Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отчёт Тухачевского[править код]

Изучая дело Тухачевского, изначально в книге Прудниковой и Колпакиди обнаружился отчет маршала, написанный во время следствия по его делу, в котором были изложены интересные наблюдения по политической ситуации 1930-х годов и военной стратегии РККА, которые вкратце были включены в статью о Пакте Молотова-Риббентропа (удалены вместе со ссылкой, которая не АИ) и могут быть более подробно освещены в отдельной статье. По мнению El-chupanebrei, ссылка на данную книгу, в которой отчёт приведен как приложение, а не авторский текст, не является АИ. Этот же текст опубликован один в один и в ряде других книг о Тухачевском, которые коллеге тоже не внушают доверия. Наконец, найдена нетто-публикация со ссылкой на архивную запись. По предложению коллеги обращаюсь к участникам форума за мнением: можно ли данную ссылку использовать как АИ для изложения мыслей Тухачевского, предвидевшего и Мюнхенский сговор, и присоединение Прибалтики, и масштаб мобилизационных ресурсов? — Agishev (обс.) 22:01, 29 сентября 2020 (UTC)

  • К нему нужно относиться как к любому первичному источнику. Лучше всего ссылаться не прямо на отчет, а на вторичные АИ, которые его используют. Vladimir Solovjev обс 06:31, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Вторичные источники коллега не считает АИ, и в них текст тоже не интерпретируется, а публикуется как документ эпохи, поэтому, по сути, все равно, какой из источников брать. Но есть риск нарваться на неравнодушную реакцию к публикатору -- вот Колпакиди же был отвергнут как публикатор... Как бы неохота огрести граблями по лбу.— Agishev (обс.) 22:09, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Контекстно: смотря что Вы хотите проиллюстрировать. — kosun?!. 16:40, 30 сентября 2020 (UTC)
      • Ну идея рассказать об этом документе как таковом и проиллюстрировать военное мышление Тухачевского, без каких бы то ни было особых комментариев. Просто краткое изложение текста в Вики по каким-то его стратегическим аспектам, которые снабжаются вики-ссылками на конкретные исторические события (в том числе последовавшие уже после расстрела маршала) и людей. Ну и еще какие-то АИ по теме, в которых уже не текст Тухачевского анализируется, а события и тенденции как таковые. — Agishev (обс.) 22:09, 30 сентября 2020 (UTC)

Проблема с древним Египтом[править код]

Добрый день. Я тут начал переводить одну статью про маршруты доставки бирюзы с Синая и не знаю как правильно перевести названия, которых кстати кроме того АИ найти сходу не могу. Привожу весь отрывок для понятия контекста:

  • "One route apparently began in the north-east Delta, possibly from Pi-Ramesses or Tjaru (whence one expedition leader originated), and headed southward to the Gulf of Suez. A variant of this route may have traversed the Wadi Tumilat (East Delta) and turned south along the Isthmus of Suez, which contained a Second Intermediate Period settlement at Tell el-Maskhuta.v a New Kingdom settlement and Ramesside fort at Tell er-Retabeh.Pa Ramesside fortified shrine at Gebel Abu Hassa (containing inscribed jars, texts, and stelae of Sety I and Ramesses 11),54 a stela of Ramesses II erected at Gebel Mourr, and a Ramesside fort at Kom el-Qolzoum (Port Suez).55 The small shrine at Gebel Abu Hassa has yielded a small stela fragment mentioning the goddess Hathor, mistress of the turquoise, attesting to this way-station's role in the passage of expeditions to South Sinai. Abdel-Raziq quite plausibly suggests that another route to South Sinai departed from the Memphite region and used eastern desert wells (e.g. Bir Qana) to sustain expeditions along the route to el-Ein el-Sukhna. This destination lay 10 km south of an anchorage at Bir Odeib» beside the Red Sea at the northern end of the Gulf of Suez. EI-Basiuny and Abdel-Raziq recorded eight Middle Kingdom rock-cut inscriptions at el-Ein elSukhna, 57 some of which attest to copper and turquoise mining expeditions reaching this region en route to South Sinai. The preceding three routes appear to originate from the contemporary royal residence (Itj-tawy in the Twelfth Dynasty; Pi-Ramesses in the Ramesside Period) and reached the northern end of the Gulf of Suez. This would not be unusual since the pharaoh dispatched such expeditions abroad and would often receive the proceeds from foreign expeditions at the royal residence.58 A fourth overland and maritime route to South Sinai very likely began from the royal residence at Thebes or Memphis, and crossed the Eastern Desert from the environs of Beni Suef in Middle Egypt. This route traversed Wadi Araba, passing a shrine of Ramesses II at Wadi Sannur and a New Kingdom copper mine and camp near Bir Bikheit and Bir Thimeil. 59 The Red Sea terminus of this route probably lay at Mersa Thelemet60 opposite el-Markha Plain, which accessed the turquoise (and copper) mining region. The question remains as to what extent pharaonic expeditions used ships along the Red Sea portion of the route to South Sinai, versus an overland route along West Sinai. The Middle Kingdom Red Sea port at Wadi Gawasiss! lies 300 km south of elMarkha."
  • "The first well, Ayun Musa,68 which lies to the south-east of a Ramesside fort at Kom el-Qolzoum (Port Suez), contains archaeological remains, including an ushabti fragment and a late Roman to Coptic Period settlement.69 The second well, Bir Abu Qitifa, is very salty, and could not have supplied drinking water.?? The eighth water source, Wadi Gharandal, contains a small stream and many trees, furnishing an ideal watering place and camp site, and has yielded archaeological remains from the Roman Period."
  • В общем сам текст я перевел, но осталась проблема с названиями как их правильно транскрибировать? — Vyacheslav84 (обс.) 10:43, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Проще будет, если все названия, которые вызывают вопросы, выписать. Pi-Ramesses — Пер-Рамсес. Tjaru — Тьяру, египетская крепость [1]. Vladimir Solovjev обс 10:55, 28 сентября 2020 (UTC)
    • (кстати я хотел посоветоваться в дискорде по близкому вопросу, но вы молчите), Спасибо остальные: Gulf of Suez, Wadi Tumilat, Tell el-Maskhuta, Tell er-Retabeh, Pa Ramesside fortified shrine at Gebel Abu Hassa, Gebel Mourr, Ramesside fort at Kom el-Qolzoum, Gebel Abu Hassa, Memphite region, Bir Qana, el-Ein el-Sukhna, Bir Odeib, Itj-tawy, Beni Suef, Wadi Araba, Wadi Sannur, Bir Bikheit and Bir Thimeil, Mersa Thelemet, el-Markha Plain, Wadi Gawasiss!, elMarkha, Ayun Musa, Ramesside fort at Kom el-Qolzoum, Bir Abu Qitifa, Wadi Gharandal. — Vyacheslav84 (обс.) 11:24, 28 сентября 2020 (UTC)
      • Gulf of Suez - Суэцкий залив. Memphite - это Мемфис. Дальше все названия арабские, по хорошему тут нужно кого-то, кто знает арабский. Wadi Tumilat - Вади Тумилат (в Библии эта долина известна как Гесем). Tell el-Maskhuta - Телль-эль-Масхута, встречается также вариант Телль-эль-Машута. Tell er-Retabeh - Телль-эр-Ретабе. Pa Ramesside не совсем понятно, возможно Па Рамессид. Gebel Abu Hassa - не нашел на русском. Название арабское, возможно имеется в виду Gebel Abu el-Hasan, которое находится здесь. В гуглокарте Jabal Abu al Hasan, Hurghada, Аль-Бахр-аль-Ахмар. Возможно читается Джабаль Абу Хасса, но тут желательно узнать у кого-то, кто арабский знает. Ну и так далее. Тут нужно всё смотреть, но лучше к кому-то, кто хорошо знает современный Египет, я только в древнеегипетских ориентируюсь. Vladimir Solovjev обс 13:09, 28 сентября 2020 (UTC)

Вассалитет[править код]

"Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король, который мог в свою очередь считаться вассалом Папы римского или божьим вассалом. Он жаловал землю (феод, лен, фьеф) своим вассалам — герцогам и графам, а те, в свою очередь, жаловали её баронам и далее бароны — рыцарям."
Вопросы: Разве можно однозначно сказать, что графы получали наделы или подчинялись герцогам? (ну с этим ещё как-то можно согласиться); Разве можно однозначно сказать, что бароны получали наделы или подчинялись графам? (вот с этим вообще никак не согласиться)
Вот мне почему-то кажется, что тут что-то не так. Плюс ко всему в конце абзаца нет источника. — Агент Малдер ФБР (обс.) 16:30, 22 сентября 2020 (UTC)

  • Данная феодальная лестница описывается в учебнике истории для (10, раньше вроде для 8) класса [2] с советских времен. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:50, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Речь про какой-то вакуумный феодализм, который никогда не существовал. Николай Эйхвальд (обс.) 16:57, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Кстати подобная трактовка встречается ещё и в Узбекских учебниках всемирной истории за 7 класс (сам житель Узбекистана), но меня интересует сама некорректность такой лестницы, я понимаю что мы работаем по АИ, но это как сказал коллега Николай "вакуумный феодализм" это какая-то сказка про средневековье с рыцарями на белых мустангах, мне кажется подобную формулировку надо убрать из статьи. — Агент Малдер ФБР (обс.) 17:43, 22 сентября 2020 (UTC)
  • 1)В статье стоит ссылка на вузовский учебник Поляка, Марковой. Вот цитата из него "Важнейшей характеристикой средневекового западноевропейского общества была его иерархическая структура, система вассалитета. Во главе феодальной иерархии стоял король – верховный сюзерен и при этом часто лишь номинальный глава государства. Эта условность абсолютной власти высшего лица в государствах Западной Европы тоже существенная особенность западноевропейского общества в отличие от действительно абсолютных монархий Востока. Даже в Испании (где сила королевской власти была вполне ощутима) при введении короля в должность гранды в соответствии с заведенным ритуалом произносили такие слова: «Мы, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя, который ничем не лучше нас, королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет». Таким образом, король в средневековой Европе – всего лишь «первый среди равных», а не всемогущий деспот. Характерно, что король, занимая первую ступень иерархической лестницы в своем государстве, вполне мог быть вассалом другого короля или папы римского.На второй ступени феодальной лестницы находились непосредственные вассалы короля. Это были крупные феодалы – герцоги, графы; архиепископы, епископы, аббаты. По иммунитетной грамоте, полученной от короля, они обладали различными видами иммунитета (от лат. – неприкосновенность). Наиболее часто встречающимися видами иммунитета были налоговый, судебный и административный, т.е. владельцы иммунитетных грамот сами собирали со своих крестьян и горожан налоги, вершили суд, принимали административные решения. Феодалы такого уровня могли сами чеканить собственную монету, которая нередко имела хождение не только в пределах данного поместья, но и вне его. Подчинение таких феодалов королю часто было просто формальным. На третьей ступени феодальной лестницы стояли вассалы герцогов, графов, епископов – бароны. Они пользовались фактическим иммунитетом в своих поместьях. Еще ниже располагались вассалы баронов – рыцари. У некоторых из них также могли быть свои вассалы еще более мелкие рыцари, у других – были в подчинении только крестьяне, которые, впрочем, стояли за пределами феодальной лестницы." В том или ином виде подобные формулировки вассалитета представлены в российской исторической литературе (можно и те только названный источник указать). Так что всё пусть и не идеально (формулировку можно и отшлифовать: "пилите Шура пилите"), но она следует вслед за АИ. И посему удаление з статьи вредно 2) классическим западноевропейским феодализмом считался французский, ну и эта классическая схема "из учебника" списана из него+ сделаны поправки. Так, что это "не сферический конь в вакууме"-- Авгур (обс.) 18:11, 22 сентября 2020 (UTC)
  • В каждой стране в вассальной системе были свои особенности. Так в Священной Римской империи формально во главе феодальной лестницы стоял император, но по сути он распоряжался только в своих личных владения. В ранней Франции было также, когда первые Капетинги были хозяевами только в своём домене, да и там им приходилось воевать со своими вассалами, только Людовику VI удалось приструнить их. В итоге самым могущественным феодалом до правления Филиппа II был отнюдь не король Франции. Герцоги Нормандии и Аквитании были фактически независимыми правителями, а после того как Генрих II Плантагенет создал так называемую Анжуйскую державу, то ему принадлежала половина Франции. В Англии, кстати, были очень серьёзные особенности. Дело в том, что Вильгельм Завоеватель очень сильно изменил порядки в завоёванном им королевстве: там все феодалы были его личными вассалами. При этом их владения были разбросаны по всей Англии и не составляли какого-то единого массива. Даже графы в своём графстве обладали отнюдь не наибольшим влиянием, не говоря о том что король назначал в графстве своего представителя — шерифа. Поэтому в отличие от Франции и Германии все вассалы не имели реальной возможности сопротивляться королю. При этом нужно иметь в виду, что васссалы — это не аналог поздних губернаторов. В своих владениях вассал был полным господином, имел собственных вассалов (в Англии — арендаторов), которые подчинялись только ему (был такой принцип: вассал моего вассала не мой вассал) и обладал абсолютной властью, мог вести собственные войны против соседей. По вассальной присяге от был обязан предоставить сюзерену определённое число рыцарей, но если сюзерен был слаб, то вассал вообще на него внимания мог не обращать. В итоге в той же СРИ раздробленность сохранялась до середины XIX века. Во Франции королям в итоге удалось создать централизованное государство раньше, да и там существовали анклавы, принадлежащие принцам крови. В Англии же по сути централизованное государство создал Вильгельм Завоеватель. Что касается вассалитета от папы Римского: такое было только в нескольких странах (Португалия, Арагон, Сицилия), да и там это была часто формальность. В остальных папа считался духовным лидером, назначение высших иерархов церкви достаточно быстро стало прерогативой короля. А с учётом того что в Католической церкви часто бывали расколы, то короли часто признавали того папу, который им был выгоден. Vladimir Solovjev обс 08:16, 23 сентября 2020 (UTC)
  • а)"император, но по сути он распоряжался только в своих личных владения" ну это появилось достаточно поздно (началось лишь после смуты 13 века), а века так до 13 (а примерно в 13- начале 16 с оговорками) в СРИ император как сюзерен доминировал на всей империи. б) "В своих владениях вассал был полным господином" с поправкой на "имел собственных вассалов" полнота получается не абсолютной в) "но если сюзерен был слаб, то вассал вообще на него внимания мог не обращать" это не так. Вассал обязан был обращать внимание, на требования даже слабого сюзерена иначе его лен могли и отобрать (привет от Пржемысла Оттокара), но вот игнорировать/"тянуть резину" под благовидным предлогом он мог вполне г) "Во Франции королям в итоге удалось создать централизованное государство раньше" Ну если смотреть источники то первое централизованное феодальное государство создали императоры СРИ, но вступив в свару с церковью ослабли и в 13 веке окончательно уступили пальму первенства Франции д) "Что касается вассалитета от папы Римского: такое было только в нескольких странах (Португалия, Арагон, Сицилия), да и там это была часто формальность." Во-первых список можно значительно расширить (за счет Польши, Венгрии, Померании и иных), во-вторых папа получал пусть и символическую, но дань (а это не везде бывало даже "во франциях") и при наступлении проблем: оборвалась династия папа выступал сюзереном, который должен был "разрулить" вопрос е) "назначение высших иерархов церкви достаточно быстро стало прерогативой короля" это тоже не совсем так (особенно на ранних этапах). В основном высшие церковные должности активно наследовались в одном или нескольких родах округи/иерархов выдвигали "церковные бригады лобби"/иногда между этими факторами король умудрялся пропихнуть своего человека-- Авгур (обс.) 19:39, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Да, если я правильно помню, после Гогенштауфенов началось, когда император по сути крупными германскими феодалами рассматривался как администратор. А по поводу требований сюзерена к вассалу: всё зависело от авторитета и способностей правителя. В своё время Людовик VI Французский, который не был самым могущественным французским феодалом, очень умело воспользовался своим положением сюзерена, чтобы усмирить непокорных вассалов. А его преемники очень долго разыгрывали «Аквитанскую карту», когда заставляли приносить английских правителей оммаж за Аквитанию, угрожая в противном случае её конфисковать. Vladimir Solovjev обс 13:02, 24 сентября 2020 (UTC)
  • И так господа давайте подумаем над итогом. Что мы имеем?
    У нас есть целое море АИ, которые говорят что лестница была именно такой, и с другой стороны мы имеем не меньшее море АИ, которые говорят что у всех королевств Европы была своя уникальная система власти. Но вопрос ведь так и не закрыт. Непонятно что делать с приведённым выше утверждением, убрать или переформулировть, а если и переформулировать, то примерно как это должно звучать? — Агент Малдер ФБР (обс.) 12:33, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Добавить слова "например" "могли" и дописать в конце, что "в каждой стране в вассальной системе были свои особенности".--83.220.236.167 12:42, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Фраза «король, который мог в свою очередь считаться вассалом Папы римского или божьим вассалом» очень на орисс смахивает. Короли в общем то не считали себя вассалами папы (а некоторые вообще нередко с папами боролись). Как и не считали себя божьими вассалами, ибо считать миропомазание на царство аналогом принесения оммажа сеньору нельзя. Вообще за основу можно взять статью вассалитет в БРЭ. Vladimir Solovjev обс 15:14, 23 сентября 2020 (UTC)
    По-моему, тут ВП:НЕПОЛОМАНО. Этак можно схватить любую статью и бежать сюда с требованиями, чтобы её переписали / усовершенствовали / нашли источники. Так-то не делается. — Ghirla -трёп- 17:20, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Вероятно в этой цитате "мог в свою очередь считаться вассалом Папы римского" имелись в виду примеры Арагона и Ко; а в цитате "мог в свою очередь считаться .... божьим вассалом", о идее того, что король/император "наместник Бога на земле", что проявлялось не только в конфликтах с церковью по поводу инвеституры, но и через идею "священного тела короля" способного излечивать любые болезни. Чем не вассально-ленные отношения с богом?-- Авгур (обс.) 19:39, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Указанная лестница это база, которая подобно математической формуле позволяет приближено понять явление (Хотя в той же математике известны параллельные прямые которые пересекаются, но большинству такая геометрия не нужна. Так и тут, нужно иметь базовую модель и модель с подробностями). Лависс и Рамбо, словарь Гранат выделяли две модели галльскую и германскую. Но можно выделить и больше региональных вариантов — Эта реплика добавлена участником Авгур (о • в) 19:39, 23 сентября 2020 (UTC)

О теме статьи[править код]

Кстати коллеги, а собственно о чём пишем в сей статье? Если заглянем в историю, то первоначально статья была о термине "Вассал", с 2008 переименована в "Вассалитет". В интервиках перемешано. Например у испанцев, французов вассалитет, и описываются отношения вассалов и сеньоров, у англичан и немцев о термине вассал, а об отношениях написано в иных статьях. Если мы заглянем в русскоязычные источники, то увидим в БСЭ-1 "вассал" и "Вассальное государство.вассалитет", а также абзац в статье "феодализм". В БСЭ-2 там три статьи "вассал", "вассалитет" и "вассальное государство". В СИЭ "вассалитет" (всё о Европе включая русские земли) и "военно-ленная система" (о Востоке). В ЭСБЕ "вассал" и раздел в статье "феодализм", В энциклопедии Гранат статья "вассал", а вассалитет именуемый феодальная связь описан в двух разделах статьи "феодализм". В БРЭ "вассал", "вассальное государство", "вассальная присяга". (Также в этих энциклопедиях есть статьи о сеньорах - БСЭ-1, БСЭ-2, СИЭ и строчка о суверене в БСЭ-2). Поэтому закономерный вопрос о чём будет заточена статья? а) о вассально-ленных отношениях возникающих между вассалом и сеньором. Тогда там нужно и про обязанности сеньора писать. Притом и сложности системы: феоды от разных сеньоров, условность феодальной иерархии в одних странах (франция) и "кастовость" в других (Германия) Да и диалог из Дрюона Карла Валуа с сыном Филиппом о комнатах ("- Ну как же, сын мой. Вообрази, что я отдаю тебе весь этот дворец как бы в ленное владение, но оставляю за собой право свободного пользования и распоряжения залом, где мы сейчас сидим. Однако к этому залу примыкает небольшая комнатка, в которую ведет вот та дверь. Кто из нас двоих имеет право пользоваться этой комнатой, на ком лежит обязанность обставить ее мебелью и убирать?") мог бы быть обыгран. И о термине вассал нужна иная статья б) затачивать её под термин вассал И после написанния статьи о вассально-ленных отношениях (собственно вассалитет + сюзеренитет) эту нужно будет обратно переименовывать в первоначальное название.-- Авгур (обс.) 07:56, 24 сентября 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Для координации работы над конкретными статьями существует страница обсуждения. В данном случае — Обсуждение:Вассалитет. Общий форум для этого не предназначен. Вообще я бы рекомендовал топикстартеру для начала ознакомиться с базовыми политиками Википедии, включая ВП:СМЕЛО. — Ghirla -трёп- 17:18, 23 сентября 2020 (UTC)

  • Во-первых, я не требую, а прошу совета у других участников, во-вторых, на счёт ВП:НЕПОЛОМАНО (не знаю вам виднее), в-третьих, вы что же то действительно думаете что на странице обсуждения я смогу получить ответ? (там сообщения месяцами безответными остаются). Господину Владимиру спасибо за совет, в ближайшую неделю постараюсь как-нибудь переформулировать — Агент Малдер ФБР (обс.) 17:32, 23 сентября 2020 (UTC)

«Северные страны» и Северщина[править код]

Здравствуйте. Наткнулся в двух статьях на упоминание того, что будто бы «северные страны» из титулов русских правителей — это на самом деле о Северщине. В статье Северщина об этом прямо пишется (без ссылок), а в статье Государев титул в двух местах с «северных стран» стоят викиссылки на Северщину. Да ещё и перенаправление с Северная страна туда ведёт. Страны ведь северные, а не северские, да и приведены они в титуле после земель Удорской, Обдорской и Кондийской, так что речь здесь идёт, по идее, именно о севере России. Сам убирать не стал на всякий случай, прошу знатоков разобраться. Q-Wert-273 (обс.) 16:55, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Вопрос спорный и требует детального исследования - когда и по какой причине "Северная страна" появилась в титуле (примерно когда известно - в 16 веке). Проблема в том, что с Северским княжеством эти слова ассоциированы в некоторых изданиях 18-19 вв., а значит требуются убедительные контр-доводы также из печатных изданий, что имелись в виду некие земли Севера (т.е. к северу относительно Москвы), а не Северская земля. Вот что пишут на "Геральдикуме" [3]: →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:26, 21 сентября 2020 (UTC)

всея Северные страны повелитель

Упоминание в царском титуле "Северных земель" вроде бы впервые отмечено при Василии III (1514). В титуле Ивана Грозного (1554) была строка "и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель". То же было и при Федоре Иоанновиче "...обладатель всея Сибирския земли и великия реки Оби, и Северные страны Повелитель и иных многих земель Государь".

Герб "Северной страны" появился в "Титулярнике" 1672 года- конь и две звезды. В дневнике австрийского посла Корба герб Северных стран - конь - подписан "Seweia" (в поздних исправленных версиях того же рисунка - Seweria). Красный цвет поля герба подтвержден и сохранившимся оригиналом петровской грамоты канцлеру Г.И.Головкину на вотчины (1711 г.). В "Плане Москвы, инсигнии и схема гражданского и духовного управлений Российской империи времен Петра I" (неизв. голл. мастер, 1714 г) - герб "Северии" - в красном поле скачущий конь и две звезды. То же в "Генеральной карте владений царя императора Московии, показывающая, чем этот государь обладает в Европе, какими странами он обладает в Азии, с приложением некоторых гербов, таблиц и примечаний для лучшего понимания истории" (сост. А.Шателен, Амстердам 1714 г).

В конце XVIII века герб Северной страны был "передан" Иверии, соответственно для "Северных земель" никакого герба не осталось.

Иногда "Северные земли" (ошибочно) связывают с Северским княжеством на севере Украины. Именно эта версия, например, цитируется в "Настольной книге для народа" под редакцией И.П.Хрущова (С.-Петербург. Типография А.Катанского и Ко. 1891.). Та же атрибуция герба проводится в "Историческом словаре российских государей ..." И.Нехачина (изд. А.Решетникова, 1793 г.), герб описан так: "СЕВЕРСКОЙ, в красном поле, серебрянный конь в скоку, над ним золотая звезда осьмирогая" [правда, на рисунке в календаре изд. Решетникова этот герб уже подписан как "Иверский"].

Еще одна ошибочная версия - связь "Северных земель" с Грузией. Якобы в Малой Азии грузинские земли именовались "северной землей". На наш взгляд, версия не выдерживает критики...

Дополнительным доводом против связи "Северных земель" с Закавказьем, являются, например, исследования Г.К.Котошихина, показавшего, что при переписке с "басурманскими" правителями в царский титул не включались некоторые спорные территории: в частности. при переписке с персидским шахом титул указывался "... до повелителя", т.е. до Северных земель включительно, а Иверия, Карталиния, Грузия, Кабарда не упоминались дабы не вызывать недовольство шаха.

Вот как... А я думал, это просто чей-то ОРИСС. Q-Wert-273 (обс.) 09:55, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Связь «Северной страны» с другими элементами царского титула и титула патриарха в контексте стран света хорошо рассмотрены здесь: [4]. Yzarg (обс.) 18:57, 23 сентября 2020 (UTC)

Про Латвию и др. в 1940-м[править код]

В Dzintars почти война правок по причине разногласий в терминах "присоединение" или "оккупация" Латвии в 1940-м году. Здесь есть какой-нибудь консенсус по этому вопросу? --Sergei Frolov (обс.) 10:20, 21 сентября 2020 (UTC)

Там продавливают даже не "присоединение", а "принятие в состав". Долго бедняжка Латвия просилась впустить её в теремок - и вот в 1940, наконец, приняли. А так это извечная проблема: наши отважные разведчики и ихние подлые шпионы, наши хорошие исправительно-трудовые лагеря и ихние плохие концентрационные, наше хорошее "присоединение" и ихняя плохая "аннексия". Нейтрально, конечно, писать "аннексия", но по факту везде стоят перенаправления. "Оккупация" тоже неправильно, поскольку предполагает что аннексии не было, что не верно. — 93.157.203.234 11:08, 21 сентября 2020 (UTC)

Годы существования Итальянского средневекового королевства[править код]

Помогите разобраться. В статье Италия (средневековое королевство) указаны годы существования 781-1648. Дата ликвидации явно привязана к Вестфальскому миру, но мне довелось читать Мюнстерский и Оснабрюкский договора, там ничего нет про Италию. В английской и испанской статьях год ликвидации указан 1801, т.е. Люневильский мир, после которого Австрия была вытеснена Францией из Италии. Однако, последним государем, который носил титул короля Италии до Наполеона были не Франц II и не Фердинанд III, а Карл V, после чего этот титут уже не использовался. Так какой год корректнее взять за конец королевства? — Fugitive from New York (обс.) 23:46, 17 сентября 2020 (UTC)

  • Тут всё субъективно, посколько после 1014 года королевство существовало только на бумаге. По-видимому, как юридическая фикция оно продержалось до развала СРИ, хотя фактически умерло в начале XI века. — Ghirla -трёп- 08:04, 18 сентября 2020 (UTC)
    • 1)Это не совсем так Марсель Пако "Фридрих Барбаросса" описывая Италию 1150-х годов пишет о том что на севере Италии было Итальянское королевство (между Альпами, Венецией и Папской областью). Официальная столица в Павии (где короновались её короли), королевские владения в Ломбардии, Пьемонте и Тоскане. Часть владений (вроде Веронской марки имеют "автономию" внутри королевства) Из центральных органов королевства был архиканцлер Италии. И поэтому города и владения подчинялись непосредственно королю Италии (которым был император и король Германии). Да и фактически короли-императоры долгое время вели ручное управление 2) Пако отмечает что в 9-10 веках королевская власть в королевстве Италии сильно ослабла и только Оттон 1 её укрепил.-- Авгур (обс.) 15:53, 21 сентября 2020 (UTC)
  • В карточке я бы указал (как сделано в итальянском разделе) 1014 год с уточнением "de facto". Иначе мы и Латинскую империю должны продолжать едва ли не до наших дней, потому как не одно столетие после прихода к власти Палеологов различные западноевропейские феодалы именовали себя императорами Константинополя. То же и с Иерусалимским королевством, и со многими другими подобными фикциями. — Ghirla -трёп- 08:06, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Если указывать 1014 год (видимо, это отречение Ардуина), надо бы дописать в статью хоть что-то про самого Ардуина, а то в изложенной истории ему вообще не находится места: если верить статье, там к этому времени давно уже были германские императоры. AndyVolykhov ↔ 09:40, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Ну, расширить то статью можно, когда я её писал, я использовал имеющиеся источники. И после Оттона существование королевства фактически было фикцией. Хотя Ардуин действительно на какое-то время восстановил независимость, поэтому о нём дописать нужно, согласен. И год действительно стоит указать 1014. Vladimir Solovjev обс 12:40, 18 сентября 2020 (UTC)
      • В общем, дополнил статью. Vladimir Solovjev обс 13:09, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Меня, как вижу, здесь не поняли. Речь не о независимом королевстве, а о королевстве в составе империи. Оно не было юридической фикцией как Кипрское королевство, вплоть до войн с Наполеоном императоры имели в Италии и территории (вроде Милана) и влияние на своих вассалов, разных североитальянских герцогов. Только вот после Карла V императоры не носили больше титул Короля Италии (так как не короновались Железной короной, видимо, а дата 1648 год вообще с потолка взята). Вот и считать, что королевства в составе империи больше не было, а были собственные территории и отношения императора со своими вассалами напрямую, после Карла V или же всё-таки после Франца II? — Fugitive from New York (обс.) 18:02, 18 сентября 2020 (UTC)
    То есть, получатеся, что некоего акта о расформировании оного королевства не было? Тогда нужно искать АИ, чтобы там предлагалась хотя бы обоснованная версия, с какого года считать королевство несуществующим. И мы сами «от балды» (пусть и опираясь на первоисточники) это решать не имеем права.— Dmartyn80 (обс.) 18:52, 18 сентября 2020 (UTC)
    Не было. Архиепископ Кёльна будучи курфюрстом носил титул канцлера Итальянского королевства и только в 1801 году по Люневильскому соглашению Франц II как император отказался от всех прав на Италию. Как я вижу у нас в статье смешаны две сущности, независимое королевство и королевство в составе Империи. В испанском разделе, например, чёткое разделение (и обе статьи по ХС) es:Reino de Italia (Alta Edad Media) и es:Reino de Italia (Sacro Imperio Romano). Возможно стоит подать заявку на разделение. — Fugitive from New York (обс.) 19:46, 18 сентября 2020 (UTC)
    Де-факто об Итальянском королевстве внутри СРИгн имеет смысл вслед за испанцами писать отдельную статью. Если заглянуть в итальянскую энциклопедию Тррекани, то запрос "Regno d'Italia" выдаст множество источников о периоде 962 - 1801 (и о королевстве при Фридрихе 2 Гогенштауфене и об иных периодах), а вот о периоде 774 - 1014 пусто итальянцы сие владение именуют иначе-- Авгур (обс.) 15:53, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Собственно, статья предложена к разделению. — Fugitive from New York (обс.) 06:38, 25 сентября 2020 (UTC)

Пржевальский как националист[править код]

Из статьи о Пржевальском настырно удаляют эту информацию. Со стороны это выглядит как голый ВП:ПРОТЕСТ. Предлагаю желающим высказаться на странице обсуждения, мнения третьих лиц не помешают. — Ghirla -трёп- 19:16, 17 сентября 2020 (UTC)

  • Вот и профессор Шеффилдского университета пишет в новейшем труде: "Его книги были полны самых диких стереотипов, расистских предрассудков и отвращения ко всему "восточному". Народы Азии он считал культурно неполноценнми, китайцев называл ленивыми, коварными, трусливыми и грязными. Знаменитым стало его определение китайца как "смеси жида и московского мазурика". Всё это сочеталось у него с призывами к имперским захватам в Азии. Так, он прямо призывал российское правительство развязать войну в Китае, подняв восстание местного буддистского и мусульманского населения против китайских властей, и присоединить к себе северные китайские провинции Синьцзян и Внутреннюю Монголию, указывая на слабость китайской власти на этих территориях." Однако на СО отвергают ссылки на вторичные источники и требуют ссылок на первичные, что для меня довольно странно. @Dmartyn80: что скажете? — Ghirla -трёп- 10:41, 18 сентября 2020 (UTC)
    Начнем с того, что качество статьи и так ниже плинтуса. Но могу сослаться на профессора университета Глазго М. Басханова, который идею экспансии также выносил у Пржевальского на первое место. Удаление такой информации — искажение реальности и редукционизм.— Dmartyn80 (обс.) 10:49, 18 сентября 2020 (UTC)
    @Dmartyn80: удаление конкретной фразы, что П. якобы призывал к истреблению местного населения (геноциду), не подтверждаемой ничем, кроме заявления Рейфилда, и когда совершенно просто убедиться, что в книге П. таких призывов нет, - это по Вашему искажение реальности? Т.е. фейковое заявление должно быть оставлено, чтобы не прослыть редукционистами? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:29, 18 сентября 2020 (UTC)
    В контексте — несомненно. Только этого контекста в статье нет. А я Пржевальским заниматься в обозримом будущем не собирался.— Dmartyn80 (обс.) 14:34, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Стремление к экспансии и призывы к геноциду - все-таки несколько разные понятия, не находите? То, что Пржевальский не был "голубем мира", никто не отрицает. Но и идиотом, предлагающем вырезать тибетцев и заселить в Лхасу казаков, он тоже не был. Нестеров Вадим Юрьевич (обс.) 12:20, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Как пишет Филиппов "Портрет, конечно, непривлекательный, но где же призывы к истреблению?"— 93.157.203.234 10:56, 18 сентября 2020 (UTC)
      • А кто такой Филиппов? Если почитать «Очерк современного положения Центральной Азии» (последняя глава последней книги Пржевальского, родившаяся из выступления перед военным комитетом), то он действительно предлагает воевать с Китаем — вполне в духе восточников, в итоге накликавших катастрофическую войну с Японией. P.S. Странно, что до сих пор нет статьи ни об этой группировке, ни хотя бы о безобразовской клике. — Ghirla -трёп- 13:30, 21 сентября 2020 (UTC)
        • Не будем еще дальше уводить разговор в сторону, обсуждая Филиппова (желающие погуглят). Главное - если почитать "Очерк..." то мы не найдём планов геноцида, вопреки уверениям Рейфилда.--90.154.73.128 16:12, 21 сентября 2020 (UTC)

Статьи про эрцгерцогства[править код]

По итогам этого обсуждения возник вопрос, нужны ли статьи про Эрцгерцогство Австрия выше Энса и Эрцгерцогство Австрия ниже Энса. Насколько я понимаю, на протяжении почти всей своей истории эти гос. образования существовали только на бумаге и принадлежали всегда одному лицу (личная уния). Что-то типа великое княжество Удорское и великое княжество Обдорское. Или я не прав? — Ghirla -трёп- 13:23, 17 сентября 2020 (UTC)

Камер-юнкер против князя[править код]

В статье о Демидове читаем: «Наезжая в Петербург, он никогда не удостаивался царского приглашения в Зимний дворец. Николай I недолюбливал Демидова-младшего за то, что по его прихоти из России уплывали колоссальные средства. Анатолий Демидов решил, что двери в Зимний дворец ему откроет княжеский титул». Однако известно, что уже в 17-летнем возрасте Демидов был пожалован придворным званием камер-юнкера, которое без особого приглашения открывало двери на мероприятия в императорской резиденции. Так что процитированная выше интерпретация (при этом АИ не указан) представляется довольно странной: если Демидову и нужен был княжеский титул, то явно не для того, чтобы попадать во дворец. Или для попадания во дворец князь круче камер-юнкера? — Vvk121 18:05, 16 сентября 2020 (UTC)

  • А он был на службе в то время? Ведь, «лица, уволенные от службы или вышедшие в отставку, лишались этого звания в течение двух месяцев». — Venzz (обс.) 06:41, 17 сентября 2020 (UTC)
  • "Ноги" этого идут из изначальной версии статьи, куда попали отсюда - www.peoples.ru/state/rich/demidov_an/ очерк за авторством Юрия Туйска. Можно ли считать Туйска специалистом для подобных заявлений, и на чем он их построил - непонятно. Титул Демидов покупал явно в расчете на скорую женитьбу на Бонапартихе (и это отражено в статье о Матильде), а некий допуск во дворец - он может, будучи безусловно честолюбивым, и строил планы что титул повысит его статус в СПб, но вряд ли это было основной причиной для покупки титула, которая как раз перед свадьбой и случилась, так что повысить свой статус ему надо было не для СПб, а для Италии и папаши Жерома... В 1840 он еще был камер-юнкером, состоя на службе в МИД. Утратил он это звание в районе 1842-1843 года (в списке камер-юнкеров на 1843 он еще есть, а на 1844 он уже отсутствует), видимо ушел со службы после свадьбы. Наличные в СПб камер-юнкеры по очереди вызывались ко Двору для несения дежурства, и вполне можно допустить, что император, если действительно недолюбливал Демидова, мог дать распоряжение его не вызывать дежурить при Себе, и наверно Туйск именно это и подразумевал. На официальные мероприятия наличный в СПб камер-юнкер мог (и думаю даже обязан был) являться, тут император не мог запретить (это было бы нанесение безосновательного оскорбления своему придворному). А вот княжеский титул конечно же свободного доступа ко Двору не давал, и на то, что "Демидов решил..." конечно желательно атрибуцию - по чьему мнению он так решил и решал ли? Демидов сам так говорил или писал? Или кто из его окружения так высказывался? Без атрибуции это весьма сомнительное заявление... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:46, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Демидов был в отставке с 10.12.1840 по 15.04.1841 и с 30.10.1843 по 17.07.1854. С началом второй отставки звание камер-юнкера утратил. Но при этом указывался в адрес-календарях как учредитель Демидовского дома призрения трудящихся, в составе почётных членов которого, к примеру, в 1846 году, в большом количестве были представители высшей знати, сановники и их жёны: будь Демидов в опале, их там не было бы, эти господа нос по ветру держали. Николай I, кстати, после всего мотовства Демидова принял его в 1854 году на службу, причём вне правил произвёл его из коллежских асессоров (8-й класс Табели о рангах) сразу в статские советники (5-й класс), что было проявлением исключительного монаршего расположения, и через год дал ему чин действительного статского и звание камергера. А Юрий Туйск — писатель, а отнюдь не историк, и его интерпретация явно противоречит фактам и традициям того времени. В общем, эту отсебятину надо удалять. — Vvk121 10:38, 17 сентября 2020 (UTC)
      • По-хорошему, статья целиком требует полной переработки, т.к. и стиль несколько неэнциклопедичный и она целиком построена методом заимствования текста из peoples.ru и biografija.ru (указанных в первоначальной версии статьи), вплоть до полного совпадения текста (то бишь копивио)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:07, 17 сентября 2020 (UTC)
      • А.Демидов действительно был в некоторой немилости у Николая уже в 30-е, усилившейся после его парижских публикаций о России незадолго перед свадьбой (рассмотрение недовольства с культурологической стороны - в НЛО). Он еще и поссорился с Потемкиным, посланником в Риме, и получил предписание вернуться в Россию после свадьбы, где ему посоветовали посидеть "в тени жены"... Но к причине покупки титула это не имеет отношения, титул ему нужен был именно для женитьбы... (интересная публикация на основе мемуаров Матильды). В общем, заявления Туйска всё более сомнительны и "притянуты за уши"... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:57, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Что княжеский титул добавлял престижа — это не подлежит сомнению. В этом и был весь смысл его получения. Насколько я знаю личность и биографию Демидова, в царский дворец он не особо стремился и вообще его основные интересы были за пределами николаевской России. Участница:Xviona наверняка знает больше. — Ghirla -трёп- 13:15, 17 сентября 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Во-первых, для таких локальных вопросов существует страница обсуждения статьи (пока что девственно чистая). Во-вторых, обсуждаемый текст добавил Участник:Чръный человек, который никогда не чуждался заливки (слегка подрихтованного) копивио. Так что вопросы нужно адресовать автору (вместо неопределённого круга лиц). В-третьих, читаем ВП:СМЕЛО. — Ghirla -трёп- 13:11, 17 сентября 2020 (UTC)

  • Про «всегда» говорить не надо. Уже как 4 года я пытаюсь вычищать свои же слишком пространные заимствования, а заодно и источники проставляю. Не стоит забывать, что текст статьи был мной создан ещё 10 лет назад, когда историческая тематика в нашем разделе отличалась хронической недоразвитостью, и я в ту пору мог создавать даже по несколько новых статей в день, пытаясь создать хотя бы относительно заполненные фактами начатки статей. ~ Чръный человек (обс.) 19:02, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Что касается именно обсуждаемого текста, то его автор Юрий Туйск не является историком по образованию. По стилистике текст выполнен в жанре литературного анекдота, а не научного труда. На каких данных основывался Туйск, мы тоже не знаем. Так что здесь лучше всё, что было взято с сайта peoples.ru, просто удалить. ~ Чръный человек (обс.) 19:09, 17 сентября 2020 (UTC)

Кадусии (Гелы)[править код]

Здравствуйте господа у меня вопрос по Кадусиям, недавно я увидел утверждение от одного администратора википедии, что теория происхождения талышей от кадусиев подлежит сомнению потому как кадусии или гелы вымерший народ и относились они к кавказой языковой семьи. Но на основано чего тогда советский учёный Дьяконов И.М взялся утверждать что кадусии предки талышей ? Основывались его мнения на основе мнений Ямпольского ? или Играра Алиева ? Я вообще не понимаю к чему стремится бакинская академия наук утверждая постоянно что гелы(кадусии) были кавказоязчными. Я в кадусиях вижу ранних скифов и страбон , пдиний и другие греческие историки их размещают между албанцами и амазонками соотнося их к скифским племенам и говоря об их родственности с другим скифским племенем Легами. Название Гилян происходит от имени гелов и севернее от гелов жили в баласакане саки которых относили историки к массагетам и к каспиям и к ранним кимерийцам. Что вы можете сказать о Докусинах Фёдора Морошкина? Я вообще исходя из своих исследований могу сказать что гелы имеют связь с самый перым царством на территории азербайджана(кавказского) ишкузой, как по мне вся иранская история связана со скифами и именно от них вышли киммерийцы ранние , мидийцы с андроновской культуры тождественные сарматам,дахам или дакам(фракийцы в манне). Меня путает лишь мнение курдолога Вильчевского говоривший об имени Далеи или Талеи и мол от талеев произошли талыши. Я честно говоря в Кадусиях или Гелах вижу нечто более древнеиранское чем ошибочные гипотезы об их кавказоязычности. Проблема в том что Кадусиев(гелов) все время сравнивают с мидийцами но никто не обращает внимание на то что на севере мидии всегда были скифы и надо рассматривать вопрос в сторону скифов. Источники у меня есть и готов к дискуссии в любой момент. Только дайте знать своё мнение пожалуйста. — Эта реплика добавлена участником Роман Арабов (о • в) 10:25, 15 сентября 2020 (UTC)

Комментарий Neolexx[править код]

"This isn't my fuckin' war!.." (c) Однако вытащив переработкой статью Гелы с КУ (номинация с итогом), потом посчитал себя ответственным за дальнейшую переработку по надёжным источникам.

Остался собственно вопрос по категоризации в плане талышей и иных современных обитателей региона. См. дискуссию на СО статьи ближе к концу.

У меня вызывает сомнения, что с текущими источниками гелы вписываются куда-либо, помимо текущей Категория: Исчезнувшие народы Кавказа
И вызывает сомнения Категория:История Талыша - как название, так и текущее наполнение.

Буду рад "третьему взгляду" на проблему. Или она тем или иным боком под ВП:ААК и спрашивать лучше там? — Neolexx (обс.) 16:43, 16 сентября 2020 (UTC)
Я всегда проверяю очевидное прежде чем спрашивать. Чек(ъ)юзеры говорят ОК.— Neolexx (обс.) 00:01, 17 сентября 2020 (UTC)

Шаблон:Российские дворянские роды тюркского происхождения[править код]

Обнаружил тут шаблон {{Российские дворянские роды тюркского происхождения}}. И у меня есть ощущение, что его нужно хорошо чистить, либо вообще удалять, а то туда добавляют роды непонятно по какому признаку. Я сейчас убрал такие «тюркские» роды как Пушкины, Голицыны, Кутузовы и Куракины. Но нужно проверять всё. Например, происхождение Годуновых от «татарского мурзы» сейчас считается не более чем родословной легендой. Да и происхождение Глинских от Мамая сейчас подвергается серьёзным сомнениям (в БРЭ, например, есть версия, что они Рюриковичи, ветвь Ольговичей). Ещё убрал Давыдовых, где в статье описываются роды совершенно разного происхождения, тюркский там от силы один. В общем, шаблон там явно ориссный. Создал его, кстати, небезызвестный Devlet Geray. Как думаете, стоит выносить на КУ? Vladimir Solovjev обс 07:34, 9 сентября 2020 (UTC)

  • Категория, список или навшаблон? Поскольку очень многое нужно пояснять, такой шаблон следует преобразовать в статью-список, где будут и разъяснения, и ссылки, и почва для дискуссий. Сейчас даже ссылка в заголовке ведёт не туда, то есть под сомнением вообще значимость "дворян тюркского происхождения". — 83.220.238.71 08:59, 9 сентября 2020 (UTC)
    • Для списка хорошо бы иметь обобщающие источники. Это только для фамилий можно взять книгу Н. А. Баскакова «Русские фамилии тюркского происхождения» (1979).— Лукас (обс.) 09:19, 9 сентября 2020 (UTC)
      • Только вот фамилия - это не род. И если посмотреть в книге Баскакова список фамилий, то это очень очевидно. Ибо там рассматривается происхождение названия родов. Причём тюркское происхождение даже самих фамилий отнюдь не бесспорно, где-то там явно натягивается сова на глобус. Например, статья Голенищев-Кутузов. Сначала указывается, что прозвание Кутузов по Далю происходит от русского слова кутуз, а затем эта версия без каких-то доказательств отбрасывается в пользу тюркского слова аналогичного звучания, которое есть «в турецком языке». И этот пример не единственный: если есть схожие русское слово и тюркское, предпочтение всегда отдаётся тюркскому. Кроме того, многие из рассматриваемых родов имеют отнюдь не тюркское происхождение вроде исконно русских родов (тех же самых Голенищевых-Кутузовых, которые по мнению специалистов имеют новгородское происхождение), а также ряда княжеских родов, являющихся потомками Рюрика и Гедимина. Соответственно, делать шаблон на основании этой книги точно нельзя. Vladimir Solovjev обс 15:30, 9 сентября 2020 (UTC)
  • К слову, в статье Яушевы свалены в кучу князья и царские наместники, казанские купчины и казахские имамы. Сильно сомневаюсь, что все носители фамилии одного корня. — Ghirla -трёп- 16:57, 12 сентября 2020 (UTC)
  • Шаблон нужно просто удалить как ОРИСС'ную, потенциально безразмерную свалку, основанную в том числе на фамильных легендах, ложной этимологии и т.д. Если уж есть такое желание, можно составить список, но он должен подтверждаться нормальными АИ. — Семён Семёныч (обс.) 23:14, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Вообще, очень хорошо, что подняли это вопрос. Это ведь часть более широкой проблемы: у нас в десятках статей о дворянских родах (в основном на основании ЭСБЕ) совершенно бездумно пересказываются фамильные легенды (как правило, в духе сарматского мифа, которые уже С. Б. Веселовский подвергал критическому анализу. Сейчас данных и по этимологии, и по генеалогии конкретных родов еще больше, поэтому можно было бы как-то организованно все это разобрать. — Семён Семёныч (обс.) 22:26, 17 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

На ленте орден Такова[править код]

Подбирая материал на для будущей статьи об священнослужителе Иоанне Лукиче Чижевском, наткнулся на фразу, что он "получил на ленте орден «Такова»". Насколько я понимаю, говорится об Ордене Таковского креста. Но можно ли как-то определить, о какой степени ордена говорится? Сам орден он получил за сбор пожертвований в пользу Сербии во время Сербско-турецкой войны. — Venzz (обс.) 21:19, 5 сентября 2020 (UTC)

Бутурлин, Пётр Иванович[править код]

Из статьй всепьянейший собор, ссылка на князь-папу Бутурлина (ум. 1723, согласно БРЭ) ведет на статью о сибирском губернаторе (1677—1747). Присутствует путаница двух полных тёзок. Как правильно уточнить имена? На ВП:ТОЧНО и ВП:ИС/П ничего толком не нашел. Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 08:57, 4 сентября 2020 (UTC).

Итог[править код]

Для бота. Vladimir Solovjev обс 15:32, 9 сентября 2020 (UTC)

Миниатюра[править код]

miniКоллеги, есть такая миниатюра. Проблема в источнике — в описании написано, что взята она из журнала Шпигель. Но ведь происхождение её другое — из какого-то манускрипта. А вот из какого? Не могу найти. Видимо, 15 век. Если у кого-то есть версии, буду благодарен. Точно не Genève Ms. fr. 85 и не BNF Fr.5594. Зануда 10:30, 3 сентября 2020 (UTC)

А если задействовать в яндексе, например, поиск по похожим иллюстрациям? (Сейчас в дороге, не очень удобно этим заниматься). — Юлия 70 (обс.) 10:35, 3 сентября 2020 (UTC)
Или ещё вариант, а они Шпигель-Гешихте в архив не выкладывают? Вроде бы сам журнал выкладывают в архив. — Юлия 70 (обс.) 10:37, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Этого номера в доступе нет. Но, судя по описанию файла, в журнале не было указано происхождение. Тут, похоже, приходится искать по типу и стилю миниатюры. Возможно, кто-то узнает. Если нет, то пойду шерстить подряд манускрипты((
    Не факт, кстати, что в самом манускрипте эта миниатюра иллюстрирует именно осаду Антиохии. А, даже если и осаду Антиохии, то не факт, что осаду 1097-1098 годов. Зануда 12:48, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Эту миниатюру любят использовать на обложке книг, посвящённых первому крестовому походу. И там XIV век, а не XV. Вполне возможно, что это какой-то из списков одной из хроник, созданный в XIV веке. По стилю на иллюстрации к хронике Гильома Тирского точно не похожа. Vladimir Solovjev обс 13:16, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Если 14-й, то конец 14-го. (имхо, конечно) — Юлия 70 (обс.) 13:20, 3 сентября 2020 (UTC)
    • У меня смутные ассоциации с mini. Может такое быть? Зануда 13:24, 3 сентября 2020 (UTC)
      • В нашей миниатюре очень круто прописан пейзаж на дальнем плане: перспектива, в том числе и воздушная, тонко выписаны кроны (даже листва) деревьев, детализированы архитектурные мотивы. Т. е. более мастерски, чем в Hungarian_Edition -- здесь более схематичен пейзажный фон. — Юлия 70 (обс.) 13:37, 3 сентября 2020 (UTC)
        • Вы правы. Зануда 13:41, 3 сентября 2020 (UTC)
        • А вот это похоже по стилю? Зануда 13:52, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Прямо как в игре «найди 10 отличий». Безусловно, разные руки. В нашей обувь изображена по-другому, зрело, я бы сказала. Различие в вооружении. Заметим, что в битве при Антиохии нет арбалетов. Но, композиция, в плане пространства, похожа. Тем не менее, само изображение битвы в композиционном построении «Битвы при Креси» более умелое -- а в нашей нормальная куча мала. Очень интересно, но, боюсь, нам придётся всю БНФ перелистать, чтобы найти, откуда иллюстрация (жаль, что при сильном увеличении офсетное зерно лезет). — Юлия 70 (обс.) 14:03, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Лица написаны разными руками. — Юлия 70 (обс.) 14:15, 3 сентября 2020 (UTC)
          • ... ещё можно сказать, что под сомнением, Антиохия ли это, но точно не битва Столетней войны, где противостоящие стороны идентифицируются традиционными лилиями и львом. — Юлия 70 (обс.) 14:07, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Надо идти с другого конца -- какие хроники XV или XIV вв у нас про Крестовые походы писали? — Юлия 70 (обс.) 14:17, 3 сентября 2020 (UTC)
    • По всем признакам это вообще новодел (по мотивам какой реальной миниатюры). По стилю - искал бы не в хрониках, а в современных немецких школьных учебниках, в каком там классе Крестовые походы изучают. Такие детально прописанные улыбчивые лица атакующих - это конец XIX века, не ранее. IMHO. — Neolexx (обс.) 14:29, 3 сентября 2020 (UTC)
@Neolexx:
. — — Юлия 70 (обс.) 15:33, 3 сентября 2020 (UTC)
            • При всей безалаберности Шпигель-Гешихте, я таки не думаю, что они содрали иллюстрацию со школьного учебника, да ещё нарисованную современным художником. Современные у них подписаны как надо. — Юлия 70 (обс.) 15:44, 3 сентября 2020 (UTC)
              • Если верить ранее найденному скану, самое раннее прослеживаемое появление рисунка:
                Steven Runciman. The First Crusade (англ.). — Cambridge University Press, 1980. — P. 153.
                Издание это можно купить, а бесплатных сканов нет. Однако на Amazon можно посмотреть оглавление. По которому стр.153 - в главе "The possession of Antioch" (С. 145—169)
                То есть в пределах доступной проверки Steven Runciman миниатюрой проиллюстрировал именно Первый крестовый поход, ещё точнее - осаду и взятие Антиохии. Что тогда достаточно авторитетно для подобного использования и в Википедии. — Neolexx (обс.) 17:03, 4 сентября 2020 (UTC)
                • Это да. Проблема в моих тараканах — я иллюстрирую файлами статьи только если известно из какого они источника (я не Рансимана имею в виду) и кто автор. Зануда 17:19, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Я только с разными пересказами Вильгельма Тирского встречался... Поищу. Зануда 14:50, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Коллега, в книге Александра Попова «Полная история ислама и арабских завоеваний» аналогичная иллюстрация подписана как «Крестоносцы в действии». В книге Александра Грановского [coollib.com/b/322986/read «Крестовые походы»] аналогичная иллюстрация подписана как «Сражение с мусульманами перед Антиохией. Манускрипт, XV в.». — Jim_Hokins (обс.) 17:12, 5 сентября 2020 (UTC)
    • К сожалению, Попов и Грановский — писатели, они что угодно могут подписать.
      Получаем, что Грановский пишет о 15 веке, а Шпигель о 14… Зануда 17:49, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Лично мне (а я тот ещё искусствовед ;), т.е. скорее всего ошибаюсь) миниатюра напоминает миниатюры из «Хроники императоров» Давида Обера: в Википедии есть вот такая. Особенно похожими мне кажутся, например, вот эта и вот эта. — Jim_Hokins (обс.) 17:12, 5 сентября 2020 (UTC)
  • У меня новая идея! Есть у нас знатоки геральдики? В правой части миниатюры виден красный щит с какими-то крапинками треугольными, такой же рисунок одежды рыцаря, изображённого ниже щита. В правом нижнем углу виден синий щит с такими же крапинками.YEEEES!!!!
    @Jim_Hokins:, а ведь это и точно — Хроники императоров! mini.
    1 том, фолио 532. Осталось разобраться только, что изображено.
    Таки я и Юлия верно определили 15 век. А вы верно поняли, кто рисовал.) Короче, завтра вечером буду искать содержание.
    Апдейт. Поиск по «David Aubert Croniques» вывел на такую картинку. Подпись — «сражение между сарацинами и христианами во время крестовых походов». Нет никаких гарантий, что это точная подпись, но в этом месте хотя бы указали источник картинки, в отличие от других.
    Апдейт. Попытки разобрать текст под картинкой на странице манускрипта проявляет слово «antioch», так что это действительно может быть действо у Антиохии (правда, пока неясно, когда).
    Апдейт. Ещё через две-три страницы встречается Годфруа де Бульон. То есть, действительно речь о первом крестовом походе. Козбаран (или что-то похожее, то есть — Кербога) встречается через 5-6 страниц (539) после нашей картинки. Раздел "как Антиохия перешла в руки христиан" ещё позже. Значит, на картинке изображена не Битва за Антиохию с Кербогой, а стычка во время Осады Антиохии, во время вылазки. Причем, во время осады крестоносцами мусульман, а не наоборот.
    Ура! Ура! Всем спасибо! Зануда 19:45, 5 сентября 2020 (UTC)
  • @Jim Hokins:, респект Вам! И таки Антиохия! — Юлия 70 (обс.) 05:58, 6 сентября 2020 (UTC)
    • Коллеги, я рад, что угадал правильно, и, тем самым, смог вам помочь. :-) — Jim_Hokins (обс.) 09:44, 6 сентября 2020 (UTC)
    • Таки Антиохия. Таки Рансиман — не зря АИ.))) Возможно, в его книге 1980 года издания есть где-то указание, откуда картинка взята, просто достать сложно. Зануда 16:22, 6 сентября 2020 (UTC)
      • Коллега, возможно, Вы удивитесь ;) — Jim_Hokins (обс.) 19:02, 6 сентября 2020 (UTC)
        • Не зря я верил в Рансимана.) Вы просто гений. Зануда 07:34, 7 сентября 2020 (UTC)
          • Коллега, 1) лично я (лично я) тут точно ни при чём, я просто начал новый поиск (теперь уже книги Рансимена) и случайно наткнулся на вариант с обсуждаемой тут картинкой на обложке;
            2) Рансимен, насколько я понимаю, вполне возможно, как ни странно, тоже ни при чём. Он сам является только автором текста. А его книгу 1951 года (всего лишь первый том многотомника, лишь часть которого (первого тома) посвящена первому крестовому походу) неоднократно переиздавали в «Cambridge University Press» в различных вариантах (включая сильно сокращённые) с разными иллюстрациями (зачастую без таковых вообще), по выбору редакции. (Я сверял на гугл-буксе, у некоторых вариантов книги (разных годов издания) страницы основного текста совпадают от и до). — Jim_Hokins (обс.) 20:00, 7 сентября 2020 (UTC)
            • 1) Не прибедняйтесь)
              2) Рансиман может быть и ни при чём, однако приличные издательства при переизданиях советуются с автором. Зануда 20:33, 7 сентября 2020 (UTC)
  • зы: Что характерно, на журнальной репродукции совсем неразличимы линии разметки (они хорошо читаются на сайте BnF), тогда бы подозрений в подделке не возникло. — Юлия 70 (обс.) 07:35, 6 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано, ответ найден.— Зануда 16:24, 6 сентября 2020 (UTC)

Сабеизм[править код]

Очередная эсбешная загадка. В других языковых разделах мне не удалось найти упоминаний этой предполагаемой религии, которая была "особенно распространена в Вавилоне и Ассирии". Пассаж про смешение религии сабеев с религией сабиев тоже вызывает недоумение. @User1712: Может быть, имеет смысл объединить это недоразумение со статьёй сабии (или сабеи)? — Ghirla -трёп- 17:55, 2 сентября 2020 (UTC)

  • Видимо, вы правы — термин устаревший, отдельной знАчимости нет:
Зануда 12:55, 3 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за отклик. Выставляю на удаление. — Ghirla -трёп- 14:48, 3 сентября 2020 (UTC)

История СССР (1922—1953)[править код]

Мое личное мнение, статья требует глубокой переработки и изменения структуры. Статья то в хронологическом порядке, то в тематическом. Отдельные факты и оценки относятся к различным периодам истории по охвату. В итоге - полная каша. Нейтральность в многих местах под большим вопросом. Mandorakatiki (обс.) 17:25, 1 сентября 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/09&oldid=130161051