Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2020
• ноябрь 2020
• декабрь 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Баженовы

Помогите пожалуйста установить/отвергнуть родство между Баженов, Иван Васильевич и ректором семинарии, где сабж большую часть сознательной жизни проработал. — @ → SAV © 03:34, 29 ноября 2020 (UTC) // Запрос размещен мной в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 10:07, 29 ноября 2020 (UTC)

• А что заставляет предполагать о родстве, кроме одинаковой фамилии? По времени работы они не пересекаются, по географии тоже не особо, а фамилия не самая редкая. Igor Borisenko (обс.) 14:10, 29 ноября 2020 (UTC)

адмирал Гилленанкер

У Карамзина упоминается некий шведский адмирал Гилленанкер: "Еще в 1577 году Шведский Адмирал Гилленанкер с вооруженными судами явился перед Нарвою, сжег там деревянные укрепления, умертвил и взял в плен несколько Россиян..." Никаких других упоминаний об этом самом Г. найти нигде (кроме ЭСБЕ, где просто переписана фраза из Михалыча) не могу. Известно ли шведское имя сего адмирала? Да и был ли он адмиралом? Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 04:31, 27 ноября 2020 (UTC).

• Это не АИ, но, может быть, поможет Вам в поисках. — Jim_Hokins (обс.) 07:24, 27 ноября 2020 (UTC)
• Скорее всего Карамзин списал этот пассаж отсюда. — Ghirla ^-трёп- 08:06, 27 ноября 2020 (UTC)
  • ООО, большое спасибо! Таки адмирал. Henry Merrivale (обс.) 10:26, 27 ноября 2020 (UTC).

Кавказский фронт ПМВ

Периодически возникает вопрос (и у меня тоже возник) как можно трактовать итоги по Кавказскому фронту ПМВ? Можно ли считать, что по итогам Брестского мира Турция победила? Или с учётом результатов на момент выхода России из войны (конец 1917) и итогового поражения Турции об этом нельзя говорить? Можно ли считать что Турция победила Россию или нельзя? Есть ли литература которая даёт какие то чёткие указания на этот счёт? Каракорум (обс.) 15:21, 26 ноября 2020 (UTC)

• Если это праздное любопытство, то здесь не место для его удовлетворения. Для обсуждений по интересам зарегистрируйтесь в соц. сети или обратитесь на один из военно-исторических форумов (коих в сети масса). — Ghirla ^-трёп- 20:10, 26 ноября 2020 (UTC)

Комбинированные дворянские роды

Уже не в первый раз натыкаюсь на такую проблему: статьи о российских нетитулованных дворянских родах-«однофамильцах» (а к 1917 году в некоторых случаях таких родов могли быть и десятки) зачастую оформляются как статьи об одном-единственном роде. В шапке статьи размещается какой-нибудь герб, произвольно выбранный из общего числа, а все персоны этой фамилии, жившие до революции, без всякого уточнения общим скопом записываются в «представители рода».

Только что исправленный мной пример (к сожалению, не первый) — Овсянниковы. Автор статьи цитирует Общий Гербовник, причём именно то место, где прямо сказано, что родов с такой фамилией много, а потом оформляет, как статью про единственный род. Сейчас я несколько исправил вид статьи, смотреть нужно на версию до моей правки, но случайно выбранный герб (как и случайный набор людей) в статье всё еще остались.

Полагаю, стоило бы устроить «рейд» по таким статьям и поменять их оформление, а гербы из шаблона убрать, и, если будет желание, создавать для них внизу галереи, убрав описания в ссылки. — Apr1 (обс.) 13:03, 24 ноября 2020 (UTC)

• Месиво образовалось главным образом благодаря древнейшим правкам Arachn0, и одним "рейдом" эти авгиевы конюшни не разобрать. В большинстве случаев "основным" является всё-таки один из родов, принадлежащий к столбовому дворянству; остальных (выслуживших дворянство в петербургский период) принято упоминать мимоходом ближе к подвалу статьи. Пока User:Чингизид не отвадил меня от этой тематики, я разложил по полочкам ряд фамилий вроде Яковлевых и Львовых (найдите последние патрулированные версии до вторжения в статьи Чингизида). Глебовы и Сорокоумовы-Глебовы были разведены мною по отдельным статьям. Львовы (князья) также были отделены от нетитулованных родов. Это работа трудоёмкая и неблагодарная: после правок Чингизида и редакторов подобного уровня за пару лет всё опять превращается в фарш. — Ghirla ^-трёп- 19:50, 26 ноября 2020 (UTC)
• Проблема с гербом в карточке тут частная, и возникла она из-за настойчивости карточников, требующих для каждой страницы карточки с картинкой. Когда-то я пытался с этим бороться, но потом бросил. Жизнь слишком коротка, чтобы одному идти против цунами. — Ghirla ^-трёп- 19:52, 26 ноября 2020 (UTC)
• Тут есть несколько возможных подходов. Однако работа это действительно весьма трудоёмкая. Возможна ситуация, когда лучше делать общую статью, иначе отдельные статьи будут слишком маленькие. Но иногда лучше по возможности разносить всё по отдельным статьям, а общую статью делать дизамбигом. Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 27 ноября 2020 (UTC)
• Полностью согласен с предыдущим оратором. А проблему с неадекватным гербом в карточке можно решить, например, добавив в статью ещё одну карточку рода - в ней указать, например, 6-ю часть ДРК (для "основного" столбового дворянского рода) и без герба (если у данного рода его нет). Вариант нескольких гербов для нескольких родов - см. напр. Третьяковы -- Arachn0 ^обс 22:20, 28 ноября 2020 (UTC)
• Критику не воспринимаю. Генеалогическое описание дворянского рода, используемое в до революционный период, разделено на несколько частей: 1) Идёт общее описание лиц и их служб, упомянутых в исторических документах, до внесения рода (ветви) в родословную книгу. 2) Сама поколенная роспись.3) Лица не вошедшие в поколенную роспись. 4) Описание Герба. Одно из требований — расположение по хронологии (если род получил дворянство в 19 веке то оно там и находится). Данная схема в любом Родословнике, которой и я придерживаюсь. Описывать только позиции №2 и 4 не правильно и не даёт полного представления о роде и их службах. Используемая литература для написания страниц , за исключением "Влиятельных" родов — убогая, слова "паразиты" — кругом, поэтому стараюсь дополнять используя 2-3 АИ и править, править, править. Если имеется достаточно материалов, то создаю отдельные статьи, в противном объединяю. С уважением, Чингизид (обс.) 15:46, 29 ноября 2020 (UTC)
  • Я был, начиная тему, далёк от мысли, кого-то в чём-то обвинять. Я отметил только, что если в статье речь идёт о нескольких родах одной фамилии, то это желательно делать очевидным с первых слов. И тогда в карточку герб не ставится, его лучше поставить куда-нибудь вниз, как иллюстрацию, и уточнить, что это — герб одного из нескольких родов.— Apr1 (обс.) 18:24, 29 ноября 2020 (UTC)

Дата независимости ССР

Частный вопрос — можно ли как-то однозначно установить, где родился 13 июня 1991 года Антон Заболотный — в Латвийской ССР или в Латвии? Или это «серая зона»? — Schrike (обс.) 16:13, 19 ноября 2020 (UTC)

• @Schrike: Серая зона. В русскоязычной среде не принято говорить о независимой Латвии до августовского путча и принятия конституционного закона о восстановлении государственной независимости (21 августа 1991). Тогда как в самой Латвии ориентируются на декларацию от 4 мая 1990 г., что через викидату впрыснуто в карточку нашей статьи Латвия и ещё много куда. С викидатой же бороться, по моему опыту, бесполезно. — Ghirla ^-трёп- 20:00, 26 ноября 2020 (UTC)
• Хронология событий согласно БРЭ: "Ав­гу­стов­ский кри­зис 1991 пра­ви­тель­ст­во Л. ис­поль­зо­ва­ло для окон­чат. вы­во­да рес­пуб­ли­ки из со­ста­ва СССР. 21.8.1991 оно при­ня­ло Кон­сти­туц. за­кон, в ко­то­ром зая­ви­ло о фак­тич. вос­ста­нов­ле­нии гос. не­за­ви­си­мо­сти Л. В тот же день мин. ин. дел РСФСР А. В. Ко­зы­рев при­звал ми­ро­вое со­об­ще­ст­во при­знать су­ве­ре­ни­тет при­бал­тий­ских го­су­дарств. 24.8.1991 ЛР в ка­че­ст­ве не­за­ви­си­мо­го го­су­дар­ст­ва при­зна­на РСФСР (ди­пло­ма­тич. от­но­ше­ния ус­та­нов­ле­ны 4.10.1991), 27.8.1991 – стра­нами-чле­на­ми ЕС, 6.9.1991 их при­ме­ру по­сле­до­ва­ло ру­ко­вод­ство СССР во гла­ве с М. С. Гор­ба­чёвым. 10.9.1991 ЛР бы­ла при­ня­та в СБСЕ, 17.9.1991 – в ООН." — Ghirla ^-трёп- 20:01, 26 ноября 2020 (UTC)

Уния Польши и Российской империи

• Надо разобраться какая уния была между Царством Польским и Российской империей. Личной или реальной? То же в отношении Великого княжества Финляндского. В данный момент эти 2 примера есть в обеих статьях и в личной и в реальной. Каракорум (обс.) 12:31, 14 ноября 2020 (UTC)
  • В случае Польши - реальной. Заключительный акт Венского конгресса и польская конституция 1815 года - это именно законодательное закрепление положения Царства Польского как "навсегда соединённого с Российской империей". "Ст. I. Герцогство Варшавское, за исключением тех областей и округов, коим в нижеследующих статьях положено иное назначение, навсегда присоединяется к Российской Империи. Оно в силу своей Конституции будет в неразрывной с Россией связи и во владении Его Величества Императора Всероссийского, Наследников Его и преемников на вечные времена" (ПСЗ, англ.), "Царство Польское есть навсегда соединённое с Российской империей" (конституция). С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:20, 14 ноября 2020 (UTC)
    • А что насчёт Финляндии? Судя по этой статье Дискуссия о правовом положении Великого княжества Финляндского, большинство правоведов говорят о реальной. Каракорум (обс.) 07:21, 15 ноября 2020 (UTC)
      • По Фридрихсгамскому миру она вообще прямо присоединялась к РИ. Пыжиков говорит о граничащей с (но не являющейся) династической унией автономии Финляндии в составе РИ. В пределе — реальная уния, но это надо особо смотреть, скорее вообще автономная часть государства (хотя и с весьма широкой автономией). БРЭ пишет о регионе как автономной части РИ.
        Вообще же, и в статье о личной унии и в статье о реальной унии впору {{subst:exlist}} ставить - ибо примеры надо давать по обзорным источникам по теме статьи, а не "по собственному разумению", что входит в примеры а что нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:18, 15 ноября 2020 (UTC)
  • По статусу великокняжеской Финляндии ещё в дореволюционное время было сломано множество копий. У Коркунова, помнится, километровые рассуждения по этому поводу. Там сам чёрт ногу сломит. Вероятно, найдутся источники и на личную унию, и на иные варианты. — Ghirla ^-трёп- 20:07, 26 ноября 2020 (UTC)

Трансильвания

Коллеги, требуется помощь с историей Трансильвании. Никак не могу найти, какие события происходили в Трасильвании в 1503 году, связанные с османами. Какое поражение османы там понесли?
Зануда 12:09, 10 ноября 2020 (UTC)

• Сдается мне, не воевали Османы в 1503 г. в Трансильвании: From Nicopolis to Mohács: A History of Ottoman-Hungarian Warfare, 1389-1526. К этому моменту уже готовилось подписание мирного договора, завершившего войну 1499-1503 гг. Возможно, сам факт такого договора преподносится как «поражение Осаманов»?--91.193.179.144 12:44, 10 ноября 2020 (UTC)
  • Возможно. В одном источнике кратко указано, что великий визирь лишился поста в связи с "поражением в Трансильвании".
    Спасибо большое, мне в голову не приходило про договор. Зануда 11:29, 15 ноября 2020 (UTC)

Русский конструктор шаттлов

В статье Торопец читаем: «В средней школе № 1 учился Севир Богданов — Поль Лоренс, учёный и исследователь, инженер аэронавтики, стоящий у истоков создания космических кораблей многоразового использования Шаттл».

Об этой фигуре пишут, кажется, только тверские газеты и сайты: [1] [2] [3] [4]. Может, кому-нибудь удастся что-то найти на английском? Или это мистификация? — Ghirla ^-трёп- 18:11, 7 ноября 2020 (UTC)

• Ну в НАСА работал некий Paul M. Lorenz, жил ли он в Торопце это ещё нужно установить. — Venzz (обс.) 19:27, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Этот Лоренц упоминается только в связи с его увольнением и соответствующими судебными дрязгами. Насколько я понимаю, работал он не в НАСА, а у одного из подрядчиков. — Ghirla ^-трёп- 21:12, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Хотя тут несколько иначе: "Paul M. Lorenz started working in Martin Marietta's research and development department as a principal investigator on numerous NASA projects for the United States space-shuttle program. He was responsible for the organization and quality control of the projects assigned to him." В любом случае, "у истоков создания космических кораблей многоразового использования" он не стоял. — Ghirla ^-трёп- 21:13, 7 ноября 2020 (UTC)

    Наверное, некий рядовой работник НАСА, в програме шаттлов десятки людей работали, а на малой родине из него сделали персону уровня Королёва, если это действительно он. — Venzz (обс.) 21:34, 7 ноября 2020 (UTC)

memoirs.ru

Надо бы почистить ссылки на неработающий сайт. — Ghirla ^-трёп- 17:50, 7 ноября 2020 (UTC)