как "град" в слове "Зеленоград", а также "город" или "поселок" в именований муниципальных образований в составе Санкт-Петербурга), не соглашаются воспринимать свою малую родину как "поглощенную" Москвой или Питером. Тем более если физически такого слияния не произошло - как остров Котлин никогда физически не сольется с материком не смотря на дамбу.

  • Потому следует существование многолетней традиции именования частей города "поселок", "городок" и т.п. отражать в статьях Википедии, однако административный статус таких образований следует указывать на основании авторитетных источников, каковыми, несомненно, являются официальные акты, не так ли?
  • Собственно одной из прелестей Википедии и является находить и публиковать такие факты, какие большинству читателей неизвестны. Одним из таких фактов является то, что с 25 ноября 1998 года нет населенного пункта Дербышки, он стал частью города Казани (потому нет его в материалах переписи, вообще в материалах Росстата). Но горожане продолжают именовать эту часть города ее традиционным названием. Bogomolov.PL 07:59, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Вы противоречите сами себе и подтверждаете мои слова. Ведь я и говорил, что нет отдельного населенного пункта Дербышки, а есть поселок Дербышки в составе Советского района г. Казани. Так же как и нет отдельного населенного пункта Кача, а есть поселок Кача в составе Нахимовского района г. Севастополь. Это же подтверждается и законом №6-ФКЗ от 21.03.2014 по которому на город федерального значения Севастополь распространяются нормы и правила, применяемые в городах Москва и Петербург. И у Инкермана не больше прав называться отдельным населенным пунктом чем у Дербышек и Петергофа Fil211 08:26, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Жаль, что мне так и не удалось донести простую истину, которая содержится в АИ: не существует населенного пункта Дербышки, он включен в состав Казани, снят с учета как единица АТД, его нет в статистике. Есть город Инкерман, пгт Кача и 29 сел, которые находятся в админстративном подчинении горсовета Севастополя, но не включены в его состав, не сняты с учета как единицы АТД, по ним публикуется статистика как о населенных пунктах. Почувствуйте разницу.
  • Юридически никакого населенного пункта (в понимании единиц АТД) Дербышки не существует с 1998 года, а есть некоторая часть населенного пункта Казань, которую традиционно именуют "поселок Дербышки". Таковы суровые юридические факты. Понимаю, что это может вызывать у Вас протест и неприятие, но мы обязаны следовать АИ. Как Вы должны были уже убедиться - АИ на то, что формально как самостоятельный населенный пункт Дербышки не существуют, более чем официальные, более чем убедительные.
  • Казань, замечу, не является городом федерального значения, а потому на нее распространяется статус всего лишь городского округа. А вот Санкт-Петербург, Москва и Севастополь (и только они) имеют иной статус, который позволяет им иметь внутригородские территории города федерального значения, для городских округов же внутригородские муниципальные образования запрещены (см. Закона Республики Татарстан от 2 апреля 2005 г. № 62-ЗРТ "Об упразднении внутригородских муниципальных образований в составе муниципального образования города Казани").
  • В настоящее время (3 недели спустя после включения в РФ) еще нет никаких актов, которые приводили бы систему самоуправления Севастополя в соответствие с законодательством РФ, имеет место переходный период, в течение которого сохраняются те же органы местного самоуправления, административного устройства, что достались с украинских времен. Но, кажется, один администратор уже пытался Вам это объяснить? ВП:ПОКРУГУ что ли? Bogomolov.PL 09:03, 6 апреля 2014 (UTC)
  • Вообще говоря, где-то здесь надо сделать важный вывод. Ситуация в российском законодательстве, касающемся статуса некоторых типов населённых пунктов (в частности, населённых пунктов на территории ГФЗ), крайне запутанная. Есть разные ведомства и разные цели, с которыми эти статусы используются. Попытка выявить абсолютную истину, как всегда, приведёт либо к неудаче, либо к появлению в статьях ориссов. По большому счёту, следуя НТЗ и ОРИСС, следует указывать весь набор фактов, касающихся статуса того или иного «спорного» НП, если такой набор доступен, не делая самостоятельных выводов. AndyVolykhov ↔ 21:19, 6 апреля 2014 (UTC)
    • Есть в первую очередь терминологическая путаница в указанной Вами области. Действительно сосуществуют региональные и муниципальные акты, в которых применяются термины "город", "поселок" в отношении некоторых частей ГФЗ, которые ранее уж точно были городами и поселками, но после муниципальных реформ они рядом федеральных органов (в данном случаен Росстатом) сочтены упраздненными.
    • В нашем же случае (Севастополь) этой путаницы нет: вся структура организации власти унаследована с советских/украинских времен. Никаких противоречий в АИ, которые устанавливали статус населенных пунктов, подчиненных горсовету Севастополя, нет. Коллега Fil211 настаивает на том, что вся территория, подчиненная Севастопольскому горсовету, суть один большой город Севастополь, поглотивший все 32 населенных пункта на административно подчиненной горсовету территории, исходит из того, что, по его личному мнению, коль скоро статус Севастополя изменился, то это якобы автоматически влечет смену прежней административной структуры этого ГФЗ. Однако такого автоматизма нет - структуры и в Санкт-Петербурге и в Москве различаются, а уж в отношении Севастополя три недели спустя никакие акты, которые изменяли бы структуру самоуправления Севастополя, не принимались. Даже если бы эти акты и были бы приняты (а они не приняты), то и тогда они вступят в силу только после муниципальных выборов, которые еще не назначены. А они не назначены хотя бы потому, что реформа муниципального самоуправления еще не проводилась на этих ранее украинских территориях.
    • То есть у нас как не было, так и нет никаких оснований считать, что была изменена внутренняя административная структура территории, подчиненной горсовету Севастополя. У нас есть лишь глубокая внутренняя убежденность коллеги Fil211 что ее (реформы) не может не быть. Полагаю, что все согласятся с этим мнением, но только в том смысле, что она (реформа) еще только предстоит в некотором неопределенном будущем. Проблема лишь в том, что коллега Fil211 полагает, что мы должны в Википедии как бы предполагать, что реформа как бы была, а результатом реформы как бы должно было бы стать поглощение 32 населенных пунктов собственно городом Севастополем. Однако никаких оснований так поступать нам не дают базовые правила Википедии. Bogomolov.PL 21:40, 6 апреля 2014 (UTC)
      • Рядом федеральных органов для ряда целей — да, сочтены. Рядом других (или тех же) федеральных органов для других целей — нет, не сочтены. Примеры выше. Кстати, за ведение ОКАТО, из которого следует, что питерские города являются городами, отвечает тот же Росстат. AndyVolykhov ↔ 22:29, 6 апреля 2014 (UTC)
        • Одна из причин непоняток в том, что в генпланах Москвы и Питера нет городской черты, а лишь граница ГФЗ. Формально это интерпретировать как включение всей территории ГФЗ в состав собственно города. Ибо город это то, что отделено его городской чертой, установленной генеральным планом. Bogomolov.PL 22:46, 6 апреля 2014 (UTC)

Майская Горка[править код]

Есть Майская Горка в Татарстане. Есть Майская Горка в Архангельске. В связи с этим статья была переименована в Майская Горка (Архангельск). Позднее коллега переименовывает статью в Майская горка и считает, что так как в Архангельске горка со строчной, а в Татарстане с прописной, то уточнения для статей Майская Горка и Майская горка не нужны. Правильно ли это? Игорь Темиров 21:24, 29 марта 2014 (UTC)

Хотелось бы подробностей: откуда известно, что со строчной? Advisor, 22:45, 29 марта 2014 (UTC)
  • На сайте города можно встретить оба варианта[7][8], но по русскому языку - § 169. В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озер, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.)[9], т.е. Горка--Sasha Krotov 23:54, 29 марта 2014 (UTC)
    • Именно Горка, с прописной, потому что по той же ссылке есть "Примечание 1. Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в своем обычном значении". А этот объект как раз не является горкой, поэтому его касается именно это примечание. Vcohen 06:56, 31 марта 2014 (UTC)
  • Обе Горки, конечно, с прописной. Но даже если бы какая-то и со строчной была, всё равно следовало бы уточнять. В качестве примера см. Летний Сад (остров): единственный с прописной из всех, но уточнение имеет (хотя ох и споров было о нём). 91.79 03:42, 30 марта 2014 (UTC)
А где оно обсуждалось? На мой взгляд уточнение излишне. Advisor, 18:57, 31 марта 2014 (UTC)
Обсуждалось на КПМ и на форуме, и повторять это не хочется. Вы бы обосновали своё мнение, странно от Вас подобное слышать. Попробуйте набрать в поисковой строке Советский союз — попадёте на Советский Союз, так устроен движок. Но там нет редиректа, ссылка красная. 91.79 02:33, 1 апреля 2014 (UTC)
Но при ссылке с другой статьи - попадание на удалённую страницу.--Arbnos 10:36, 1 апреля 2014 (UTC)

Часовой пояс Крыма[править код]

Напоминаю, что через несколько часов, в 20:00 (UTC) (22:00 по украинскому времени, 00:00 по московскому), Крым передвинет стрелки на два часа вперёд. Робот готов к соответствующим изменениям в инфобоксах НП полуострова? --Анатолич1 09:09, 29 марта 2014 (UTC)

Никакой «робот» не нужен. Нужен администратор для внесения правки сюда: ш:НП-Крым. Advisor, 09:34, 29 марта 2014 (UTC)
А, спасибо, значит я зря волновался :) --Анатолич1 09:38, 29 марта 2014 (UTC)
  • Если часовой пояс в шаблоне ш:НП-Крым административный, то возникает вопрос: чем в ру-Вики определено указание его по нормам одной из сторон территориального спора, без учета мнению второй? И вопрос два: где вообще там сейчас часовой пояс???? --Vulpo 13:26, 29 марта 2014 (UTC)
А какой смысл отображать то время, которое не используется фактически? Ладно принадлежность, там казусов много, но время-то зачем? Лишь путаница для читателя. Advisor, 13:41, 29 марта 2014 (UTC)
В порядке бреда: часовые зоны Тайваня (Напомню, что реально весь Китай живет в одном часовом поясе.) Hellerick 05:29, 30 марта 2014 (UTC)

Мосты в Пскове[править код]

Здравствуйте, коллеги. Хотелось бы узнать ваше мнение о значимости старого и нового мостов, а также о допустимости галерейных полотнищ в этих и других статьях о мостах Пскова: Рижский мост, Железнодорожный мост через Черёху, Мост Александра Невского (Псков). На мой взгляд, самостоятельной значимости на отдельную статью не набирается ни у одного из них; возможно, стоило бы объединить их в одну, или даже перенести в раздел в статье о городе. Хотелось бы узнать мнение более опытных участников, перед тем как выносить на КУ/КОБ. DmitTrix 16:25, 28 марта 2014 (UTC)

Если статья патрулировалась, тем более не только одним участником, значит тема, как правило, значима. Проверять более опытных участников вряд ли имеет смысл. Статья Псков и так очень (может быть даже слишком) длинная. Чтобы статьи объединять, необходимы обобщающие источники. Например, чтобы создавать статью Мосты Пскова, источники должны их не просто перечислять, но и характеризовать их в целом (их общее и/или сравнительное значение, историю, состояние и т.п.). Даже если получится такая статья, вряд ли имеет смысл объединять статьи, имеющие самостоятельное значение. В ВП достаточно и более коротких статей. С уважением, --Dimaniznik 09:50, 29 марта 2014 (UTC)
На мой взгляд, как минимум в первых двух статьях нет никаких нетривиальных фактов, указывающих на значимость, а также нарушается ВП:НЕГАЛЕРЕЯ и/или ВП:ВЕС (слишком много фото на десяток строк текста). Если и обобщающих источников тоже нет  — статьям дорога на КУ. DmitTrix 11:58, 29 марта 2014 (UTC)
ВП:ОКЗ:
«Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках»
«Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой»
Значимость каждого моста в отдельности не означает автоматической значимости обобщающей статьи. Далеко не каждая категория может иметь основную статью. Если материал, помещённый в эти статьи, действительно содержится в достаточно авторитетных источниках, то, по-моему, это достаточно подробное для моста освещение, хотя слова «Достаточно подробное» можно понимать по разному. Если Вы считаете, что это не так, что там всё тривиально, то имеете право предлагать КУ. Я не проверял источники и их соответствие содержанию статей. Если Вы это проверите и убедитесь, что статьи не соответствуют ОКЗ, можете предлагать КУ или к объединению со статьёй Псков.
Излишнее иллюстрирование не может быть причиной удаления статьи, это тема для обсуждения на СО статьи. С уважением, --Dimaniznik 13:34, 29 марта 2014 (UTC)
  • Статьи как статьи, материал есть, источники есть. Не понимаю, что вас в них не устраивает, кроме иллюстраций, которых действительно многовато. Но это не причина для объединения или удаления статей. AndyVolykhov ↔ 20:03, 29 марта 2014 (UTC)
    • Мне кажется, что, если убрать галереи, статьи окажутся где-то на грани {{ds}}. Но раз никто меня не поддержал, не буду настаивать. DmitTrix 09:23, 30 марта 2014 (UTC)

Ровненская область[править код]

Согласно обсуждению Википедия:К переименованию/15 мая 2010#Ровенская область → Ровненская область статья была переименована, к новому названию статьи были указаны источники в статье. С тех пор анонимными участниками слова «Ровненская» стали заменяться словами «Ровенская». Их правки даже стали патрулировать некоторые участники, при этом итог переименования вроде как никто не отменял. Да и источники, закрепляющие название «Ровненская» вроде как соответствуют правилам Википедии. Поэтому, прошу взять под наблюдение данную статью и отменять подобные анонимные правки. Ведь исправляющие название даже не убирают источники и предложение «До 1991 года называлась Ро́венская» после изменения первого слова статьи с «Ровненская» на «Ровенская» начинает только запутывать читателя. --95.111.158.253 09:04, 28 марта 2014 (UTC)

Территориальные проблемы в карточках[править код]

Идея возникла в связи с переходом Крыма в состав России. И явное отсутствие нейтральности, по поводу спорных территорий вообще. Изложу кратко: предлагаю отражать к карточках фактическую принадлежность спорных территорий.

  1. Если спорная территория включена в состав страны и контролируется ей, то отображать в карточке карту только с привязкой территории к этой стране, а информацию о оспаривании этой территории написать одним предложением во введении статьи с ссылкой на статью где подробно рассматривается вопрос принадлежности данной территории/группы территорий. т.е. в статьях о Курилах и Крыме, нужно в карточке указать, что они являются частью России и ничего про Японию (она их не контролирует, а лишь предъявляет претензии).(пример оформления карточки в этом случае) Пришлось привести не спорную территорию
  2. Если территория находится в совладении двух стран (такое бывает), то тогда нужно указывать в карточке её в составе обоих владеющих ею стран. Подобное реализовано в статьях о Курилах, но это не правильно. (пример оформления карточки в таком случае)
  3. Если это ничейная земля (вроде Антарктиды), но на неё претендует какая-либо страна. Указывать это также только в статье, а не в карточке. Например карточка о. Дригальского.

.--Александр Русский 13:17, 27 марта 2014 (UTC)

  • Не вижу, чем это лучше и как от указания альтернативной точки зрения страдает нейтральность. Возможно, в карточке нужно не писать второго претендента, а ставить сноску, это обсуждаемо. Но тогда будет проблема с самопровозглашёнными государствами, которые могут много чего (временно) контролировать, но не признаваться при этом вообще никем. AndyVolykhov ↔ 13:42, 27 марта 2014 (UTC)
    • А какая проблема с непризнанными государствами? Любая страна при провозглашении независимости обычно изначально получает под свой контроль некоторые земли (одна или несколько провинций). Потом обычно начинается война в ходе которой её земли будут захватываться (или наоборот), но пока не произойдёт аннексия оккупированных земель официально, то о перерисовке карты никакой речи быть не может.
Приведу пример: Крым. Он провозгласил независимость от Украины, включив в себя два её региона (Севастополь и АР Крым), т.е. эти регионы вышли из состава Украины и образовали Независимую Республику Крым. Украина не признаёт этого, но она им уже не владеет, значит Крым нельзя включать в состав Украины, т.к. это противоречит фактам. Его уже можно включать только сферу территориальных претензий Украины, но никак не в состав её территории. В случае войны не нужно перекраивать карту, нужно дожидаться итога, но войны в этом случае не было. Крым вошёл в состав России, т.е. он утратил свою независимость и стал частью России. Теперь его нужно рисовать частью России, т.к. он уже является её частью. Рисовать его независимым или Украинским не является правильным, т.к. это противоречит фактам. Аналогично с Курилами. Япония ими не владеет, значит незачем их рисовать в составе Японии. (пример).--Александр Русский 15:38, 27 марта 2014 (UTC)
Что такое «аннексия оккупированных земель официально»? Официально — это с чьей точки зрения? С точки зрения непризнанной страны, все её претензии на территорию официальны. С точки зрения страны, от которой она провозгласила независимость, разумеется, нет. Если честно, ваши аргументы напоминают подгонку под ответ (тот, что Крым должен быть в России), а не попытку выработать общий принцип с соблюдением НТЗ. AndyVolykhov ↔ 16:03, 27 марта 2014 (UTC)
Под официальной аннексией, т.е. присоединением оккупированных земель, я понимаю включение их в состав какой-либо страны, ещё до окончания войны (напр. так делала Гитл. Германия с германоязычными землями). После аннексии обычно неё статус меняется, т.к. оккупированные земли контролируются военной администрацией. А причём тут Крым, он уже в составе России, обсуждать тут нечего, я лишь привёл его в качестве примера. Основная идея убрать информацию о претензиях из карточек, ей там делать нечего.--Александр Русский 16:21, 27 марта 2014 (UTC)
  • Обсуждали, решили, закрыть.--kosun?!. 03:49, 28 марта 2014 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение участника Александр Русский. Включение спорных территорий в состав страны, которая фактически ничего не контролирует в этих спорных территориях - это обман читателя. Аналогично, я бы уже давно отражал Западную Сахару (без части ПОЛИСАРИО) как часть Марокко, ибо по факту это уже давно так. Без каких бы то ни было штрихов.--Korvatunturi 08:52, 28 марта 2014 (UTC)
    • Просто статус подобных земель не идентичен статусу остальной террритории. Так статус Тамбовской области как субъекта РФ не оспаривает никто в мире, а вот статус Крыма как части РФ оспаривают 100 стран мира. Это означает, что мы не в праве игнорировать этот факт, НТЗ и ОРИСС не позволяют. Иное дело, что (как и с Западной Сахарой) надо системно решить этот вопрос: как показывать фактически включенные в состав некоторой страны территории, чье включение оспаривается значительной частью международного сообщества. То же с Парасельскими островами и Спратли - там полная чересполосица фактического контроля с юридическим (со строны Китая уж точно) включением в состав страны. Bogomolov.PL 09:28, 28 марта 2014 (UTC)
      Далеко не все из этих 100 стран мира оспаривают включение Крыма. Они лишь проголосовали за рекомендательную резолюцию. Ничто не мешает многим из них уже завтра начать печатать атласы с объективными и фактическими границами, то есть с Крымом, являющимся неотъемлемой частью России.--Korvatunturi 12:32, 28 марта 2014 (UTC)
  • Топикстартер призывает к прямому нарушением ВП:НТЗ. Вопрос о принадлежности спорных территорий — типичный пример вопроса, по которому существует множество точек зрения, и Википедия обязана отразить их все с должной атрибуцией. Я подчеркну, что принадлежность территории — это идея, она находится в головах людей и передаётся источниками как отражение людских взглядов. Мы и констатируем этот факт — так-то считают по поводу такой-то территории. Считают ведь, считать можно что угодно независимо от фактического положения дел. Вот фактический контроль территории, если она не кондоминиум — это однозначная информация. Так мы однозначно и указываем, кто фактический хозяин.
В целом, вообще не вижу, что у нас поломано, дабы менять существующий порядок.
P.S. Большой вопрос, официально ли включались оккупированные рейхом территории (кроме ранних приобретений в виде Австрии, Судет, Мемеля и Польши, а также Люксембурга) в состав нацистской Германии. Рейхскомиссариаты в административно-территориальном устройстве Третьего рейха не учтены. Carpodacus 10:15, 28 марта 2014 (UTC)
  • Согласен с топикстартером. НТЗ здесь явно ни при чем. Википедия, если это энциклопедия, должна в первую очередь следовать тривиальному факту. Факты в этих случаях очевидны. Кто-то, что-то считает по значимости крайне мизерно в сравнении с реалией и выносить это в карточку для каждой деревни явный перебор. Да в статье о территории надо писать о её спорном характере, но и достаточно. Владимир Грызлов 13:24, 28 марта 2014 (UTC)
    • P.S. Рейхскоммисариаты в состав третьего рейха не входили. Это специальная администрация для оккупированных территорий. Там действовало другое законодательство, население не только не имело гражданских прав, но и гражданских обязанностей не несло (не призывалось в армию) и т.д. Владимир Грызлов 13:24, 28 марта 2014 (UTC)
    • Есть статьи о физико-географических объектах — для них юридические разногласия, конечно, не так актуальны. Статья о государстве или территории — это, прежде всего, статья о политическом образовании. Там о политическом устройстве будет рассказано перво-наперво. Соответственно, политические разногласия о статусе территории — это факт самой первоочерёдной важности. Посмотрите в преамбулу хотя бы — про ВВП и ИРЧП так почти никогда не напишут, про валюту не упомянут (это всё в соответствующих разделах), про спорность территории — всегда.
Потом, мне вообще непонятен повод для этого обсуждения. Указание спорщиков за территорию — это, почти во всех случаях, указание одной (!) лишней страны через косую черту. Названия иных государств и сами из нескольких слов состоят. Ладно бы в 5 раз растягивало карточку, говорили бы о неудобстве — а тут прекрасно вмещается в существующий шаблон. Я боюсь, за этим топиком стоит заурядное желание видеть Крым российским и никаким иначе (учитывая, что оно появилось именно после Крымского кризиса, тогда как в тематике ВП:ААК ещё более сложная схема действует многие годы: там есть территория Азербайджана; есть непризнанная НКР, де-факто контролирующая ряд его районов, и есть ещё территориальные претензии НКР на пару других районов Азербайджана, которые при этом контролируются Азербайджаном) — а это ВП:ПРОТЕСТ. Carpodacus 03:04, 29 марта 2014 (UTC)
Carpodacus, хотите верьте, хотите нет, я даже не ожидал вхождения Крыма в состав России, да и как-то не думал об этом. Я всегда включал Антарктиду в состав России на картах, но т.к. она сейчас не принадлежит России (не включена в состав России и не контролируется ей), я молчу поскольку Википедия не должна пропагандировать интересы какой-либо страны, а должна отражать реальное положение вещей. Учитывая мой национализм, я бы хотел видеть в составе России СНГ, Балтию, Аляску, Финляндию и Польшу, но раз эти земли нам не принадлежат, но нечего их показывать частью нашей территории (это не сайт пропаганды). А у нас в Википедии, в карточках отражающих реальную информацию, Южные Курилы включены в состав Японии, которая хотя и официально их считает частью своей территории, но не контролирует ни одного, даже самого мелкого острова из них. Южные Курилы не входят в совладение Японии и России, а потому должны в карточках упоминаться без Японии, а в статье нужно указать, что на остров(а) предъявляет претензию Япония с ссылкой на статью посвящённую именно территориальному вопросу. Если Википедия энциклопедия, то она должна отражать факты, а не подыгрывать Японии/Украине/США и их марионеткам. Про Крым: я повторяю, он уже в составе России, а не Украины, а потому рисовать его «ничейным» или Украинским уже является предвзятостью.--Александр Русский 05:21, 29 марта 2014 (UTC)
Ещё раз: есть фактический контроль и есть территориальные претензии. Никто и не говорит, что Украина фактически контролирует Крым (Япония — Курилы, Тайвань — пол-Таджикистана и Тыву). Это приписывается только России в полном соответствии с политической действительностью. А разногласия находятся во взглядах на принадлежность территории. У Украины/Японии/Тайваня ведь правда есть другой взгляд? Вот мы и отражаем наличие взгляда и ничего больше. И никто не показывает Крым украинским, «ничейным» или совместным — на карте России его показывают российским с выделением немного другим цветом и комментарием. Заметьте, мы в этом плане превосходим все стандартные атласы и карты: по ним читатель может подумать, например, что Арцвашен является армянским, а Кярки — азербайджанскими. И там не будет никакого комментария, что показана граница Армении и Азербайджана в качестве союзных республик, которая не признаётся обеими странами, не соответствует фактическому положению дел уже более 20 лет и является только лишь взглядом незамешанных в конфликте государств. Carpodacus 02:17, 30 марта 2014 (UTC)
Вы сказали «У Украины/Японии/Тайваня ведь правда есть другой взгляд?», да, есть, но это взгляд, а раз так, то его надо описывать в соответствующей статье посвящённой именно территориальным претензиям (например про Курилы здесь), а в статьях по регионам/островам отражать фактическую информацию по принадлежности в карточке, а в тексте статьи упомянуть о претензиях другой страны/стран на эту землю/остров с ссылкой на статью подробно рассматривающую этот вопрос.--Александр Русский 08:23, 30 марта 2014 (UTC)
С другой стороны тоже фигурирует взгляд. Представления о принадлежности — это именно представления, они существуют в головах людей и речах политиков. Аргентина считала Фолкленды своими до войны 1982 года, когда их не контролировала, естественно, продолжила так думать, добившись временного успеха, и продолжает всё так же думать, когда англичане опять вернули полный контроль. Политическая реальность меняется, а взгляд какой был — такой есть. Carpodacus 14:25, 2 апреля 2014 (UTC)

Не итог[править код]

Все давно обсуждено и определено. Как видим, желания изменять консенсус у большинства участников нет. --Vulpo 13:48, 29 марта 2014 (UTC)

  • Не факт. Высказалось всего 6 участников.--Александр Русский 14:37, 29 марта 2014 (UTC)
  • (1) На мой взгляд, энциклопедия должна отражать реальность: в карточке должна быть проставлена фактическая принадлежность территории (возможно со сноской). (2) Федерации «Россия/Украина» (пока?) не существует, потому указание её в карточках населённых пунктов запутывает читателя. (3) У нас нет последовательной политики по этому вопросу, что бы выше по этому поводу не утвержалось. Например, мы не указываем две страны ни в случае городов на спорных территориях Израиля, ни в случае Тайваня. А два административных деления указываем, видимо, вообще только «против России», отлично обходясь одним названием на Фолклендах, но настаивая на двойном на Курилах. (4) Я потому прошу, чтобы мне явно указали на то обсуждение, которое канонизировало столь противоречивые способы оформления. Викидим 02:13, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Викидим, я не думаю, что ответят.--Александр Русский 20:18, 8 апреля 2014 (UTC)
      • Моя реплика — не для ответа, а для фиксации мнения. Никто банку с червями открывать не хочет, так как проблем будет много, а помощи от таких, как я, будет мало. Всё, что я сделал, это подчеркнул, что решения, видимо, вообще никогда никакого принято не было и потому ссылаться на эти несуществующие «решения», «традиции», «правила» в новых вопросах некорректно; и каждый территориальный конфликт сам по себе. Потому, если нужно какое-то решение конкретно по Крыму, давайте там и решать, это придётся делать через посредников. Викидим 19:54, 9 апреля 2014 (UTC)
        • Дело касается не только Крыма, а всех спорных территорий.--Александр Русский 20:24, 11 апреля 2014 (UTC)
          • Решение вопроса «в общем» требует неимоверных усилий, так как консенсуса явно нет; потребуется опрос. У меня лично нет времени и желания этим заниматься, да и шансы на успех минимальные, так как по крайней мере несколько активных участников считают, что любой территориальный спор с участием России должен быть отражён в по возможности большем числе мест в рувики, а несколько столь же активных участников считают, что нам надо в карточках отражать исключительнно реальность. Викидим 21:59, 11 апреля 2014 (UTC)

Шаблон: Подотрасли физической географии[править код]

{{Физическая география}}

Наверно, по-русски — разделы физической географии или подразделы. --Dimaniznik 17:56, 25 марта 2014 (UTC)

Подробнее см. Обсуждение шаблона:Физическая география. С уважением, --Dimaniznik 13:57, 29 марта 2014 (UTC)

География Украины[править код]

После отделения Крыма она существенно изменилась, площадь уменьшилась, изменилась крайняя южная точка, и не стало Крымских гор. Основные изменения я реализовал, но очень бы хотелось, чтобы специалист тут поработал. Возможно, следует внести изменения и в географию России. Trance Light 00:06, 21 марта 2014 (UTC)

Зачем торопиться? Аннексия Крыма ещё на признана мировым сообществом.--Vestnik-64 02:28, 21 марта 2014 (UTC)
А вы думаете признают? Нет, ведь это противоречит их планам по уничтожению России. А она вдруг снова начала расширяться. Признают, не признают это не имеет значение, нельзя отрицать факты.--Александр Русский 02:58, 21 марта 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А можно чуть-чуть поподробнее насчёт планов по уничтожению России. Что Вам известно? Есть ли АИ? Или это информация, полученная из конфиденциальных источников? Скорее всего Вы путаете санкции, направленные на то, чтобы принудить Россию соблюдать нормы международного права и планы по уничтожению России.--Vestnik-64 06:41, 21 марта 2014 (UTC)
Не надо думать, что Запад думал о нормах международного права, бомбя Югославию, Ирак, Ливию, пытаясь Сирию, тем более Вьетнам ранее. Не идеализируйте инструмент "международного права". Вы ещё расскажите о заботе о "демократии" Запада руками экстремистов в Сирии и Украине. Уходя от этой тематики - по сути - требуется согласно ВП:НТЗ указывать фактические данные (Крым как регион в РФ, частично также формально, в рамках Законов РФ) и формальные данные (Крым как регион Украины формально по Законам Украины). --Русич (RosssW) 08:13, 21 марта 2014 (UTC)
Примеры некорректны. Ни страны-члены ЕС, ни США не ставили своей целью аннексию части территории Югославии, Ирака, Ливии и т. д. Если Вы хотите привести корректный пример, то нужно было этот: "В 1938 году пронацистская Судетская немецкая партия спровоцировала крупные беспорядки в приграничных областях Чехословакии, обратившись к германскому руководству с просьбой о помощи. По Мюнхенскому соглашению 1938 г. Судетская область вошла в состав нацистской Германии".--Vestnik-64 11:37, 21 марта 2014 (UTC)
Мною приведённые примеры абсолютно корректны, так как характеризуют мягко говоря неоднозначное отношение ЕС и США к международному праву в тех случаях (его игнорирование агрессивным военным путём). Пример же с Судетами абсолютно некорректен, так как в Праге фашисты к власти не приходили и не грозились чистить страну от нечешского (а напротив судетские немцы взбунтовались без причины извне), также судетские немцы референдум не проводили, а фаш. Германия - благодаря тех же "демократиям" Франции и Англии - в изоляции не была - разница существенна). --Русич (RosssW) 12:17, 24 марта 2014 (UTC)
Если Вы хотите привести корректный пример, то надо было Саар 1950-х годов, Майотту (Маоре) и Фолкленды (Мальвины) - но в оправдание России более решительным действиям было (1) угроза ЧФ РФ (2), рос. гражданам и русскоязычным со стороны радикалов (3) при полной поддержке по факту с действиями властей (=радикалов) Киева со строны ЕС и США (НАТО). Или надо было ждать когда начнут изгонять и резать русских, чтобы было "как в Косово"!? --Русич (RosssW) 12:29, 24 марта 2014 (UTC)
  • Очень напоминает крымскую ситуацию история присоединения к Польше Вильна (посредством "зеленых человечков" генерала Желиговского было образовано временное квазигосударство Срединная Литва, которое потом вступило в Польшу), правда без референдума обошлись. Литва так и не признала вступление Вильна в Польшу и продолжала считать его "временно оккупированной территорией" до тех пор, пока т. Сталин не отнял Вильно у Польши и не отдал его Литве в 1939 году.
  • Или, к примеру, раздел Польши в 1939 году, когда у Польши Сталин отнял и передал Украине т.н. Западную Украину, чего Польша не признавала до 1945 года, когда согласилась признать в обмен на Перемышль. Потому в польской Википедии мы с удивлением обнаружим, что пребывание Западной Украины в составе Украины в период 1939-1945 характеризуется как "оккупация польской территории" сначала советская, а затем немецкая, а потом снова советская. Bogomolov.PL 16:08, 24 марта 2014 (UTC)
  • "так как в Праге фашисты к власти не приходили...", Вы намекаете, что в Киеве фашисты у власти? Доказать сможете? Майотта и Фолкленды находятся за тысячи километров от метрополий. Опять не то.--Vestnik-64 06:25, 26 марта 2014 (UTC)
  • Называть официальной властью то что в Киеве - хм... А Вы доказать можете, что МВД Украины (в т.ч. спецподразделения "Беркут" и др.) полностью контролируют власть в Киеве? Новую власть в Киеве (включая радикалов) "проспонсировали" морально и материально не Россия, кстати, а западнее. Далеко или близко здесь не важно - международное право от расстояния не зависит. --Русич (RosssW) 12:43, 28 марта 2014 (UTC)
  • Новую власть на Украине признало большинство стран мирового сообщества. Хорошо или плохо, но новые власти контролируют ситуацию. А примеры с Майоттой и Фолклендами некорректные, так как геополитические значение Крыма неизмеримо большее. Нерушимость границ в Европе зафиксирована Хельсинкскими соглашениями. Крымская авантюра Путина угрожает разрушением всей мировой системы безопасности.--Vestnik-64 02:59, 31 марта 2014 (UTC)
  • Для Аргентины и Британии неизмеримо большее значение имеют Фолкленды (Мальвины), для Комор и Франции - Майотта (Маоре)... Так что некорректно говорить об уровне неизмеримости. Хельсинкские соглашения растоптаны разделом Югославии и т.п. - не надо трибунных заявлений. Крым ни в какое сравнение с агрессиями Запада не идёт. --Русич (RosssW) 08:01, 31 марта 2014 (UTC)
  • "Крым ни в какое сравнение с агрессиями Запада не идёт". Здесь я с Вами соглашусь. Аннексия Крыма - это захват территории другого государства, Путин стащил то, что плохо лежало. В случаях же с Западом имело место наведения порядка, принуждение противоборствующих сторон к миру, предотвращение братоубийственных войн и свержение диктаторских режимов. Если бы США вмешались в конфликт в Сирии и свергли Асада, то страна бы уже начала восстанавливаться, не было бы этих напрасных жертв среди мирного населения и не было бы такой разрухи, Сирия не превратилась бы в гнездо терроризма.--Vestnik-64 10:07, 31 марта 2014 (UTC)

Закрываю ветку. Господа, в Интернете достаточно политических форумов. К вопросу о статье География Украины это всё не относится. AndyVolykhov ↔ 10:26, 31 марта 2014 (UTC)

Да уж, с такой наивностью "добра от США" в Сирии - ВП:НЕТРИБУНА не хватало ещё. Без комментариев. --Русич (RosssW) 13:35, 31 марта 2014 (UTC)
  • Думаю, надо приводить данные по территории, контролируемые Украиной, и по территории, которые входят в её состав согласно её административно-территориальному делению. Dinamik 04:41, 21 марта 2014 (UTC)
    • Разумеется, просто в дополнение к прежней версии (с Крымом) нам предстоит добавить параллельно еще и урезанную версию (без Крыма). НТЗ и здравый смысл говорят, что сначала мы должны давать фактические данные (без Крыма), следом обязательно прежние (с Крымом) и указанием статуса каждого утверждения. Bogomolov.PL 06:07, 21 марта 2014 (UTC)
      • Здесь надо подумать - имеет ли смысл оставлять старую версию, или не имеет. С моей точки зрения, не имеет. Крым Украина не контролирует, соответственно к её географии отношения он иметь не может. География - это не политика, ИМХО она не имеет отношения к де-юре, она может иметь отношение только к де-факто. Trance Light 08:21, 21 марта 2014 (UTC)
        • Если касаться нетематических статей - описание географии, населения страны - то упоминание о регионе, формально признаваемым де-факто властями Украины её частью - в виде ссылки-примечания об этом, так как фактически не контролируется ею.--Русич (RosssW) 09:31, 21 марта 2014 (UTC)
НТЗ в конфликтных ситуациях требует указания обеих версий с кратким разъяснением. Фактическому варианту можно отдавать предпочтение просто приводя его первым. Hellerick 11:57, 21 марта 2014 (UTC)
  • Зачем выдумывать лишнее, есть аналогичный опыт. Грузия — география указывается вместе с Абхазией и Ю. Осетией, с комментариями.--аимаина хикари 12:03, 21 марта 2014 (UTC)
    • Не очень представляю, как это реализовать, по крайней мере, в нынешнем виде статьи. Имеем две площади, отсутствие/наличие Крымских гор (было бы проще, конечно, если бы весь Крым был голой равниной, но это не так), две крайние южные точки, различия по климату (Южный Берег Крыма - это субтропики, как известно), и ещё ряд отличий (например, средние координаты страны тоже станут другими). Trance Light 12:16, 21 марта 2014 (UTC)
  • Указываем все данные по Украине с Крымом, давая в примечаниях, что Крым (если данные относятся к нему) является спорной территорией. Vulpo 12:38, 21 марта 2014 (UTC)
  • Как насчет того, чтобы сделать шаблончики со стандартными примечаниями про статус Крыма? Кажется, я где-то видел такие про Косово. Пусть {{Крым в РФ}} превращается в сноску типа «Республика Крым и город Севастополь были включены в РФ такого-то числа, однако Украина не признала этот шаг и продолжает считать их своей территорией», а {{с Крымом}} превращается в «Данные приведены с учетом территории Автономной республики Крым и г. Севастополь, которые Украина продолжает считать своей частью, не признавая их включение в состав РФ». — Эта реплика добавлена участником Hellerick (о • в) 04:32, 26 марта 2014 (UTC)
1) В каких случаях может быть использован шаблон «Крым с РФ»? 2) Получается, нужен ещё шаблон «без Крыма». Dinamik 04:53, 26 марта 2014 (UTC)
  • Весьма вероятно, что полезным являлся бы шаблон "Украина с Крымом", "Украина без Крыма" и, естественно, "РФ с Крымом", "РФ без Крыма". Для всех четырех шаблонов необходимо отточить максимально нейтральные формулировки, которые указывают как международно-правовой статус, так и на фактический статус Крыма. Bogomolov.PL 05:52, 26 марта 2014 (UTC)
  • Энциклопедическая информация не устаревает. Поэтому география Украины может быть описана по прежнему с указанием "на 2013 год". Достаточно примечания о выходе Крыма из её состава. Вероятно, авторитетных источников о уменьшенной площади и т.п. ещё долго не будет. Предлагаю не заниматься ОрИссами с вычислениями фактической площади, поисками по картам южной точки и т.п. Владимир Грызлов 11:06, 30 марта 2014 (UTC)

Вопрос по созданию позкарт[править код]

Коллеги, подскажите, пожалуйста, как можно сделать позкарту наподобие этой? Или, если это не очень обременительно, кто-нибудь сможет нарисовать? К сожалению, единственный район Московской области, имеющий на данный момент свою позкарту, это Коломенский. Интересуют Волоколамский, Лотошинский и Шаховской районы. Отползай 06:58, 10 марта 2014 (UTC)

И остальные не мешало бы. --kosun?!. 14:35, 11 марта 2014 (UTC)
→ ПРО:Графическая мастерская, → Nzeemin. Advisor, 15:55, 15 марта 2014 (UTC)
Спасибо!! А то уж, думал, про нас совсем забыли. Отползай 18:18, 15 марта 2014 (UTC)
Наверное у каждого свои инструменты. Я использую GMT (данные GSHHS) и Maperitive (данные OSM). В случае районов больше подойдут данные OSM. Для Maperitive у меня сделан свой стилевик. Потом экспорт в SVG и доводка в Inkscape. На одну карту несколько часов в итоге уходит. -- NZeemin 21:18, 15 марта 2014 (UTC)
Понятно: надо где-то на стороне научиться, а потом сюда.--kosun?!. 05:15, 16 марта 2014 (UTC)

Как улучшать стабы?[править код]

Иногда нападаю на такие статьи, но теряюсь, ведь я не могу узнать ничего, что можно сунуть в карточку, как проверять и искать эти значения, как искать года основания, как искать главу и всё такое. Как улучшать такие статьи? --higimo (обс · вклад) 19:47, 5 марта 2014 (UTC)

  • Как-то так. --IGW 20:43, 5 марта 2014 (UTC)
    • Круто, а теперь прочитайте вопрос вновь и осознайте, что я не могу узнать где брать информацию для карточки. Мне вам писать с такими стабами? Или всё же есть какие-то гайды, по которым непосвященные будут обучены делать то же самое, что вы в этом диффе? --higimo (обс · вклад) 22:16, 5 марта 2014 (UTC)
      • Искать.--kosun?!. 08:37, 6 марта 2014 (UTC)
        • Где? Список актеров, жанры можно взять в imdb. --higimo (обс · вклад) 09:57, 6 марта 2014 (UTC)
          • в местной прессе, на сайтах администраций, на сайтах местных школ, в публикациях местных районных библиотек и региональных архивов, в краеведческой литературе. В региональных группах в соцсетях могут быть ссылки полезные или контакты специалистов-краеведов. ShinePhantom (обс) 10:52, 6 марта 2014 (UTC)
            • Давайте вместе рассмотрим правку IGW. Среди информации которая уже описана в статье (её искать мотивации нет никакой, особенно, если в проекте нет БД или каталогов), написано внутреннее деление в 7 улиц — откуда эта информация? Как вообще узнавать, что НП существует? Проверять карту? Почтовый индекс появился, как узнан, почему источник на него не проставляется? Цифровой идентификатор 1 и 2 в ту же калитку. Наверное, всё из http://kladr-rf.ru/? Уже лучше, есть ещё подобные сайты? Про транспорт написано без источника — это нормально? --higimo (обс · вклад) 11:34, 6 марта 2014 (UTC)
              • Давайте поясню, а то вчера уже поздновато было. Наличие НП определяется либо по базам, либо по картам (в данном случае определил по Яндексу). 7 улиц - это из КЛАДРа - ссылка дана. От туда же индекс и ОКАТО. Про транспорт написано по карте. --IGW 14:41, 6 марта 2014 (UTC)
Улицы и почтовый индекс - отсюда, ссылка указана в статье. Узнать, что НП существует - в статье явно указано, что в 2013 году там всё ещё жили люди, и источник указан. На существование НП также указывают актуальные коды ОКАТО\ОКТМТО. И да, есть ещё карты, как старые топографические (например), так и яндекс\гугл. С уважением,--Draa kul talk 14:54, 6 марта 2014 (UTC)

Чаткальский хребет или Саткальский хребет[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Пихтовый лес#Чаткальский хребет или Саткальский хребет.

--Dimaniznik 08:13, 4 марта 2014 (UTC)

Грузинские имена сел на русском[править код]

Здраствуйте, на русском как правильно будет грузинские имена сел, например Аластани или Аластан, Картиками - Картикам, например здесь написано без И [10].--6AND5 09:52, 1 марта 2014 (UTC)

«Атлас мира» 3-го издания даёт Аластани (стр. 119). — Николай 11:21, 1 марта 2014 (UTC)
Окончание на «и» типично для грузинских топонимов. Множество данных окончаний были добавлены и к топонимам не грузинского происхождения. То есть, к примеру, во времена Тифлисской губернии топонимы были коренными, без «и», но затем (при советах) их «огрузинили». Сейчас на части территорий (Абхазия, Южная Осетия) происходит обратный процесс. Вот отсюда названия и чередуются: в силу историко-политических причин. Advisor, 11:34, 1 марта 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/03&oldid=97536509