Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему великий князь Александр Николаевич ждал титула наследника 2,5 месяца?[править код]

Цесаревич Константин Павлович умер 15 (27) июня 1831 года, а Александр Павлович Александр Николаевич получил титул наследника и цесаревича указом (с. 788—789) Николая I только 29 августа (10 сентября) 1831 года. Это такая бюрократия или дворцовые интриги? — Vvk121 12:43, 30 июля 2022 (UTC)

  • Vvk121, Только Александр Николаевич, Александр Павлович уже скончался. — 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 12:48, 30 июля 2022 (UTC)
  • Следует уточнить, что титул "Наследник" и титул "Цесаревич" - два отдельных титула (собственно как и титул "Государь"). Александр Николаевич наследника получил сразу же при восшествии своего отца на престол и именован так в первом же манифесте 12 декабря 1825 г. (полностью именовался "Его Императорское Высочество, Благоверный Государь Наследник и Великий Князь Александр Николаевич" - см. например Придворные календари до 1831), но титул цесаревича при этом не получил - Николай Павлович не хотел наступать на те же грабли, что его отец в двумя одновременными цесаревичами. Почему в 1831 задержался манифест об объявлении цесаревичем - надо еще поискать, может в мемуарах у кого-нибудь отражено было. Хотя, к примеру, в 1899 манифест о новом титуле Михаила тоже вышел не сразу после смерти Георгия, так что в 1831 вполне могла быть волокита бюрократическая. 176.93.148.110 21:32, 30 июля 2022 (UTC)
    • В 1899 году указ о титуле Михаила вышел именно через 9 дней после смерти Георгия и тут можно усмотреть следование православной традиции. А 2,5 месяца в 1831 году для обычной волокиты многовато, похоже, что были какие-то внутрисемейные разборки. Хотя у меня есть и другая гипотеза: Николай I не издавал указ о титуле сына до прояснения ситуации с восставшей Польшей. 26 августа 1831 года Паскевич направил Николаю I депешу о взятии Варшавы, Николай I получил её не ранее 28 августа, а указ о титуле Александра был подписан 29 августа. Уж очень подозрительное совпадение. — Vvk121 11:02, 31 июля 2022 (UTC)
      • Внутрисемейные разборки Романовых за последующие почти 200 лет уж всяко бы вылезли наружу - в мемуарах и не такое повылезало. А каковая взаимосвязь между титулом и Варшавой? Если бы Паскевичу поляки сумели вломить там, то монархия осталась бы без наследника? Сомнительно. Лесовик-2 (обс.) 12:13, 31 июля 2022 (UTC)
      • А какие там могли быть в семье разборки в 1831 году? Взрослых Романовых было 2 мужчины (Николай I и Михаил Павлович) и 4 женщины (жёны предыдущих и две сестры, жившие в европах), остальные - дети (старшему 13 лет). Никакой семейной оппозиции у Николая просто не было. Это лет через 50 семья начала на кланы делиться. 176.93.148.110 14:04, 31 июля 2022 (UTC)

А тот ли великий князь?[править код]

В этой статье на основе информации РБС сказано: «В 1818 году сопровождал великих князей Николая и Михаила Павловичей в путешествии их по Европе». Но у меня такое подозрение, что в 1818 году по Европе, наряду с Михаилом, путешествовал Константин, а не Николай. И, кстати, Михаила в течение всего путешествия сопровождал в статусе руководителя генерал Паскевич и Николаи мог только ненадолго присоседиться к нему. — Vvk121 12:16, 29 июля 2022 (UTC)

  • Это неточное утверждение в РБС, слившее воедино два путешествия. Николай Павлович ездил в 1816-1817 гг. и его сопровождал П.А.Николаи [1], а Михаил Павлович ездил в 1818 г. и П.А.Николаи встретил его в Голландии и сопровождал далее [2]. 176.93.148.110 18:34, 29 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота, ответ был дан. Vladimir Solovjev обс 08:16, 31 июля 2022 (UTC)

Кипшидзе или Лакоба?[править код]

Вчера анонимный участник изменил описание фотографии Kipshidze.gif, указав, что на ней изображён не Николай Андреевич Кипшидзе, а Нестор Аполлонович Лакоба. При взгляде на другие фотографии Лакобы как будто не сильно похож, но меня смутило, что в описании файла стоит дата 17 октября 1937, что позже смерти Лакобы, тогда как в его источнике (не выглядящем особо авторитетно) указан 1935 год, к тому же люди там не подписаны (ну то есть понятны Берия, Сталин и мать Сталина, но по интересующему человеку пусто). Поиск по картинкам дал прежде всего подборки а ля «редкие фото Сталина», в надёжности описаний которых тоже можно сомневаться, но там подписан вроде Кипшидзе. Если бы удалось быстро найти что-то кроме всяких ЖЖ, яплакал, пикабу, реддита и иже с ними, сам бы с лёгкостью отменил правки анонима, а так засомневался. Может ли кто-то развеять сомнения и подтвердить, что было правильно? windewrix (обс.) 06:59, 26 июля 2022 (UTC)

  • Пока первый результат из Гугл Книг: согласно Льву Лурье (2015), это: «Мать Сталина, Лаврентий Берия, Нестор Лакоба и Иосиф Сталин в тбилисской квартире. 1935» — INS Pirat 10:54, 27 июля 2022 (UTC)
  • В книге 2000 года «Тени Сталина» фото подписано как: «Е. Г. Джугашвили — мать Сталина, Л. П. Берия, Н. А. Лакоба, И. В. Сталин. Абхазия, 30-е годы» (по ссылке, вероятно, ни фотографии, ни самого текста не видно; там указано, что это с.160, но на самом деле это один из вкладышей между 160 и 161 страницами) — INS Pirat 11:10, 27 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Да, для статьи о Кипшидзе лучше взять его плохонький портрет из БМЭ, а это фото перенести в статью о матери Сталина с уточнённой подписью. windewrix (обс.) 06:17, 1 августа 2022 (UTC)

Официальные языки Российской империи[править код]

В карточке статьи Российская империя сейчас есть два пункта: «Язык(и)» и «Официальный язык». К первому пункту («Языки») особых претензий нет — там всё достаточно корректно расписано. Но второй пункт указывает следующие официальные языки: русский, польский, финский и шведский. При том, что согласно Основным государственным законам Российской империи от 1906 года единственным общегосударственным языком провозглашался лишь русский язык (!). Да, польский язык локально использовался в делопроизводстве в губерниях Царства Польского, а шведский и только с 1863 года (!) — финский языки так же локально использовались в Великом княжестве Финлядском. Однако указывать эти языки в качестве общеимперских официальных языков очевидно неправильно. Подобная информация явно вводит в заблуждение читателей Википедии. Предлагаю поправить указанный пункт карточки статьи исходя из авторитетных источников. Гренадеръ (обс.) 10:32, 24 июля 2022 (UTC)

  • Конечно. Если татарский язык используется в Тататстане, то это ещё не значит, что мы должны его в карточку о современной России включать, как официальный язык Российской Федерации. — Лобачев Владимир (обс.) 11:33, 24 июля 2022 (UTC)
    • Тем более, что в делопроизводстве остзейских (прибалтийских) губерний долгое время использовался исключительно немецкий язык, в киргиз-кайсацких землях — помимо русского, также татарский, а где-то на Кавказе, насколько я помню, — даже арабский и т. д. Но все эти языки никогда (!) не были официальными языками в рамках всей Российской империи. Гренадеръ (обс.) 11:54, 24 июля 2022 (UTC)
      • А ещё вся знать в XIX веке говорила на французском языке, причём огромные фразы на французском в «Войне и мире» печатались без перевода. Думаю, что вообще поле «государственный язык» нужно из статьи убрать. Vladimir Solovjev обс 16:41, 24 июля 2022 (UTC)
        • Да было такое, и было множество национальных языков. И что? Представьте человека, который живёт в США (Германии, Австралии) и изучает русский язык. В качестве полит.пропаганды ему сказали, что русские — это смесь фино-угров и татар. Значит, раньше они и были государственными языками и на них писали документы. Почему мы должны игнорировать наличие государственного (официального) языка в Российской империи? В других государствах мы ведь его проставляем (Германия, Австро-Венгрия, Священная Римская империя). — Лобачев Владимир (обс.) 17:24, 24 июля 2022 (UTC)
          • Статья 3 из Основных государственных законов Российской империи:
«Русский язык есть язык общегосударственный и обязателен в армии, во флоте и во всех государственных и общественных установлениях. Употребление местных языков и наречий в государственных и общественных установлениях определяется особыми законами.» Гренадеръ (обс.) 19:40, 24 июля 2022 (UTC)

Международно-правовое признание России[править код]

Международно-правовое признание Советского государства — коллеги, есть что-нибудь подобное по постсоветской России?
Проверяется утверждение, что Норвегия была первой страной, признавшей государственный суверенитет современной России (16 декабря 1991 г.), — утверждение содержится в этом источнике, но он ссылается в свою очередь на недоступный ресурс. — Mike Somerset (обс.) 09:40, 24 июля 2022 (UTC)

  • Ресурс доступен, правда "через пень колоду" (как в настоящее время и ряд иных норвежских и датских ресурсов). Там написано то же самое, что и в работе-- Авгур (обс.) 16:27, 25 июля 2022 (UTC)

Две статьи об одном и том же?[править код]

Русско-казанская война (1552—1556) и Первая черемисская война. При прочтении создаётся ощущение, что описываются одни и те же события, но с упором на разные народы (татары, марийцы). Ориенталист (обс.) 16:33, 18 июля 2022 (UTC)

Обе статьи достаточно серьёзны и снабжены источниками. Видимо, часть историков разделяет эти два конфликта, хотя и происходившие в сопредельных регионах и частично даже с пересекающимся составом участников. Из статьи у меня не сложилось впечатления, что речь идет о борьбе русского войска против черемисского ополчения как союзника казанцев, для черемисов это была война с своими национальными целями, не совпадающая с целями казанцев. Это сугубо личная оценка, а вообще если историки или хотя бы часть историков разделяют эти два конфликта - то так и надлежит отражать. Весьма интересная тема, к слову. Лесовик-2 (обс.) 12:39, 19 июля 2022 (UTC)
Вторая статья — с марийского ракурса. Такое вовсе не редкость — ср. Война за независимость Румынии (1877—1878). (В Румынии не любят вспоминать, что обязаны своей независимостью России, поэтому такие выкрутасы.) — Ghirla -трёп- 21:31, 23 июля 2022 (UTC)

Лжефлаг?[править код]

File:Flag of the Polish-Lithuanian-Ruthenian Commonwealth (January Uprising).svg - кто скажет мистификация или нет? Ориенталист (обс.) 18:27, 6 июля 2022 (UTC)

  • Вообще-то этот флаг обычно выдаётся за флаг Польского восстания 1863—1864 годов. Однако загвоздка в том, что кроме современных изображений флага и указания на то, что это флаг Польского восстания, как-то не приходилось встречать более подробную информацию об этом флаге. Очень уж «загадочный» этот флаг. Вроде бы налицо здесь использование «панславянских цветов», но вот кем и когда был утверждён (или хотя бы придуман) этот флаг и в какой мере использовался — «сплошной туман». Кроме некоторых бойких современных «коммментаторов» пишущих, что это флаг восстания — нет ссылок ни на источники 19 века, ни на серьёзные работы современных профессиональных историков. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:47, 6 июля 2022 (UTC)
P. S. И кстати, польская Википедия в данном случае тоже не помогла. Более того, в целом ряде аналогичных статей, где в русской Википедии размещён этот флаг — в польской он отсутствует (хотя в некоторых статьях польской Вики он всё же присутствует, но опять таки без каких-либо подробностей). То есть в русской Википедии этот флаг в разы популярнее, чем в польской, и это по меньшей мере странно. Гренадеръ (обс.) 20:13, 6 июля 2022 (UTC)
  • Нашёл в польской Википедии некоторые упоминания об этом флаге — во-первых, в описании изображения этого флага пишется, что это был один из многих флагов восстания; во-вторых, в польской же Вики пишется, что этот флаг использовался наряду с бело-красными флагами и происходил, кстати, не от панславянских цветов, а от «революционных» цветов Французской Республики. Однако все эти сведения даны без прямой ссылки на источники. С источниками просто беда...
К сожалению, опять любители «приклеивания» флагов к статьям Википедии грешат против истины — даже польская Википедия утверждает, что этот флаг был лишь одним из флагов, использовавшимся восставшими, а отнюдь не официальным флагом правительства, образованного в ходе Польского восстания, как это можно встретить в русской Википедии. Гренадеръ (обс.) 20:33, 6 июля 2022 (UTC)

P. S. Кстати, в статье о восстании 1863 года в польской Вики этого флага попросту нет. То есть, судя по всему, однозначно связывать с Польским восстанием 1863—64 годов исключительно этот флаг просто нельзя. Более того, насколько распространён был тогда этот флаг и насколько являлся символом всего восстания — вещь искомая и пока не подтверждённая авторитетными источниками. Очень похоже, что современные мистификаторы просто раздули обрывочные сведения об этом флаге на постсоветском пространстве, сделав его ЗНАМЕНЕМ ВОССТАНИЯ (в Польше до такого, как видно, не дошли).

Хотя повторю, никаких достоверных сведений об этом флаге я не обнаружил (польская Вики не в счёт), и аутентичность его изображения, даже при условии существования подобного флага, вызывает большие сомнения (вряд ли флаг с изображением сложного герба мог изготавливаться в условиях 19 века в больших количествах — слишком это трудоёмкий был труд тогда, и если и был такой флаг, то скорее всего он был просто трёхполосный без герба). С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:54, 6 июля 2022 (UTC)

    • По-моему мнению, этот флаг надо вообще убрать из статей Википедии, посвящённых Польскому восстанию 1863—1864 годов, особенно из статьи Национальное правительство (Январское восстание), оставив лишь печать польского Национального правительства. Доказательств утверждения этого флага в качестве официального флага польского Национального правительства попросту нет, а поэтому статус и сфера использования этого флага непонятны. Равно как неизвестен масштаб использования данного флага (если он вообще существовал), да и крайне сомнительна достоверность изображения самого флага (в частности, размещение на нём соединённого герба). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:51, 7 июля 2022 (UTC)
Автор принципиально пишущий на русском языке «беларусы» (через «а») и «беларуское национальное движение» (здесь мало того, что через «а», так ещё через одно «с» — в нарушение всех правил русского языка) вряд ли представляет официальную науку. Гренадеръ (обс.) 11:12, 8 июля 2022 (UTC)
  • Вот здесь собраны все флаги восстания — Вексілалагічныя аб’екты паўстання 1863–1864 гг.: гістарыяграфічны вобраз і крытыка. — Лобачев Владимир (обс.) 05:50, 8 июля 2022 (UTC)
    • И тем не менее он отличается от флага указанного в начале, хотя бы тем, что полосы вертикальные, а не горизонтальные и к тому же непонятно третья полоса желтая или белая? Ну и видно, что это один из флагов, вероятно у повстанцев их было много и делать выбор в пользу конкретно этого не стоит. Ориенталист (обс.) 06:08, 8 июля 2022 (UTC)
      • Согласен. Ни один и3 представленных в сноске флагов, не совпадает с файлом. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:15, 8 июля 2022 (UTC)
        • Все представленные флаги — это современные реконструкции, правда степень их достоверности крайне смущает — полагаю, что нарисованные гербы — это вообще современная фантазия (тем более, когда гербы нарисованы вертикально как бы в противоход полосам флага). Ссылка на сайт некого заведения, громко называющего себя Институтом, не должна никого вводить в заблуждение — сюдя по размещённой в его шапке символике и цветам — это некая негосударственная организация и сам сайт физически редактируется, скорее всего, из вне пределов Республики Беларусь (да и название города Менск, вместо правильного Мiнск, в статье — говорит о том же). Повторю: согласно малоинформативным источникам польской Википедии подобный флаг был лишь одним из многих флагов Польского восстания 1863 года и никогда не являлся официальным флагом польского Национального правительства, созданного в ходе этого восстания. Поэтому в польской Вики в статье об этом восстании данного флага просто нет. Ну а представленные фото современных реконструкций этого флага и рисунок флага из Википедии сильно отличаются по стилистике, поэтому не совсем понятно на чём вообще базируется изображение из Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:07, 8 июля 2022 (UTC)
P. S. Полагаю, что представленные на фото изображения флага — это современная реконструкция. Кстати, размещение герба «погоня» на голубом (синем) полотнище характерно для знамён шляхетского ополчения Гродненского повета, а не для всего бывшего Великого княжества Литовского, где этот герб однозначно помещался на красном поле (то есть очевидная локальность подобного изображения вполне может указывать на возможное место изготовления этого знамени). Кроме того, размещение на флагах сложных гербов маловероятно в условиях 19 века, из-за трудоёмкости их изображения. А если это был не флаг (флаг — это изделие, которое изготавливают в больших количествах по шаблону), а лишь единичное знамя, то конечно, это возможно, однако кто тогда конкретно использовал это единичное знамя — вот в чём вопрос — одна из воинских частей восставших или кто-то ещё? С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:19, 8 июля 2022 (UTC)
P. P. S. Кстати, любопытно, что в польской Вики в статье о восстании 1863 года есть изображение флага корабля, который купили и снарядили восставшие для борьбы с русским флотом — это красное полотнище с белым польским орлом посередине. И ещё раз повторю, что отсутствие рассматриваемого нами флага в самой что ни на есть профильной статье польской Вики, посвящённой этому восстанию, показывает, что этот флаг не был символом восстания как это пытаются представить в русской Википедии. Да, скорее всего, трёхполосный флаг или единичное знамя существовало, однако кто конкретно его использовал — это большой вопрос. Да и что значили его цвета — тоже вопрос, то ли это были цвета Французской революции, то ли просто мундирные цвета какой-нибудь из воинских частей восставших... К сожалению, с источниками большая проблема... Гренадеръ (обс.) 09:43, 8 июля 2022 (UTC)
    • Это хороший источник. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:12, 8 июля 2022 (UTC)
      • Хороший ли источник? БОЛЬШОЙ вопрос. Навскидку, взял да и проверил одну из фотографий, размещённую в статье этого Института. Так в статье эта фотография идёт последней и к ней подпись: Малюнак 18. Фота ўрачыстай акцыі, прысьвечанай 50-й гадавіне паўстаньня Каліноўскага з аўтэнтычнымі паўстанцкімі штандарамі, Львоў, 1913 г. (Рисунок 18. Фото торжественной акции, посвящённой 50-й годовщине восстания Калиновского с аутентичными повстанческими штандартами, Львов, 1913 год). А вот то же фото из компетентного польского источника — здесь подпись, что это повстанческие знамёна, переданные Польской стрелковой дивизии в 1917 году в Киеве — см. здесь. То есть ляп автора статьи налицо! Не узнать форму русской армии на фото — это жуткая ошибка для историка! Так что источник — мало того, что непонятный «Институт», так ещё и авторы не совсем в теме. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:06, 8 июля 2022 (UTC)
Или вот ещё цитата из той же статьи: «на простакутным палотнішчы з трыма гарызантальнымі каляровымі палосамі, срэбнай, чырвонай і блакітнай, размешчаны трайчасты англійскі шчыт з гербамі Каралеўства Польскага, Вялікага Княства Літоўскага і Украіны».
С каких это пор щит с гербом Киева был/стал гербом Украины? А как же «тризуб», а как же герб Войска Запорожского — казак с ружьём? Мягко скажем, странные фразы у автора этой статьи. Гренадеръ (обс.) 10:15, 8 июля 2022 (UTC)
Небольшая ремарка: автор статьи ссылается на некий интерактивный гербовник Адама Кромера как источник информации по знамёнам восстания. Попробовал я найти Mały herbarz Adama Kromera i przyjaciół на польских сайтах — увы по ссылкам на польских сайтах на этот интернет-ресурс уже не зайти. Не работает. Гренадеръ (обс.) 11:46, 8 июля 2022 (UTC)
      • И последнее, и самое ГЛАВНОЕ: всё это многофлажье прекрасно показывает, что рассматриваемый нами трёхцветный флаг с гербом — никогда не был неким единым знаменем Польского восстания 1863 года. А именно это — представление этого флага/знамени как некого флага польского Национального правительства и в целом флага Польского восстания проскальзывает в русской Википедии безо всякой опоры на авторитетные источники. Увы, ни флагом «конфедерации трёх народов», ни тем более официальным флагом Польского Национального правительства указанный флаг не был. Более того, само изображение этого флага в Википедии вызывает большие вопросы — его аутентичность по сути ничем не подтверждена, то есть это изображение в значительной мере фантазийно. А раз так — то это явно ЛЖЕФЛАГ. Гренадеръ (обс.) 10:38, 8 июля 2022 (UTC)
Внимательно изучил представленные в указанной выше статье знамёна — что можно сказать — это просто народное творчество на заданную тему (знамёна в поддержку восстания), а не официально утверждённые польским Национальным правительством флаги. То есть говорить о каком-то из этих знамён как о неком едином флаге Польского восстания и тем более как о флаге польского Национального правительства просто нельзя. Более того, вертикальное изображение трёхцветного знамени с гербами указывает, что это либо штандарт (кавалерийское знамя) какой-нибудь конной военной части восставших, либо просто некая церковная хоругвь, сделанная в поддержку восстания. Но называть это знамя флагом всего восстания — это не то, что большое преувеличение, это прямая фальсификация истории. Я уж не говорю об аутентичности (достоверности) этого знамени вообще. Гренадеръ (обс.) 12:35, 8 июля 2022 (UTC)

И мне помогите разобраться![править код]

В источнике 1936 года такой текст: Ingiliz seyyahı Unch, что означает английский путешественник Унджх (Ундж, Унч??). Кто-то понимает, о ком идет речь?
разобрался. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:45, 2 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Vladimir Solovjev обс 07:05, 3 июля 2022 (UTC)

Помогите разобраться[править код]

У Веникеева [3] есть ссылка на работу Edward Henry Nolan, записанная так: The Illustrated History of the War Against Russia.-London, 1857.-Vol. 2.- P. 642. Помогите разобраться, где здесь 2-й том, а стр. 642 вообще непонятно — во всех томах, похоже, около 240 страниц. — kosun?!. 05:02, 1 июля 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2022/07&oldid=124847061