Википедия:Форум/Архив/Географический/2022/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гернси[править код]

Ко мне один участник обратился, обратив внимание на то, что сейчас статья Гернси, в в преамбуле которой указано, что это — остров, по интервикам ведёт на коронное владение Генрси (en:Bailiwick of Guernsey), а не на статью об острове (en:Guernsey). Правда, посмотрев статью, я обнаружил, что она представляет собой симбиоз информации и об острове, и о коронном владении. Соответственно, тут нужно или разделять текущую статью, или написать статью об острове с нуля (ибо в текущей статье об острове пара маленьких абзаца). Как лучше сделать? Vladimir Solovjev обс 13:03, 28 февраля 2022 (UTC)

  • Конкретная статья всё-таки о коронном владении (бейливике). И лучше будет создать отдельную статью об острове как таковом (после чего разобраться с интервиками), поскольку в это коронное владение, помимо всякой мелочи, входят также довольно-таки известные острова — Олдерни, Сарк, Херм, имеющие определённую самостоятельность: гербы и флаги, а некоторые — собственную валюту, парламент и футбольную сборную. А вот для бейливика Джерси две статьи вряд ли целесообразны, поскольку кроме титульного острова к нему относятся лишь мелкие островки и скалы, все необитаемые (правда, название той статьи — Джерси (остров) — не кажется столь уж очевидным, всё-таки он не только остров). Вообще тут единые рекомендации вряд ли сработают: довольно давно то ли на разделении, то ли на объединении болтаются Гренландия и Мадагаскар, и не так уж всё там очевидно, некоторые статьи об островах выглядят более куце, чем географические разделы статей о странах (или территориях), постоянно возникают трудно решаемые вопросы с основным значением и т.п. Но в конкретном случае с Гернси, повторю, лучше иметь две статьи. 91.79 (обс.) 22:53, 2 марта 2022 (UTC)
    • В общем, я статью переименовал, а на старом названии создал статью про остров, хотя там ещё дописывать нужно. Заодно шаблон флагификации подправил, чтобы на новое название вёл. Vladimir Solovjev обс 14:59, 4 марта 2022 (UTC)

Итог[править код]

В общем, думаю, что вопрос решён. Vladimir Solovjev обс 08:01, 7 марта 2022 (UTC)

  • Только население собственно острова надо бы уточнить. Оно не равно населению всего владения, так как другие острова тоже имеют население. Русич (RosssW) (обс.) 09:51, 9 марта 2022 (UTC)

Оленгоф[править код]

Упоминается в статье s:РБС/ВТ/Шталь, Каролина. Он же похоже и Ohlenhof.

Как сейчас называется это место?

Нужно чтобы тут МР уточнить. Интересно и то, что ни в ру.ВП, ни в ру.ВТ более сей топоним нигде не упоминается, а у немцев ведет на большую обзорную страницу — @ → SAV © 19:01, 22 февраля 2022 (UTC)

  • Ohlenhof (Livl.) — Livl. означает Livland (Лифляндия/Ливония). Здесь можно найти соответствие с нынешним латышским названием — Oļi. Статьи про него нет, но можно найти на карте, введите в окошко поиска на Google Maps "Oļi, Arona parish, LV-4847, Latvia" (или координаты "56.932, 26.18"). По нынешнему административному делению, мелкий населённый пункт в Аронской волости. — Adavyd (обс.) 20:30, 22 февраля 2022 (UTC)
    • 56°55′55″ с. ш. 26°10′48″ в. д.HGЯO -- dima_st_bk 04:24, 23 февраля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за помощь; сюда впихнул. Увы, не знаю, как это в ВД внести. — @ → SAV © 11:26, 23 февраля 2022 (UTC)

Население деревни Путилково[править код]

Не совсем уверен, что пишу точно по адресу, посему заранее извиняюсь, если что-то не так сделал. Итак, перейдём к сути вопроса.

В преамбуле к статье Путилково читаем: Пути́лково — деревня в городском округе Красногорск Московской области. Население — около 35000 чел. (2020). Однако в инфобоксе указано население в 2464 человека по состоянию на 2010 год (не очень вероятно, что за 10 лет население подскочило на 33 тыс. человек). А в подразделе «Путилково сегодня» читаем: Деревня Путилково представляет собой плотно застроенный многоэтажками населенный пункт с населением около 60000 человек. (между делом, на этом разделе висит плашка об отсутствии источников). Так где же всё-таки верная информация? ХартОув (обсужд.) 17:46, 22 февраля 2022 (UTC)

  • Верная информация в инфобоксе, но устаревшая. С тех пор построили несколько ЖК и население района (ныне городского округа) выросло на 100 тысяч, а города Красногорска на 60 тысяч. Так что вполне возможно, что оставшиеся 40 тысяч и размазались по деревням и новым ЖК. Получается, что 60 тысяч цифра для деревни завышенная, а 35 вполне реальна. Но тут местным виднее, не изучал где новые муравейники находятся. В любом случае сейчас обе цифры без АИ. -- dima_st_bk 04:20, 23 февраля 2022 (UTC)

Известные уроженцы[править код]

Недавно на странице Урахи случилось вот что: в статье присутствовал большой список известных уроженцев (все во значимостью) при этом с общим АИ (даже двумя). Serzh Ignashevich удалил весь этот список, написал, что статья не мемориал. Вопрос: почему бы этому списку не быть, если уроженцы обладают значимостью и есть общие АИ? Если размер слишком большой, то может отдельную статью создать? — Askhab Dargo (обс.) 23:05, 21 февраля 2022 (UTC)

Для добавления персоналии в раздел «Известные уроженцы» нужно найти АИ, в котором рассказывается об Урахи в целом, а персоналия приводится в качестве примера известного человека, связанного с селом. Часто таких АИ для населённого пункта не удаётся найти ни одного и потому подобный раздел в статье вообще отсутствует. Dinamik (обс.) 23:11, 21 февраля 2022 (UTC)
Список жителей не может занимать 2\3 объема статьи о НП. Для этих целей существуют категории. Serzh Ignashevich (обс.) 03:39, 22 февраля 2022 (UTC)

Фор-де-Франс[править код]

Не знаю, куда лучше написать, поэтому пишу сюда, извиняюсь, если есть где-то более специализированное место. В статье Фор-де-Франс достаточно странные график и таблица численности населения, когда в 2014 году резко население на 40 тысяч вверх скачет, а потом обратно. В викиданных указано, что данные за 2014 импортированы из нашего раздела, а во французских ссылках я разбираться не очень силён. Ну и чтоб два раза не вставать, посмотрите, пожалуйста, кто понимает, какая высота над уровнем моря правильная. windewrix (обс.) 11:04, 19 февраля 2022 (UTC)

  • Высоту убрал, город на берегу моря. В населении возможно это одноимённый округ или его городское население, так как на том же сайте находится табличка с более похожим на правду населением — 83651[1]. -- dima_st_bk 12:10, 19 февраля 2022 (UTC)

en:Cyclops Mountains[править код]

Вопрос к знатоками en:Cyclops Mountains можно перевести как горы Циклопов, или по-русски это называется как-то иначе? (Наткнулась при описании ареалов подвидов чёрной веерохвостки (лат. Rhipidura atra), но и само место заинтересовало, думала не перевести ли статью Maryanna Nesina (mar) (обс.) 11:38, 17 февраля 2022 (UTC)

Вологодская область: сельские, городские поселения[править код]

№ 1. Названия поселений в буквальном смысле пляшут: согласуемый компонент поставлен то слева, то справа. И в том числе в первичке.

Сравните, например, названия муниципальных образований Бабаевского и Бабушкинского района.

№ 2. Не так давно были произведены переименования муниципальных образований Грязовецкого, Тотемского, Устюженского районов.

В результате обозначение муниципальное образование остаётся в следующих названиях:

Предлагаю:

  • обозначение муниципальное образование последовательно заменить на сельское / городское поселение;
  • обозначение сельское / городское поселение последовательно выписывать справа. — Archivarius1983 (обс.) 21:10, 15 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К переименованию/16 февраля 2022#Вологодская область: сельские, городские поселения — Archivarius1983 (обс.) 20:34, 16 февраля 2022 (UTC)

  • Они пляшут по своей внутренней логике (я объяснил на КПМ). Произвольно унифицировать подобные вещи не надо. Кстати, в ВП:ИС нет того, на что вы ссылаетесь. Но там есть рекомендация использовать естественный порядок слов. Так вот, Муниципальное образование «Город Великий Устюг» — естественный порядок, а Великий Устюг (городское поселение) — неестественный, да и вообще выдуманное название. Не надо выдумывать названия, которых нет. 91.79 (обс.) 02:06, 17 февраля 2022 (UTC)
    • Коллеги, пожалуйста, на каждое из ваших утверждений приводите какие-нибудь АИ, лучше всего вторичные. Что же до правил Википедии, то есть общий принцип о том, что кавычек в названиях по возможности следует избегать. AndyVolykhov ↔ 11:47, 17 февраля 2022 (UTC)
      • AndyVolykhov ↔, по поводу обозначений вида Великий Устюг (городское поселение): проходит ли скобочное уточнение по правилам Википедия:Именование статей/Уточнения, Википедия:Язык и стиль, Википедия:Узнаваемость? По поводу вторичных источников. В ОКТМО вообще отсутствует обозначение муниципальное образование: городские поселения Бабаевского муниципального района => город Бабаево; сельские поселения Бабаевского муниципального района; сельские поселения Бабушкинского муниципального района; городские поселения Грязовецкого муниципального района; сельские поселения Грязовецкого муниципального района. А теперь названия по статистическому сборнику «Численность населения Российской Федерации по муниципальным образованиям на 1 января 2021 года»: городское поселение г. Бабаево; сельское поселение Вепсское национальное; городское поселение г. Белозерск; городское поселение г. Великий Устюг; городское поселение г. Красавино; городское поселение пгт Кузино; городское поселение г. Вытегра; городское поселение пгт Кадуй; городское поселение пгт Хохлово; сельское поселение Семизерье; городское поселение г. Кириллов; городское поселение г. Никольск; городское поселение г. Сокол; городское поселение г. Кадников; городское поселение г. Тотьма; городское поселение г. Устюжна; городское поселение г. Харовск; городское поселение пгт Чагода; городское поселение пгт Сазоново; городское поселение пгт Шексна; Вожегодское городское поселение; Вохтожское городское поселение; Грязовецкое городское поселение. Оставшиеся сельские поселения оформляются так: Бабушкинское сельское поселение, то есть справа тип муниципального образования. — Archivarius1983 (обс.) 13:22, 17 февраля 2022 (UTC)
      • Или вот, где без обозначения муниципальное образование обходятся. — Archivarius1983 (обс.) 13:45, 17 февраля 2022 (UTC)
        • Честно говоря, не думаю, что тут есть хотя бы один вторичный источник. Вариативность написания, конечно, присутствует. Я не вижу противоречия уточнения в скобках каким-либо правилам. AndyVolykhov ↔ 15:30, 17 февраля 2022 (UTC)
          • AndyVolykhov ↔, вы о каких вторичных источниках говорите и что дадут такого они? В конке концов какой смысл выискивать преломление бюрократических оборотов по телевидению и в прессе? Смотрите, например, дагестанские сельсоветы (собственно сельсоветы как административно-территориальные образования и как сельские поселения) называются по-стандартному в Википедии: собственное имя в форме прилагательного + сельсовет — Амухский сельсовет, Буршагский сельсовет..; в то время как в Реестре АТЕ написано с инверсией сельсовет Амухский; сельсовет Буршагский.., а в законе о статусе муниципальных образований и вовсе инверсия и в кавычках: сельсовет «Амухский», сельсовет «Буршагский»… Другой пример: мы не пишем город Аша и Ашинский район или город Людиново и Людиновский район. Или по соседству с Вологодской областью Архангельская с её поселениями: везде стоит обозначение вида имя в форме прилагательного + городское / сельское поселение, несмотря на то, что в самом законе называются совсем не так. — Archivarius1983 (обс.) 18:06, 17 февраля 2022 (UTC)
            • Приоритет вторичных АИ — общий принцип Википедии, и при именовании статей тоже. Статья о человеке, который по первичному АИ известен как Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Mártir Patricio Ruiz y Picasso, называется Пикассо, Пабло согласно вторичным и третичным АИ. AndyVolykhov ↔ 21:30, 17 февраля 2022 (UTC)
              • Вот как раз пример Пикассо отличный, даже очень показателен. Потому что вторичные и третичные источники используются для отсечения длинного хвоста, но вообще-то в самих источниках преобладает форма Пабло Пикассо, а в Википедии произведена метатеза. Так, может, подобное и тут устроим? — Archivarius1983 (обс.) 07:40, 18 февраля 2022 (UTC)
                • Разумеется, Википедия может стандартизовать названия по какому-то принципу (но тоже взятому из АИ: запятую мы не сами выдумали, а из энциклопедий взяли). Только вот для такой стандартизации нужен консенсус. А я его не вижу пока что. Надо искать. AndyVolykhov ↔ 10:08, 19 февраля 2022 (UTC)
                  • Проблема вот где: сельские и городские поселения практически не упоминаются в АИ так, чтобы стандарт вырабатывать. В основном они в специальной литературе. Точно так же, как сельские, поселковые и городские советы СССР по преимуществу упоминались в специальных источниках. Потому я и спрашиваю. Я предложил бы не упование на вторичные да третичные источники, а филологическую обработку. Существуют названия, где эта метатеза невозможна: Горки Ленинские, округ Петровский, Камень Сивучий (Сивучий Камень же рядышком). Городские и муниципальные округа, сельские и городские поселения, сельсоветы совершенно определённо не из того ряда, в них перестановка не оказывает на смысл никакого воздействия. Раз так, то метатеза допустима. Archivarius1983 (обс.) 12:31, 19 февраля 2022 (UTC)
                  • Согласен с AndyVolykhov и тоже не вижу противоречия уточнения в скобках каким-либо правилам относительно Великий Устюг (городское поселение), а также с тем, что кавычек в названиях по возможности следует избегать. Много раз уже говорилось, что в ВП принято Тамбов (футбольный клуб), а не Футбольный клуб «Тамбов» с доводом как бы "по АИ". Тоже самое касается и МО. Обилие статей о МО с залитыми не по правилам названиями статей с терминами в начале и тем более с кавычками не может отменить общие принципы. Русич (RosssW) (обс.) 11:49, 21 февраля 2022 (UTC)
            • «дагестанские сельсоветы ... называются по-стандартному в Википедии». — Так это их Русич переименовал, прежде они назывались по АИ. А те, что из одного села (и называются в форме «Село X»), он удалил, заменив перенаправлением. Но с Дагестаном действительно сложно: у большинства тамошних сельских поселений не существует границ, само это слово из закона тихо вычистили (иначе сельсоветы погрязли бы в вечных конфликтах из-за земель), ну я писал уже об этом. И это тот случай, когда известный итог NBS 2016 года можно применить. 91.79 (обс.) 10:00, 19 февраля 2022 (UTC)
              • Сейчас сельсоветы Дагестана в ВП называются именно согласно правилам и АИ, так как все сельсоветы СССР именовались в прямом естественном порядке Ленинский сельсовет или Ленинский сельский Совет, а не наоборот. Очевидно, что по ВП:ИС такие статьи именуются в ВП в этом порядке. Сельсоветы как АТЕ в Дагестане при этом подпадают под ВП:ГН и под ОКАТО, где сельсоветы упоминаются в прямом естественном порядке Ленинский сельсовет. Точно также статьи о районах у нас имеют названия географических объектов - районов, а не то, как соответствующие муниципальные районы упоминаются в соотв. АИ - уставах и законах о МО.
              • Поэтому у нас есть статья Абзелиловский район, а не Муниципальный район Абзелиловский район с как бы доводом "по АИ" [2]. Или Ивановский район, а не Ивановский муниципальный район Ивановской области с как бы доводом "по АИ" [3]. Или Ижемский район, а не Муниципальное образование муниципального района "Ижемский" с как бы доводом "по АИ" [4]. Никакой отсебятины, просто здравый смысл и соответствие АИ без злоупотребления правилом об ОРИССе.
              • При этом важно отметить, что статьи в ВП пишутся не для ряда участников, а для читателей. Для них Ленинский сельсовет и сельсовет Ленинский или Ленинский район и район Ленинский это одно и тоже и естественно согласно ВП:ИС писать более логичным способом. Тоже самое по идее должно касаться сельских и городских поселений Вологодской области. Названия статей в энциклопедии должны быть энциклопедичны (а не бюрократичны) и рассчитаны для широкого круга русскоязычных читателей, а не для нескольких участников руВики и чиновников. При этом очевидно, что для определённого МО имеется определяющее слово, например Вохтожское. Статусом МО у него очевидно является городское поселение. Поэтому нет никакого ОРИССа и тут, если Вохтожское муниципальное образование переименовать в то, чем по статусу он является: Вохтожское городское поселение. А так как в Вологодской области такой порядок и словосочетание определяющего слова и статуса МО в его конце присутствует в соотв. АИ (приведённых выше), то приведение к общему порядку напрашивается. Что касается вторичных источников, то применительно к данному виду статей их искать бессмысленно ввиду специфики предмета статей о МО, особенно уровня поселений. Отчасти к таким АИ можно отнести ОКТМО и списки МО местного Росстата, так как они относятся к "вторичным" относительно именования МО органам власти - минфину (классификаторы ОКТМО) и минэкономразвития (Росстат), - в отличие от органов власти субъекта РФ или самого МО. Русич (RosssW) (обс.) 11:20, 21 февраля 2022 (UTC)

Неактуальность сведений в ОКАТО[править код]

В этом году произошли следующие существенные изменения в структуре ОКАТО.

№ 1. Сириус был зарегистрирован в качестве населённого пункта и в качестве федеральной территории по отдельности.

№ 2. Было утверждено современное устройство Ставропольского края и Калининградской области, в частности, исключены сельсоветы и сельские округа, причём они воспроизводились по уже давно устаревшим сведениям: для Ставропольского края до 2006 года и для Калининградской области до 2008.

№ 3. В Красноярском крае были утверждены Пировский, Тюхтетский и Шарыповский округа.

Однако при том где-то в ОКАТО продолжает воспроизводиться устаревшая или не совсем корректная информация. — Archivarius1983 (обс.) 10:07, 12 февраля 2022 (UTC)

Проблемы[править код]

Проблема № 1. Города краевого, областного республиканского, значения / подчинения[править код]

В некоторых регионах на уровне законодательство закреплена возможность вхождения указанных городов в районы. Ставропольский край: Будённовск, Георгиевск, Минеральные Воды. Чечня: Гудермес. Камчатский край: Елизово. Вологодская область: Великий Устюг, Сокол. Хабаровский край: Амурск, Бикин, Николаевск-на-Амуре, Советская Гавань. Челябинская область: так называемые города с территориальными районами, Аша, Карталы, Касли, Катав-Ивановск, Сатка. Белгородская область: все, кроме Белгорода. Башкортостан: 12 городов. Якутия: все, кроме Якутска.

Поначалу думал, что это на уровне новодела законодательства Российской Федерации, возможность вхождения городов краевого, областного республиканского, значения / подчинения или соответствующих обозначенным статусам в районы, но, оказывается, эта возможность существовала уже в СССР (как раз города с территориальными районами).

Но в ОКАТО почему-то не замечают указанной возможности и утверждают, что эти города в районы не входят (как и в ГКГН, замечу). Хотя что бы мешало поставить примечание, что, скажем, Старый Оскол и Старооскольский район составляют единое образование? Как, например, они поставили для Таймырского Долгано-Ненецкого района (Караул, Хатанга)? Или как, например, ставят в Карелии разметку (п при 12 шлюзе ББК входит в состав п Летнереченский)?

Сюда же, в принципе, и город Чита, где в ОКАТО не заметили включения в район. — Archivarius1983 (обс.) 10:07, 12 февраля 2022 (UTC)

Проблема № 2. ЗАТО[править код]

ЗАТО в ОКАТО определяются как города, посёлки городского типа, сельские населённые пункты областного, краевого, республиканского подчинения, находящиеся в ведении федеральных органов государственной власти и управления. Для сельских населённых пунктов сельские населённые пункты областного подчинения (краевого и республиканского — отсутствуют), находящиеся в ведении федеральных органов государственной власти и управления.

И что видим?

ЗАТО Александровск: Гаджиево, Полярный, Снежногорск. Оформлены как три города областного подчинения без взаимных ссылок. Что мешало отобразить возможность подчинения Гаджиева и Снежногорска Полярному?

Видяево: Чан-Ручей отмечается в качестве самостоятельного населённого пункта, а не подчинённого.

Забайкальский край: Горный законодательно учитывается в Улётовском районе, чего не заметили в ОКАТО. — Archivarius1983 (обс.) 10:07, 12 февраля 2022 (UTC)

Проблема № 3. Актуальность ОКАТО для Амурской, Воронежской, Ленинградской, Новосибирской, Тверской областей[править код]

С актуализацией сведений об административно-территориальном устройстве указанных областей в целом дела идут крайне плохо и в качестве основного объяснения необновлений предлагается следующее: используются категории муниципальных образований в качестве объектов административно-территориального устройство.

Говоря совсем откровенно, объяснение это натянутое. Сопоставим, например, законодательства Ростовской и Воронежской областей. Что там, что тут: городские поселения, сельские поселения, городские округа. Однако для Ростовской области сельские поселения оказались утверждены. В то время как для Воронежской продолжают учитываться сельсоветы, причём если сельские поселения объединяются, то сельсоветы остаются в учётных данных, не выбрасываются. То есть, например, продолжают учитываться по отдельности Лозовской 1-й и Лозовской 2-й сельсоветы, несмотря на объединение соответствующих поселений. Не говоря уже об упоминании давно уже не существующего Борисоглебского района!

Или в Новосибирской области: до сих пор в составе Новосибирского района учитывается рабочий посёлок Кольцово, хотя мне в ответе написали, что и на уровне административно-территориального устройства из района он исключён.

Тверская область: в качестве городов областного подчинения учитываются даже то, что в 2000-х были включены в районы, смотрите список. Archivarius1983 (обс.) 10:07, 12 февраля 2022 (UTC)

Проблема № 4. Неактуальность внутрирайонного устройства[править код]

Неактуальные сведения продолжают воспроизводиться для Ивановской и Еврейской автономной областей, Ингушетии, для Чувашии устарели. Archivarius1983 (обс.) 10:19, 12 февраля 2022 (UTC)

  • Более того: упразднение муниципальных образований на уровне "городское/сельское поселение", которое ожидается в результате очередной ревизии муниципального устройства, породит то, что все эти муниципалитеты будут упразднены, а в АТД останутся? Что-то я в таком сомневаюсь. Bogomolov.PL (обс.) 13:31, 15 февраля 2022 (UTC)

Вопрос общий[править код]

Как нужно поступать с подобной неактуальностью? Archivarius1983 (обс.) 10:19, 12 февраля 2022 (UTC)

  • хотя мне в ответе написали, Вы кудато-то обращались?— Vestnik-64 10:47, 12 февраля 2022 (UTC)
    • В администрацию Новосибирского района. — Archivarius1983 (обс.) 10:52, 12 февраля 2022 (UTC)
    • + Из заксобрания был ответ, что категории собственно административно-территориального устройства не применяются. То есть части 1 и 5 ст. 5 Закона Новосибирской области № 4-ОЗ в силе. — Archivarius1983 (обс.) 11:04, 12 февраля 2022 (UTC)
      • По-хорошему, за разъяснениями по этому списку нужно обращаться в Администрацию президента. Больше ничего предложить не могу.— Vestnik-64 11:25, 12 февраля 2022 (UTC)
        • Это в очередной раз демонстрирует маргинальность АТД в реальном мире в сравнении с муниципальным делением. Если АТД отменят, то никто этого просто не заметит. Все продолжат пользоваться муниципальным делением. Bogomolov.PL (обс.) 11:44, 12 февраля 2022 (UTC)
  • Никак не поступать. Мы же не уполномочены обновлять ОКАТО. Это проблема не АТУ и АТЕ, а проблема некоторых чиновников и региональных и гос. властей, которые либо невовремя подают или получают данные, либо плохо ориентируются в них. Русич (RosssW) (обс.) 08:29, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Верно, Википедия по определению не может осуществлять обновление "внешних" (в реальном мире) сведений до того, как те будут обновлены в реале. Но, замечу, само отношение властей к ОКАТО показательно. Для них это ненужный реликт советской эпохи, которым не нужно да и просто лень заниматься. Bogomolov.PL (обс.) 09:19, 14 февраля 2022 (UTC)
      • Отношение к ОКТМО у них также порой такое же: часто названия нас.пунктов там (как и в законах о МО, не говоря уже об уставах МО) не совпадают с теми, что на картах Росреестра или в ГКГН. То есть с теми, что в реале как географические объекты, а не то, что понаписали в местных законах или уставах вопреки фед.законам, в т.ч. ФЗ о ГН. Просто в отношении МО с ОКТМО им проще, так как все типы МО универсализированы фед.законом о МСУ. Фед. закон об АТУ пока только в планах. Это опять же говорит о нерасторопности чиновников и законодателей, а также отчасти и об их слабой грамотности или компетентности в этой области. Русич (RosssW) (обс.) 11:31, 14 февраля 2022 (UTC)
        • Ну, например, населённых пунктов в составе Москвы в ОКТМО нет, хотя бы потому что нет и в Законе об организации местного самоуправления. Вопрос, как тогда в Росстате рассчитывают «городское» и «сельское» население Москвы. — Archivarius1983 (обс.) 11:47, 14 февраля 2022 (UTC)
          • Совершенно верно, все эти "Общероссийские классификаторы" на местах никому не нужны, в частности и потому, что они (по конституции) сами решают все вопросы АТД и МО (границы, названия, состав), федеральный центр не имеет права вмешиваться в процесс иначе как с помощью федеральных законов, которые регулируют сами принципы АТД и муниципального устройства.
          • Поэтому на местах, в регионах, все эти "классификаторы" лишь ненужная обуза, они им нафиг не нужны. И отношение к ним по самому остаточному принципу. Где-нибудь в Польше или Германии названия единиц АТД или муниципалитетов, их границы в координатах, как и границы кадастровых участков, хранятся в государственном (в ФРГ - федеральном) онлайновом ресурсе и только эти названия и границы официальны, любые изменения в координатах, статусе или названии обретают юридическую силу после внесения в этот государственный ресурс. Именно на этом этапе происходит полное согласование смежных границ. Но в РФ вопросы муниципального или административного устройства полностью отнесены к полномочиям региона, федеральный центр не имеет права что либо решать. Только при согласовании границ субъектов федеральный центр имеет слово, а внутри границ субъекта никаких прав у федерального центра нет по конституции. Потому-то эти классификаторы суть лишь ненужная регионам московская придумка. И отношение к ним соответствующее. Bogomolov.PL (обс.) 08:34, 15 февраля 2022 (UTC)
  • А какую конкретно проблему вы решаете? Если мы точно знаем, что в источнике ошибка, мы его просто не используем (ну и странно было бы его использовать — писать, что что-то произошло, но ОКАТО считает, что не произошло?). Исправить несовершенство источников и вообще мира — не задача Википедии. Или есть конкретная проблема для Википедии, вытекающая из этого? AndyVolykhov ↔ 17:44, 15 февраля 2022 (UTC)

Другие флаги государств[править код]

Я заметил что существут два подхода к созданию шаблонов других (исторических, неофициальных, культурных) флагов государств. Проиллюстрирую оба подхода на примере флага Независимой республики Македония:

  1. {{флаг|Независимая республика Македония}} → Независимая республика Македония
  2. {{флаг|Северная Македония|ВМРО}} → Флаг Северной Македонии

Какой из них лучше, какой следует испольховать? Мне больше нравится второй, так как таким образом вся информация хранится в одном шаблоне и за ней проще следить и контролировать. Стоит ли в подобных случаях удалять {{Флагификация/Независимая республика Македония}} заменяя включения на {{флаг|Северная Македония|ВМРО}}? Вопрос, разумеется, не только и не столько про Македонию, а про общую политику по шаблонам "неосновных" флагов стран. — Olchug (обс.) 12:13, 10 февраля 2022 (UTC)

upd. я понял что удалять нельзя, так как ссылка после флага разная:

  1. {{флагификация|Независимая республика Македония}} →  Независимая республика Македония
  2. {{флагификация|Северная Македония|ВМРО}} →  Северная Македония

Всё же некоторое дублирование есть. А как программист я знаю что дублирование кода не есть хорошо. Хотелось бы послушать мнения коллег. Если я разместил тему на неправильном форуме, то перенесите, пожалуйста, куда надо. — Olchug (обс.) 18:23, 18 марта 2022 (UTC)

ВП:ГН[править код]

Предлагаю изменить ВП:ГН следующим образом:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО государственный каталог географических названий (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

  1. СГНЗС и СГНСССР и сейчас используются как АИ для именований. Да, есть ещё словари по странам, с ними не знаю.
  2. ОКАТО мёртв, ГКГН сейчас самый актуальный и авторитетный для российских геоназваний. Есть ГКГН для объектов на континентальном шельфе, возможно, его тоже стоит использовать.
  3. Росреестр ещё выпускает бюллетени по переименованиям в странах СНГ, но исследование этих выпусков я не проводил.

-- dima_st_bk 03:15, 9 февраля 2022 (UTC)

    • Осторожней с выкидыванием ОКАТО в качестве источника. У меня самого есть масса претензий, сводятся они к доведённому до абсурдности консерватизму. В ОКАТО так и не понимают, что в некоторых регионах города республиканского, областного, краевого подчинения в административные районы могут включаться (но и АГКГН этом смысле совсем не лучше). В ОКАТО не в состоянии отразить единство структур наподобие ЗАТО Александровск или Видяево. Или, пользуясь формальным предлогом, что региональные власти дают категории муниципальных образований, отказываются актуализировать сведения, например, по Воронежской, Амурской или Тверской областям. Но в АГКГН не лучше для Тверской. А теперь сравните для Челябинской (Локомотивный до сих пор как ЗАТО значится) или Чечни (статус Гудермеса): где ближе к истинному положению, в ОКАТО или АГКГН? С этого года в ОКАТО вошли Пировский, Тюхтетский, Шарыповский округа Красноярского края: с ними как в АГКГН, видели? Или в Краснодарском: Сириус там как пгт краевого подчинения и одновременно в качестве федеральной территории. В АГКГН это как, отражено? Archivarius1983 (обс.) 04:07, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Речь о наименовании статей. -- dima_st_bk 04:13, 9 февраля 2022 (UTC)
        • А, понял. Всё равно приоритетность за региональными источниками должна быть. В части буквы ё, например. И как поступать с сельсоветами и подобными внутренними единицами, когда могут выявляться исключительно через ОКАТО? Archivarius1983 (обс.) 04:23, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Да, действительно, АТЕ есть только частично в ГКГН, и для них нужно ОКАТО. Названия МО сейчас ВП:ГН не регулируются.
            Сейчас ГН никак не упоминает региональные источники, почему их нужно учитывать? -- dima_st_bk 04:57, 9 февраля 2022 (UTC)
            • Потому что как в ОКАТО, так и в АГКГН возможно вообще неучитывание особенностей АТД согласно первичке. Например, вы где-нибудь видите города с территориальными районами, как в Челябинской области? Или отражение особенностей административно-территориального устройства Воронежской, Тверской или Новосибирской областей? — Archivarius1983 (обс.) 06:25, 9 февраля 2022 (UTC)
            • То есть сейчас вот что предложу: приоритетна первичка, устанавливающая особенности административно-территориального устройства регионов (именно что особенности, но не бюрократические и канцелярские наименования!); из остальных источников выстраивается иерархия приоритетности по критерию близости к первичке. — Archivarius1983 (обс.) 06:33, 9 февраля 2022 (UTC)
              • Для особенностей АТУ и МСУ местные законы это АИ. Только здесь речь не об особенностях АТУ регионов, а о наименованиях статей о географических объектах по ВП:ГН. Приоритет географических названий сперва за федеральными законами и постановлениями Правительства РФ о переименовании или наименовании, а уже потом за местными региональными. Так как к географическим объектам относятся нас.пункты и АТЕ (ТЕ), то закон об АТУ с реестрами АТЕ и НП и/или отдельное постановление региона с реестром АТЕ и НП - это тоже может быть АИ. Но какой-нибудь закон о льготах или пенсиях, закон о муниципальных образованиях с упоминанием нас.пунктов к таким АИ уже не относится, так как они нетематические и они АИ лишь для определения состава (перечня), а не наименования НП. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 9 февраля 2022 (UTC)
  • ОКАТО конечно же не мёртв и обновляется регулярно. Да, ОКАТО для АТЕ нижнего уровня он более полон, чем ГКГН. Точнее, в ГКГН этих АТЕ нижнего уровня (сельсоветы, сельские округа) почти нет. Поэтому ОКАТО оставить. И для сверки с ГКГН полезен. А ГКГН просто нужно давно уже добавить. По факту он и так используется как АИ. Это самый полный и единственный такой тематически (географически) авторитетный АИ для географических названий географических объектов, включая нас.пункты, АТЕ, острова, реки, озёра и т.д. по РФ. А также для объектов Арктики и Антарктики (там есть ещё и такой АИ). Ошибки и неточности бывают везде и это не повод из-за этого игнорировать АИ. Просто нужно учесть в правиле возможность анализа этого перечня АИ в случае каких-то несоответствий и разногласий. СГНЗС и СГНСССР тоже можно добавить. Бюллетени стран СНГ добавлять не нужно (об этом много раз говорилось), так как они приводят позицию стран СНГ, передаваемую в Россию в рамках медгос.сотрудничества, на русском языке в понимании русского языка в этих странах СНГ, даже там, где он не имеет никакого официального статуса. Страны СНГ не уполномочены менять русский язык. Поэтому эти бюллетени не АИ для русского языка и геоназваний на нём. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 9 февраля 2022 (UTC)
  • ОКАТО не мёртв, во всяком случае живее, чем ГКГН.
Далее, и это подтверждает переписка выше, в кучу смешаны геообъекты и объекты административного и муниципального деления. К ним должны применяться (и применяются) разные правила наименования статей. ВП:ГН, как я понимаю, относится к географическим объектам, в том числе к населённым пунктам, но не к административному или муниципальному делению. Игорь Темиров 08:32, 9 февраля 2022 (UTC)
Дело в ином. Административно-территориальные единицы действительно называются так же, как муниципальные образования, в некоторых регионах: в Амурской, Воронежской, Ленинградской, Новосибирской, Ростовской, Тверской областях + в Ставропольском крае, в нём районы, населённые пункты являются территориальными единицами, но административно-территориальными городские и муниципальные округа. Но в АГКГН полностью муниципальные названия для объектов АТУ утверждены для Ленинградской области, смотрите муниципальные районы, городской округ (вот второй реестр, где городские и сельские поселения) и частично для Амурской, где муниципальные округа. — Archivarius1983 (обс.) 08:43, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Я бы внёс электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ» в п. 3. Хоть он и приводится под заголовком информационный бюллетень, но по факту это нормативный бюллетень (см. п. 3.2.4.1.1. и п. 3.2.5.3.3.). — Vestnik-64 08:37, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Но по факту это межгос. документ, даже между теми странами, где нет статуса у русского языка. По факту это мнения стран СНГ о названии на русском языке в бюллетени, поэтому и не АИ для названий статей на русском языке. Русич (RosssW) (обс.) 08:57, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Как следует из преамбулы это официальный документ по ГОСТу.
2. ПРИНЯТ Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации (протокол N 23 от 22 мая 2003 г.) За принятие проголосовали практисеки все члены СНГ.
3. Постановлением Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации и метрологии от 25 ноября 2003 г. N 331-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 7.60-2003 введен в действие непосредственно в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 июля 2004 г.
  • Причём тут нормативный бюллетень? ГОСТ говорит не о периодическом издании в виде информационного бюллетеня. Меньше года назад на КОИ долго об этом уже говорили. Это межгосударственный информационный бюллетень, а не акт. Межгосударственный. Информационный. Бюллетень. Периодические издания подобного рода могут быть похожи по форме первоначального введения такого бюллетеня в начале 2000-х годов, но не являются ими. Достаточно посмотреть на форму этого бюллетеня СНГ в виде простой pdf-таблички. Он не имеет форму закона или постановления с реестром как приложения к нему с соотв. атрибутами, датой, номером. Кстати, в табличках соотв.столбцы называются типа "в казахском написании" и "в русском написании", а не "ГН на русском языке". Русич (RosssW) (обс.) 11:07, 9 февраля 2022 (UTC)
  • ГКГН нужно вносить обязательно. А вот по поводу бюллетени «Изменения географических названий государств-участников СНГ», нужно хорошенько подумать, уж очень часто в ней много не стыковок. Как раз сейчас, занимаюсь Казахстаном, нашел новое постановление о переименованиях от декабря 2021 г. Так в бюллетене эти НП уже значатся как переименованные еще в начале 2010-х годов. Serzh Ignashevich (обс.) 08:58, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Это лишнее подтверждение, что бюллетени СНГ не АИ для ГН, если даже в Казахстане с формально официальным русским языком поданная информация со стороны Казахстана опережает акты о переименовании НП на десятилетие!!! Русич (RosssW) (обс.) 11:07, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Здесь может быть только одно объснние: сначала приняли решение на межгосударственном уровне, потом оформили в виде национального законодательства.— Vestnik-64 02:25, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Не может быть никакого "межгосударственного решения" по переименованию казахстанских НП. Вот как вы себе это представляете? Нет, все просто: какой то казахский клерк отправил в Москву проект местного постановления, придуманного и внесенного его начальником. Потом о проекте казахи забыли - а в Москве другой клерк взял и включил его в бюллетень. Через 10 лет в Казахстане решили почистить списки зависших проектов - а в них в любом органе власти в любом государстве тысячи документов - и старый проект обнаружили и приняли. А могли и выбросить... — Vulpo (обс.) 07:22, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Serzh Ignashevich, а что собственно с Казахстаном? Приведите примеры. Там, может быть два-три несовпадения, а все уже восприняли как будто нестыковки очень масштабные.— Vestnik-64 14:44, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Я не берусь утверждать, что в бюллетене массовые не стыковки. В основном они касаються Южно-Казахстанской области - это как, я уже писал, дата переименования. Вот постановление от 2021 г., а в бюллетене часть из приведенных НП значятся переименованными - в частности Азербайджан, Ленинжолы. Serzh Ignashevich (обс.) 05:56, 11 февраля 2022 (UTC)
              • Доступны сведения о переименованиях сельских округов? — Archivarius1983 (обс.) 06:12, 11 февраля 2022 (UTC)
              • Это не критично, не стоит на основании этих примеров отказывать в авторитетности бюллетеня.— Vestnik-64 10:44, 11 февраля 2022 (UTC)
                • Бюллетень по Таджикистану, это вообще мешанина. Примеры: кишлак 50 солагии Октябрь - это прежнее название на русском языке, если что (по видимому называлось все же 50 летия Октября); село 20-солагии Истиқлолият это новое название на таджикском языке, а на русском звучит 20-солагии Истиклолият (должно быть видимо 20 летие Независимости) и тд. и тп. Serzh Ignashevich (обс.) 12:54, 11 февраля 2022 (UTC)

Организация табличных данных АГКГН[править код]

А возможно ли организация табличных данных АГКГН в шаблонах в том же варианте, что у ОКАТО и ОКТМО? То есть {{ОКАТО|xxxxxx}}, {{ОКТМО|yyyyyy}}, {{АГКГН|zzzzzz}}? — Archivarius1983 (обс.) 08:24, 9 февраля 2022 (UTC)

Предлагаю попробовать организовать. Из табличных данных АГКГН в шаблоны по населённым пунктам и другим объектам АТУ и регионам выписываются регистрационный номер и, при необходимости, координаты и номенклатура листа карты масштаба 1:100 000. Примерно так, как выписываются сведения о населении и площадях из Росстата. — Archivarius1983 (обс.) 08:59, 9 февраля 2022 (UTC)

  • Коллеги, есть же {{ГКГН}}, или вы про что? Есть и шаблон, и на ВД место - только не во всех карточках отражается, в отличие от того же водного реестра. — Vulpo (обс.) 17:36, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Vulpo, хм, коллега, я сейчас в статью о Красноярске вставил порядковый номер ГКГН. Да, всё хорошо, за единственным исключением: приписка с датировкой растянула шаблон немыслимо. — Archivarius1983 (обс.) 18:20, 9 февраля 2022 (UTC)
      • А, так в карточку код должен из Викиданных передаваться, например как тут: Бисертское водохранилище. Как то так: {{Геокар|Вставка|{{#if:{{wikidata|p1397|plain=true}}|{{abbr|Регистрационный номер|регистрационный номер названия географического объекта|0}} в [[Государственный каталог географических названий|ГКГН]]: [http://verum.wiki/index.php?claster=gkgn&q={{wikidata|p1397|plain=true}} {{wikidata|p1397|plain=true}}]}}}} Но в карточки НП, кажется, свойства передаются изящнее, и они там есть свободные в шаблоне. — Vulpo (обс.) 19:12, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Так как в коде ГКГН нет кода региона, то не получится генерировать сноску на лету, как это сделано для ГВР в карточках водных объектов (Модуль:Wikidata/p884). А значит нужно заливать её на викиданные. Но нужно ли? Код и так можно провалидировать через несколько сервисов. -- dima_st_bk 02:54, 10 февраля 2022 (UTC)
        • А можно тогда так: {{ГКГН | Красноярский | код}} и потом прописать механизм, отсекающий длиннющие ссылки на ГКГН? Archivarius1983 (обс.) 04:58, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Какая разница, он же уникальный. Я выше показал, как автоматом передается с ВД код ГКГН в карточки водных объектов - ссылка при этом проставляется, вводить на ВД надо только код. Да, проставлять на ВД нужно, но не заливкой. Только это гарантирует отсутствие путаницы в самой Вики. Разбирать кучу Ивановок или Мостовок только руками. — Vulpo (обс.) 05:18, 10 февраля 2022 (UTC)
          • Ссылки и так проставляется, например, в карточках НП и менее костыльно, чем это сделано в шаблонах ВО: {{wikidata|p1397|1}} -> 1. Я же говорю о сноске, как для кода ГВР: {{wikidata|p884|10010201121411100004563}} -> 10010201121411100004563[1]. -- dima_st_bk 06:06, 10 февраля 2022 (UTC)
            • Сейчас в водные объекты коды ГКГН автоматом проставляются из ВД со сноской, чего мы и хотим - Бисертское водохранилище. И без участия бота. Просто есть связь ВД и карточек Вики. Да, это костыль (Верум Вики - вы ведь это имеете в виду?). Но что мешает сделать так? В идеале, конечно, должно быть иначе - просто должно быть поле карточки, заполняемое на Вики, с возможностью переноса соответствующим скриптом на ВД, как это сделано по многим полям. — Vulpo (обс.) 06:53, 10 февраля 2022 (UTC)
              • > Сейчас в водные объекты коды ГКГН автоматом проставляются из ВД со сноской,
                Пожалуйста, обведите на скриншоте сноску у значения Регистрационный номер в ГКГН [5]. -- dima_st_bk 07:58, 10 февраля 2022 (UTC)
                • А, понял, там нет номера сноски. Но щелчок по номеру ГКГН в статье ведет на источник. А если изменить на ВД маску URL для поиска, добавив Верум Вики, как понимаю, ссылка должна появиться. Может так и надо, как вы поставили, но вот так... — Vulpo (обс.) 09:26, 10 февраля 2022 (UTC)

Опрос (добавление источников в ВП:ГН)[править код]

Попробуем это это в форме миниопроса. Как обычно — за/против и аргументация.

ГКГН (основная часть)[править код]

https://cgkipd.ru/science/names/reestry-gkgn.php
  • Да, сейчас это де-факто источник (тем более, что он составлялся Россреестром на основе километров ГУГК, а ещё дополнительно заверяется регионами). -- dima_st_bk 08:25, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (+) За. Но ни в коем случае не в качестве замены ОКАТО. В качестве дополнения. Авторитетный источник, более гибко относящийся к наименованиям различных географических объектов, смотрите по Ленинградской и Амурской областям, где спокойно воспроизвели категории муниципальных образований в качестве обозначений объектов административно-территориального устройства. — Archivarius1983 (обс.) 08:35, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (+) За. По полноте и актуальности российских географических названий у ГКГН нет конкуренции.— Vestnik-64 09:14, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (+) За. Это самый полный и единственный общий источник геоназваний геообъектов по РФ и тематически (географически) авторитетный, причём от Росрееестра с привязкой на квадраты (номенкл.листы) карт Росреестра (а карты Росреестра у нас как раз в ГН среди АИ). И обновляется регулярно. Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 10 февраля 2022 (UTC)

ГКГН (объекты континентального шельфа и ИЭЗ России и др.)[править код]

Объекты континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах Открытого моря и Антарктики, см. внизу [6]

Бюллетени «Изменения географических названий государств-участников СНГ»[править код]

https://rosreestr.gov.ru/activity/geodeziya-i-kartografiya/naimenovaniya-geograficheskikh-obektov/informatsionnye-byulleteni-izmeneniy-naimenovaniy-geograficheskikh-obektov/
  • Против. Аргументы в обсуждении выше (о переименовании НП Казахстана спустя 10 лет). Да и там Алматы, несмотря на заверения Росреестра, что они всё ещё руководствуются приказом АП от 1995 года. -- dima_st_bk 08:25, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (+) За. Высказанные выше аргументы должны быть не аргументами против бюллетеня в принципе, но сдерживающим применение фактором. — Archivarius1983 (обс.) 08:35, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Archivarius1983, если вносить в ВП:ГН (об этом речь), то это уже не будет сдерживающим фактором. Для применения бюллетеня СНГ как аргумента на КПМ его вносить в ВП:ГН не нужно. Его и так используют на КПМ как аргумент. Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (+) За. Хотя нужно сделать запрос в Росреестр о статусе бюллетеня и источниках переименований.— Vestnik-64 09:14, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против конечно. Аргументы выше и ранее на КОИ. Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 10 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против - И про Казахстан выше писали, и добавлю сюда историю с молдавскими/приднестровскими НП. — Vulpo (обс.) 13:37, 10 февраля 2022 (UTC)

Словари географических названий (только издательства ГУГК/Росреестра)[править код]

{{Словари географических названий}}

Площади стран по национальным данным и по данным ООН[править код]

см. Обсуждение:Список государств и зависимых территорий по площади#Данные ООН о площади стран Bogomolov.PL (обс.) 11:24, 5 февраля 2022 (UTC)

Тескей-Ала-Тоо[править код]

В Атласе мира 2010 (который в сноске) — Тескей Ала-Тоо. Может у кого есть карта Киргизии из соседней сноски? -- dima_st_bk 09:28, 5 февраля 2022 (UTC)

Попробуйте обратиться в Проект:Библиотека.— redboston 20:15, 10 февраля 2022 (UTC)

Два вопроса к географам[править код]

Пропало озеро Ладожское[править код]

Внимательные читатели сообщают, что Ладожское озеро пропало с нашей карты. Есть ли возможность это починить? Mitte27 (обс.) 22:53, 3 февраля 2022 (UTC)

  1. ↑ Ресурсы поверхностных вод СССР: Гидрологическая изученность. Т. 11. Средний Урал и Приуралье. Вып. 1. Кама / под ред. В. В. Николаенко. — Л.: Гидрометеоиздат, 1966. — 324 с.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2022/02&oldid=122021652