Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По сыску отослати к патриарху головою[править код]

В статье 28 главы X «О суде» Соборного уложения 1649 года сказано: «Будет боярин, или окольничий, или думной человек обесчестит словом патриарха: и за патриарше бесчестие боярина и окольничаго и думнаго человека по сыску отослати к патриарху головою». Что это за наказание такое, в чём именно оно заключалось? — Vvk121 10:11, 25 марта 2021 (UTC)

  • Скорее всего: Яновский А. Е. Выдача головою // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.:

    Уложение 1649 г. знает еще В. головою, как наказание за бесчестье в двух случаях (гл. X, ст. 27 и 28): думный человек, нанесший оскорбление патриарху, выдавался ему головою; за бесчестие архиереев платилось от 400 до 100 рублей, а в случае несостоятельности полагалась выдача головою. О пределах власти патриарха и архиереев над выданными им головою Уложение умалчивает.

    Tempus /// ✉️ 10:19, 25 марта 2021 (UTC)
  • Спасибо, но эти пределы — как раз самое интересное. Кстати, в данном случае о несостоятельности речь не идёт, то есть оскорбивший патриарха, согласно закону откупиться не мог. Могу предположить, что это символическое, но позорное наказание. — Vvk121 11:25, 25 марта 2021 (UTC)

Бриньи, Пётр[править код]

В Русском Биграфическом словаре есть две статьи: s:РБС/ВТ/Бриньи, Петр и s:РБС/ВТ/Дебриний, Андреян. Ключевые моменты биографии в статьях совпадают, однако есть и расхождения (в частности, год смерти). Дополнительный источник в статье Бриньи, Пётр утверждает наличие двух генерал-поручиков:

  • Бриньи (Бриний), де (Дебрий, Дебрикий, Дебриний, Дебриньи) Андриан (Андреян) Петрович (1693 – 1746): генерал-майор с 04.10.1733, генерал-лейтенант с 01.12.1741, генерал-поручик с ?.05.1745
  • Бриньи (Бриний), де (Дебрини, Дебриний, Дебриньи) Пётр Петрович (1690 – 22.03.1742), генерал-майор с 23.05.1725, генерал-лейтенант (в 1741), генерал-поручик с ?.05.1745.

Такие (очень похожие) послужные списки вызывают сомнение. Отсюда вопрос: таки было два генерала или один? Спасибо, Henry Merrivale (обс.) 05:55, 21 марта 2021 (UTC).

  • Пётр и Андриан не одно имя. Вероятно, братья. Информация на rusgeneral.ru обычно достоверна. Правда, не очень понятно, как умерший в 1742 году стал генерал-поручиком три года спустя. — Ghirla -трёп- 14:42, 21 марта 2021 (UTC)
    • Видимо одному брату приписали регалии другого. Теперь попробуй узнать, что на самом деле получил Пётр.— Лукас (обс.) 15:02, 21 марта 2021 (UTC)
  • Ну, третий источник не особо-то авторитетный. Обращаю внимание, что согласно РБС они скончались в 1747 и 1754 гг. В таких случаях надо привлекать источники поновее, если есть. А они есть: вот и вот. 91.79 (обс.) 16:12, 21 марта 2021 (UTC)

Анализ фото[править код]

В статье Батальоны смерти используются 2 фотографии File:Lot-2642-19 (33495400825).jpg и File:01916 Gefangene Russen.jpg. Там указано русские сдаются в плен и брошенные русские траншеи на юго-западном фронте. Всё бы ничего но указан 1916 год, то есть год Брусиловского прорыва. Кто может прояснить ситуацию, что это ошибка и фото 1915 или 1917 года? Или я не прав? Каракорум (обс.) 17:59, 20 марта 2021 (UTC)

Второе изображение, немецкая пропагандистская открытка, о чём свидетельствует надпись в левом верхнем углу, да и фото явно постановочное, и возможно сделано ещё в 1914 году. — 91.214.241.164 18:04, 21 марта 2021 (UTC)
Надпись гласит Sich ergebende Russen → Покорённые русские — 91.214.241.164 18:12, 21 марта 2021 (UTC)

Блайбургская бойня[править код]

Уважаемые эксперты! А была ли бойня в Блайбурге или его окрестностях? Вопрос был инициирован в процессе обсуждения КДС Полянская битва. — Poltavski / обс 06:37, 20 марта 2021 (UTC)

  • Во избежание флудинга поясните, что конкретно требуется от "экспертов" (которые в своей массе интересуются иными периодами, нежели середина XX века). — Ghirla -трёп- 11:42, 20 марта 2021 (UTC)
    Хорватский историк Иво Голдстейн[хорв.] категорически отрицает массовые убийства хорватов во время капитуляции армии НГХ на Блайбургском поле. Немецкий историк Хольм Зундхауссен[нем.] считат спорным вопрос о массовых ликвидациях на месте капитуляции усташей. Австрийский исследователь данной темы Штефан Дитрих заключает: «Расстрелы или систематические массовые убийства Югославской армией в Блайбурге и окрестностях не могут быть доказаны», а саму историю о «Блайбургской бойне» называет мифом. По оценкам Голдстейна, приказ Тито от 14 мая 1945 года о запрете расстрелов пленных в последующие дни после капитуляции усташей в основном выполнялся. По его данным, «за пределами Блайбурга было всего 27 жертв после того, как группа усташей отказалась сложить оружие. Голдстейн отмечает, что Югославская армия находилась в контакте с британскими частями в Каринтии, а военные преступления означали бы потерю репутации и, вероятно, спровоцировали бы протесты со стороны западных союзников»[1]. В связи с вышеизложенным интересует наличие авторитетных русскоязычных оценок по данной проблеме. Кроме этого, хотелось бы узнать экспертное мнение, достаточно ли вышеприведенных аргументов, чтобы инициировать переименование статьи в «Блайбургскую капитуляцию»? — Poltavski / обс 13:11, 20 марта 2021 (UTC)
    Poltavski, предлагаю Вам инициировать переименование статьи. Соколрус (обс.) 13:38, 21 марта 2021 (UTC)
  • В принципе установление исторической правды не входит в задачи Википедии. Сама бойня (или резня) описана в массе АИ. Соответственно, статья о ней имеет право на существование. Но, по моему мнению, сомнения приведенные выше, также должны быть отражены в статье. Как минимум, этого требует НТЗ. — ЯцекJacek (обс.) 13:27, 20 марта 2021 (UTC)
    Можете привести ссылки на русскоязычные АИ, описывающие «бойню»? Именно АИ и разыскиваются. — Poltavski / обс 14:45, 20 марта 2021 (UTC)
    В статье достаточно ссылок на АИ. Как хорватские, так и англоязычные. — ЯцекJacek (обс.) 14:53, 20 марта 2021 (UTC)
    В принципе, англовики назвала статью "Блайбургский исход", при этом указав что однозначно устоявшегося термина нет. Употребляются различные термины Bleiburg massacre, Bleiburg tragedy, Bleiburg crime, Bleiburg case, вплоть до, по моему слишком эмоционального, хорватского термина "Крёстный путь усташей". Возможно стоит вынести статью на переименование в нечто более нейтральное, к примеру "Блайбургская трагедия". — ЯцекJacek (обс.) 01:16, 21 марта 2021 (UTC)
  • Если имеются разные точки зрения по этой теме, то и следует эти точки зрения отразить. Можно в разделе Критика привести мнения тех, кто считает, что массовых жертв не было или их количество было небольшое.— Лукас (обс.) 13:31, 20 марта 2021 (UTC)
  • Нынешняя далекая от энциклопедичности статья по сложной и противоречивой теме носит самое радикальное и спорное из всех названий — «Блайбургская бойня». Это влечет за собой некритичное принятие читателями данного обозначения. Даже МИД РФ пишет о «Блайбургском поле (Австрия) — месте расстрела югославскими партизанами хорватских коллаборационистов в 1945 г.» И это при том, что никаких доказательств расстрелов на Блайбургском поле нет. Переименование статьи — вопрос актуальный, вот только процесс этот может уйти из поля внимания широкого круга участников в узкую группу людей и потонуть в спорах, как это там часто бывает. Выбор названия — задача непростая. Русскоязычных АИ видимо нет. В зарубежной историографии применяются термины «Резня в Блайбурге», «Блайбургская трагедия», «Блайбургский комплекс», «Капитуляция вооруженных сил НГХ около Блайбурга» или просто «Блайбург». Но выбор между названиями также не прост. Важно знать, что под этим подразумевается. К примеру, «Блайбургская трагедия» обозначает «трагедию» хорватского народа — поражение в войне с армией Тито при содействии западных союзников и СССР — и продвигается хорватскими националистами для умаления вины усташей и оправдания усташского режима НГХ (см. статью Ш. Дитриха «Der Bleiburger Opfermythos»). — Poltavski / обс 09:59, 21 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, в Википедии принята свобода действий, ограниченная только правилами. То есть, если вам хочется привести статью к нейтральному виду, в том числе и к нейтральному названию, то вы свободны это сделать. Если вам будут возражать другие участники, то вы должны будете искать с ними консенсус. А вот обязать кого-то привести статью к нейтральному содержанию и\или названию, это вы не можете. — ЯцекJacek (обс.) 13:08, 21 марта 2021 (UTC)
    • Также, как бывший основной посредник именно по Балканской тематике, хочу отметить, что ваши претензии к статье обоснованы. В дополнение предлагаю привлечь к обсуждению непосредственно содержания статьи двух участников, которые активно работали в данной тематике - @Соколрус, Villarreal9:. Думаю, если вы решите заняться статьёй, они смогут оказать вам посильную помощь. Причём с разных позиций по данной тематике. — ЯцекJacek (обс.) 13:20, 21 марта 2021 (UTC)
  • Инициировал переименование статьи. Прошу опытных участников присоединиться к обсуждению. — Poltavski / обс 14:09, 21 марта 2021 (UTC)

Город это полуостров?!?[править код]

Коллеги наткнулся я на один момент. Был такой город в древности Херсонес Фракийский, но если мы нажмем на ссылку попадем на полуостров (в статье о нём город лишь упомянут). И это смешение не только у нас, но и в иных крупных инвики. Меня интересует размещение статьи о городе Херсонес Фракийский (возможно добавлю что то и об одноименной округе), но в статье Галлипольский полуостров это вероятно будет смотреться странно (перекос материала). Что делать? Вижу три варианта 1) Завести раздел в статье о полуострове 2) редирект превратить в статью где будут разделы о городе Херсонес Фракийский и округе Херсонес Фракийский (нынешней полуостров) 3) редирект превратить в дизамбиг из двух элементов: ссылки на статью о городе и редиректа на полуостров, где описывать округу в античности.-- Авгур (обс.) 08:22, 18 марта 2021 (UTC)

  • Можно сделать всё (т.е. и в статье о полуострове абзац о городе написать, сейчас там краткое предложение, и самостоятельную статью о древнем городе). Что касается дизамбига, то он уже есть (Херсонес), и именно там целесообразнее собирать ссылки на всё множество Херсонесов. (Кроме того, полезно уяснить, что именно подразумевают ссылающиеся статьи, а также не пересечься, а плавно связать с современной «версией» этого древнего города — Гелиболу, там частично речь идёт о том периоде, когда он ещё назывался Каллиполь.) 91.79 (обс.) 10:07, 18 марта 2021 (UTC)
    • Коллега вы ошиблись (как в своё время и я) Гелиболу это иной город и возник он значительно позже Херсонеса и не имеет к городу никакого отношения. Херсонес находился между городами Пактия и Кардия. вот карта в английской вике одновременно считают что Херсонес и Агора это одно место и имеют о них две статьи (а третью о полуострове). Правда как это место турки называют сейчас не понятно. Судя по карте близко Болайир и Demirtepe, но в тех статьях о город Херсонесе не фигурирует -- Авгур (обс.) 20:14, 18 марта 2021 (UTC)
      • Коллега, вы правы в том, что это иной город, хотя древность его не подлежит сомнению — Каллиполь упоминается с VI века до Р.Х. Просто в упрощённом и отдалённом восприятии они воспринимаются в формате «один полуостров — один город», что, разумеется, неверно. Для современности и Нового времени это пара «Галлипольский полуостров — Гелиболу (Галлиполи, Каллиполь)», для античных времён — пара «полуостров Херсонес Фракийский — город Херсонес Фракийский (?)». Вот посмотрел источники (от старых — Геродота, Корнелия Непота, перипла Псевдо-Скилака — до современных, вроде Сурикова) и сильно засомневался в существовании города Херсонес. Там было не менее двенадцати полисов (от южного Элеунта до стены между Пактией и Кардией, запирающей полуостров), они угасали, возрождались и переосновывались, названия варьировались, но отождествить какой-либо из них с предположительным «Херсонесом» не получается. Даже Агору, возможно, основанную старшим Мильтиадом. В перипле названа полисом, но учитывая, что такое вообще Агора, несколько сомнительно, что это топоним. Так что скорее всего под «Херсонесом» подразумевалась совокупность полисов одноимённого полуострова, и писать тут отдельную статью просто не о чем. Что ничуть не мешает написать о стене, других полисах, расширить и упорядочить информацию в общих статьях. 91.79 (обс.) 16:47, 19 марта 2021 (UTC)
        • 1)Нет Гелиболу/Каллиополь помоложе: он основан "всего лишь" в 5 в до н.э и расположен на побережье. А Херсонес основан в 6 веке до н.э. и в глубине. 2) После прочтения АИ и первоисточников у меня сложилось мнение, что Херсонес Фракийский в диапазоне (примерно) 6 в до нэ - 5 в нэ был еще политической единицей. Про это сущность можно будет написать статью. И если в статью про полуостров добавить инфу про географию (реки, экономика) то статьи будут "про разное"-- Авгур (обс.) 19:14, 19 марта 2021 (UTC)
          • 1) «Глубина» там относительная: 36 стадий — это километров семь, ширина перешейка в том месте. Но главное, что не на берегу. 2) У вас действительно есть источники с упоминанием «города Херсонеса», не построенные на сплошных гипотезах (как у Луизы)? Потому что я таких не встретил (хотя изучил, конечно, не все возможные). А то вот она пишет: дескать, если это центр, то, возможно, там был пританей. А в таблицах уже утвердительное: был, мол, пританей, единственный на полуострове. Мог быть, конечно, но ни археологических, ни эпиграфических данных нет, это сугубый домысел. И т.д. 91.79 (обс.) 23:24, 19 марта 2021 (UTC)

Генерал Жан Рапп и его русские потомки[править код]

Собственно был такой наполеоновский генерал Рапп, Жан. На родство с ним претендуют несколько русских писателей.

  • Рапов, Михаил Александрович - внук некоего Николая Раппова, у нас в статье он Николя Рапп внук генерала. В источнике Николя сын (sic!) генерала.
  • Рапп, Евгений Кириллович сын Кирилла Евгеньевича Раппа потомка генерала Раппа. По возрасту и отчеству тянет на сына генерала.

Только вот в источниках посвящённых генералу не нахожу такого потомства. Насколько можно верить русскоязычным источникам в таком деле? В первом случае источник это краевед записавший информацию по слов внучки писателя. — Venzz (обс.) 18:03, 14 марта 2021 (UTC)

  • Тут стоит применять правило ВП:МАРГ: если документального подтверждения нет, то данная версия является маргинальной. Если же версия получила распространение в АИ, то тогда её оставить, указав на противоречие с документами. Vladimir Solovjev обс 04:31, 15 марта 2021 (UTC)
  • У немцев описаны дети наполеоновского генерала в двух браках. Есть и в вики пространстве кое что. Источники там указаны. (К слову у немцев список Раппов очень большой и один из претендентов может быть и от них, а не как в легенде)-- Авгур (обс.) 15:30, 15 марта 2021 (UTC)

Геликон (река)[править код]

А этот объект однозначно ассоциируют с какой-нибудь современной рекой? И нужна ли статья, есть ли ещё какая-то информация по Геликону/Бафиру/Орлиасу? Может достаточно упоминаний в статьях Вакханки и Орфей? 194.50.14.76 19:59, 12 марта 2021 (UTC)

  • Формально если поискать, то отсылок к реке можно найти немало. Я связал её с английской ещё статьей. Vladimir Solovjev обс 07:38, 13 марта 2021 (UTC)
  • Статья нужна, просто её не писали ещё по сути. О горе, конечно, больше, но и о реке Геликон достаточно культурно-исторических сведений, один лишь анализ мифа в «Новом Органоне» Бэкона чего стоит. Что до локализации, то на современных картах есть и Орлия, и Вафирас (так это выглядит в версии советских картографов). Не буду давать ссылки, поскольку людей судят за эти несчастные карты. 91.79 (обс.) 13:11, 18 марта 2021 (UTC)
    • На моей памяти был лишь случай лет 6 назад, и у человека были карты в бумажном исполнении. Причём он их продавал. Что-то новое произошло? Вы не могли бы дать координаты или просто ссылку на карты Яндекса/Гугла? Пока не заметил таких: «Орлия, и Вафирас». 194.50.14.6 19:26, 20 марта 2021 (UTC)
      • Погуглите, процессы идут сейчас (и не все попали в медийное поле); там, правда, речь в основном о картах, охватывающих территорию РСФСР (иначе как обосновать наличие гостайны). На всякий случай: можно не продавать и не покупать, чревато уже само обладание материалами. Я не мнителен, но даже в этом невинном комментарии при желании можно рассмотреть умысел на распространение. Поэтому ссылки я давать не буду, но это южнее Катерини. 91.79 (обс.) 22:00, 20 марта 2021 (UTC)
        • Дело о покупке Коломицыным карт у Грабовского? Ну так пятисотметровки продавать, они под грифом все уже лет 10. Да ещё такого чувствительного региона. К слову первый позже уехал в Нидерланды, как-то нечисто выглядит. При этом, раз карты покупались, значит в открытом доступе их не было.
        • Южнее Катерини я уже смотрел, но не нашёл. Потому координаты и прошу конкретные. 194.50.14.6 00:15, 21 марта 2021 (UTC)
          • Ну, я-то не в Голландии :) Всякий, имеющий доступ к информационно-телекоммуникационной сети «Интернет», способен найти ту же информацию, которую обнаружил я. 91.79 (обс.) 01:00, 21 марта 2021 (UTC)
            • Чтобы давать ссылки на гуглокарты надо быть в Голландии, ну ок. В общем не помогли от слова никак. 194.50.14.6 01:31, 21 марта 2021 (UTC)
              • О, боги. Гуглокарты вам не слишком помогут, хотя исток там в принципе явно обозначен, зайдите через Дион. Или загуглите βαφυρασ ποταμοσ, для наглядности можно в картинках. Upd. И уж тогда цитата из Павсания, поскольку он всё-таки географ (9.30.4, перевод С. П. Кондратьева): «Тут протекает река Геликона; она течет приблизительно стадий 75, а затем в этом месте ее течение скрывается и уходит под землю. После перерыва ровно в 22 стадии ее вода вновь появляется на поверхности, и, приняв имя Бафиры вместо Геликона, она впадает в море, став уже судоходной. Жители Дия говорят, что эта река прежде все время текла по поверхности земли, но когда женщины, убившие Орфея, захотели смыть в ней его кровь, то река ушла под землю с тем, чтобы ее воды не послужили очищением от этого убийства». 91.79 (обс.) 08:52, 21 марта 2021 (UTC)
                • Устал от этих загадок, поставил координаты по гуглокарте и факту впадения в море. 194.50.14.6 19:00, 22 марта 2021 (UTC)
                  • Устье правильно, а исток неточно, на гуглокартах есть даже фото с точными координатами (я не хочу даже заходить в статью, а то рука потянется править текст). 91.79 (обс.) 21:34, 22 марта 2021 (UTC)

Стела Куттамува[править код]

Интересное название у статьи. По логике, должно быть «Стела Куттамувы», так как Куттамува(с) — это тот, над чьей могилой и стоит стела. то есть, скорее всего, это последствия машинного перевода из англ. вики, где как раз «Kuttamuwa stele». С другой стороны, я правил транскрипции лувийских мужчких имён не знаю, а это имя именно что мужское, и в оригинале пишется как Kuttamuwas или нечто похожее, с характерным для индоевропейских языков окончания существительного мужского рода. 145.255.163.81 20:44, 10 марта 2021 (UTC)

  • Вообще арамейские имена склоняются, в интервиках род. падеж. На lenta.ru "стела Куттамувы". @Koryakov Yuri: не прокомментируете? — Ghirla -трёп- 07:05, 11 марта 2021 (UTC)
    • Я не то, чтоб сильный специалист в стелах, но по логике и судя по названиям других стел - да, должен быть родительный падеж - стела Куттамувы. --Koryakov Yuri (обс.) 13:17, 11 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Переименовал и отредактировал текст, где всем мужским именам на -а почему-то было отказано в склонении. Надо бы проверить на орисс. Как я понимаю, там дан любительский перевод и анализ текста (судя по тому, что все источники, указанные автором как использовавшиеся "при составлении статьи", представляют собой словари, изданные более чем за век до обнаружения стелы). — Ghirla -трёп- 18:58, 11 марта 2021 (UTC)

Рязанское чудо[править код]

Есть такой эпизод новейшей истории, закрепившийся в учебниках как окончившийся самоубийством первого секретаря Ларионова. В официальных документах тех лет сообщалось о смерти от сердечного приступа, но версия о самоубийстве (возможно, благодаря слухам и многократному проявлению этого эпизода в художественной литературе) стала основной. У историка, занимающегося тем периодом, сомнений в том, что это было самоубийство — нет (он же явно говорит о фальсификации медзаключения). Но такой информированный (как его метко охарактеризовал коллега на на СО статьи) автор, как Млечин, пишет о суициде с сомнением (history.wikireading.ru/69524), и аккуратно склоняет читателя к версии с сердечным приступом. Как поступить в этом случае, как изложить? Может у кого-либо из коллег есть доступ к более серьёзным исследованиям этого вопроса? bezik° 21:17, 7 марта 2021 (UTC)

  • Сомневаюсь, что среди завсегдатаев форума найдутся более крупные знатоки хрущевского периода, чем Млечин. В официальном некрологе "Правда" сообщала о смерти "после тяжёлой болезни" без упоминаний сердечного приступа. Судя по этому тексту Млечина из сборника "Знаменитые самоубийцы", никаких аргументов против самоубийства у него нет, более того: "это было самоубийство если не физическое, то политическое". Если даже медзаключение сфальсифицировано, рассчитывать на появление каких-то проясняющих ситуацию документов не стоит. Рассказам родственников доверять сложно, никто не будет выносить сор из избы. Пока что поставил такой источник. — Ghirla -трёп- 12:10, 8 марта 2021 (UTC)
  • У рязанского профессора Агарева в 2015 г. вышла книга "Секретарь обкома Ларионов", самое подробное исследование биографии сабжа. Насколько я понимаю, там повторено про отсутствие документальных подтверждений самоубийства. Впрочем, применительно к советскому периоду документальные подтверждения много чего отсутствуют (ибо документы систематически фальсифицировались либо уничтожались). Поэтому так часто для восстановления реальности приходится опираться на мемуарные свидетельства и воспоминания очевидцев. — Ghirla -трёп- 12:29, 8 марта 2021 (UTC)
Самоубийство первого секретаря Рязанского обкома КПСС действительно можно считать высоко вероятным, однако никаких судебно-медицинских документов или рассекреченных уголовных дел в оборот до сих пор введено не было (и не факт, что будут). Насколько я понял, и Агарёв, и Сушков в своих суждениях опираются на рассказы представителей партийных кругов того времени и их потомков, которые суицид сомнению не подвергали (хотя, понятное дело, ни с Ларионовым, ни с судмедэкспертом никто из них рядом не стоял). Насколько такое большое количество «свидетелей» может быть правыми — да ровно настолько же, как, например, вот в этой истории. Кроме того, даже если суицид и был, то очень большой вопрос, при помощи огнестрельного оружия он состоялся или нет. Некоторые данные указывают на возможность отравления Ларионова медикаментами. Ну и, в конце концов, почему 53-летний мужчина, проживший последние несколько лет как на вулкане, да ещё и имевший проблемы с алкоголем, перед лицом позорной отставки и угрозы лишения наград (которых, кстати, его никто так и не лишил) не мог внезапно умереть от инфаркта или чего-то подобного? Запросто. Поэтому я бы выражался аккуратнее: широко распространено мнение о самоубийстве Ларионова (без указания способа), однако никаких документальных подтверждений этому до сего дня не имеется. Eugene M (обс.) 18:55, 9 марта 2021 (UTC)
Если вы исправите статью соответствующим образом, едва ли кто-то возразит. — Ghirla -трёп- 12:33, 10 марта 2021 (UTC)

Польское восстание (1863—1864)[править код]

Статья на мой взгляд сильно раздутая. В 10 раз больше чем в англвики, в 4 чем в польской. Размер 400 кб, что немало. Смысл расписывания во всех подробностях процесс формирования повстанческих отрядов в 100 человек и их стычки с регулярными частями, в обзорной статье я не вижу. Особенно это касается раздела "Восстание в Северо-западном крае" и его подпунктах где расписывается каждая губерния, а то и уезд. Считаю нужно переработать и сократить, а то все эти пафосные разделы вроде "Кампания Ноунейма Ноунеймовского" выглядит малость натянуто. Коллега PRAVEDNIK96, со мной не согласен, и считает что наоборот надо подробнее расписывать, что он собственно и делал последние годы. Поскольку существует масса статьей о боях этого восстания (см. шаблон), то причин для сокращения ешё больше. С учётом противоположных мнений насчёт будущего статьи, предлагаю обсуждение в более широком формате на этом форуме. Каракорум (обс.) 12:16, 4 марта 2021 (UTC)

  • Поддерживаю. Удаление контента вкупе с употреблением терминов типа "шайки" выглядит весьма подозрительно. Что делать со слишком большими статьями хорошо известно: вычленять подстатьи, переносить контент туда и давать вики-ссылки в основной статье.--95.84.158.47 17:19, 4 марта 2021 (UTC)
  • Ну во первых я накапливал эту информацию не в одиночку, и не за один год если уж на то пошло и извините просто удалить это не дам, потому что получится полная обесценка проделанной мною и коллегами работы. А во вторых википедия сама по себе считаю служит для накопления информации и знаний, а не создания статей с общей информацией. Чем больше подробностей и деталей тем лучше (понятно что абсурд вроде "они отошли на 300 метров от деревни и встретили отряд русских войск" вписывать не нужно). Здесь сама суть восстания была в отсутствии или почти полном отсутствии крупных боев, однако наличии большего числа мелких и средних стычек и акций партизанского типа, тем более в Северо-Западном крае, где вся суть боевых действий и заключалась в наличии большого числа мелких отрядов, которые русские довольно долго не могли искоренить. В третьих опять же сложный вопрос что считать маловажным фактом? Если удалить из подраздела "Восстание в Северо-Западном крае" действия небольших отрядов то от подраздела ничего не останется в принципе, потому что там из более менее крупных боев наверное Семятыче, Горки, Миловиды, Юровичи, Лососин и все. По вопросу применения термина "кампания", во первых применяется в польской википедии во вторых в Царстве Польском все же отряды и несколькотысячные были и не вижу ничего плохого в применении этого термина.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 13:53, 4 марта 2021 (UTC)
    • вся суть боевых действий и заключалась в наличии большого числа мелких отрядов, которые русские довольно долго не могли искоренить — а вы так уверены, что именно «русские»? Зануда 18:52, 4 марта 2021 (UTC)
  • Для времён Империи, кажется, есть молчаливый консенсус на тему русский=российский: "Граф (с 1856 г.)[1] Фёдор Фёдорович фон Берг (нем. Friedrich Wilhelm Rembert von Berg; 15 мая 1794 — 6 [18] января 1874) — русский военный и государственный деятель"--95.84.158.47 17:43, 5 марта 2021 (UTC)
  • Тема, конечно, важная, так что статья должна быть большой и содержать необходимые подробности. Однако вопросы к исполнению возникают. Начал читать первый же раздел про одну из «кампаний» и вижу, например: «Леон Франковский самый молодой из официальных повстанческих командиров восстания. Его отряд насчитывал около 100 человек, и действовал сначала в Люблинском, а затем в Свентокшиском воеводстве. С осени 1862 года комиссар Люблинского воеводства. В самом начале восстания он организовал отряд студентов из Пулав (числом не более 100 человек) и стал командиром этого отряда». Дальше: «Мятежники разместили свой лагерь в окрестностях Сандомира недалеко от деревни Слупча на границе Люблинского и Свентокшидского воеводств. 27 января (8 февраля) отряд Франковского был полностью уничтожен при Слупче (недалеко от Сандомежа)». То есть это плохой стиль, из-за которого в том числе раздувается объём. Проблема следующего уровня — необходимо ли целый раздел, пусть и маленький, выделять под рассказ о действиях отряда в 100 человек. Может быть, достаточно было бы простого упоминания? И дальше я вижу частые самоповторы и неоправданное многословие. Николай Эйхвальд (обс.) 14:10, 4 марта 2021 (UTC)
    • Для примера берём восстание 1830-31 годов (более масштабное) и смотрим как там оформлено. Действия отрядов - максимум абзац. И при этом статья втрое меньше данной, а смысл не утерян абсолютно. Лично я вижу в данном случае "графоманство" для раздувания масштабов событий. Каракорум (обс.) 14:14, 4 марта 2021 (UTC)
  • По ноябрьскому восстанию? его суть другая, там и не нужно расписывать действия небольших отрядов, потому что там 2 регулярные армии бились. Поляки детронизировали Николая II выгнали русские войска с территории ЦП и потом просто пытались остановить вторжение русских войск, исчерпав за год все резервы, они сдались. Масштабы самих сражений и численности группировок войск конечно были несравнимы с январским восстанием, а вот охваченная площадь почти что ограничивалась ЦП да и только, в январском же восстании суть противоположная. P.S. По Франковскому, ну да тут фактических пробный вариант был больше про него и нечего писать по факту. Выиграл первую стычку во второй был разгромлен, схвачен и казнен.=PRAVEDNIK 96 (обс.) 14:33, 4 марта 2021 (UTC)
    • Отсутствие крупных соединений не повод писать про каждую шайку по экрану (а то и несколько) текста. Скорее это причина для того, чтобы статья была меньше (а не больше) чем там, где события носили более масштабный характер (я не настаиваю, это просто логично). Каракорум (обс.) 14:41, 4 марта 2021 (UTC)
    • Про Франковского я написал только для примера. Статью в целом надо переписывать, улучшая стиль, укрупняя разделы и сокращая. Николай Эйхвальд (обс.) 14:41, 4 марта 2021 (UTC)
  • Судя по количеству текста (воды) в разделе "Ход восстания в Игуменском уезде" по ней можно отдельную большую статью писать. Каракорум (обс.) 14:43, 4 марта 2021 (UTC)
  • Я не вижу смысла делить "кампании" исходя из фамилий руководителей. Тем более, что хронологически они переплетаются и это путает читателя. Достаточно разделить на "В первой половине 1863" и "Во второй половине 1863" ну или что то подобное. Каракорум (обс.) 14:46, 4 марта 2021 (UTC)
  • Многие сноски нормально не оформлены. PRAVEDNIK 96 все эти - [1] и [https/gerklgjpw83qdkw423dpkwfomc] вроде как ваши. И не только в этой статье. Каракорум (обс.) 14:57, 4 марта 2021 (UTC)
  • Опять же как историк по образованию признаю, что возможно где-то я излишне колупаю или смакую подробности действий отдельных отрядов, но с другой стороны выкидывать кого-то и превращать статью в "3 крупных 4 мелких стычки" тоже перебор. Все же у вас Каракорум предвзятое отношение к мятежу, которое основано по моему мнению на том, что вы читали лишь русскоязычную дореволюционную литературу, где повстанцы сплошь представлены как "шайки уголовников и прочих асоциальных личностей" которые только и думали "как бы кого ограбить и убить", хотя всю свою историю РИ всех кто смел "бунтовать против нее" такими и выставляла так что в таких источниках конечно больше пропаганды нежели реальной информации. Я же пытаюсь вам объяснить, что дело тут в другом и что сама суть январского восстания в этих многочисленных партизанских действиях без которых там де-факто то и писать не о чем будет. По кампаниям как раз таки подобная периодизация и есть наилучшим вариантом ибо они все действовали в одно время но в разных местах. Лангевич там Езераньский, Тешковский на юге к примеру, Мерославский, Мелецкий, Цехорский на севере ЦП, Мыстковский там в центральной части. Вот как раз таки если это убрать то человек запутается. П.С. По сноскам вопрос совершенно иного характера я не заморачиваюсь на их "эстетичном оформлении"=PRAVEDNIK 96 (обс.) 15:20, 4 марта 2021 (UTC)
    • Очень странно, что участник сделавший 20к правок, не считает нужным "эстетически оформлять" сноски. Это неуважение к читателю. ВП:СНОСКИ. превращать статью в "3 крупных 4 мелких стычки" - а кто это предлагал? Не надо бороться с утверждениями, которых не было, это манипуляция. Я всё считаю, что хронологический принцип удобоваримее для читателя. Каракорум (обс.) 15:41, 4 марта 2021 (UTC)
    • Также очень странно, что как историк по образованию, вы часто ссылаетесь на непонятные сайты, газеты, а иногда даже самостоятельно подсчитываете цифры (я имею ввиду цифры потерь). И сейчас в примечаниях можно увидеть массу ссылок на белорусские газеты. Мне кажется вам стоит покритичнее относится к информации, которую вы находите и который дополняете статьи. Каракорум (обс.) 15:49, 4 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, я тоже историк по образованию (да мало ли нас тут). И я вам говорю: простор для сокращений здесь есть. Во-первых, за счёт простой работы над стилем (то есть статья может стать короче, ничего не потеряв при этом в информативности). Во-вторых, за счёт меньшего количества подробностей и меньшего дробления повествования, из-за которого к тому же местами теряется общая картина. При этом о радикальном смысловом сокращении речь не идёт. Николай Эйхвальд (обс.) 17:25, 4 марта 2021 (UTC)
  • Каракорум а как вы удержите смысловое содержание в хронологической периодизации если учесть тот факт, что большая часть отрядов действовала в одно и то же время? я думаю что это запутает читателя ещё больше в понимании так сказать "кто куда ходил и где что делал". Большая часть источников используемых мной как я и говорил ранее это то что удалось найти в интернете в электронном виде, к большому сожалению в ПДФ форматах очень мало литературы особенно на польском языке по-этому и приходится использовать то что есть возможно в чьей-то обработке. Это во-первых, во вторых не стоит забывать, что статьей я 6-й год занимаюсь (с февраля 2016) и набирался опыта постепенно по-этому стиль 2016 и 2021 могут различаться. Сейчас я куда более критично отношусь к информации нежели в начале этой деятельности. Николай, я понимаю ход ваших мыслей но не очень представляю если честно, как это будет выглядеть на практике, возможно вы возьметесь переписать какой-нибудь раздел в ту форму в которой вы его видите, а там уже глянем подойдет ли она?=PRAVEDNIK 96 (обс.) 18:02, 4 марта 2021 (UTC)
    • Если сократить описание действий каждой группы повстанцев до оптимального, то путаницы быть не должно. Конечно если раскрывать "простыню" то никто не уследит за логикой повествования. Если бегло прочесть статью в нынешнем виде, то понять чем отличаются действия Рогинского от действий Франковского сложно. Группа собралась, туда сюда побродила, там наткнулась и отступила, там была разбита. Фамилии разные, а суть одна и таже. Поэтому зачастую то что сейчас фигурирует как целый подраздел можно сократить до абзаца. Каракорум (обс.) 18:07, 4 марта 2021 (UTC)

Ну что будут предложения как переработать статью? Каракорум (обс.) 18:00, 6 марта 2021 (UTC)

  • Форум не предназначен для столь детального обсуждения содержания конкретных статей. Я бы советовал перенести всю ветку на страницу обсуждения интересующей вас статьи и продолжать уже там. — Ghirla -трёп- 09:38, 7 марта 2021 (UTC)
  • @Каракорум: доброго времени суток, ну как я вижу пока я был усиленно занят работой почти целую неделю, сильно никто к обсуждению не присоединился и к консенсусу не пришли. Предлагаю подождать ответа участника @Николай Эйхвальд: по сделанному мной предложению и там уже решать, что к чему=PRAVEDNIK 96 (обс.) 10:39, 10 марта 2021 (UTC)
  • @Николай Эйхвальд: "Николай, я понимаю ход ваших мыслей но не очень представляю если честно, как это будет выглядеть на практике, возможно вы возьметесь переписать какой-нибудь раздел в ту форму в которой вы его видите, а там уже глянем подойдет ли она?". Нужно было пинг поставить но я как-то не подумал об этом=PRAVEDNIK 96 (обс.) 18:19, 11 марта 2021 (UTC)

Перевод Дьяконова[править код]

В статье Анналы и заметки святого Власия Брауншвейгского указано, что перевод выполнен Игорем Михайловичем Дьяконовым; по ссылке написано, что автор перевода — «И. Дьяконов», а сам он опубликован в 2012 году. Но в том году Игорь Михайлович Дьяконов был 13 лет как мёртв. У меня это вызывает сомнения, прошу прокомментировать, насколько они обоснованы. — Ле Лой 01:52, 4 марта 2021 (UTC)

Шаблон:Сталинские_репрессии[править код]

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Сталинские_репрессии&action=history

По указанию администратора Q-bit array открываю данное обсуждение: 1) о возвращении в раздел "Политические убийства" обсуждаемого шаблона следующих статей: Залус, Вольфганг, Клемент, Рудольф, Оггинс, Исайя, Теодор_(Ромжа)#Гибель, Покушение_на_Франца_фон_Папена, а также 2) снятия защиты с шаблона за отсутствием вандализма с моей стороны. 176.37.192.236 14:13, 3 марта 2021 (UTC)

  • Начнём с того, что шаблон не резиновый и уже имеет неприемлемый вид, хорошо бы его преобразовать. Если покушений будет сотни, вы их также будете в шаблон нести? Для этого имеются категории.— Лукас (обс.) 14:29, 3 марта 2021 (UTC)
  • От себя хочу добавить, что у меня были две претензии к вносимой правке: по форме и по содержанию. По форме: описание правки, высказывания на СО статьи и реплики, застрявшие в фильтре правок. По содержанию: Покушение на Франца фон Папена нельзя относить к сталинским репрессиям, так как это была попытка уничтожения официального представителя государства, с которым СССР находился в состоянии официальной войны. Здесь не репрессии, а военная спецоперация. -- Q-bit array (обс.) 14:52, 3 марта 2021 (UTC)
    • Скорее всего надо покушения вывести из того шаблона и сделать другой шаблон с разграничением. Одно дело замучили в тюрьме или в концлагере — это можно назвать репрессиями, и совсем другое дело отравление в чужой стране, что не относится к сталинским репрессиям, а к спецоперациям.— Лукас (обс.) 14:58, 3 марта 2021 (UTC)
    • По сути покушения на фон Папена -- эта акция не соответствует понятию "военная спецоперация", поскольку 1) проводилась на территории нейтральной страны, не участвующей в военных действиях 2) в отношении гражданского лица -- официально аккредитованного принимающей стороной иностранного дипломата (оба указанных обстоятельства уже сами по себе есть нарушение законов и обычаев войны, а нарушение законов войны есть военное преступление), 3) приказ о начале подготовки ликвидации был дан 18 июня, т.е. до начала военного времени, на тот момент Германия и СССР ещё не находились официально в состоянии войны, 4) занимались ею те же самые лица, которые устраняли сталинских оппонентов за рубежом и в довоенное время. 176.37.192.236 16:20, 3 марта 2021 (UTC)
    • Ну и наконец манипулирование терминами: слово "спецоперация" в данном контексте само по себе ненейтрально по двум причинам: 1) термин скрывает преступную сущность указанных акций, физическое устранение идейных оппонентов и инакомыслящих, когда нет аргументов, чтобы в открытой полемике оспорить их правоту -- это преступление, кто бы и как бы не пытался убедить нас в том, что это "спецоперации", спецоперации -- это ликвидация полицейским спецназом главаря преступной организации, а приравнивание к этому отравления (или удар ледорубом) лидера оппозиции и его секретарей -- есть смешение понятий, 2) сам термин придуман и употреблялся по отношению к данным мероприятиям самими организаторами преступлений, мы косвенно занимаем их позицию употребляя его применительно к сталинским политическим убийствам, что само по себе нарушение ВП:НТЗ и введение двойных стандартов. Больше того Вам скажу, называть "спецоперацией" подготовку сталинским террористом Григулевичем и командой к распространению в нейтральной стране сверхвирулентного вирусного заболевания - лёгочной чумы -- просто бесчеловечно, поскольку это самые настоящие преступления против человечности -- даже Хрущев характеризовал эту ситуацию как свидетельство "потери Сталиным чувства реальности". А говоря человеческим языком -- это просто апофеоз. 176.37.192.236 16:43, 3 марта 2021 (UTC)
  • Я не совсем понял, какие критерии включения в данный шаблон? Любой список с подобным оформлением удалили бы как орисс. Vladimir Solovjev обс 09:05, 4 марта 2021 (UTC)

В фильтре правок не прошло слово "подонoк", в данном случае это не моё измышление, а лишь цитирование выступления Владимира Владимировича Путина по аналогичному вопросу, касавшегося жертвы неудавшегося покушения. Взято было вот отсюда: Отравление_Сергея_и_Юлии_Скрипаль#Россия (там почему-то фильтр правок допустил это слово, хотя это основное пространство статей, а не страница обсуждения) 176.37.192.236 16:23, 3 марта 2021 (UTC)

Короли Гвента и Гливисинга[править код]

Здравствуйте, коллеги! В процессе расчистки Категория:Страницы с ошибками в примечаниях наткнулся на относительно свежую статью участника Рамадан Морган ап Ител, в которой ошибка в сноске была изначально. Осознавая, что, скорее всего, статья является переводной, полез искать её источник в англовики и тут вылезла некая путаница. По году смерти (730) этому Моргану больше всего соответствует en:Morgan ab Athrwys, с которым через интервики связана русскоязычная статья Морган ап Атруис. В первой статье на третью статью ссылаются как на статью о деде. Вобщем то пересвязать интервики я бы мог и сам, но для правильного связывания нужны исторические познания, которых у меня не хватает. Прошу помочь разобраться в хитросплетениях валлийских королей, а именно указать точную статью в англовики, соответствующую статье Морган ап Ител. — Jim_Hokins (обс.) 13:24, 3 марта 2021 (UTC)

  • Здравствуйте. Основной источник по королям Гвента и Гливисинга - Книга Лландава, в которой упоминаются Мейриг и его внук Морган при епископе Эуддогуи, который умер в 615 году. Там же Морган уже упоминается при нём, как король, но без деда, что предполагает смерть Мейрига до 615 года. Опять же в Книге Лландава упоминается некий король Морган, но уже при епископе Бертуине (Berthguin), которого все источники датируют около 700 годом. Здесь родословные расходятся, по разным версиям, кем были эти два Моргана друг другу, в статьях приведено это всё, что они либо сын и отец, либо внук и дед. Вэнди Дэвис натягивает жизнь Эуддогуи до 700 года, соответственно и годы жизни Мейрига и его внука Моргана, таким образом соединяя двух Морганов в одну личность. Именно эта личность и представлена в англоязычной вики, как en:Morgan ab Athrwys. Замечу, что отец Эуддогуи, Будик, умер до 570 года, очевидно, не мог его сын дожить до 700 года. По скольку статья en:Morgan ab Athrwys содержит в основном информацию про Моргана сына Атруиса, внука Мейрига, племянника Фриога, было мною принято решение соединить через интервики со статьей Морган ап Атруис, а не с Морган ап Ител. — Рамадан (обс.) 14:00, 3 марта 2021 (UTC)
  • Вырезал развалившуюся разметку в ссылках и длинный перечень королей с прямыми ссылками на инораздел, но коллега Рамадан не согласен. Но надо как-то всё же привести в порядок, такая разруха ни к чему, bezik° 07:26, 16 марта 2021 (UTC)
    • Не королей, а городов и крепостей. Ну а как тут согласиться? В Шаблоне государство указаны пункты "столица" и "города", вот и указал города.— Рамадан (обс.) 07:32, 16 марта 2021 (UTC)
      • Ну не внутрь шаблона же! И не с прямыми иноссылками, есть же шаблоны группы {{не переведено}}. И в ссылках что-то нечитаемое, bezik° 07:40, 16 марта 2021 (UTC)

Изображение Ульриха фон Юнгингена[править код]

В карточке статьи Юнгинген, Ульрих фон указано изображение, но подпись не соответствует изображаемому. В «Altes und Neues Preussen» (1684 год) совсем другая иллюстрация. Убрать подпись не проблема или заменить изображение. Меня больше интересует откуда взята эта иллюстрация?— Лукас (обс.) 13:49, 1 марта 2021 (UTC)

  • Пока нашел только полный вариант картинки. Зануда 14:14, 1 марта 2021 (UTC)
  • В издании «Верховные магистры Тевтонского ордена 1190—2012» (2015 год) есть два похожих по стилистике изображения в таких же позах и с подобно выполненными гербами. Так там написано, что это гравюры на дереве Каспара Фельбингера, 1595 г., по фреске на хорах кафедрального собора, г. Кёнигсберг. Есть ли тогда издание этих гравюр или нет? — Лукас (обс.) 14:30, 1 марта 2021 (UTC)
  • Исправил надпись под изображением в статье об Ульрихе фон Юнгингене. Интересно, а есть издание именно изображений Великих Магистров из Кенигсбергского собора, а не то, что Хенненберг сделал?— Лукас (обс.) 15:14, 1 марта 2021 (UTC)
    • А откуда они могут вообще быть? Это были фрески. Разве что кто-то их фотографировал. Отдельно не нахожу. Зануда 05:39, 4 марта 2021 (UTC)
      • Хотелось сопоставить, чтобы увидеть насколько был Хенненберг близок к изображениям в соборе, а может и вовсе далёк.— Лукас (обс.) 12:23, 4 марта 2021 (UTC)

Итог[править код]

Главное было сделано, подпись исправлена, источник найден.— Лукас (обс.) 12:37, 8 марта 2021 (UTC)

  1. ↑ Zebec, 2017, с. 179.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/03&oldid=113624551