Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Четыре "одинаковые" реки[править код]

Вот с этой горы стекает две реки с одинаковым названием Аргамджи. И две еще радом с таким же названием. Может их в одну статью все разместить и внутри ееё уже раставить ве точки на i. ? Или всё же принципы энциклопедичности будут нарушены ? --hunta (обс.) 09:56, 25 марта 2019 (UTC)

Если значимости хватает на каждую, то надо делать отдельные статьи. — Vort (обс.) 10:04, 25 марта 2019 (UTC)
Да в том то и дело , что реки по 10-13 км. на грани значимости. --hunta (обс.) 10:16, 25 марта 2019 (UTC)
Тогда можно создать четыре элемента в Викиданных. И обязательно заполнить P1889. — Vort (обс.) 10:32, 25 марта 2019 (UTC)
  • о боже, я думал что он автоматически создается. )) А вот еще вопрос. Всё же решил написать 4 статьи. Вот первая Аргамджи (верхний приток Калгуты). По ссылке на страницу неоднозначности выдается розовый фон. Это нормально ? --hunta (обс.) 10:57, 25 марта 2019 (UTC)
    • Обычно ссылки на страницы неоднозначности надо выпрямлять, поэтому сделан красный фон. Но данный случай отличается, поэтому я убрал раскраску с помощью шаблона {{d-l}}. — Vort (обс.) 11:40, 25 марта 2019 (UTC)
    • спасибо --hunta (обс.) 11:50, 25 марта 2019 (UTC)

Скриншот с карты гугл[править код]

Собственно и сам вопрос в этом. Никогда не видел их в статьях. Нельзя наверное ? --hunta (обс.) 18:34, 23 марта 2019 (UTC)

Шаблоны НП после преобразований МО[править код]

Как известно, в Московской области сейчас активно переделывают МО в городские округа. Соотвественно, остаются такие шаблоны. И логично их заменить на новые. Но что делать со старыми? Они вообще нужны? Хотел вынести на КУ, но сначала хочу спросить здесь. ЯЁ32Ы (обс.) 20:23, 15 марта 2019 (UTC)

  • Шаблоны НП по упразднённым МО второго уровня регулярно выносят на КУ, ничего страшного. Но вообще во многих случаях там остались всякие территориальные отделы (называются по-разному, но сохраняются в тех же составах, как правило). Если всё-таки удалять, то желательно с заменой на шаблон НП городского округа. 91.79 (обс.) 17:50, 18 марта 2019 (UTC)

Природные парки[править код]

в статье Геопарк Алтай использован шаблон {{Заповедная зона}}, он автоматически проставляет категории Охраняемые природные территории по алфавиту? что собственно не является фактом относительно сабжа.. что порекомендуете ?--Alexandr frolov (обс.) 08:14, 12 марта 2019 (UTC)

Отключил категорию. — Vort (обс.) 08:28, 12 марта 2019 (UTC)
    • А откуда следует, что парк не охраняется законами? В постановлении говорится «создания условий для сохранения объектов, представляющих экологическую, археологическую, культурную и геологическую ценность». 83.219.147.134 10:07, 12 марта 2019 (UTC)
статья о парке, а не о регионе, в парк входят объекты из списка ООПТ, но сам парк не является объектом охраны. --Alexandr frolov (обс.) 10:21, 12 марта 2019 (UTC)

Как указать координаты[править код]

Пишу статью о парке, мало того , что это не точка на карте так он еще и в нескольких административных районах. Стандартный шаблон с картами буксует. Кто-нибудь же решал такой вопрос, подскажите. Спасибо --Alexandr frolov (обс.) 14:11, 11 марта 2019 (UTC)

спасибо, с ним и работаю, кстати нет в вп шаблона "природный парк", ибо это не одно и тоже --Alexandr frolov (обс.) 19:06, 11 марта 2019 (UTC)

Позкарта в Ворсино (село, Калужская область)[править код]

На позкарте подпись Ворсина западнее подписи Боровска, хотя должно быть наоборот. Ворсино - это самая восточная точка из трёх. Что сделать чтоб исправить? Retired electrician (обс.) 09:30, 7 марта 2019 (UTC)

Думаю, так будет понятнее. Но, может, кто-нибудь придумает вариант получше. — Vort (обс.) 09:39, 7 марта 2019 (UTC)
Мне кажется, что " | C в регион = слева " будет попонятнее, или мириться, что текст будет чуть обрезан справа, или сверху.--Yanyarv (обс.) 09:56, 7 марта 2019 (UTC)
Уже сделал слева.--Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 7 марта 2019 (UTC)

Категория:Исчезнувшие населённые пункты Крыма и Ш:НП-Крым[править код]

Данный шаблон во все статьи подставляет примечания Данный населённый пункт расположен на территории Крымского полуострова [и далее про спор России и Украины]. На мой взгляд, использование данного шаблона в статьях этой категории некорректно — в момент существования нас. пунктов этого конфликта не было, они никогда не располагались на спорной территории (тем более в данный момент не расположены). Та же претензия к преамбулам. Например: Бабушкино — исчезнувшее село в Раздольненском районе Республики Крым — это село никогда не находилось в нынешнем субъекте РФ. Надо писать что-то типа село, располагавшееся на территории Крымского полуострова. — Schrike (обс.) 08:00, 6 марта 2019 (UTC)

  • Подкорректировал шаблон - если он находит в статусе слова "ныне не существует", то сноска пишется "в прошедшем времени". По преамбулам, естественно, надо править вручную: либо "на современной территории Раздольненского района Крыма" (почему не РК - понятно, в случае крымско-севастопольских омонимов (Ленинский район - Севастополя или РК/АРК) можно уточнять "Республики Крым (АР Крым)") - либо по Вашему варианту. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:12, 6 марта 2019 (UTC)

Ледники[править код]

Здраствуйте, а есть где нибудь данные по горным ледникам ? Есть каталог Ледников СССР, но он бумажный и старый и только по Алтаю. --Alexandr frolov (обс.) 09:58, 4 марта 2019 (UTC)

Шаблон:НП-США[править код]

Заполнил шаблон-карточку для американского города Анкоридж, но обнаружилась проблема. В США идёт учет населения не по национальному составу, а по расовому. Ведётся отдельный статистический учёт испаноязычных граждан + латиноамериканцев и всех остальных. Стандартные пункты национальный состав и конфессиональный состав здесь неуместны. В статистическом источнике два вида учёта населения именуются «Расы» и «Этносы». Насколько корректны такие названия будут в шаблоне? Я бы предложил более нейтральные и политкорректные названия «Состав населения по расовой принадлежности» и «Состав населения по этнолингвистическим признакам». Что всё-таки написать в Шаблон:НП-США?--Vestnik-64 08:27, 4 марта 2019 (UTC)

  • В карточке не нужно писать столь длинные формулировки, «расовый состав» вполне ок. -- dima_st_bk 09:01, 4 марта 2019 (UTC)
    • «Расы» и «Расовый состав» режут слух (ВП:НТЗ).--Vestnik-64 09:34, 4 марта 2019 (UTC)
      • То ли дело «Состав населения по этнолингвистическим признакам», ну. Зато «чёрные» в Анкоридже нормально. -- dima_st_bk 10:55, 4 марта 2019 (UTC)
        • Я сомневался насчёт упоминания «чёрных» тоже. Можно оставить только афроамериканцы. Будет итак понятно, о ком речь. Не нравится «Состав населения по этнолингвистическим признакам», предложите что-то другое. Здесь подразумевается и наличие разговорного испанского языка и происхождение к югу от Рио-Гранде. Можно так — «Состав населения по этнолингвистической принадлежности».--Vestnik-64 11:32, 4 марта 2019 (UTC)
          • Не нравится больше двух слов в метке. В какую сторону сокращать по большому счёту мне без разницы. -- dima_st_bk 13:22, 4 марта 2019 (UTC)
  • «Этнический состав» нормально будет. В этом разделе статистики они вообще не учитывают языки (выделяют лишь «persons of Hispanic or Latino Origin», но в составе «white persons»). Но там меня дико смутили, например, «монголоиды» едва ли не в качестве синонима азиатов. Если что, индейцы тоже считаются ветвью монголоидов ;) В американских статистических источниках есть ли какие монголоиды? Ой, сомнительно. 91.79 (обс.) 10:09, 5 марта 2019 (UTC)
  • К слову, у нас есть статья Расовый состав США, а там и ссылочки. Но боюсь, что «испаноязычные» переведено у нас неточно, речь в первую очередь не о языке, а о происхождении и культуре. 91.79 (обс.) 10:19, 5 марта 2019 (UTC)
    • Под азиатами В Бразилии и США подразумевают обычно людей монголоидной расы (то есть японцы, корейцы, китайцы и др.). Индейцы тоже монголоиды, но они коренные жители США. Термин «расы» у них не используется в строго научном значении.
    • С чего Вы взяли, что американцы не учитывают население по разговорному испанскому?--Vestnik-64 10:46, 5 марта 2019 (UTC)
      • Может, в Википедии и подразумевают, но среди «asian» США процентов 20 индийцев, а что касается арабов, то они обычно идут как «white», хотя Госдеп уже осознал, что здесь что-то не так :) Про язык: возможно, как-то и учитывают, но в переписных формах слова «language» нет, как и монголоидов этих. О «расах» я ничего не говорил и вообще не рекомендовал бы использовать это слово в карточках. Посмотрите публикации на сайтах страны, о которой речь. 91.79 (обс.) 12:49, 5 марта 2019 (UTC)
      • Там в оригинале термин Hispanic, он обозначает потомков выходцев из Латинской Америки и Испании. То есть с языком немножко связано, но не в смысле владения языком, а в смысле происхождения оттуда, где на нем говорят (кстати, есть трактовки, согласно которым португальский тоже засчитывается). Vcohen (обс.) 13:46, 5 марта 2019 (UTC)
        • АИ по теме расового деления (автор Травкина Наталья Михайловна — доктор политических наук, руководитель Центра внутриполитических исследований ИСК РАН). В нём слово расы употребляется.--Vestnik-64 16:19, 5 марта 2019 (UTC)
        • АИ по теме этнического состава народов Латинской Америки. Там есть и англоязычные (Ямайка, Барбадос, Гайана и др.) и франкоязычные (Гаити и французские владения) страны. Официальный язык Суринама — голландский. Население Пуэрто-Рико двуязычно (испанский и английский). Из индейских языков наиболее распространены язык кечуа в Перу он является официальным языком наряду с испанским, в Боливии — наряду с испанским и аймара), гуарани (в Парагвае), а также языки аймара (в Перу и Боливии), майя и науатль, или ацтекский (в Мексике). А в переписи США учитывают только испаноязычных, а не всех латиносов по своему происхождению. Это явно не этнический состав, а этно + лингво.--Vestnik-64 16:34, 5 марта 2019 (UTC)
          • en:Hispanic and Latino Americans. Vcohen (обс.) 16:45, 5 марта 2019 (UTC)
            • As one of the most important uniting factors of Hispanic Americans, Spanish is an important part of Hispanic culture. Машинный перевод: Как один из наиболее важных объединяющих факторов латиноамериканских американцев, испанский язык является важной частью испаноязычной культуры. en:Hispanic and Latino Americans#Spanish. И далее о бытовом общении на испанском. --Vestnik-64 17:23, 5 марта 2019 (UTC)
          • 1) Всё-таки слово race имеет целую гамму значений, однозначно переводить его как раса в этом контексте я бы не стал, это ближе к происхождению. 2) Вроде мы и без советской статьи знаем, кто живёт в Южной и Центральной Америке. «В переписи США учитывают только испаноязычных, а не всех латиносов по своему происхождению» — ну кто Вам это сказал? Испаноязычные филиппинцы попадают в котёл «азиатов», испаноязычные марокканцы — «белые», а франкофоны-гаитянцы из карибского ареала латиносов — «чёрные». В то же время англоговорящий (родившийся уже в США) ребёнок выходцев из Мексики, будь он хоть природным ацтеком, если ощущает себя «мексиканцем», то всё равно становится «hispanic origin»; про повседневный язык его не спрашивают. Почему вариативно — Hispanic или Latino? Потому что, видите ли, первый термин больше распространён на востоке США, а второй в ходу в западных штатах. Конечно, лингвистическая составляющая во всём этом присутствует, но напрямую не декларируется, а твердят статистики про self-identification и ethnic heritage. 91.79 (обс.) 18:07, 5 марта 2019 (UTC)
            • Тут ещё важна политическая составляющая, почему они ведут отдельный учёт испаноязычных латиноамериканцев. В ряде городов (Майами, Лос-Анджелес, Сан-Антонио, Хьюстон) и штатов (Нью-Мексико) страны латиноамериканцы составляют уже относительное большинство населения, их доля повсеместно быстро увеличивается, из-за чего возникают трения с другими расовыми и этническими группами на территории США, перерастающие в расовые войны. Главные проблемы общины: преодоление языкового барьера, стремление сохранить свою культуру и нелегальная иммиграция. Здесь проблему чисто этнической нельзя назвать и нельзя сравнивать с классическим этническим составом в других странах.--Vestnik-64 18:38, 5 марта 2019 (UTC)

Давайте разберёмся на конкретном примере[править код]

Для внесения сведений об Анкоридже был использован ресурс City Population.

Во-первых. В нём 5 статистических диаграмм по народонаселению: 1) Gender (пол), 2) Age Groups (возрастные группы), 3) Age Distribution (возрастная структура), 4) »Race« (расы) и 5) Ethnicity (этническая принадлежность). Сведения из первых трёх вносить в шаблон-карточку, я думаю, не нужно. Если только в статью о городе, в раздел «Население». Вот 4 и 5 диаграммы представляют некоторый интерес. Соответствующих позиций в шаблоне нет. Как их назвать? Самое простое «Расовый состав» и «Этнический состав». Но вопрос оказался намного сложнее. Терминология используется не совсем в научном значении. Название «Расовый состав» явно не пройдёт по ВП:НТЗ. Мои предложения: «Состав населения по расовой принадлежности» и «Состав населения по этнолингвистическим признакам» — довольно нейтральные, но слишком длинные.

Во-вторых. Как заполнять эти позиции в шаблоне?

Таблица »Race«
№ Статистическая группа
на англ.		 Эквивалент
на рус.
1 White белые американцы/европейцы
2 Black/African American чёрные/афроамериканцы
3 Indigenous коренные народы США/индейцы
4 Asian азиаты/монголоиды
5 Pacific Islander выходцы с тихоокеанских островов
6 2 or more 2 и более/потомки межрасовых браков

Здесь вызвало возражение употребление названия «чёрные» (ВП:НТЗ) и монголоиды (выяснилось, что к «азиатам» в США относят не только корейцев, китайцев, японцев, но и народы Индостана, Индокитая и т. д).

Таблица Ethnicity
№ Статистическая группа
на англ.		 Эквивалент
на рус.
1 Hispanic or Latino испаноязычные латиноамериканцы
2 Other все остальные
--Vestnik-64 20:41, 5 марта 2019 (UTC)
  • Зачем выдумывать какую-то свою терминологию, да ещё с этими слешами, если можно вставить прямые ссылки на статьи: Белые американцы, Афроамериканцы, Коренные народы США, Американцы азиатского происхождения (можно в форме [[Американцы азиатского происхождения|Азиаты]])и, наконец, Латиноамериканцы США (в ней относительно нормально всё, и нет такого упора на язык)? Соответствия более-менее прямые. Не хватает статьи en:Pacific Islands Americans, но её можно и создать со временем. Что касается названий групп данных, то для первой предложил бы всё-таки «Происхождение», а для второй (латиносы и не латиносы) — «Этнический состав». (Изменение терминологии от переписи к переписи очерчено в оригинальной en:Race and ethnicity in the United States Census.) 91.79 (обс.) 03:19, 6 марта 2019 (UTC)
    • Помимо en:Pacific Islands Americans не хватает ещё «2 or more». Посмотрите внимательно, в первой диаграмме нет упоминаний о латиноамериканцах США.
    • К латиносам в США относят франкоговорящих латиноамериканцев? Из статьи следует, что не относят. В таком случае, латиносы—нелатиносы некорректное позицирование. Без испанского здесь никак не обойдёмся.--Vestnik-64 05:32, 6 марта 2019 (UTC)
    • «Происхождение» тоже не подходит без уточнения, происхождение обязательно должно быть по какому-либо признаку.--Vestnik-64 05:32, 6 марта 2019 (UTC)
      • 1) Не хватает, но такая статья у англоязычных тоже есть (en:Multiracial Americans), давайте не буду сейчас предлагать русское название; это не обязательно прямо уж потомки межрасовых браков, разве что в историческом плане, ведь какие-то креольские сообщества могли образоваться давно, т.е. нынешняя самоидентификация этих людей — результат смешения, случившегося несколько веков назад; но сюда включаются и американцы с неоднозначной самоидентификацией (ведь можно, например, ощущать себя белым и одновременно азиатом). В первой таблице и не должно быть латиноамериканцев, поскольку они выделяются только во второй. 2) Франкофонов из Южной Америки и из Вест-Индии всё-таки не относят, как и бразильцев, белизцев и т.д. Но всё сложно. Переписное бюро может не относить, но сами-то они ощущают принадлежность к «латино» и заполняют переписные формы по своему разумению. Вот что написано у англопедистов в статье en:Brazilian Americans (и это даже не ОРИСС): «While the official United States Census category of Hispanic or Latino includes persons of South American origin, it also refers to persons of "other Spanish culture," creating some ambiguity about whether Brazilians, who are of South American origin but do not have a Spanish culture, qualify as Latino, as while they are not "Hispanic" (of a culture derived from Spain), they are "Latino" (which is short for latinoamericano)». Бюро переписи населения США, напомню, считает термины Hispanic и Latino синонимами. Но если они частично и попадают в эту категорию, то в подраздел «другие» (там есть внутреннее деление по странам происхождения). В общем, мы имеем основную таблицу (с «расами» или «происхождением», национальности там не выделены) и факультативную («латиносы» и «не латиносы»). Если мы будем давать и факультативную тоже, надо пояснять, что речь о переписном термине, как-то так. Среди этих переписных «латиноамериканцев» большинство белые, но есть люди и другого «происхождения», причём не так уж мало: азиаты, афроамериканцы и другие. На всякий случай скажу, что немало и американцев с домашним испанским, которые не относят себя к «латино»: «Who are the 2.8 million non-Hispanics who speak Spanish at home? Some 59% trace their ancestry to non-Spanish European countries such as Germany, Ireland, England and Italy. An additional 12% say they are of African American descent. Nonetheless, about one-in-five (18%) non-Hispanic Spanish speakers trace their heritage to a Spanish-speaking country. By comparison, among the non-Hispanic U.S. population ages 5 and older, about two-thirds (64%) trace their ancestry to non-Spanish European countries, 13% say their ancestry is African American and 1% trace their heritage to a Spanish-speaking country» (отсюда). Это к вопросу о некорректности перевода как «испаноязычных». Вообще иногда надо быть проще, но срабатывает не всякий раз: мы ведь не будем называть эти группы «бледнолицыми», «краснокожими» и «узкоглазыми», хотя так было бы куда понятнее для читателя. 3) Не нравится «происхождение» (по мне, так и без признака нормально; вот «Происхождение видов» называется подлиннее, но и в коротком варианте неплохо звучит; а там в таблице раздел «Население» — и все слова в ячейках слева воспринимаются как часть фразы: например, «Плотность» — это «Плотность населения»)? Ну, может, коллеги что-нибудь получше предложат. 91.79 (обс.) 11:23, 6 марта 2019 (UTC)
  • Почему белые политкорректно, а чёрные нет? И причём тут НТЗ? Расовый состав это прямой перевод таблички по вашей же ссылке. -- dima_st_bk 06:49, 6 марта 2019 (UTC)
  • [1] вот сайт бюро переписи населения США. Расы, чёрные, белые, азиаты. -- dima_st_bk 07:02, 6 марта 2019 (UTC)
    • Слово race многозначное. Оно не обязательно переводится как расы. В русском языке практически не употребляются слова (белый/чёрный/жёлтый), обозначающие конкретного представителя расы по цвету кожи. Если это и делается, то только с целью унижения.--Vestnik-64 09:28, 6 марта 2019 (UTC)
      • «Если это и делается, то только с целью унижения» с чего вы это взяли?! Пробежался по словарям, ничего уничижительного в этих словах нет. -- dima_st_bk 23:25, 10 марта 2019 (UTC)
        • По каким словарям? --Vestnik-64 02:47, 11 марта 2019 (UTC)
          • По тем, что есть в гугле. -- dima_st_bk 04:10, 11 марта 2019 (UTC)
            • Ну так дайте ссылки. Все посмотрим.--Vestnik-64 06:02, 11 марта 2019 (UTC)
              • [2]. -- dima_st_bk 22:10, 11 марта 2019 (UTC)
                • Можно наверно поспорить со степенью распространённости в русском понятий белый/чёрный/жёлтый, но вкладывать в это уничижительный смысл уже перебор. Для таких случаев употребляются другие выражения, к примеру снежок/чернож../узкоглазый. В царской России даже предполагалась к созданию провинция Желтороссия, и совсем не в оскорбительном смысле, а даже официально. В рувики надо пользоваться тем, как в русском языке принято, проблемы политкорректности для слова "негр" пусть для себя решают Штаты, у нас оно не является ругательным. --LEhAN (обс.) 23:33, 11 марта 2019 (UTC)
                  • Пока спорить о распространённости не приходится ввиду отсутствия понятий белый/чёрный/жёлтый относительно представителей рас в словарях. Статистику никто не привёл, словари тоже.--Vestnik-64 03:25, 12 марта 2019 (UTC)
    • Потому что нам приходится учитывать разницу языков. В английском race — не то же, что в русском раса. Для каждой группы у них есть определения, и они над их корректировкой десятки лет бьются, уточняют к каждой переписи, сложно им. Чуть выше я дал ссылки на наши статьи, соответствующие этим понятиям (есть почти все, а оставшиеся можно создать). 91.79 (обс.) 11:23, 6 марта 2019 (UTC)
      • Только что вернулся из англоговорящей страны, там "race" официально понимается как часть общества, которая обладает общими для данной "race" наследуемыми физическими признаками, которые позволяют идентифицировать принадлежность к "race" на основании физического облика. При этом разные "race" могут относиться к одной большой расе (в нашем смысле слова) - малайцы и китайцы там понимаются как разные "race", так как их физический облик (для местных жителей) уверенно отличен. Bogomolov.PL (обс.) 05:00, 11 марта 2019 (UTC)
        • Понятие "race" многозначное. Нас интересует как его понимают госорганы, проводящие перепись.--Vestnik-64 06:13, 11 марта 2019 (UTC)
          • Разумеется. Надо читать методические пояснения к итогам переписи. И, по моему мнению, не следует опасаться многословного толкования по-русски того, что по-английски именуется "race" - ВП:НЕБУМАГА. Bogomolov.PL (обс.) 06:50, 11 марта 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2019/03&oldid=99322856