Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2017
• сентябрь 2017
• октябрь 2017 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дворяне без герба

Есть такая скрытая категория Статьи о дворянских родах без изображения герба. Недавно она появилась [1] в статье Горенские, которые закончились при Иване Грозном и, думаю, никакого герба не имели. Есть смысл в таком включении? Владимир Грызлов (обс.) 13:53, 27 сентября 2017 (UTC)

• Тут тот пример, когда формализм преобладает над здравым смыслом, чисто механически вставляют категории, не владея темой. Иногда еще требуют изображения средневековых персоналий. Нужно такие категории из статей убирать.--Vladimir Solovjev ^обс 16:22, 27 сентября 2017 (UTC)
• А вот тут герб то мог и быть. Род закончился не при Иване Грозном, а при Сигизмунде II Августе. Младший сын то сбежал в ВКЛ за 4 года до Люблинского сейма, по итогам которого шляхта ВКЛ была приписана к польским шляхетским гербам. Так что тут нужна более подробная проверка по младшему сыну. --ЯцекJacek (обс.) 17:46, 2 октября 2017 (UTC)

Посредничество в статье Николай II

Требуется посредник для разрешения многочисленных споров в статье Николай II, преимущественно между мной и уч. НОВОРОСС. Оппонент согласился на третейское посредничество, хотя и в несколько странных выражениях: Обсуждение участника:HOBOPOCC#Посредничество в статье Николай II. Администратор и посредник ГВР wulfson не возражает.--Nicoljaus (обс.) 07:57, 20 сентября 2017 (UTC)

Данцигский коридор или Польский?

Подскажите, это моё советское милитаризированное сознание меня провоцирует или я в чём-то прав: почему редирект Данцигский коридор ведёт на статью Польский коридор, а не наоборот? Мне всегда казалось, что в русскоязычной военно-исторической литературе использовался именно Данцигский и почти никогда Польский. P.Fiŝo☺ 05:14, 19 сентября 2017 (UTC)

• В русскоязычной военно-исторической литературе практически везде Данцигский, хотя Польский тоже встречается, но горжда реже. Fil211 (обс.) 06:40, 20 сентября 2017 (UTC)

• Прикольно: просто поиск в яндекс Данцигский коридор - 6 млн, Польский - 17; гугол 29 000 и 802 000 соответственно. Совершенно неожиданный для меня результат. --P.Fiŝo☺ 11:39, 20 сентября 2017 (UTC)

• При поиске «польский коридор» (даже в кавычках) находится масса всего не по нашей теме: тут и перевод слова «коридор» в русско-польском словаре, и технология ставок на тотализаторе, и история российских евреев, и даже светильники на АлиЭкспрессе. Осторожнее надо с Гуглтестами. LeoKand 11:59, 20 сентября 2017 (UTC) P. S. ok.ru и AliExpress — в чёрном списке. Какого хрена вообще ЧС обрабатывает пространство Википедия?

• Просто мне очень хочется отправить статью на переименование, но вот сомневаюсь. --P.Fiŝo☺ 14:19, 21 сентября 2017 (UTC)

  Откройте тему на КПМ, в чём проблема. По моим ощущениям, термин "Польский коридор" преобладает в самой Германии и у англосаксов. Для русского уха "Данцигский коридор" звучит куда привычнее. Нужно анализировать сравнительную частотность употребления в АИ на русском. --Ghirla ^-трёп- 17:19, 27 сентября 2017 (UTC)

• Согласен, что надо анализировать АИ. Что касаемо Яндекса, то в месяц он получает 74 запроса "Польский коридор"[2] и 76 запросов "Данцигский коридор"[3]. Гугл книги дает 1680 "Польский коридор"[4] и 737 "Данцигский коридор"[5]. Тем не менее соглашусь с Ghirla что "данцигский коридор" представляется более привычным. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Нашел в гугл книгах публикацию где используются оба понятия. Автор ч/к АН СССР, историк. У него это не синонимы, данцигский коридор входит в польский коридор, а польский коридор это вся восточная померания. Fil211 (обс.) 05:33, 28 сентября 2017 (UTC)

Следует посмотреть первоисточник → Версальский договор, насколько я понял там такого коридора нет. А во вторичных большинство применяет Данцигский коридор, то есть проход к Данцигу. --46.148.227.10 21:19, 1 октября 2017 (UTC)

• Если речь идёт о всём Поморье, то всё-же "Польский коридор". Название "Данцигский коридор" впервые появилось после того, как Гитлер через Риббентропа 24 октября 1938 года потребовал от Польши разрешения на строительство экстерриториального шоссе и железной дороги через Польский коридор на Данциг. Вот эти шоссе и дорога и были названы "Данцигским коридором". Так что, вышеупомянутый академик полностью прав. --ЯцекJacek (обс.) 17:58, 2 октября 2017 (UTC)

Тогда перенаправление Данцигский коридор (экстерриториальное шоссе и железная дорога) на Польский некорректно, и требуется создание отдельной статьи или хотя бы раздела в данной статье. --46.148.227.10 23:49, 2 октября 2017 (UTC)

Разделом. На отдельную статью нет смысла. Само понятие "Данцигский коридор", т.е. "проход из Германии в Данциг" (и Восточную Пруссию) слишком неотрывно от немецкого ультиматума Польше, ответа Бека и начала войны 1 сентября 1939. Коридора то в действительности не существовало. А вот "Польский коридор", т.е. "проход Польши к морю", существовал 20 лет и там проводилась и политика полонизации и строительство порта в Гдыне. --ЯцекJacek (обс.) 11:34, 4 октября 2017 (UTC)

• Правильно ли я понял: было два коридора один Польский, а другой Данцигский. Первый - коридор давший Польше выход к морю. Второй - претензия Германии к Польше для прохода к Данцигу. --P.Fiŝo☺ 12:53, 4 октября 2017 (UTC)
  • Фактически был один - "Польский". Данцигский в действительности не существовал. Гитлер потребовал его у Польши (что из-за экстерриториальности просто перерезало Польше выход к морю), но получил отказ. Смотри также Берлинка. --ЯцекJacek (обс.) 13:21, 4 октября 2017 (UTC)
  • Если кто и называет экстерриториальное шоссе "Данцигским коридором", то сам термин, как синоним "Польского коридора" появился раньше: ссылка.--Nicoljaus (обс.) 13:43, 4 октября 2017 (UTC)
• В военно-исторической литературе естественно чаще будет встречаться "Данцигский", так как отказ Бека (министра иностранных дел Польши) стал одним из поводов разрыва между Германией и Польшей (в разделе Чехословакии они ещё союзничали и были варианты присоединения Польши к Тройственному Союзу). После отказа в создании коридора и ряда других отказов Польши от требований Германии (к примеру Польша отказалась от присоединения к антисемитским пунктам Тройственного Союза и требовала более анти-советской направленности союза), Германия пыталась предложить Польше вывод польских евреев (но не евреев присоединяемых к Польше завоёванных территорий на Украине, Литве и Псковщине) из-под действий соответствующих статей (что потом было сделано для Болгарии, но не для евреев Салоник и Македонии) и замену Данцигского коридора литовской территорией включая Клайпеду, как морской порт вместо совместного использования Данцига (плюс у Польши был новый порт в Гдыне). Но там уже "нашла коса на камень". Плюс не договорились о размере получаемого Польшей на Украине (Киев и Житомир немцы хотели себе), немцы отказали Польше в Белоруссии и Латвии (кроме Двинска), а также в Смоленске. В итоге - война. --ЯцекJacek (обс.) 13:39, 4 октября 2017 (UTC)

А правильнее, наверное, все же "Польский". Потому как формально Данциг в состав Польши (и, соответственно в "Коридор") не входил, являясь вольным городом. Поэтому в западной историографии существует оборот "Польский коридор и Данциг".--Nicoljaus (обс.) 14:47, 4 октября 2017 (UTC)

Историческая основа романа Луи Жаколио Грабители морей

Существует ли историческая основа этого романа в виде Розольфского мыса, одноименного фиорда, рода Биорнов и владения герцогов Норрландских? --Vyacheslav84 (обс.) 10:41, 17 сентября 2017 (UTC)

• Искать надо на французском, а то что там напереводили. Но, скорее всего, нет. --kosun?!. 11:17, 17 сентября 2017 (UTC)

Заравшанский поход 1868 г.

• Заравшанский поход 1868 г. // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого … [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915. — никак не пойму о какой кампании речь и что за сражение изображено на нижней карте((( -- S, AV 10:46, 15 сентября 2017 (UTC)

• Это присоединение Средней Азии (Русско-кокандская война) и Среднеазиатские походы Русской армии. --Marimarina (обс.) 10:56, 15 сентября 2017 (UTC)

Итог

Спасибо, жаль о конкретном сражении нет((( -- S, AV 21:14, 15 сентября 2017 (UTC)

Борьба Долгоруковых за власть в Российской империи (1728-1730)

Хочу, не торопясь, начать работу над статьёй приблизительно с таким названием. И осветить там попытки Долгоруковых получить решающее влияние в Верховном тайном совете и лично на Петра II, позднее - Анну Иоанновну. Прошу опытных участников оценить идею. — Эта реплика добавлена участником Сиаманг (о • в)

Первое, что пришло в голову - формальная претензия к названию, они не претендовали на трон.--Max 06:07, 14 сентября 2017 (UTC)

И на трон претендовали тоже. Была попытка подделать завещание Петра II в пользу Екатерины Долгоруковой. Сиаманг (обс.) 06:13, 14 сентября 2017 (UTC)

Не знал, тогда я думаю всё ок. Может возникнуть вопрос о том, насколько именно такое название есть в АИ, но это больше для обсуждений статуса. Так-то факт борьбы был.--Max 06:45, 14 сентября 2017 (UTC)

Подобное нужно писать с опорой на вторичные АИ. Если есть подобные АИ, в которых подробно описывается данная тема, то статья имеет право на существование. В ряде АИ встречается название «Заговор Долгоруковых» (навскидку нашел [6]). Хотя там было два заговора. Первый (в 1727 году) увенчался успехом, удалось свалить Меншикова (статья об этом есть). Там было не совсем в претензиях на трон, а в том, что они пытались получить неограниченное влияние на Петра II, женив на представительнице своего рода. А после смерти Петра II в 1730 году как раз был заговор против вступления Анны Иоанновны. Этому посвящена, например, глава в книге Анисимова «Анна Иоанновна». Так что статья, на мой взгляд, может быть написана.--Vladimir Solovjev ^обс 18:00, 19 сентября 2017 (UTC)

Литва

Участник:Leokand откатил вот эту мою правку. Суть этой правки была в том, что независимость Литвы от СССР де-юре и де-факто была перепутана. Насколько я знаю, 11 марта 1990 года Литва декларацией провозгласила свою независимость (но это был юридический шаг (фактически Литва продолжила быть частью СССР)). А 6 сентября 1991 года СССР признал независимость Литвы, тем самым Литва по-настоящему стала независимым государством (по факту). Участник также путает наличие/отсутствие государственности с признанием/непризнанием страны со стороны других государств ("De facto я буду независимым, но de jure я стану таковым только с того момента, когда Госдума (или кто-то там) признает мою независимость"; "Наоборот: сначала они отделились, а уже потом СССР признал их независимость"). Обсуждение на СО коллеги свелось к нарушению со стороны последнего ВП:НДДА (что сделало невозможным дальнейший конструктивный диалог). Сообщество исторического форума, надеюсь, поможет разрешить спорную ситуацию. Охранник Леса (обс.) 17:26, 13 сентября 2017 (UTC)

• Вообще-то вы оба неправы. Ни декларация, ни признание сами по себе не означают независимости де-факто. Таковая может появиться только когда другая страна теряет рычаги власти в виде наместников и армии, и здесь чаще всего вообще нельзя определить конкретную дату. Например, Техас в 1836 году провозгласил независимость, но фактической она стала только после окончания войны с Мексикой (в том же году, но совсем в другой день). При этом Мексика признала независимость Техаса только в 1848 году, после окончания войны с США, и уж точно не в этом году Техас получил независимость де-факто. Китай до сих пор не признаёт независимости Тайваня, но тем не менее де-факто она имеется. Вопрос с де-юре не менее сложный, тут всё зависит от того, с какой стороны мы смотрим. С стороны Китая никакой независимости Тайваня де-юре нет, со стороны Тайваня и остальных стран есть. Со стороны Литвы де-юре можно считать день декларации, со стороны СССР — день признания. Единого де-юре не существует. Можно сказать так: декларация означала независимость де-юре, но не де-факто. Признание СССР означало независимость и де-юре, и де-факто. Drevnegrek (обс.) 17:05, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Я считаю, что здесь следует считать де-юре независимостью декларацию о независимости Литвы 11 марта 1990 года. Признания Литвы со стороны СССР могло и не быть (вообще от признания/непризнания ни юридическая, ни фактическая независимость никуда не деваются), но декларация есть. Если вспомнить случай с БНР, то там тоже декларация о независимости была де-юре независимостью. А признания со стороны Советской России не было. А насчёт независимости де-факто соглашусь - действительно, трудное определение (потому что сам факт (конкретную дату) обретения независимости трудно зафиксировать). Охранник Леса (обс.) 17:36, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Вообще государства неохотно признают независимость отколовшихся от них новых стран (как пример, ЛНР, Абхазия, Приднестровье и т. д.). Охранник Леса (обс.) 17:47, 14 сентября 2017 (UTC)
      • "Ни декларация, ни признание сами по себе не означают независимости де-факто. Таковая может появиться только когда другая страна теряет рычаги власти в виде наместников и армии" - с этим я соглашусь. Но лично меня в этом вопросе всё-таки больше волнует то, что независимость де-юре перепутана. Насчёт фактической независимости можно спорить (это, как я уже сказал, трудный вопрос). Охранник Леса (обс.) 17:46, 14 сентября 2017 (UTC)
        • Термины «де-факто» и «де-юре» обычно используют, когда одно есть, а другого нет. Когда есть и то, и другое, использовать их нет не смысла. В 1990 году фактической независимости у Литвы точно не было, юридическая по крайней мере со стороны Литвы была, так что с натяжкой можно говорить о де-юре. В 1991 году уже точно была и юридическая, и фактическая, поэтому не нужны слова ни де-юре, ни де-факто. Ибо если написать де-юре, то создастся впечатление, что де-факто не было, а написать де-факто — получится, что де-юре не было. Drevnegrek (обс.) 21:20, 14 сентября 2017 (UTC)
          • "Когда есть и то, и другое, использовать их нет не смысла" - согласен. Но суть спора в том, что 11 марта 1990 года точно не было датой фактической независимости. А вот юридическая независимость была. Я не считаю, что признание со стороны СССР вообще можно считать де-юре независимостью Литвы. В пример снова БНР. Или можно взять ЛНР или Абхазию. Декларации о независимости у всех них есть. И это уже значит юридическую независимость. Охранник Леса (обс.) 10:35, 15 сентября 2017 (UTC)
        • Юридическая независимость субъективна, в отличие от фактической, которая объективна. Это значит, что у Абхазии и ЛНР, как и у БНР, юридическая независимость была только для них самих либо признавших её стран, для непризнавших стран юридической независимости не было. Drevnegrek (обс.) 12:23, 15 сентября 2017 (UTC)
          • Согласен. Но мы должны подходить к юридической независимости (декларации о независимости) с научных позиций (есть декларация - есть де-юре независимость, нет декларации - нет де-юре независимости (а не с юридических)). Вообще международное признание/непризнание государства не отменяет его юридическую либо фактическую независимость. Охранник Леса (обс.) 13:41, 15 сентября 2017 (UTC)

[7]? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:42, 14 сентября 2017 (UTC)

• Думаю, к этому варианту стоит возвратиться. Это самый правильный вариант. Охранник Леса (обс.) 10:35, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Предлагаю сделать так: Дата независимости 1) 16 февраля 1918 года (от Советской России, декларация[примечание: под оккупацией Германией]) 2) 11 марта 1990 (от СССР, декларация) 3) 6 сентября 1991 (признание со стороны СССР) Аналогично по Белоруссии: Дата независимости 1) 25 марта 1918 года (от Советской России, декларация [примечание: под оккупацией Германией]) 2) 26 декабря 1991 года (от СССР) Drevnegrek (обс.) 12:23, 15 сентября 2017 (UTC)
    • Полностью поддерживаю аналогичные изменения в статье "Белоруссия". Давно пора уже сделать правку, основанную на очевидных (и подтверждённых АИ) фактах. Охранник Леса (обс.) 13:41, 15 сентября 2017 (UTC)
    • По Литве можно сделать так: Дата независимости 1) 16 февраля 1918 года (от Советской России, декларация[примечание: под оккупацией Германией]) 2) 11 марта 1990 (от СССР, декларация[примечание: 6 сентября 1991 признание со стороны СССР]) Охранник Леса (обс.) 13:44, 15 сентября 2017 (UTC)
      • Важно отобразить тот факт, что Литва была фактически и юридически независима в межвоенный период. Предлагаемая Вами правка игнорирует этот неоспоримый исторический фактю Bogomolov.PL (обс.) 14:18, 15 сентября 2017 (UTC)
        • Если вам что-то не нравится в предлагаемой мной правке, то вы, в свою очередь, предлагайте свой вариант (тут хорошо бы найти АИ на то, когда Литва фактическую независимость получила). Охранник Леса (обс.) 14:57, 15 сентября 2017 (UTC)
        • Википедия в качестве таковой показывает лето 1919 года - тогда литовские войска выбили Красную армию с литовской территории. Охранник Леса (обс.) 15:03, 15 сентября 2017 (UTC)

Рындин, Филадельф Кириллович

Скончался 19 мая 1829 года.

Однако, подозреваю, что это именно о нём говорится:

Генерал Рындин, 22 оф. и почти все лошади передов. б-нов легли на поле брани

и даже если старый стиль учесть, то всё-равно не получается, дело было 5 мая. -- S, AV 23:10, 7 сентября 2017 (UTC)

• Он. Здесь[8] утверждается, что он раненым попал в турецкий плен, которые замучили его до смерти. По другой версии, на сколько я понял, он был убит картечью. Mieczysław Podolski (обс.) 19:19, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Уф. Замучаешься примечания писать... -- S, AV 10:44, 15 сентября 2017 (UTC)

Итог

Закину пока на СО статьи. Мож еще доберусь... -- S, AV 04:35, 29 сентября 2017 (UTC)

Про Ахмед Ясави

Уважаемый админ! Прошу внести поправку по поводу языка. Чагатайский язык начал медленно отпочковываться от языка хакани (караханидского) после монгольского завоевания Средней Азии. Т.е. в 13 веке. А Ахмед Ясави умер 1166 году, задолго до появления чагатайского языка. Он писал на языке хакани, точнее на одном из его диалектов (западном).

• Сообщения следует подписывать, для чего нужно нажать иконку с карандашиком над окном редактирования. А сообщения такого рода лучше оставлять через функционал "сообщить об ошибке", нажав ссылку в служебном столбце слева непосредственно из статьи. -- S, AV 21:23, 7 сентября 2017 (UTC)