Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правители СССР[править код]

Обсуждение:Союз Советских Социалистических Республик#Главы государства — прошу участников, знакомых с тематикой, принять участие в обсуждении и помочь выработать консенсусное решение. --D.bratchuk (обс) 12:10, 29 августа 2014 (UTC)

Естественно, предлагается обсуждать вопрос сразу на СО страницы, не здесь. --D.bratchuk (обс) 12:12, 29 августа 2014 (UTC)
Вынес вопрос на ВУ, поскольку аргументы участника вышли за рамки адекватности. Тем более, что это уже не в первый раз. --Pessimist (обс) 16:46, 30 августа 2014 (UTC)

Древнерусская кухня[править код]

Некий участник активно меняет в названиях народных блюд категорию "Русская кухня" на категорию "Древнерусская кухня". Пример. Надо бы сообща решить, насколько обоснованны такие правки. Что вообще такое древнерусская кухня и чем она отличается от кухни русской народной? Статьи такой нет. --Ghirla -трёп- 07:10, 26 августа 2014 (UTC)

Церковь Троицы Живоначальной (Кстинино)[править код]

Подскажите, пожалуйста, кто в теме, может ли быть один и тот же архитектурный памятник объектом культурного наследия одновременно федерального и местного значения. Во втором описании явная опечатка — Кстинино, а не Костинино. Эс kak $ 07:19, 24 августа 2014 (UTC)

  • Одновременно — нет. В идеале надо бы найти эти указы, но из того, что написано, получается, что в 1960 году дали местную категорию, а в 1995 — повысили до федеральной. А что в базе оставили также и вторую, старую, карточку — далеко не самый большой косяк этой базы. AndyVolykhov ↔ 13:45, 24 августа 2014 (UTC)
  • Спасибо! Я так и думал. Мелких косяков там масса (вроде Костинино\Кстинино), но такое я в первый раз вижу. Эс kak $ 14:28, 24 августа 2014 (UTC)
  • Раз попало в указ 176 «Об утверждении Перечня объектов исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения» — значит, федеральный. Retired electrician 14:40, 24 августа 2014 (UTC)

Свято-Успенский пещерный монастырь (Крым)[править код]

Коллеги, помогите пожалуйста, такой вопрос: насколько вот эта правка анонима соответствует действительности? --Akim Dubrow 14:53, 23 августа 2014 (UTC)

Да, их в 1944 году выселяли--Henrich 15:13, 23 августа 2014 (UTC)
Спасибо! --Akim Dubrow 16:56, 23 августа 2014 (UTC)
Добавил литературу по депортации 1941 и 1944 годов.--Лукас 19:17, 23 августа 2014 (UTC)
См. [1]--kosun?!. 10:20, 25 августа 2014 (UTC)

Шаблон:Фавориты Романовых[править код]

Есть шаблон Шаблон:Фавориты Романовых. И такой вопрос возник. Добавлять туда князя Ивана Алексеевича Долгорукого или нет? Он был однозначно фаворитом, но помещать его среди любовников как-то..., не знаю :) Какие будут мнения?--Henrich 17:51, 22 августа 2014 (UTC)

  • А Виллим Монс тогда чей любовник (обвинения могут быть и ложными, потому как не по этой причине его казнили)? Там не представлены Салтыков и Понятовский - возлюбленные Екатерины Второй.--Лукас 17:56, 22 августа 2014 (UTC)
  • Наверно всё таки следует разделить шаблон или переименовать, и оставить только любовников и любовниц. Так как фаворитом был также Александр Меньшиков.--Лукас 18:03, 22 августа 2014 (UTC)
    • Меншиков, а не Меньшиков. И не только фаворитом, но и любовником. --Ghirla -трёп- 07:08, 26 августа 2014 (UTC)
    • Ну, с Монсом все понятно, загуляла Екатерина Алексеевна, бывает. По второй Екатерине, наверное, ошибка просто, просчитались :) По переименованию. Там сейчас именно любовники собраны, так что, ту нет проблемы. Единственное, что это не совсем энциклопедично, т.к. обычно их называют фаворитами--Henrich 18:17, 22 августа 2014 (UTC)
    • Кстати, а с Линаром что делать? Роман был, насколько далеко он зашел, непонятно, но на уши всю Империю поставил--Henrich 18:34, 22 августа 2014 (UTC)
  • надо оставить только фаворитов, т.е. включить и Меньшикова и Долгорукова, и выкинуть всяких незначимых любовников, их-то на кой черт собирать в шаблон? -- ShinePhantom (обс) 07:12, 24 августа 2014 (UTC)
  • Текущая редакция шаблона представляется мне оптимальной. В отличие от слова "любовник", значение термина "фаворит" весьма расплывчато. Некоторые называют Аракчеева фаворитом Александра I, а Васильчикова — фаворитом Николая I, и имя таким фаворитам — легион. Зачем забредать в такие дебри? --Ghirla -трёп- 07:08, 26 августа 2014 (UTC)
    да ну, любовник - сексуальные отношения, фаворит - политические, чего их путать то? Т.е. Александр Васильчиков - в любовники, Илларион - в фавориты. ShinePhantom (обс) 10:18, 26 августа 2014 (UTC)
    Думаю, только хуже будет. Породим лишний повод для конфликтов - появится много спецов, которые начнут утверждать, что сами свечку держали, а другие будут утверждать, что данный персонаж никакого влияния не оказывал и т.д. Лучше постараться как-то в одном шаблоне все выдержать, наверное...--Henrich 12:04, 26 августа 2014 (UTC)

Статья Хазары[править код]

Просьба интересующихся темой участников оценить фразу, которая находится в преамбуле статьи Хазары. "Cформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племён" Лично у меня после прочтения такой фразы складывается впечатление, что "местное ираноязычное население" было основным в этногенезе, и думаю что у читателя, который заглянул в википедию получить краткую справку мнение сложится аналогичное?

Фраза основана прежде на этой мысли из Новосельцева ". На всем протяжении IV-IX вв. в этой части Европы шло смешение, взаимовлияние трех этносов: иранского, угорского и тюркского. В конечном счете возобладал последний, но это случилось довольно поздно. Упомянутые выше процессы и легли в основу формирования хазар." Дальше он однако уточняет "Однако не гунны сыграли главную роль в этногенезе хазар. Таковая принадлежит прежде всего племени савиров." В другой статье Новосельцев употребляет похожую фразу "Таким образом, есть все основания полагать, что хазарский этнос сформировался в результате слияния трёх этнических групп (прототюркской, угроской и иранской). "

Кроме спорного построения фразы, происхождение хазар вообще является дискуссионным (в тексте статьи есть описание гипотез). Кроме того, племена от которых гипотетически произошли хазары одни исследователи считают иранскими, другие считают тюркскими (барсилы) или еще больше вариантов у савиров (угры, самодийцы, тюрки), Поэтому я считаю, что в преамбуле такая фраза лишняя. В кратких словарях хазары как правило называются просто тюркоязычным народом. Гуманитарный словарь Советская историческая энциклопедия. Древний мир. Большой энциклопедический Кругосвет На мой взгляд, лучшим является перенос этой спорной фразы из преамбулы в текст таким образом. Все довольно муторное обсуждение можно прочитать здесь Cathry 12:45, 21 августа 2014 (UTC)

А есть ли проблема вообще? Действительно фраза какую-то двусмысленность содержит? По-моему, человек без предубеждений не должен так её воспринять. --Fred 15:44, 22 августа 2014 (UTC)

upd. Фраза в преамбуле переписана в соответствии с источником, поскольку в нем значится "есть все основания полагать" относительно дискуссионного вопроса. Cathry 14:47, 24 августа 2014 (UTC)

Понять не могу, о чём мы спорим. У нас с вами одинаковый взгляд на этногенез хазар. Вы согласны? --Fred 14:54, 24 августа 2014 (UTC)
Википедия пишется на основе АИ, а не взглядов редакторов. У меня никакого взгляда нет, я считаю, что в статье должно быть отражено то, что есть в источниках Cathry 14:57, 24 августа 2014 (UTC)
Тогда чего вы от меня хотите? Я ни на йоту не исказил смысл источника.--Fred 15:01, 24 августа 2014 (UTC)
В преамбуле должна быть отмечена дискуссионность приведенного утверждения. К тому же "Полагать" и "утверждать" - глаголы в русском языке, которые имеют разный смысл. Cathry 15:04, 24 августа 2014 (UTC)
Предлагаете поиграть в формализм - давайте. Напишем как в источнике: "есть все основания полагать". Сами попросили. --Fred 15:22, 24 августа 2014 (UTC)
Источник относится к взглядам одного из авторов. Так писать нельзя, разве что вы перенесете из преамбулы в текст раздела. Cathry 15:26, 24 августа 2014 (UTC)
Почему одного, если в обсуждении я привёл вам ещё несколько примеров? Приведите пример, где утверждается прямо, что среди хазар не было иранцев и угров. Тогда можно будет говорить о дискуссионности. Если же про них просто не упоминают, это умолчание. Значит конкретные авторы посчитали эту подробность лишней. --Fred 15:46, 24 августа 2014 (UTC)
Да, Плетнева например считает их просто гуннским народом. И не факт, что там были только иранцы, тюрки и угры, савиров некоторые считают самодийцами, "яфетические племена" о которых говорит Вернадский - разные кавказские народы. Cathry 15:57, 24 августа 2014 (UTC)
И ещё. Новосельцев там ни с кем не полемизирует. Это тоже работает в пользу вывода, что дискуссионности особой нет.--Fred 15:51, 24 августа 2014 (UTC)
"есть все основания полагать" - полемизирует. Cathry 15:57, 24 августа 2014 (UTC)
С кем? )) Обычная фигура речи. --Fred 16:04, 24 августа 2014 (UTC)

Мы можем с вами, не для протокола, разобрать фразу по кусочкам и выяснить, наконец, в чём наши взгляды совпадают, а в чём расходятся. Так ведь будет проще к согласию прийти? --Fred 16:05, 24 августа 2014 (UTC)

Я уже все объяснила. Cathry 16:25, 24 августа 2014 (UTC)
Вам в тягость разговор на любимую тему? )) --Fred 16:30, 24 августа 2014 (UTC)

Армия Людова[править код]

Участник:Zirnis не поимает прблемы (<<в русскоязычных АИ преобладает такое название PPS>>) и не хочет содействовать. <<отряды народно-рабочей милиции Польской социалистической партии>> это pl:Milicja Ludowa Robotniczej Partii Polskich Socjalistów, отряды РППС, не ППС. Xx236 09:45, 14 августа 2014 (UTC) Роботничесая польская социалистическая партия pl:Robotnicza Partia Polskich Socjalistów это не Польская социалистическая партия.Xx236 10:35, 14 августа 2014 (UTC) Только некотрые отряды народно-рабочей милиции встуили в Армию Людову.Xx236 10:41, 14 августа 2014 (UTC)

Как минимум известно о двух случаях присоединения отрядов АЛ к Гвардии Людовой (Армии Людовой). Один из них в Варшаве (на Праге, если не ошибаюсь). --RasamJacek 14:33, 14 августа 2014 (UTC)
Если я правильно воспринимаю польский, то pl:Robotnicza Partia Polskich Socjalistów - это Рабочая партия польских социалистов и это не то же самое, что pl:Polska Partia Socjalistyczna - Польская социалистическая партия, то есть это две разные партии. Так в чём собственно вопрос к форуму?--Роман Курносенко 15:57, 14 августа 2014 (UTC)
[2] Участник:Zirnis думает что RPPS это PPS и не разрешает исправить ошибки.Xx236 06:09, 18 августа 2014 (UTC)
По видимому польский коллега хотел уточнить что было две организации, носившие название "Армия Людова". Одна про-советская, другая нет. --RasamJacek 16:15, 14 августа 2014 (UTC)
Участник Xx236 прав — должно быть RPPS (Рабочая партия польских социалистов). Я только попросил его привести соответствующий источник и не использовать страницу обсуждения статьи (и заодно мою страницу обсуждения) в качестве трибуны. Только и всего. --Zirnis 11:01, 21 августа 2014 (UTC)
Источники приводят авторы, я не автор этой тенденциозной статьи.
Источники есть в польских стаьях об этих организациах.
В статье нет информации о територияльной структуре. Дислокация - Генерал-губернаторство (Третий рейх) - неточная. то есть на оккупированных Германией польских территориях. тоже неточно. Xx236 06:18, 22 августа 2014 (UTC)
Вы внесли ошибочную правку (изменили Польскую социалистическую партию на «Партию польских социалистов», а не Рабочую партия польских социалистов). Я её отменил. Вы пояснили, что имели в виду. Я попросил исправить на ваш вариант с приведением источника (вы — автор правки, и вы должны его приводить) и даже дал вам такой источник ([3]). Вместо того, чтобы спокойно внести правку, вы начали проповедь про советскую пропаганду, Горбачева, цензуру и коммунистов. Повторюсь: правьте смело, но со ссылкой на источники, без фактических ошибок (см. вашу правку) и без не имеющей отношения к делу политики на страницах обсуждения. --Zirnis 07:22, 22 августа 2014 (UTC)
  • По прежнему нашему общению, я знаю что у коллеги Xx236 достаточно низкий уровень знания русского языка. Возможно это и привело к некоторому непониманию между участниками. Коллега Xx236, если у Вас есть какие-то подобные проблемы, то на моей СО Вы можете написать мне на польском и мы обсудим. Для меня русский тоже не родной язык, но мой уровень владения им всё-же выше Вашего. --RasamJacek 08:20, 22 августа 2014 (UTC)
Дело не только в русском языке (я то же, что выше, объяснил по-польски). На мой взгляд, имеет место настроенность на конфликт (см. СО участника) и непонимание правил Википедии. Эту ветку, думаю, можно закрыть за отсутствием предмета дискуссии. --Zirnis 09:08, 22 августа 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/08&oldid=89536942