Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2017
• июль 2017
• август 2017 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бедовое

Требуется врач) Advisor, 21:23, 26 июля 2017 (UTC)

• На КУЛ перенести. --kosun?!. 04:28, 27 июля 2017 (UTC)

Водка и мощи

Коллеги, прошу помочь в разрешении спора. История спора — часть многокилобайтного (к сожалению) раздела Обсуждение:Мощи#О водке с мощами и про "Олерия".... Суть такова: сообщал ли действительно иезуит Поссевино о погружении мощей в водку и последующем лечении ею больных. Аргументом как за, так и против выступает цитата из его труда. Вот оригинал цитаты: «Aegroti vix ullum remedium adhibent, quam vel cremati vini, vel aquae, in quam Sanctorum reliquias imposuerint potum» (Historiae Ruthenicae scriptores: exteri saeculi XVI. 1842—384 страниц / p. 280). Вот русский академический перевод (МГУ): «Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых» (Московия. книга I. О делах московских, относящихся к религии («De rebus Moscoviticis», p. 5)] // Антонио Поссевино Исторические сочинения о России XVI в. («Московия», «Ливония» и др.), М.: Изд-во Моск. ун-та, 1983. — 272 с. — С. 29). Моя аргументация против основывается на следующих словах: «воды, в которую погружают», «aquae, in quam» (Asg f от qui «который, какой»). То есть само единственное число и — в русском переводе по крайне мере — семантика указывают лишь на погружение в воду. Оппоненты этот довод называют моим «личным впечатлением». Прошу раз и навсегда разрешить этот, возможно, простой для Вас, коллеги, спор. С уважением, Baccy (обс.) 16:28, 26 июля 2017 (UTC)

• Для полноты картины еще перевод в англоязычном издании от Hugh F. Graham: The only cures for the sick they know are drinking mulled wine or water into which relics of saints have been dipped, sprinking holy water, or making vows..--Nicoljaus (обс.) 16:35, 26 июля 2017 (UTC)
• Издание 1983 года вполне хорошее, на нём и нужно основываться. Среди рецензентов была Анна Хорошкевич, а она была въедливой и на ошибки в переводе указала бы.--Лукас (обс.) 17:21, 26 июля 2017 (UTC)
  • Издание весьма хорошее, но там нет специального акцента на "только в воду". Или, по крайней мере, я этого акцента не вижу.--Nicoljaus (обс.) 18:56, 26 июля 2017 (UTC)
• А ничего, что это первичка? --Iskatelb 17:27, 26 июля 2017 (UTC)
• Лично мой вопрос в следующем - достаточно ли однозначно свидетельство Поссевино и его переводы, чтобы открытым текстом заявлять в статье что он пишет "только про воду". На мой взгляд нет, и переводы эту неоднозначность довольно тщательно сохраняют. Считаю, в этой ситуации не надо быть на передовой научного поиска и стоит воздержаться от самостоятельных выводов.--Nicoljaus (обс.) 05:30, 27 июля 2017 (UTC)

Западная Армения

Согласно правилам, если встречается ^{[источник не указан 1330 дней]}, это можно безжалостно сносить и не париться. А вот что делать, если это висит на преамбуле? Короче, кто в теме: перепишите, добавьте АИ, плиз. LeoKand 16:45, 19 июля 2017 (UTC)

• А где там в преамбуле ^{[источник не указан 1330 дней]}? --kosun?!. 03:31, 23 июля 2017 (UTC)

Топонимическая история

Всё ли верно в правке: [1]? Advisor, 18:19, 18 июля 2017 (UTC)

• Ознакомиться бы с той статьёй Кулешова. Его пестовал Мачинский, хотя мне когда-то показалась одна работа сомнительной.--Лукас (обс.) 18:42, 18 июля 2017 (UTC)
• Участник:Sidoroff-B. Advisor, 21:29, 18 июля 2017 (UTC)
• Отклонил сомнительную правку до обоснования оной. --Ghirla ^-трёп- 15:54, 22 июля 2017 (UTC)
  • @Ghirlandajo:@Мастер теней:@Юрий Владимирович Л.: Здрасьте приехали. Вы на статью Древнеевропейская гидронимия заходили? Есть и статья Скандинавские языки. --Sidoroff-B (обс.) 15:58, 22 июля 2017 (UTC)
    • У нас написано: по мнению Кулешова. Значит и должно быть передано то, что написано у Кулешова, а что написано в других местах — нас в данном случае не интересует. Кроме того, у вас получилась просто ерунда: «Пра-индоевропейское название реки, таким образом, до сих пор сохранило непрерывную преемственность с бронзового века и свой изначальный смысл». Пра-индоевропейское название реки не могло ничего сохранить до сих пор, потому что оно само уже давным-давно не сохранилось, и никем не используется, и забыто, и только реконструируется учёными на основании их теорий. --SealMan11 (обс.) 21:34, 23 июля 2017 (UTC)
      • @SealMan11:@Ghirlandajo:@Мастер теней:@Юрий Владимирович Л.: А Скандинавские языки-то здесь при чём? Про них в статье ничего нет. --Sidoroff-B (обс.) 01:06, 24 июля 2017 (UTC)
        • Да, здесь туманно. Надо Кулешова смотреть. SealMan11 (обс.) 06:14, 24 июля 2017 (UTC)

en:Vindolanda

Слышал, есть у нас хорошие авторы по Римской империи. Материал интересный, а статьи нет. 83.219.136.51 18:13, 17 июля 2017 (UTC)

• Начните сами, потом другие участники потихоньку допилят. Википедия — коллективный проект. --SealMan11 (обс.) 21:37, 23 июля 2017 (UTC)

Кивинебб (крепость)

Требуются авторы. Advisor, 23:26, 16 июля 2017 (UTC)

• Поздно. Retired electrician (обс.) 18:03, 17 июля 2017 (UTC)
  • Никогда не поздно. Есть упоминание о крепости в АИ, только информации мало.--Лукас (обс.) 18:07, 17 июля 2017 (UTC)

об енисейских кыргызах

Уважаемая Википедия. Обращаюсь к Вам с жалобой по поводу статьи "енисейские кыргызы". Грубые маргинальные новшества и коррекции в статье вычеркнули тяньшаньских киргизов из родства с енисейскими киргизами. У современных киргизов есть не меньше оснований и масса доказательств (исторических, археологических, антропологических, генетических, культурных, эпических) о происхождении современных киргизов (кыргызов) от енисейских кыргызов. Верните все как есть! Иначе Национальная Академия наук Кыргызской Республики подаст на Вас иск в судебном порядке. — Эта реплика добавлена с IP 37.218.165.108 (о) 05:37, 12 июля 2017 (UTC)

• Коллега, не стоит обещать, что если какую-то информацию не изменят, то кто-то подаст на Википедию в суд. Есть такое правило ВП:СУД, которое за такое обещание предполагает блокировку того, кто пообещал. К тому же Википедия не СМИ, к которому можно предъявить судебный иск. У Википедии нет руководства, нет юридического адреса, нет имущества, на которое могут наложить взыскания. Поэтому тут жаловаться не на кого. Тем более по такому странному вопросу - произошли или нет тянь-шанские киргизы от енисейских кыргызов. Для Академии наук Киргизии это будет очень странно смотреться - вместо того, чтобы доказывать научную истину, Академия подает в суд, требуя. чтобы суд видимо карательными методами приказал эту истину установить. Если Вы говорите, что есть множество доказательств родства енисейских и тянь-шанских кыргызов. то тут без проблем: берете научные публикации (автор - не ниже кандидата наук) в научных изданиях на их основе правите статью. Правите примерно так: академик И. на основе таких-то данных раскопок и таких-то письменных источников пришел к выводу, что тянь-шанские киргизы произошли от енисейских. Тут же ссылка на монографию И. (можно на бумажную версию). Иван Абатуров (обс.) 19:31, 12 июля 2017 (UTC)

Кто в действительности на портрете?

Идентификация портрета вызывает большие сомнения. Медалей у Максимилиана Остен-Сакена было намного меньше, чем на портрете. Если крест на шее — Св. Георгий, то такого у него не было, а если это Св. Владимир 3-й степени, то что за крест справа от медалей? Орден под крестом на шее похож на Белого орла, которого у Максимилиана Остен-Сакена не было. Непонятно, что за орденская лента через плечо. Мундир похож на военный, а не статский (а последний военный чин Максимилиана Остен-Сакена — поручик). Отсутствие растительности на лице характерно для чиновников периода правления Николая I, но не Александра II. Портрет взят с местечкового сайта, содержащего массу несуразностей. — Vvk121 07:37, 12 июля 2017 (UTC)

Крест на шее - это, полагаю, Орден святой Анны II степени («Анна на шее»)? Первой степени у него был. А давали ли первую степень без одной-двух предшествующих? --Upp75 (обс.) 09:19, 12 июля 2017 (UTC)

Первая степень Анны как раз была, и её могли давать без предыдущих. Но это уж точно не Анна, у Анны заполнено пространство между элементами креста таким образом, что орден имеет почти округлую форму. По этой же причине это не Станислав. Форму простого креста, без дополнительных элементов, имеют только Георгий и Владимир. — Vvk121 09:32, 12 июля 2017 (UTC)

Очень часто видел на фото, что внутреннее поле у ордена Анны сливается с одеждой и реально просматривается только крест. Да и на шее носили вроде бы только Анну II степени? --Upp75 (обс.) 18:08, 12 июля 2017 (UTC)

На шее при определенных условиях мог оказаться даже Александр Невский, и кое у кого - Андрей Первозванный... → borodun™ 20:32, 15 июля 2017 (UTC)

В качестве справочной закладки - http://george-orden.narod.ru/ordpravila.html → borodun™ 20:35, 15 июля 2017 (UTC)

• На рисунке что-то несуразное изображено. Похоже "художник" слабо представлял себе что такое военная форма. Наличие эполет говорит о том что хотели изобразить именно офицера (по бахроме эполет - или штаб-офицер или даже генерал), а не чиновника - последним эполеты не полагались (кроме военных медиков, но это отдельная песня). Судя по торчащим из-под эполета кисточек - хотели изобразить улана. Вот только форма эполета (не кавалерийская) и шитье на воротнике этому противоречат. Шитье на воротнике - скорее статское... В общем противоречий полно и оно всё не вкладывается в биографию О-С. → borodun™ 20:16, 15 июля 2017 (UTC) UPD: шитье на воротнике чем-то отдаленно похоже на шитье губернатора, что попадает в биографию О-С., но вот только такой воротник с губернаторским шитьем никак не мог быть на "уланском" мундире (как и на любом другом армейском мундире), а статские мундиры, на которых мог быть такой воротник, выглядели совершенно иначе... → borodun™ 20:27, 15 июля 2017 (UTC)
• Почему решили, что этот рисунок в ОД? Рисунок явно новьё. Если это перерисовка старинного портрета, то где оригинал? Вообще по-моему похоже на подрихтованный портрет Д. Е. Остен-Сакена — другое лицо, убраны звёзды, другие кресты и шитьё воротника. Зато уланские кисточки :) SealMan11 (обс.) 19:00, 16 июля 2017 (UTC)
  • Да, точно Дмитрия Ерофеича изуродовали... -- borodun 18:48, 17 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

• Портрет представляет собой некомпетентную фантазию-компиляцию современного неизвестного автора.
• На портрете изображено неизвестное лицо.
• Портрет следует удалить из статьи Остен-Сакен, Максимилиан Александрович фон дер не только в силу отсутствия доказательств, что это указанное лицо, но и в силу явных противоречий между содержанием статьи и деталями портрета — наградами и мундиром.
• Файл Maximilian_von_der_Osten-Sacken.jpg следует удалить с Викисклада в силу отсутствия доказательств его нахождения в ОД (общественном достоянии). — Vvk121 09:39, 17 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. --SealMan11 (обс.) 16:37, 17 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. -- borodun. 18:41, 17 июля 2017 (UTC)
  • Картинка безусловно создана нашим с вами современником. --Ghirla ^-трёп- 15:52, 22 июля 2017 (UTC)

Итог

Предварительный итог поддержан участниками обсуждения, аргументированных возражений не поступило, принимается как окончательный. — Vvk121 19:04, 27 июля 2017 (UTC)

Хотовское городище

Добрый день! Приглашаю к участию в дискуссии: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Академическое издание vs. Фейсбук. Hotgor (обс.) 14:47, 10 июля 2017 (UTC)

Клайпедский край

Печальная статья про важнейшие события истории (территориальные изменения современных стран). Большая часть содержит голословные утверждения, а внизу весёлый список заведомо ангажированной литовской литературы (ибо после 1990-го).

Что крайне плохо, во всех статьях о тех событиях последовательность описана мутно. Так и не понял, что из двух верно:

1. По Потсдамскому соглашению СССР была передана северная часть Восточной Пруссии;
2. СССР выпустил внутренний документ:
   1. Об образовании Кёнигсбергской области в составе РСФСР?
      1. О передаче части территорий от РСФСР к Литовской СССР?
   2. Об образовании Кёнигсбергской области в составе РСФСР и передаче Клайпедского края Литовской СССР?

Advisor, 15:55, 9 июля 2017 (UTC)

• ЕМНИП, Клайпедский край СССР после пакта Молотова-Риббентропа у Германии выкупил и передал Литве. Т. е. перед ВОВ он входил в состав Литовской ССР, а после того, как немцев прогнали, Литовская ССР была восстановлена в довоенных границах. --SealMan11 (обс.) 16:09, 9 июля 2017 (UTC)
• Или я что-то путаю? topwar.ru/42037-maloizvestnye-stranicy-istorii.html Вот написано, что передали двумя законодательными актами в 1948 и 1950 годах. --SealMan11 (обс.) 16:15, 9 июля 2017 (UTC)

1. — 1919: Восточная Пруссия (Германия)
2. 1919 — 1923: Лига Наций
3. 1923 — 1939: независимая Литва
4. 1939: Восточная Пруссия (Германия)
5. 1940: образование ЛитССР
6. 1945: передача края в СССР

Не вяжется, до 40-го Литва не была в СССР. В любом случае нужны документы. Advisor, 16:18, 9 июля 2017 (UTC)

• Похоже, я перепутал с Вилкавишкским районом. --SealMan11 (обс.) 16:32, 9 июля 2017 (UTC)

Тоже ерунда: «с сентября по 1939 года по 15 июня 1940 на него предъявляла претензии Германия на основании пакта Молотов-Риббентроп». Раздел о территориях был секретен и явно никому не предъявлялся. Просто аннексировали, я так понимаю? Advisor, 16:41, 9 июля 2017 (UTC)

Всё скомкано как-то. Пишут, что по Секретному протоколу к пакту Молотова — Риббентропа вся Литва входила в сферу интересов Германии, а потом по Договору о дружбе и границе между СССР и Германией Литва перешла в сферу интересов СССР, «кроме небольшой территории Сувалкского района», т. е. кроме этого Вилкавишкского района, который СССР потом докупил. В общем, надо договоры смотреть. --SealMan11 (обс.) 17:00, 9 июля 2017 (UTC)

Убрал про "независимое государство Восточная Пруссия" до 1871 года. Но надо капитально править.--Nicoljaus (обс.) 07:09, 10 июля 2017 (UTC)

Сражение при Кул Древне

Что-то здесь не так. Не нашёл этот «Кул Древне». Подозреваю, что речь не о месте, а о событии. Advisor, 17:30, 7 июля 2017 (UTC)

В переводе книги Бирна именно «Кул Древне». В оригинале Cúl Dreimhne или Cúl Drebene .--Nicoljaus (обс.) 18:42, 7 июля 2017 (UTC)

• • Cool Drewny ещё :) --SealMan11 (обс.) 19:06, 7 июля 2017 (UTC)
• Нет, это место. Более английский вариант названия — «The Battle of Cooldrumman». Cooldrumman — это два таунленда в графстве Слайго — Cooldrumman Lower и Cooldrumman Upper. [2] --SealMan11 (обс.) 18:58, 7 июля 2017 (UTC)
• Вот и источник есть. --SealMan11 (обс.) 19:37, 7 июля 2017 (UTC)
  • Да, в современной транскрипции "Cooldrumman". Вроде по сути вопроса разночтений нет. Если есть спецы по чтению гэльского - ну, пусть выскажутся )) --Nicoljaus (обс.) 19:55, 7 июля 2017 (UTC)
• Если это место, то топонимы с иностранных языков по транскрипции передаются через дефис. Advisor, 00:22, 8 июля 2017 (UTC)
  • Так переименуйте, если считаете, что нужно. --SealMan11 (обс.) 22:48, 8 июля 2017 (UTC)
    • Осталось только найти авторитетные источники, где бы эта местность упоминалась в виде «Кул-Древне». Иначе — ОРИСС. Без дефиса упоминается ещё здесь, здесь, здесь и здесь, а также в книге «Рождение Шотландии» А. Мак-Кензи (С. 63). Этого вполне достаточно, чтобы сохранить статью с сейчас существующим названием: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Для всего остального будет достаточно и перенаправления. --Игорь Васильев (обс.) 02:45, 9 июля 2017 (UTC)

Её то за что?!

„12 мая 2016 года парламент Украины…, в соответствии с законами о декоммунизации…, принял постановление о переименовании села Лазаревка в Бура…“[3] Никто, случаем, не в курсе — какой Лазарев провинился на этом поприще? --kosun?!. 19:34, 5 июля 2017 (UTC)

• Ходят слухи, что это в честь Кагановича. А вообще тогда же массово поменяли крымскотатарские названия на русские. Кто их, менявших, знает, откуда они русские названия взяли. --SealMan11 (обс.) 20:08, 5 июля 2017 (UTC)
• Круто, аж маразм по коже… герой Севастополя у них с Крымом не связался… --kosun?!. 20:25, 5 июля 2017 (UTC)
• А вдруг, это в честь него... LeoKand 21:52, 5 июля 2017 (UTC)
• Размечтался… --kosun?!. 16:22, 6 июля 2017 (UTC)

Нужен третейский посредник

Уважаемые коллеги, нужен третейский посредник для статьи Битва под Белёвом‎. Tempus / обс 13:29, 3 июля 2017 (UTC)

• Если никто не выскажет желания, то в принципе я могу за это взяться. Беда только в том, что я сейчас бываю в Википедии нерегулярно и набегами.--Vladimir Solovjev ^обс 19:09, 6 июля 2017 (UTC)
  • Ничего не имею против Vladimir Solovjev в качестве посредника.--Nicoljaus (обс.) 08:33, 7 июля 2017 (UTC)

Итог

Раз возражений нет, попробуем.--Vladimir Solovjev ^обс 16:25, 11 июля 2017 (UTC)

Книги памяти Первой мировой войны

Лето. Отпуска... Поэтому спрошу здесь. Случайно наткнулся на номинацию Википедия:К удалению/27 июня 2017#Книги памяти Первой мировой войны. С одной стороны прав автор-новичок и тема значима, с другой стороны прав номинатор и пока формально значимость не показана. (Есть из подобного Категория:Сайты о Великой Отечественной войне, но это ж вроде про другое) Пока в той статье я вижу 1) рассказ о проекте в целом 2) рассказ о книгах 3) рассказ о деятельности двух организаций. Вопрос такой, а что можно предложить автору взять за образец, чтобы была польза для Википедии? --Авгур (обс.) 10:05, 3 июля 2017 (UTC)