Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Жегулин Семён Семёнович[править код]

Задумал написать о Жегулине, хотя бы стаб, но запутался: здесь он Могилевский губернатор. у нас его нет, здесь — Витебский, вроде бы верно, но в 1797—1798 годах была ещё Белорусская губерния (т.е., надо перенести в Белорусскую?). А как с Могилевской, где ошибка? вообще, инфы кот наплакал --kosun?!. 06:56, 26 июля 2016 (UTC)

  • судя по источникам, витебским губернатором в просторечии называли управлявшего Белорусской губернией. белорусским губернатором в 1796-1798 гг. Жегулин явно был (и пару раз вызвал неудовольствие императора Павла). о том, что в 1802 году он уже опять был губернатором - но Могилёвской губернии - упоминаний значительно меньше (вот местные источники), однако вот здесь указано, что в упомянутом году губернатором (гражданским) был М. Бакунин, так что возможна и ошибка. более ничем помочь не могу, советую обратиться к коллеге И. Мухину. кстати, любопытная характеристика Жегулина оставлена в воспоминаниях Г.Добрынина (стр. 319-321). --Halcyon5 (обс) 00:05, 1 августа 2016 (UTC)

Шаблоны в статье Гардарики[править код]

В статье Гардарики присутствуют три шаблона по Истории России, Украины и Белоруссии. Аноним повадился убирать один шаблон по Истории Украины. Я считаю, что если и убирать, то все три шаблона, а если оставлять, то все три. Но в связи с небольшим объёмом статьи, то лучше все три шаблона убрать. Как считаете?--Лукас (обс) 15:31, 20 июля 2016 (UTC)

Англо-французская война (1778—1783)[править код]

Уважаемые господа! Подскажите, пожалуйста, почему данная война в Рувики только упоминается в списке англо-французских войн, как часть войны за независимость США, в то время как в английской есть целая большая статья, ей посвящённая? Там описывается война Франции против Британской Империи на множестве континентов. Постулируется, что война за независимость США была связанным с ней, но совсем отдельным событием Мировой истории. Отсутствие отдельной статьи на эту тему — дань отечественной историографической традиции, или есть какие-то другие причины? Спасибо, Tisov m (обс) 23:22, 10 июля 2016 (UTC)

  • Участник, Tisov m, я вас слегка разочарую. При желании, конечно можно написать отдельные статьи про англо-французскую и даже англо-испанскую войны, но в историографии принято выделять в качестве особого конфликта только четвертую англо-голландскую. Дело в том, что война за независимость США — это и есть, по преимуществу, англо-французская война, в которой участвовали также бостонские олигархи, Испания, Нидерланды и индийские союзники Франции. Глобальность этого конфликта не является чем-то из ряда вон выходящим, так как англо-французские войны, проходившие в рамках Семилетней, а до этого войны за Австрийское наследство, также велись в трех частях света и на океанах. Если участникам из английской и французской версий захотелось создать отдельную статью, то это еще не значит, что была такая отдельная война. Посмотрите внимательнее на предупреждение, вывешенное у англосов, и на списки литературы в обеих версиях. Там есть хоть одна книга, в названии которой фигурирует именно англо-французская война 1778—1783? Так что, лучше не лезьте со своими неуместными правками в список англо-французских войн. Никакой это не отдельный конфликт. Французы решили поддержать восстание североамериканских колоний, а дальше пошла обычная военная эскалация. Albinovan (обс) 10:31, 13 июля 2016 (UTC)
    • Вынужден заметить, что обороты вроде "Лучше не лезьте со своими неуместными правками" очень плохо звучат. Не надо так. Николай Эйхвальд (обс) 06:22, 26 июля 2016 (UTC)
    • Участник Albinovan, опуская Ваш чрезмерно назидательный тон, как несущественную состовляющую дискуссии, всё же прошу уточнить: на основании каких АИ строится утверждение: «в историографии принято выделять в качестве особого конфликта только четвертую англо-голландскую»? Что касается английской версии статьи и её обсуждения, то консенсуса там очевидно нет по данному вопросу, а следовательно, ни одна из точек зрения не является преобладающей, в том числе и озвученная Вами. Об этом, собственно говоря, я и задал вопрос. Заранее спасибо за ответ. Tisov m (обс) 11:44, 17 июля 2016 (UTC)
    • Совершенно согласен. Лучше бы перерабатывали статью о войне за независимость США, а то там заброшки полнейшие. --Ghirla -трёп- 08:21, 16 июля 2016 (UTC)
      • От чего молчим, господа, аргументов нет? Tisov m (обс) 06:16, 26 июля 2016 (UTC)
        • Все, кто хотел, высказались. И у всех есть и другие дела. Если у вас есть АИ и есть желание написать отдельную статью, пишите, но сначала нужно показать, что в историографии эта война рассматривается именно как отдельный конфликт (см. содержательную часть поста участника Albinovan).-- Vladimir Solovjev обс 07:29, 26 июля 2016 (UTC)
          • Уважаемый Vladimir Solovjev, спасибо за Ваш комментарий. Однако я так и не получил ответа на свой вопрос. Есть две точки зрения на данный предмет. Одна - мнение высказанное участником Albinovan, что в историографии эту войну не выделяют в отдельный конфликт безо всякой аргументации, так оно видится данному индивидууму. Другая - о том, что такая война имела место, как отдельный конфликт. Это подтверждается:
  1. В статье «Война» Военной Энциклопедии Сытина (ВЭ/ВТ/Войны) в общем списке есть отдельно «Англо-американские войны (1775—83, 1812—15)» и «Англо-французские войны (1066—1475, 1512—13, 1522—25, 1544—50, 1556—59, 1626—30, 1688—97, 1702—13, 1744—49, 1756—63, 1778—83, 1793—1801, 1803—15)», детально описана тут ВЭ/ВТ/Англо-французские войны. Есть и другие АИ;
  2. Наличием статью в Энвики с соответствующим корпусом АИ;
  3. А так же аргументацией участников на странице её обсуждения;
  4. Косвенно это подтверждённо высказанными выше мнениями P.Fiŝo и Николай Эйхвальд.
Поскольку предмет спорный, хотелось бы его разрешить заранее, прежде чем создавать статью и избежать втягивания в войну правок, которого, по всей видимости, безуспешно попытался добиться участик Albinovan на странице Англо-французские войны. Поэтому я бы хотел услышать аргументы в поддержку первой точки зрения. Tisov m (обс) 09:50, 26 июля 2016 (UTC)
  • Собственно вопрос решается очень просто: есть АИ - можно писать, нет АИ - писать не можно. А по поводу традиционной историографии: здесь лучше отталкиваться от историографии с наиболее разработанным историческим аппаратом по данной тематике. Это значит, что если в руАИ вопрос освещён однобоко, а в епАИ разработан очень глубоко, широко и основательно - опираться надо на иноязычные АИ. Посмотрите на Вторую Мировую: при наличии АИ есть статьи даже на относительно мелкие события. P.Fiŝo☺ 16:10, 4 августа 2016 (UTC)

Ганин, Андрей Владиславович[править код]

Может ли находиться в разделе «Ссылки» данной персоналии критическая рецензия в профильном научном журнале? Анонимный редактор, с высокой долей вероятности связанный с героем статьи, считает её недостаточно авторитетной. Знаю в Википедии примеры и в его пользу (см. Обсуждение:Волков, Сергей Владимирович), и — более многочисленные — в свою (напр., Миронов, Борис Николаевич или Фроянов, Игорь Яковлевич). Вообще вопросов много. Скажем, если Каминский в статье о Ганине «не проходит» про ВП:ВЕС, то можно ли в статье Клосс, Борис Михайлович упоминать о знаменитой серии публикаций «Антиклоссицизм» нижеупомянутого В. А. Кучкина? Pavel Alikin (обс) 03:40, 10 июля 2016 (UTC)

  • Ссылка на рецензию, видимо, не доступна для остальных. Лучше эта ссылка. Не пойму в чём причина акцентирования внимания Каминского на сроки выхода той книги. У Каминского даже книга есть по поводу Ганина. По моему, уж слишком Каминский зациклен на этом Ганине. Аноним может быть сам Ганин или его помощник/поклонник. Всё доступно, можно проверить и саму рецензию, и саму рецензируемую книгу. Хочу заметить, что в самой рецензии нет в большинстве конкретных отсылок на страницы или примеры несоответствий, а потому непонятно где в той книге что искать.--Лукас (обс) 12:00, 10 июля 2016 (UTC)
  • У Каминского какая-то подмена понятий — называет ту книгу справочно-биографической или историко-биографической, когда это скорее материалы к справочнику, а не биографии. Поэтому общие претензии несостоятельны. Другое дело фактология — это оценить я не могу. Нужны разбирающиеся в этой теме, чтобы понять — состоятельны претензии в фальсификации или нет.--Лукас (обс) 12:13, 10 июля 2016 (UTC)
  • А в чем смысл ставить ссылку на рецензию, не используя ее в статье? Напишите в статье раздел "Критика" или еще какой и там распишите все. А так это больше похоже на рекламу Каминского (не явную, в кустах такую) - ВП:НЕКАТАЛОГ--Henrich (обс) 12:18, 10 июля 2016 (UTC)
Мне Ганин не столь интересен, чтобы содержательно дорабатывать статью о нём, поэтому бог с ней с рецензией. Что за историк Каминский, не ведаю и рекламировать его не собирался, просто показалось нелогичным, что комплиментарные отзывы в разделе «Ссылки» ничем не уравновешены. Pavel Alikin (обс) 18:18, 10 июля 2016 (UTC)
  • Пристрастная "любовь" г-на Каминского к Ганину давно известна. Кому интересно, можно почитать дискуссию с Каминским по этой книге Ганина (по которой "рецензия") на одном из профильных форумов - 1914.borda.ru/?1-2-0-00000588-000-0-0-1312808689 (г-н Каминский участвует там под никами Edun, Pisun, Gulian, dr. Kaminsky). Начинать читать можно с этого места - 1914.borda.ru/?1-2-0-00000588-000-20-0#008 .Там же проясняется и причина "любви" Каминского к Ганину. Кто ознакомится, поймет всю цену подобных "рецензий" и их "беспристрастность"... → borodun™ 19:15, 10 июля 2016 (UTC)
    • Спасибо, почитал. Однако первое впечатление от Каминского оказалось верным. Теперь понятны его придирки к дате выхода книги Ганина. Видимо Каминский не в курсе, что издательства могут быть в кризисной ситуации, что могут опубликовывать книгу поэтапно (например, в 2009 и 2010), что могут быть допечатки. Потому издательства могут оставить 2009 год при продолжении допечатки книг в 2010. Как и бывает, что издают в конце года, а ставят уже год следующий. Но это всё дело издательства, а не Ганина. Эта глупая придирка Каминского показывает его мелочным человеком.--Лукас (обс) 12:03, 11 июля 2016 (UTC)

Запрос по статье Ершов, Анатолий Григорьевич к участнику Mcowkin и другим[править код]

== Mcowkin--автору (?) статьи Вики о А.Г.Ершове(20.06.1897 — 11.01.1938). Я-внучка Ершова А.Г. и у нас в семье сохранились фотографии деда, в том числе и с какого-то семинара (?) в Крыму с группой других сотрудников. Если Вам или кому-либо из Ваших коллег это интересно, свяжитесь со мной : selena_ei@mail/ru/ С уважением, Елена 

176.194.167.174 20:33, 6 июля 2016 (UTC) Елена

Le Colonel Propriétaire[править код]

Термин встречается во французских и английских источниках по военному делу, относящихся ко второй половине XVIII в. накануне Велийой Французской Революции. Пример контекста: Louis XVI, par une ordonnance en date du 10 décembre 1778, permit au prince de Nassau-Siegen, alors colonel propriétaire de Royal-Allemand-cavalerie, de lever pour le service de la marine un petit corps de volontaires, composé d’infanterie, d’artillerie et de cavalerie.

Подскажите, пожалуйста, существуте ли устоявшийся русский термин для подобного исторического звания? Дословный перевод «полковник-собственник» не звучит, как мне кажется, а аналога я не знаю. По англ. источникам эта должность/звание во Франции от части напоминала русского шефа полка, однако были существенные отличия:

Во-первых, это и звание, и командная должность. В России — только почётная должность, причём генеральского чина.

Во-вторых, этот полковник действительно являлся собственником имущества всего полка (и, как правило, богатым землевладельцем) и был обязан его содержать, кормить и одевать солдат. А в России военное имущество всегда было казённым.

В-третьих, в пару ему назначался профессиональный военный в должности Colonel Comandant только, если Colonel Propriétaire совсем не был сведущ в военном деле, или не мог заниматься военным командованием по другим причинам. Но права собственности по-прежнему оставались за ним. А в России должность командира полка была штатной.

Разобраться в этом интересно с точки зрения, либо развития статьи про полковников, либо про шефов полка, либо для создания самостоятельной статьи.

Заранее благодарен, Tisov m (обс) 20:57, 5 июля 2016 (UTC)

  • Не знаю, к сожалению, насчёт устоявшегося варианта, но в сборнике 1825 года «Документы для истории дипломатических сношений России с Западными державами Европейскими …» термин дважды переводится как «полковник и владелец [такого-то полка]» и дважды как «полковник собственного полка». --INS Pirat 22:25, 7 июля 2016 (UTC)
  • Эти части, формировавшиеся в Отеч.войну, относились к иррегулярным (ополчению)... → borodun™ 18:35, 9 июля 2016 (UTC)
  • «В России — только почётная должность, причём генеральского чина.» - не всегда. При Павле 1-м и ½ Александра 1-го шефы были фактическими командирами полков, а командиры - фактически замами. Причем шефами были и полковники. (кратко у Подмазо можно прочитать) → borodun™ 18:35, 9 июля 2016 (UTC)

Последнее крупное морское сражение в истории России[править код]

Мне тут задали вопрос про последнее крупное морское сражение в истории российского/советского флота. Я ответил, что Цусима. Просветите, ибо не в теме. --Ghirla -трёп- 14:12, 3 июля 2016 (UTC)

Проблемы в статьях об СССР и РИ[править код]

Коллеги, отсортировал завалы, возможно кого заинтересует:



Другие исторические государства шаблоном также поддерживаются. Advisor, 09:57, 1 июля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/07&oldid=115280384