Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2020
• июль 2020
• август 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Казый (мурза)

1. Из статьи Газы II Герай: "Однако летом 1591 года крымский хан Газы Герай совместно с ногайским мурзой Казыем (Казы мирза не мог участвовать в этом походе, поскольку погиб ещё в 1576 г. во время похода на Кабарду) предпринял большой поход на Русское государство."

2. Из статьи Казый: "убит в марте 1576"

3. Из ЭСБЕ: "В 1585 г. сделал набег на московские владения, но был разбит на Оке думным дьяком Михаилом Безниным. Вторично вторгся в Россию в 1591 г., вместе с ханом Казы-Гиреем."

Когда же умер Казы мирза? Или речь о двух разных Казыях? Henry Merrivale (обс.) 08:19, 17 июля 2020 (UTC).

• Там приведен источник[1] в нём упоминается о смерти Казыя в 1570-е. А дальше Казыев улус и Баран-Гази. Притом что то у Баран-Гази с ЭСБЕ пересекается-- Авгур (обс.) 16:03, 17 июля 2020 (UTC)
• @Воевода: может, вы разберётесь? — Ghirla ^-трёп- 08:49, 18 июля 2020 (UTC)
• В статье нет сносок, хотя список литературы есть.
  У меня что-то из этих книг есть, мог бы глянуть, если б стояли ссылки с указанием хотя бы глав. Зануда 07:52, 20 июля 2020 (UTC)
• В статье Крымский поход на Москву (1591) путаница Казы-Герай / Газы Гирей. Как понимаю, это один и тот же персонаж. По старттопику. В источнике:

Little Nogays (called Kazi-ogullari )

Может, имелся в виду просто мурза из этой орды? - Зануда 08:02, 20 июля 2020 (UTC)

• В работе Трепавлова (с массой источников) достаточно определённо описана история Малых Ногаев, насколько она вообще может быть описана по обрывочным сведениям. Бий Гази бен Урак (т.е. «Казый (мурза)») действительно погиб в 1576, приводятся подробности. Несколько лет бия у Малых Ногаев не было; с 1580 по 1590 бием был мирза Якшисаат бен Мамай. Далее, «в 1590-х годах бия у Малых Ногаев, скорее всего, не было»; в сношениях с соседями улус представляли разные мирзы; с 1600 года в качестве малоногайского бия выступает Баран-Гази, причём это уже на фоне дробления на три группировки, опиравшихся на потомков каждого из биев. При этом всё это время (и позже) Малых Ногаев одновременно именовали и «Казыевым улусом». Таким образом, в походе на Москву в 1591 вместе с крымцами участвовал кто-то (может, и не один) из мирз Казыева улуса. В статье ЭСБЕ под именем Казыя в основном приводятся сведения о Баран-Гази (например, в 1594 году на Шацк ходил именно он). 91.79 (обс.) 01:23, 31 июля 2020 (UTC)

Государь, Царь и Великий Князь всея Руси‎

Обсуждаю конкретно эту статью, и не заголовок, а что писать в теле статьи, когда используются кавычки, то есть, цитата из того времени. Как известно, он был "РусиИ", а не "Руси". Именительный падеж - "Русиа", а не "Русь". Греческое слово, носящее притяжательный характер, означающее земли намного более крупные, чем использовавшиеся в то время под термином "Русь". Использование в то время (до 19-го века) термина "Русь" для территории Великороссии не известно даже моему оппоненту. Если термин "Русиа" по какой-то причине неприменим, предлагаю заменить на "Россия", но не использовать "Русь", тем более в кавычках как оригинальную цитату из оригиналоного временного периода. --Sidoroff-B (обс.) 08:31, 13 июля 2020 (UTC)

• Я свою позицию изложил здесь. Хотя может я и не прав (как минимум в БРЭ титул приводится как ве­ли­кий го­су­дарь, царь и ве­ли­кий князь всеа Ру­сии, Во­ло­ди­мер­ский, Мо­с­ков­ский, Но­уго­родц­кий, Псков­ский, Смо­лен­ский, Ре­зан­ский, Твер­ский, Югор­ский, Перм­ский, Вятц­кий, Бол­гар­ский и иных). Но во вторичных источниках в титул по большей части используется современная форма - Руси (пример), в том числе и историки. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 13 июля 2020 (UTC)
• В работах специалистов-историков именно «всея Руси», как у классиков Н. Карамзина, Н. Полевого, В. Ключевского, С. Бахрушина и других, так и у относительно современных Ю. Алексеева (даже название книги у него «Государь всея Руси»), Б. Клосса, Б. Успенского и других. А потому не вижу оснований менять.— Лукас (обс.) 08:53, 13 июля 2020 (UTC)

• @Юрий Владимирович Л.: Речь о том, когда берётся в кавычки. То есть, создаётся впечатление, что это цитата из времён сабжа. Люди совершенно не отдают себе отчёт, что это максимум цитата из историка возрастом 200 лет, и цитата крайне неудачная. Нужно ли мне вам объяснять, как это уже 200 лет дезинформирует народ и к чему это привело? Иначе зачем в кавычки брать? --Sidoroff-B (обс.) 09:12, 13 июля 2020 (UTC)
  • В разделе «Использование титула государь» я вижу переводы названий, а потому вполне легитимно «Всея Руси». Тем более, что полный оригинальный титул в статье приводится.— Лукас (обс.) 09:16, 13 июля 2020 (UTC)

• @Юрий Владимирович Л.: 1) Я не понимаю, о чём вы говорите. Какие переводы? 2) Тем более, если титул есть, так почему бы его и не использовать в статье, к тому же ещё и для единообразия. А если фейк более известен - то я не претендую на изменение заголовка - пусть остаётся фейк. Или по крайней мере кавычки нужно убрать - зачем они нужны? --Sidoroff-B (обс.) 09:22, 13 июля 2020 (UTC)
  • Титул в оригинале написан не на современном русском языке, с точки зрения лингвистики это совсем другой язык, совсем другая письменность. И вы его переводите с одного языка на другой, это можно назвать только переводом, буквальная транслитерация применима далеко не всегда. Есть устоявшиеся названия. Потому у нас на русском Пекин, Лондон и Париж, хотя в оригинале они звучат совсем иначе. А про фейк: вы знаете, что такое авторитетные источники? Вы считаете всех историков мистификаторами? Это весьма громкое заявление. Vladimir Solovjev ^обс 09:33, 13 июля 2020 (UTC)

Кстати, в связи с господарь-государь у меня вопрос возник. Откуда мы знаем, что "царь" действительно произносилось именно "царь", а не "цесарь"? --Sidoroff-B (обс.) 09:27, 13 июля 2020 (UTC)

• Вы вообще правило ВП:АИ читали? Складывается ощущение, что вы его не понимаете. Предлагаете заменять информацию из АИ на орисс? Почитайте статью царь в БРЭ хотя бы. Vladimir Solovjev ^обс 09:35, 13 июля 2020 (UTC)
• Всё просто. Если это обычный текст статьи, он даётся в современной орфографии, как и в большинстве АИ. Если это цитата, то в кавычках и в старой орфографии, лучше всего со всеми ерами (и, возможно, переводом в современное написание, если совсем нечитабельно). AndyVolykhov ^↔ 09:39, 13 июля 2020 (UTC)

Индрадатта

Что-то авторы ЭСБЕ намудрили. Рассказ о приходе к власти, это ж история первого царя из династии Нанда Махападма Нанда. Да и имя сына Дханананда явно указывает на сына Нандского царя — Дхана Нанда. Но почему тогда в ЭСБЕ другое имя и говорится что он сверг последнего царя династии Нанда? — Venzz (обс.) 06:32, 7 июля 2020 (UTC)

• Ну, Брокгауз — тот ещё источник. Николай Эйхвальд (обс.) 06:36, 7 июля 2020 (UTC)

  Я понимаю, но с этим что-то нужно делать. А я не понимаю что. — Venzz (обс.) 15:51, 7 июля 2020 (UTC)

  User:Venzz, обычное дело: студент перед написанием статьи для ЭСБЕ принял лишнего или был двоечник. Лечится выставлением на удаление. — Ghirla ^-трёп- 07:56, 13 июля 2020 (UTC)

  К слову, в англовики и на гуглбукс имя "Индрадатта" упоминается только в связи с en:Traikutaka dynasty, правившей лет на 700 позже. — Ghirla ^-трёп- 07:58, 13 июля 2020 (UTC)

  Явно не студент, но и не дипломированный историк. — Venzz (обс.) 10:08, 13 июля 2020 (UTC)

Итог

Выставил на удаление. — Venzz (обс.) 10:08, 13 июля 2020 (UTC)

Нумерация парфянских Вологезов

По следам недавнего обсуждения на КИС (см. в самом конце обсуждения). Как выяснилось, существует несоответствие в нумерации парфянских царей Вологезов между en-wiki (+ВД), с одной стороны, и ru-wiki с другой стороны, см. таблицу (я также добавил вариант нумерации от ЭСБЕ, который не соответствует ни одному из двух предыдущих):

Годы правления	en-wiki	ru-wiki	ЭСБЕ
51—78	I	I	I
78—80	II	II
110—147	III (GA)		II
147—191	IV (GA)	III	III
191—208	V (GA)	IV	IV
208—228	VI	V / VI	V

В результате этого рассогласования в ru-wiki из ВД переходят данные «не от тех» Вологезов — например, в статье Вологез IV, который правил в 191—208 годах, в карточке написано, что он умер в 191-м. В en-wiki статьи достаточно развитые, три из них — GA (good articles, ХС) с большим количеством источников. Для распутывания требуется помощь специалистов. Можно, конечно, просто привязать нашего «четвёртого» к их «пятому» и т. д., но я боюсь, что это ещё больше запутает ситуацию. Наши «пятый» и «шестой» вообще могут оказаться одним и тем же. Может, найдутся весомые аргументы/источники для пересмотра нашей нумерации? Спасибо, — Adavyd (обс.) 23:18, 5 июля 2020 (UTC)

• Здесь нужно всю имеющуюся литературу просмотреть, в том числе англоязычную и русскоязычную (и лучше посовременнее). И тогда можно будет что-то сказать.— Лукас (обс.) 13:12, 6 июля 2020 (UTC)
• Насколько я помню, в свете последних археологических находок, сейчас пересматривают династическую историю первых Аршакидов. И с нумерацией там черт ногу сломит. — Venzz (обс.) 06:44, 7 июля 2020 (UTC)
• Вообще нумерация правителей нередко та ещё головная боль. Например, существует устоявшаяся нумерация графов Тулузы, многих их звали Раймундами. В результате исследований выяснилось, что пару Раймундов пропустили. Но в итоге нумерацию решили оставить, хотя она не совсем правильная. Vladimir Solovjev ^обс 06:54, 7 июля 2020 (UTC)

Вышнеградский, Александр Николаевич

Подозреваю что в статье неверно указано имя: Александр (так в ЭСБЕ) вместо Алексей. Что говорят авторитетные источники? Спасибо, Henry Merrivale (обс.).

• В Петербургском некрополе и во всех советских источниках (в т.ч. БСЭ) - Алексей. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:43, 5 июля 2020 (UTC)
  • Если можно сослаться на источники, то переименуйте пожалуйста. Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 01:10, 6 июля 2020 (UTC).
    • Справедливости ради, во 2-м издании БСЭ он тоже Александр, Алексей только в третьем. Т.е. ошибка распространена несколько шире, чем предполагалось вначале. Lozman (обс.) 20:20, 9 июля 2020 (UTC)
• Статью переименовал. Для переименования вполне достаточно только этого, а с учётом Петербургского некрополя и советских источников любые сомнения отпадают. — Vvk121 03:02, 6 июля 2020 (UTC)
  • Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 06:06, 6 июля 2020 (UTC).
    • Кстати, я бы редирект оставил, ибо раз ошибочный вариант попал в источник, то он нужен, а то могут создать дублирующую статью по ошибке. Vladimir Solovjev ^обс 12:24, 6 июля 2020 (UTC)
      • Редирект сделал. В статье всё же следует указать, что по таким-то источникам он был Александром, чтобы вопросов не возникало.— Лукас (обс.) 13:01, 6 июля 2020 (UTC)
        • Можно посмотреть, как я в своё время делал в статье Андрей Кобыла, который во всех АИ был Ивановичем, но был найден помяник, на основании которого было восстановлено, что у него отчество было Александрович. Vladimir Solovjev ^обс 13:42, 6 июля 2020 (UTC)

Неясные персонажи

Помогите разобраться. Комментарий к тексту Вриенния:

96. Этот Артух ниже называется Артаухом и, кажется, был одно и то же лицо с Тутахом, о котором упоминается далее (21), и у Анны Комниной. Его считают Тутонаилом, родоначальником династии Артакидов. По свидетельству Эл-Маципа, он в 488 г. Хиждры или в 1075 году по Р. Х., вместе с Таголдулом, умертвил никейского султана Солимана

Вопросы:

• Родоначальником Артукидов является Артук бен Эксюк. Лакаб его был Захиреддин или Рукнуддин. Откуда могло взяться имя Тутонаил?
• Кто такой Эл-Мацип? Об участии Артука писали Бар-Эбрей и Ибн аль-Асир. К ним это имя, кмк, не прикладывается.
• Сулейман ибн Кутулмыш погиб в/после битвы с Тутушем и Артуком. Лакаб Тутуша Таджеддин. Откуда взялось имя Талгодум?

— Зануда 08:44, 4 июля 2020 (UTC)

• Указано что это примечание к первому изданию. Что под этим имелось ввиду? Если первое издание на русском 1858 года, то объяснений можно и не найти. — Venzz (обс.) 15:04, 4 июля 2020 (UTC)
  • Первое издание с переводом (и комментариями) Карпова, а в 1997 издательство Посев выпустило текст Карпова с комментариями некоего А. А. Калинина.
    Примечание к первому изданию — значит, видимо, примечание делал Карпов. Зануда 16:28, 4 июля 2020 (UTC)
  • С Талгодулом разобрался. Тутуша латиняне звали Tageoldul. Зануда 16:48, 4 июля 2020 (UTC)

Бычковы

Сейчас вокруг статьи Бычковы и связанных с ней статьях о представителях рода идёт вялая, но затяжная война, поэтому лучше обсудить всё на одной площадке. Суть спора следующая. Существует книга Бычков Ф. А. Родословная рода князей и дворян Бычковых-Ростовских. — СПб.: Тип. 2-го Отд-ния Собств. Е.И.В. Канцелярии, 1880. — 71 с. Издана она, как нетрудно догадаться, одним из представителей рода. Представители этого рода считали себя ветвью одной из отраслей Ростовских князей (князей Бритых-Ростовских). В общем, суть проблемы следующая: считать ли информацию данной книги достоверной или принять вымыслом представителя рода, который хотел возвысить своих предков? Для второй точки зрения основания есть, ибо этот представитель рода и его потомки по этому самому источнику указаны как занимающие достаточно высокое положение, но вот с проверяемостью по другим источникам большие проблемы. Я не особо хорошо знаю русскую знать XVII века, но у меня возникли серьёзные сомнения в боярстве Ивана Никитича и его сыновей. При этом на саму книгу ссылаются и другие источники (например, Е. В. Пчёлов). Версию о происхождении Бычковых от князей Бритых-Ростовских указывал и П. Н. Петров. Хотя сам Иван Никитич Бычков личность историческая, он жил в 1619 году, в котором получил от царя Михаила Фёдоровича грамоту, но вот что касается думных чинов, то у того же Петрова единственный представитель рода, имевший какой-то чин — Алексей Игнатьевич Бычков, бывший в 1678 стряпчим, остальных «бояр и окольничих» тот же Петров не упоминает. В общем, к этой книге, наверное, стоит относится как к обычному первоисточнику, а к его информации, которая не подтверждается другими источниками, с недоверием. Только просьба к участнику @Kontemy: не нужно возвращать ориссные утверждения в статьи, я отменил пока вашу правку, ибо там не энциклопедическая информация, а рассуждения, которым в статье не место. Просьба её не возвращать (как минимум в таком виде), нужно по поводу этих статей принять какое-то комплексное решение. Но решение должно основываться не на личном мнении, а на авторитетных источниках: если информация не находит в подтверждения в других источниках, то её из статьи нужно удалять (а возможно и саму статью), либо переписать так, чтобы было ясно, что основана она на поздней и неподтверждённой информации (но только на основании вторичных АИ). Может кто натыкался на какую-то ещё информацию о представителях этого рода? Vladimir Solovjev ^обс 07:57, 4 июля 2020 (UTC)

• Поддерживаю ваше предложение: стоит относится как к обычному первоисточнику, а к его информации, которая не подтверждается другими источниками, с недоверием.
  Автор не историк, книга издана не в академическом издательстве, автор не является незаинтересованным лицом. Зануда 08:52, 4 июля 2020 (UTC)
  • Да и Петров тоже не авторитетен, если разобраться. Причисление этих дворян к Рюриковичам на основе одного только созвучия (весьма распространённых) фамилий ещё более смехотворно, чем кейс Ляпуновых. Корни проблемы изложены мною темой ниже. Бычковы лишь частный случай. — Ghirla ^-трёп- 22:13, 5 июля 2020 (UTC)
    • Да, у Петрова хватает ляпов, но это общая проблема специалистов-любителей XIX века. К его работе нужно относиться весьма критически, перепроверяя по другим работам. Беда в том, что достаточно современных исследований по малоизвестным родам практически не, зато хватает компиляторов, которые тащат всё, что нашли без какого-то критического анализа. Vladimir Solovjev ^обс 12:29, 6 июля 2020 (UTC)
• В общем, я тут вынес на удаление статью Бычков, Константин Иванович. Ибо я просто не знаю, чего с ней делать, неясно, что там придумал автор книги, а что реально было. И существовал ли такой персонаж действительно. Хотелось бы соображений. Vladimir Solovjev ^обс 06:42, 7 июля 2020 (UTC)
• Хочу обратить внимание, что книгу обычно приписывают не тому автору: здесь, например, здесь или в книге О. Д. Голубевой о его отце автором прямо назван 19-летний на тот момент Фёдор Афанасьевич Бычков, впоследствии известный ярославский историк. Я тоже так считал (хотя и немало дивился), но лишь заглянув, наконец, в само сочинение, методом дедукции отыскал истинного автора — под нумером 195 в генеалогическом перечне — тоже Фёдора Афанасьевича, но 1838 года рождения, он же герцог Висконти, почётный член Миланского исторического общества и обладатель коллекции, в коей содержатся, например, бумаги Брюса. Про палицу Ильи Муромца не сказано, но персона явно сулакадзевского склада; беглым поиском сторонних сведений найти о нём не получилось. Если о многих персонах XIX века там, конечно, вполне достоверные сведения, то о людях осьмнадцатого столетия и тем более живших совсем давно присутствуют несомненно фантазийные куски, а может статься — и целые генеалогическое ветви. Использовать только в редких случаях сносочкой — как в статье Феодосия Алексеевна — дескать, а в этой книжке царевне приписывают некоего мужа, но другие источники такого не знают (шутка ли — неизвестный зять Петра Великого, потомство которого того и гляди заявит о правах на престол). В качестве единственного источника статьи — никогда. 91.79 (обс.) 10:31, 8 июля 2020 (UTC)
• Вот тут (с. 190) интересные подробности от современного исследователя. Автор, хотя и цитирует «родословную», оговаривается, что источники сведений неизвестны; при этом утверждает, что «последние из князей Бычковых погибли во время опричного разгрома Новгорода в 1570 г.», в местнических конфликтах не участвовали, а дальше там интересное замечание о нетитулованных однофамильцах. 91.79 (обс.) 13:21, 8 июля 2020 (UTC)