Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2018
• июль 2018
• август 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можейко, Владимир Михаилович

Что за награды у него (см. фото)? -- S, AV 19:46, 31 июля 2018 (UTC)

• Станислав 3-й степени. Медаль не видно--Henrich (обс.) 10:54, 1 августа 2018 (UTC)

Итог

Спасибо. -- S, AV 10:58, 1 августа 2018 (UTC)

Stiftsfehde

Пару дней назад создал тему Википедия:Форум/Трудности перевода#Stiftsfehde. Коллеги, если кто в курсе существует ли у этого термина краткий адекватный аналог на русском (или его нет) - просьба ответить ТАМ.--Авгур (обс.) 11:59, 24 июля 2018 (UTC)

Названия дивизий Войск СС и Вермахта

Первое, второе и третье обсуждения. — Nickel nitride (обс.) 02:53, 8 июля 2018 (UTC)

Нужно подобрать эквивалент либо оставить без изменений:

Нынешний вариант	Один из вариантов	Итог
Панцергренадерская дивизия	Моторизованная дивизия Танково-гренадерская дивизия	?
Ваффен-гренадерская дивизия СС	Гренадерская дивизия СС Пехотная дивизия СС Добровольческая дивизия СС Добровольческая пехотная дивизия СС «национальность» + гренадерская дивизия СС	?
Фольксгренадерская дивизия	Пехотная дивизия народного ополчения Народно-гренадерская дивизия Пехотная дивизия ополчения	?

Хазарский поход Владимира

Углубившись в эту тему, обнаружил, что про него как-то мало пишут. По сравнению с походом Святослава, по которому море литературы + куча специальных статей. И относятся с изрядным недоверием, хотя он вроде бы подтверждается независимым свидетельством из восточного источника. Вот хочу спросить. Кто из историков первым сказал, что такой поход был? Существуют ли о нём какие-нибудь специальные работы? --Fred (обс.) 17:45, 6 июля 2018 (UTC)

Силезский барон

Есть ли в источниках на русском дворянин силезского происхождения Карл-Готфрид Вольф, в младенчестве захваченный петровской армией в Лифляндии и позднее ставший бароном Священной Римской империи, а сын которого прорвался и в британский нобилитет? Как таковой необходимости в русскоязычных источниках нет, но неужели они отсутствуют? Кроме упоминания за 1766 год его или тёзки как «отъезжающего иностранца», пока ничего не обнаружилось. --INS Pirat 23:04, 5 июля 2018 (UTC)

• Упустил, собственно, страницу «Вольф (баронский род)»: он, видимо, и есть сын Сигизмунда-Адама. Тем не менее прямо не упомянут, так что вопрос ещё в силе. --INS Pirat 04:46, 6 июля 2018 (UTC)

Операция «Роланд»

Есть у нас такая статья, как я понимаю, в основном передранная с англовики: en:Operation Roland. Насколько я знаю, Манштейн планировал примерно вот такое:

После моего возвращения в штаб группы и совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы, согласно которым мы должны были нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги.

4 танковая армия имела задачу — двумя короткими ударами на север и запад окончательно разбить части противника, расположенные южнее Псела.

Армейская группа Кемпфа должна была прикрыть эти атаки, действуя в восточном направлении, и одновременно, взаимодействуя с 4 армией, уничтожить группировку противника, окруженную на стыке между обеими армиями.

Затем командование группы предполагало отвести обе армии на исходные позиции, несколько улучшенные в связи с характером местности, чтобы высвободить необходимые силы. Будет ли еще возможно разгромить ударом танков в западном направлении стоящие перед фронтом 52 ак силы противника — зависело от обстановки

— Утерянные победы

В подробной книжке Thunder at Prokhorovka: A Combat History of Operation Citadel, Kursk, July 1943 план операции изложен так:

Von Manshtein ordered Hoth to implement Operation Roland, requiring a major redeployment that morning in order to launch the attack later in the day. Von Manshtein continued to underestimate Vatutin’s forces and Roland, wich made modest gains, ultimately failed. The 48th PzC would resume its advance northward toward Oboyan. The LAH would withdraw from corridor and move behind the 48th PzC and become their reserve. Das Reich would give up its east flank position and move west to the 11th PzD’s position. SSTK would defend the entire east flank position while 11th PzD would move to the old LAH position at the mouth of the corridor. The 7th PzD would leave 3rd PzC, move west and deploy in 11th PzD’s old position. The rest of 3rd PzC would move west of the Donets and protect the river line. The objective once again would be to travel on both sides of the Oboyan road and capture Oboyan. 48th PzC would be on the left and Das Reich and 11th PzD on the right. On the way to Oboyan, 1st TA would be isolated from 5th GTA and destroyed. Operation Roland was a crazy, desperate plan of redisposition that never materialized.

— Thunder at Prokhorovka: A Combat History of Operation Citadel, Kursk, July 1943

Из того, что написано в Википедии, создаётся впечатление, что операция "Роланд" заключалась в следующем: "По плану Манштейна танковая дивизия «Дас Райх» должна атаковать на юго-восток и соединиться с 3-м танковым корпусом". При этом "Разработка операции «Роланд» была завершена 13 июля 1943 года". Ну и в общем всё у них в основном получилось. По-моему, статью следует переименовать как-нибудь типа Окружение 48 ск (Курская битва) либо полностью переписать. Но я не знаю АИ, где полноценно рассматривается именно операция "Роланд".--Nicoljaus (обс.) 07:45, 4 июля 2018 (UTC)

• Операция «Роланд» — это исторический факт (Roman Toeppel. Kursk — Mythen und Wirklichkeit einer Schlacht. — Vierteljahreshefte fuer Zeitgeschichte, 2009 Bd. II. — S. 349—384). Ваше незнание темы, Участник:Nicoljaus, — это не повод для переименования статьи. --Poltavski / обс 08:53, 5 июля 2018 (UTC)
  • И что? Где там "По плану Манштейна танковая дивизия «Дас Райх» должна атаковать на юго-восток и соединиться с 3-м танковым корпусом"? Держите себя в руках.--Nicoljaus (обс.) 09:12, 5 июля 2018 (UTC)
    • Читайте, разбирайтесь. Разжёвывать Вам план операции "Роланд" я не намерен. --Poltavski / обс 09:19, 5 июля 2018 (UTC)
      • Да я как-то и не рассчитывал ))--Nicoljaus (обс.) 09:29, 5 июля 2018 (UTC)

А вот что пишет Замулин

Хотя плацдарм ["Мёртвой головы" на правом берегу реки Псёл - прим. моё] не был уничтожен и враг практически полностью удержал свои позиции в излучине, контрудар соединений 5-й гв. А имел определенные положительные результаты. Благодаря высокой активности гвардейских соединений, а также разведданным о сосредоточении значительных танковых сил русских и переброске их резервов командование 4-й [598] ТА уже в полдень 13 июля приняло решение: отказаться от окружения под Прохоровкой сил двух гвардейских армий, а следовательно, и от прорыва дивизии «Мертвая голова» вдоль северного берега к станции.

Было решено основные усилия сосредоточить на правом фланге 2-го тк СС, в полосе дивизии «Дас Райх». Замечу, на принятие этого решения влияние приказа Гитлера о прекращении операции «Цитадель» не просматривается. В боевых документах корпуса СС за этот день упоминания о приказе фюрера еще нет. Сообщение о нем поступило из штаба армии в корпуса только 14 июля.

— Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют

В общем, сомкнуть фланги АГ "Кемпф" и 4 ТА немцы планировали и безо всяких совещаний в ставке фюрера. А вот вся норкомания плана "Роланд" с ударом на Обоянь так и не состоялась.--Nicoljaus (обс.) 12:10, 5 июля 2018 (UTC)

Нарушение ВП:ИНОЯЗ

Явно переводной вариант, созданный неким уч. AlekseyAV25 с очевидными нарушениями, напр. по ВП:ПРОВ, ВП:ИНОЯЗ подраздел «Иноязычные источники». S.M.46 (обс.) 13:34, 7 июля 2018 (UTC)

Похоже, в своё время статье с подобным нарушением присвоили статус «хорошей», см. Обсуждение:Операция «Ход конём». Шаблон здесь отсутствует, но номинатор указывает на странице обсуждения Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/31_декабря_2016#Операция_«Ход_конём», что «статья переведена с английского». Кстати, возможно коллеги подключатся к обсуждению этой статьи на соответствующей СО. С уважением, --Poltavski / обс 17:53, 11 июля 2018 (UTC)

Вы же сами нашли проблемы в той «хорошей» статье, а по данной цитируем ВП:ИНОЯЗ : «…предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Навскидку — где у Лопуховского, Замулина, Исаева и др. про «Операцию „Роланд“»? И цитируем раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках»: «Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне…». Таки как быть с указанной в «Правиле ВП:ПРОВ» проверкой по вероятному фейку — некоему "Роланд"у"? S.M.46 (обс.) 07:18, 15 июля 2018 (UTC)

Возможно, ответ «по вероятному фейку» кроется в словах историка В. Н. Замулина (Засекреченная Курская битва), констатирующего, что всё происходившее на южном выступе Курской дуги после 12 июля 1943 года было «полностью вычеркнуто из нашей истории», а подвиг советских солдат «не только не оценён по достоинству нашей исторической наукой, но и попросту забыт, подменён цветистыми легендами о сотнях вражеских танков, которые за неполный день якобы перемолола пятая гвардейская под Прохоровкой». --Poltavski / обс 17:14, 18 июля 2018 (UTC)

У информации несколько уровней — от «цветастых легенд» до добросовестного переиздания немецких хроник. Само издание книги Замулина никак не позволяет обобщать «фейк» и «засекреченность». Да даже на популярном, массовом уровне никакой "цветастости". Открываю World of Tanks - там сейчас акция с дейликами - а там и о потерях 5 гв.ТА 12 июля, и о немецких ударах 13 и 14 июля против 69А и остатков 5 гв.ТА - кратко и сурово. Retired electrician (обс.) 00:20, 19 июля 2018 (UTC)

Работы Замулина

• «кроется в словах историка В. Н. Замулина…» - Poltavski у него три монографии (уже): третья вышла ещё в 2009-м, наз. «Забытое сражение Огненной Дуги» и описывает как раз события в т. н. «Белгородском бастионе». Также там подробно дан «План Ватутина», напр.: «Изюминкой плана явилась идея командующего фронтом генерала армии Н .Ф. Ватутина по расколу ударного клина ГА „ ЮГ“, нацеленного на Курск, путем создания мощного узла сопротивления на смежных флангах двух группировок фельдмаршала Э. фон Манштейна… Этим узлом должна была стать укрепленная местность в междуречье Северного и Липового Донца, которая располагалась сразу за стыком 6-й гв. И 7-й гв. А. По оценке советского командования, эти объединения находились на наиболее вероятных направлениях удара противника». Исаев также отмечает одну из главных причин провала Манштейна на Южном фасе КД - действия группировок Гота и Кемпфа по расходящимся направлениям. Просто, и безо всяких "Роланд"-ов.)) S.M.46 (обс.) 07:15, 19 июля 2018 (UTC) P.S. И главное далее у Замулина: «Впоследствии, после того как гитлеровцы будут остановлены, в междуречье должны были войти главные силы стратегического резерва Ставки В Г К — Степного фронта, с задачей отсечь главные силы противника, действуюшие на обояньском направлении, и разгромить их. После чего обоим фронтам, Воронежскому и Степному, предстояло нанести сокрушительный удар через Белгород на Харьков». S.M.46 (обс.) 07:22, 19 июля 2018 (UTC)

«Просто, и безо всяких „Роланд“-ов» — S.M.46, что уж тут мельчить, давайте и «безо всяких» «Цитаделей». Тем более, как в Вашем комменте на Обсуждение:Операция «Роланд», если "ФризЁр" надоел. --Poltavski / обс 08:09, 19 июля 2018 (UTC)

«безо всяких» «Цитаделей» — статья Наступательная операция «Цитадель» уже наличествует.)) Причём (пока) пришлось приостановиться (отсутствие св. времени) на разделе «Кризис наступательной операции „Цитадель“». А именно, на уже разобранному Замулиным решении Манштейна о вводе незадействованного пока резерва — 24 тк: «Как видим, 12 июля как минимум две танковые дивизии перебрасывались под Белгород, причём „группа обеспечения II тк СС“ уже была там». Выше цитата из «NARA, Т. 313, R. 366, f. 00421» — по двум тд — дивизия СС «Викинг» и 24 тд. Кроме того, найден в оригинале Е. Кlink. Das Gesetz des Handelns — с картами и доками в приложениях. Перевод и наконец восстановление доков в ВТ (по Эрнсту фон Клинку) опять же откладывается, вероятно к осени. Далее, у него как раз по «Ястреб», «Пантера»: «Перспективы, которые открывала операция „Ястреб“, казались столь заманчивыми, что уже через два дня Гитлер дал указание группе армий „Юг“ приступить к разработке другого возможного варианта действий — более крупной операции под кодовым названием „Пантера“». Отдельно про: «Со второй половины мая заметно усилилась подготовка группы армий „Север“ к наступлению на Ленинград». Там намечались б.д. аж в два этапа: «Первый этап наступления на Ленинград получил кодовое название „Паркплац-I“, второй — „Паркплац-II“». Как видите, "не "ФризЁр"ом единым…")) и не «Роланд»-м тоже.)) S.M.46 (обс.) 07:07, 21 июля 2018 (UTC)

Противоречие в картах

[1] и [2] карты английских владений на юге отличаются. Кто прав? --Vyacheslav84 (обс.) 05:47, 4 июля 2018 (UTC)

• Это нужно смотреть в других источниках, лучше в английских и французских. В любом случае, как я понимаю, тут на картах граница показана достаточно условно.--Vladimir Solovjev ^обс 18:29, 4 июля 2018 (UTC)
• Не очень-то отличаются. Просто нарисовано так. Схематично. Нужно карту поподробнее поискать. --SealMan11 (обс.) 20:14, 4 июля 2018 (UTC)
• На первой карте явно границу рисовали в Paint (еще и дрожащей рукой) поверх печатной карты. Зачем ее вообще рассматривать? Это домашняя поделка--Henrich (обс.) 20:52, 4 июля 2018 (UTC)

Описание гербов — копивио?

Уважаемые господа. Пишу сюда, хотя тема находится на стыке исторического контекста и (возможного) нарушения правил ВП. Обратил внимание, что на страницах, посвящённых дворянским родам повсеместно встречаются словесные описание гербов оных. Но хуже того, зачастую предстваленная там информация выглядит как чистой воды ВП:КОПИВИО. Например, свежая вставка тут. Проверить не могу, так как не имею доступа к источникам. Просьба: если у кого-то есть доступ к Гербовнику, проверьте данную правку на копивио.

Если честно, я не совсем понимаю смысл этого раздела, особенно, когда присутствует картинка. Но если его заполняют значит это комуто нужно. С другой сторны, описать герб своими словами на основе текста из Гербовника тоже немного бессмысленная задача, поскольку изложенное там сделанно профессионалами (я так думаю) геральдики — кратко, но исчерпывающе. Как с этим быть? Tisov (обс.) 08:33, 3 июля 2018 (UTC)

• Аннотация книги 2009 года на сайте издательства. Кажется очевидным, что охраняться в данном случае могут лишь тексты комментариев составителя (нашего современника), если они там есть, а не сами описания гербов, впервые опубликованные два века назад. 91.79 (обс.) 13:57, 3 июля 2018 (UTC)
• В подавляющем большинстве случаев описания гербов - из Общего гербовника... Издание до 1917 г. К нему АП не применимо. Репринты претендовать на АП не могут. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:35, 3 июля 2018 (UTC)
  • Т.е. можно смело копировать текст изданный более 100 лет назад без изменений в любом объёме? Tisov (обс.) 16:36, 3 июля 2018 (UTC)
    • Да, это уже "общественное достояние", что хотите можете делать :)--Henrich (обс.) 16:39, 3 июля 2018 (UTC)
    • Уточню - изданный в Российской империи. Можете копировать, с точки зрения ВП:АП. Но будет ли скопированное соответствовать прочим правилам ВП - это уже другой вопрос... :) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:57, 3 июля 2018 (UTC)
      • Вооот! Это тоже часть моего вопроса! Таки будет или нет и что с таким из копированиями делать? Tisov (обс.) 17:19, 3 июля 2018 (UTC)
        • Ну, как по мне, статья о дворянском роде без информации о родовом гербе - неполная. Герб для дворянина - очень значимая вещь :) Так что если вставлено к месту и не нарушает ВП:ВЕС (т.е. не перевешивает прочую информацию о роде) - почему и нет. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:00, 3 июля 2018 (UTC)
          • Понял, спасибо! В указанном мной случае статья приросла на 1/4 (Вклад 10 021/статья 39 035). Хотя материал и интересный, но нуждается в уточнении. К сожалению, вклад поступил от анонима, как с ним связаться непонятно.

Вопрос: В статье теперь утверждается, ссылкой на дореволюционный журнал «Гербовед» Тройницкого, что «Зубовы являлись графами другого государства — Священной Римской империи. В России они формально оставались нетитулованными дворянами». Насколько я понимаю, принятие титула иностранного государства было возможно лишь с высочайшего разрешения. Разве такое признание титула не делало дворян формально титулованными также и в России? Tisov (обс.) 08:14, 4 июля 2018 (UTC)

Насколько я в курсе, хотя Пётр I и присваивал самостоятельно графские титулы, но Екатерина II для того чтобы присвоить кому-то графский титул, обращалась к императору Священной Римской империи. Таким образом один из её фаворитов, Зубов, носил титул князя (графа) Священной Римской империи (и не он один), а его отец и братья - графа Священной Римской империи. Обладатели графских титулов других государств в России признавались графами (и в данном случае Зубовы были признаны императрицей). Хотя формально они российских титулов не имели, но после 1796 года приставка «Священной Римской империи» исчезла, так что фактически титул стал Российским. Конечно стоит посмотреть в других источниках, что говорится о признании титулов, но фактически эта ветвь Зубовых во всех генеалогических справочниках, которые я видел, считается графской (в отличие от дворянских ветвей).--Vladimir Solovjev ^обс 18:28, 4 июля 2018 (UTC)

• Спасибо, наверное правильно было бы посмотреть в Дворянских родословных книгах, где этот род записан, с титулом или без. Но с другой стороны, (а) где их взять, (б) Тройницкий — вторичный АИ, а родословные книги — первичный. Как тут быть? И что такого случилось в 1796 году (кроме смерти Е-2), что империю отменили? Она же вроде в 1806 только приказала долго жить. Tisov (обс.) 22:47, 4 июля 2018 (UTC)

[3] - в Общем гербовнике: Герб рода дворян Зубовых; Герб рода дворян Зубовых, имеющих титул Римской Империи графов; Герб Римской Империи князя Зубова. Никаких русских графов и князей нет, только Священной Римской--Henrich (обс.) 23:10, 4 июля 2018 (UTC)

• Спасибо, значит утверждение Тройницкого верно изложено в статье! Ч. т. д. Tisov (обс.) 23:14, 4 июля 2018 (UTC)