Википедия:Форум/Архив/Источники/2015/01
Архив форума
Эта страница — часть архива форума Википедии.
Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!- ← декабрь 2014
- январь 2015
- февраль 2015 →
Навигация по архивам обсуждений | |
|---|---|
| Форумы |
|
| Запросы | |
| Процедурные | |
| По качеству | |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, у меня возникли проблемы с референцированием этого списка, а конкретно — дат вступления и ухода с должности всех губернаторов. В этом списке у некоторых губернаторов ([1], [2]) накладываются даты; искал и так и сяк — нашел только один авторитетный список, в котором не указаны исполняющие обязанности. --Синкретик/связь/вклад 17:12, 29 января 2015 (UTC)
- Также просьба помочь со списком вице-губернаторов: нашел лишь этот список, где указаны только годы. --Синкретик/связь/вклад 08:14, 17 февраля 2015 (UTC)
Итог[править код]
Закрыто. Иду пытать счастья в англовики. --Синкретик/связь/вклад 16:51, 28 февраля 2015 (UTC)
Что авторитетнее?[править код]
В Википедии во многих статьях указано, что этот "имярек" имеет почётное звание "Заслуженный изобретатель РСФСР". Ссылки на источники приведены. Я еду в библиотеку и смотрю Указы Президиума Верховного Совета РСФСР о награждении этим почётным званием. И НЕ НАХОЖУ данного "имярек" среди тех кому присвоили это звание. В Википедии ошибка. Вопрос? Какой источник авторитетный, Указ Президиума Верховного Совета РСФСР (в данном случае его полное отсутствие) или тот вторичный источник, что приведён в статье (в данном случае ошибочный источник)? Что мне делать? Исправлять ошибки или оставить всё так как есть? Прапорщик1968 21:35, 14 января 2015 (UTC)
- С каждым случаем разбираться индивидуально. Если будет доказано, что вторичный источник массово фальсифицирует указы, то это основание для отвода источника. Для начала лучше вынести вторичный источник на ВП:КОИ и всё конкретно расписать, что с чем не совпадает. В дальнейшем желательно, чтобы указы проверил кто-то кроме вас. Если, конечно, в источнике указан конкретный указ, который можно проверить. Если не указан, то проверить нельзя, но это обычно не означает отклонения источника. — Rafinin 22:22, 14 января 2015 (UTC)
- Из Вашего объяснения я понял, что почётное звание выдают по вторичному источнику, а не по Указу Президиума Верховного Совета РСФСР. Так что ли? Прапорщик1968 22:51, 14 января 2015 (UTC)
- Вы неправильно поняли, я такого не писал. Тот факт, что звание выдаётся по указу, не имеет отношения к определению авторитетности вторичного источника, указывающего на звание. — Rafinin 00:56, 15 января 2015 (UTC)
- Вы писали Если не указан (имеется в виду указ), то проверить нельзя, но это обычно не означает отклонения источника.конец цитаты.А я считаю, что если я не нашёл указ, то это значит, что вторичный источник выдал недостоверную информацию, следовательно он не авторитетен. Или я не прав ?
- Не забывайте подписываться. Вы не правы. Информация в википедии должна быть проверяема. Чтобы проверить вторичный источник, нужно лишь открыть его страницу. Чтобы проверить все указы, нужно провести большое исследование. Оригинальное исследование. Это не соответствует проверяемости википедии. Результаты таких исследований должны публиковаться не в википедии и авторами-специалистами, чья научная репутация более-менее гарантирует, что они никаких указов случайно не потеряют в ходе своих исследований. — Rafinin 01:27, 15 января 2015 (UTC)
- Для того чтобы проверить вторичный источник на авторитетность, надо смотреть где угодно, только не в самом источнике. Или я не прав?Прапорщик1968 01:41, 15 января 2015 (UTC)Я просил у своих оппонентов, чтобы они подтвердили звание "Заслуженного изобретателя РСФСР своему имяреку" путём предоставления Указа Президиума ВС РСФСР. Однако оппоненты отказываются предоставлять доказательства своей правоты и говорят, что в ихнем источнике всё правильно написано. А я указ не нашёл! Значит ихний источник неточный! Или я не прав? Прапорщик1968 01:51, 15 января 2015 (UTC)
- Надо смотреть в правило ВП:АИ в первую очередь. Если бы вы его внимательно прочли, то нашли бы, например, фразу «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». Но не думаю, что эта фраза применима к вашему знанию о массиве указов, она используется для существенно более простых вещей. На ваше дополнение я уже отвечал выше. — Rafinin 02:02, 15 января 2015 (UTC)
- Во-первых, в чем, собственно, оригинальность этого исследования? С помощью этого исследования в статью вносятся новая теория или способ решения какой-либо проблемы? Или новые идеи? Или новые определения терминов, неологизмы? Нет. Во-вторых, это исследование называется оценка вторичных и третичных источников. И если эти источники не основаны на первичных, эти источники не являются авторитетными и не являются проверяемыми. И в-третьих, термин ОРИСС относится к тематике статей, а не к способам/методам оценки авторитетности источников. --Hercules 20:22, 15 января 2015 (UTC)
- 1, 3) «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции» (ВП:ОРИСС). «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны» (ВП:5С). То, что орисс неприемлем в пространстве статей, ещё не означает, что он всегда приемлем при обсуждении авторитетности источника. Особенно в том случае, когда оригинальное исследование нельзя легко проверить. Было бы иначе, тогда любое оригинальное исследование могло бы опровергнуть любой источник, потому что оригинальное исследование «относится к тематике статей» и не относится к тематике обсуждения АИ, чего, конечно, не происходит. 2) С чего вы взяли, что эти источники не основаны на первичных? Это лишь ваше оригинальное исследование, не подкреплённое ничем. Вторичные источники не обязаны на каждое своё утверждение приводить сноску на первичный источник. — Rafinin 20:59, 15 января 2015 (UTC)
- 1, 3) - это к чему вообще? О каких неопубликованных фактах, аргументах, размышлениях и идеях, анализе или синтезе изданного, продвижения какой позиции вы речь ведёте? О каких исследованиях? Есть тривиальные факты. По каждому такому тривиальному факту есть опубликованный авторитетнейший первоисточник. Этот первоисточник очень легко проверить. Если в статью вносится подобный факт, подкреплённый другим источником, и возникают сомнения в достоверности этого факта, он, этот факт, должен быть проверен. Вторичные источники не обязаны на каждое своё утверждение приводить сноску на первичный источник, но они должны на них основываться (и мне нет необходимости что-либо с чего-то брать, это задача источника и редактора, его использующего). И именно эти "факты" из таких источников порой нельзя легко проверить, потому как то звание переврано, то год не указан или указан неправильно, etc. А когда указан, то недостоверность этого факта проверяется очень легко. Безо всяких исследований, оригинальных и не очень. Хотя бремя доказательства как достоверности этого факта, так и того, что эти источники основаны на первичных, лежит на вносящем данную информацию. --Hercules 23:47, 15 января 2015 (UTC)
- «О каких неопубликованных фактах, аргументах, размышлениях и идеях, анализе или синтезе изданного, продвижения какой позиции вы речь ведёте? О каких исследованиях?» — о неопубликованном анализе и синтезе изданных указов. «Этот первоисточник очень легко проверить» — это с чего бы? «этот факт, должен быть проверен» — упоминание этого факта во вторичном источнике и есть то, о чём рассказывает правило ВП:ПРОВ. «И именно эти "факты" из таких источников порой нельзя легко проверить» — а это и не является задачей участника википедии, добавляющего информацию в статью. «недостоверность этого факта проверяется очень легко» — сомнительное бездоказательное утверждение. «Хотя бремя доказательства как достоверности этого факта, так и того, что эти источники основаны на первичных, лежит на вносящем данную информацию» — вносящий информацию в полном объёме соблюдает ВП:БРЕМЯ, когда указывает страницу вторичного источника. — Rafinin 00:20, 16 января 2015 (UTC)
- о неопубликованном анализе и синтезе изданных указов - кто-то синтезирует указы? И о каком анализе идет речь? Не надо делать никаких анализов, достаточно просто прочитать, факт либо есть, либо его нет. При эдаком подходе, выдающем ознакомление и оценку источников за ОРИСС все ВП:АИ и ВП:ПРОВ идут коту под хвост, ВП:ОРИСС - оно всё же о другом написано. это с чего бы? - с того бы, что этот источник общедоступен, надо лишь открыть и прочитать. упоминание этого факта во вторичном источнике и есть то, о чём рассказывает правило ВП:ПРОВ - всё верно, только это правило рассказывает об авторитетном вторичном источнике, в данном случае авторитетность сомнительна. а это и не является задачей участника википедии - во-первых, "легко проверить" - это ваше требование, вы уж определитесь, в каком случае оно важно, а в каком нет. Во-вторых, задачей участника уж точно не является внесение сомнительных и недостоверных фактов. ... - сомнительное бездоказательное утверждение - это всё слова, сомнительные и бездоказательные, повторюсь, источник общедоступен, откройте и прочитайте. ...вносящий информацию в полном объёме соблюдает ВП:БРЕМЯ, когда указывает страницу вторичного источника - и это верно, за исключением того, что данный вторичный источник должен основываться на первичном и быть авторитетным. --Hercules 15:04, 16 января 2015 (UTC)
- «кто-то синтезирует указы?» — ага, вы в том числе. Синтез — процесс соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор. Процесс соединения различных указов в один набор и будет синтезом. «И о каком анализе идет речь?» — об анализе указов. «с того бы, что этот источник общедоступен, надо лишь открыть и прочитать» — массив всех номеров газеты Комсомольская правда с 1925 года тоже вроде бы общедоступен, но это не значит, что любой дилетант может с ним корректно работать. Вернее, работать он может, но выводы его о том, что во всех этих номерах нет такого-то упоминания, будут непроверяемым оригинальным исследованием, нежелательным в википедии. «"легко проверить" - это ваше требование, вы уж определитесь, в каком случае оно важно» — я говорил про проверку всех фактов во вторичном источнике по первичным документам. Это не является задачей участников википедии. «вторичный источник должен основываться на первичном и быть авторитетным» — если нет хорошо обоснованных причин для сомнений (а их нет), то он основывается и является авторитетным. — Rafinin 15:21, 16 января 2015 (UTC)
- ага, вы в том числе - вы меня явно с кем-то путаете, ни сном, ни духом. Я, во-первых, не вижу в этом необходимости, и не обладаю для этого достаточным свободным временем. Поэтому можете смело вычёркнуть свои аргументы, основанные на столь неверной предпосылке. А во-вторых, снова повторюсь, что ВП:ОРИСС - это несколько другое, чем вы его трактуете. Вот если бы, к примеру, некто пересчитал указы и фамилии, обнаружил несколько десятков тысяч счастливых обладателей этого почётного звания, и на этом основании сделал вывод, что таким званием награждали чуть ли не всех подряд. Или наоборот, пересчитав небольшое количество ЗИ СССР, утверждал бы, что изобретателей в СССР притесняли. Вот это был бы ОРИСС. А кто там и как у себя дома на книжной полке книжки складывает - это к ориссу не имеет никакого отношения.
- об анализе указов - и снова повторюсь: проверка и оценка авторитетности неких источников по первичным не имеет к ориссу никакого отношения.
- массив всех номеров газеты Комсомольская правда с 1925 года тоже вроде бы общедоступен, но это не значит, что любой дилетант может с ним корректно работать - во-первых, массив указов гораздо меньше, во-вторых, любой дилетант в состоянии корректно прочитать фамилию-имя-отчество, в-третьих, любой дилетант, встретив сноску на Комсомольскую правду вправе затребовать уточнения, в каком номере и за какой год присутствует информация, а при отсутствии уточнения информацию удалить, в-четвёртых, массив интернета гораздо массивнее всех массивов всех номеров всех советских газет вместе взятых, при этом участники регулярно производят в нём поиск источников в подтверждение или опровержение каким-либо фактов. Это тоже является ориссом? Чем сетевой источник приемлемее бумажного? Так что ваш пример с Комсомольской правдой нерелевантен.
- я говорил про проверку всех фактов во вторичном источнике по первичным документам. Это не является задачей участников википедии - Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке, и если некоторые участники вносят в Википедию неточную, непроверенную информацию, не надо мешать другим участникам эту информацию проверять и делать Википедию чуть точнее.
- если нет хорошо обоснованных причин для сомнений (а их нет), то он основывается и является авторитетным - источники, о которых идёт речь, не основываются, не проверяются, содержат недостоверные утверждения и в этом контексте не являются авторитетными. --Hercules 19:28, 16 января 2015 (UTC)
- «вы меня явно с кем-то путаете, ни сном, ни духом» — если вы сами не синтезируете указы, но поддерживаете позицию того, кто синтезирует, не приводя каких-либо существенно новых аргументов, то не так уж важно, синтезируете вы или нет, вы входите в число сторонников этой позиции. «ВП:ОРИСС - это несколько другое, чем вы его трактуете» — доказательства правильности или ошибочности моей и вашей трактовки можете выяснить у других участников.
- «во-первых, массив указов гораздо меньше, во-вторых, любой дилетант в состоянии корректно прочитать фамилию-имя-отчество» — дилетант может не обратить внимания, что в подборке нет некоторых указов, дилетант может что-то проглядеть и много чего ещё. В сущности массив газеты, некоторых номеров которой тоже может не оказаться в библиотеке, ничем не отличается от массива указов. «любой дилетант, встретив сноску на Комсомольскую правду вправе затребовать уточнения, в каком номере и за какой год присутствует информация, а при отсутствии уточнения информацию удалить» — нет такого в правилах википедии (если речь идёт об упоминании Комсомольской правды в авторитетном источнике). Хотите добавить, выносите предложение на форум правил. «в-четвёртых, массив интернета гораздо массивнее всех массивов всех номеров всех советских газет вместе взятых, при этом участники регулярно производят в нём поиск источников в подтверждение или опровержение каким-либо фактов. Это тоже является ориссом?» — поиск источников, особенно вторичных, приветствуется, удаление вторичного источника путём синтеза значительного массива первичных источников не приветствуется, особенно в том случае, когда проверка этого синтеза проблематична.
- «если некоторые участники вносят в Википедию неточную, непроверенную информацию, не надо мешать другим участникам эту информацию проверять и делать Википедию чуть точнее.» — не надо мешать, если они уточняют качественно. Но если некоторые участники удаляют надёжные вторичные источники на основании своих довольно сомнительных оригинальных исследований, задача опытных участников википедии остановить таких участников.
- «источники, о которых идёт речь, не основываются, не проверяются, содержат недостоверные утверждения и в этом контексте не являются авторитетными» — ничем не подкреплённое оригинальное исследование. — Rafinin 20:23, 16 января 2015 (UTC)
- если вы сами не ... , то не так уж важно, синтезируете вы или нет - о да, а ещё я продолжаю пить коньяк по утрам, и кровь христианских младенцев на Пейсах. А если серьёзно, то в девяти из десяти случаях, виденных мной, участник указывал на звания либо не подтверждённые никакими источниками, либо источниками, на мой взгляд, откровенно слабыми либо противоречивыми. В десятом случае звание удалось подтвердить, найдя соответствующий первичный источник. Поэтому, я считаю, что привлечение внимания других участников, например, простановкой соответствующих шаблонов ({{АИ}}, {{Уточнить}}) позволяет выяснить сомнительные моменты. В этом смысле деятельность участника приносит значительно больше пользы, чем вреда. И если уж говорить о позиции, которой я придерживаюсь, то вот она: лучше никакой информации, чем информация сомнительная, спорная, неточная или неверная.
- доказательства ... можете выяснить у других участников - хммм... Здесь как бы форум, где выясняются мнения участников, не?
- дилетант может не ..., дилетант может что-то ... и много чего ещё - эксперты пишут Британнику, Википедию - дилетанты. И неплохо получается.
- некоторых номеров которой тоже может не оказаться в библиотеке - Ведомости Верховного Совета - еженедельный бюллетень, чтобы не сосчитать от одного до пятидесяти двух, надо быть не дилетантом, а дебилом. Я предполагаю добросовестность участника.
- нет такого в правилах википедии - попробую выразить свою реплику точнее, чтобы вы её поняли. Если в сноске в качестве АИ указана
Комсомольская правданекая газета, мне требуется уточнение, в каком номере этой газеты и за какой год содержится эта информация. Компрене ву мою мысль? - удаление вторичного источника ... не приветствуется - вы это о чём, об неких абстрактных вторичных источниках? Я речь веду о конкретных, непонятно почему называемых вторичными (потому как неизвестно на чём основывающихся) источниках.
- если некоторые участники удаляют надёжные вторичные источники - вы конкретную ссылку приведёте? Или это тоже некая абстракция? --Hercules 21:14, 17 января 2015 (UTC)
- «кто-то синтезирует указы?» — ага, вы в том числе. Синтез — процесс соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор. Процесс соединения различных указов в один набор и будет синтезом. «И о каком анализе идет речь?» — об анализе указов. «с того бы, что этот источник общедоступен, надо лишь открыть и прочитать» — массив всех номеров газеты Комсомольская правда с 1925 года тоже вроде бы общедоступен, но это не значит, что любой дилетант может с ним корректно работать. Вернее, работать он может, но выводы его о том, что во всех этих номерах нет такого-то упоминания, будут непроверяемым оригинальным исследованием, нежелательным в википедии. «"легко проверить" - это ваше требование, вы уж определитесь, в каком случае оно важно» — я говорил про проверку всех фактов во вторичном источнике по первичным документам. Это не является задачей участников википедии. «вторичный источник должен основываться на первичном и быть авторитетным» — если нет хорошо обоснованных причин для сомнений (а их нет), то он основывается и является авторитетным. — Rafinin 15:21, 16 января 2015 (UTC)
- о неопубликованном анализе и синтезе изданных указов - кто-то синтезирует указы? И о каком анализе идет речь? Не надо делать никаких анализов, достаточно просто прочитать, факт либо есть, либо его нет. При эдаком подходе, выдающем ознакомление и оценку источников за ОРИСС все ВП:АИ и ВП:ПРОВ идут коту под хвост, ВП:ОРИСС - оно всё же о другом написано. это с чего бы? - с того бы, что этот источник общедоступен, надо лишь открыть и прочитать. упоминание этого факта во вторичном источнике и есть то, о чём рассказывает правило ВП:ПРОВ - всё верно, только это правило рассказывает об авторитетном вторичном источнике, в данном случае авторитетность сомнительна. а это и не является задачей участника википедии - во-первых, "легко проверить" - это ваше требование, вы уж определитесь, в каком случае оно важно, а в каком нет. Во-вторых, задачей участника уж точно не является внесение сомнительных и недостоверных фактов. ... - сомнительное бездоказательное утверждение - это всё слова, сомнительные и бездоказательные, повторюсь, источник общедоступен, откройте и прочитайте. ...вносящий информацию в полном объёме соблюдает ВП:БРЕМЯ, когда указывает страницу вторичного источника - и это верно, за исключением того, что данный вторичный источник должен основываться на первичном и быть авторитетным. --Hercules 15:04, 16 января 2015 (UTC)
- «О каких неопубликованных фактах, аргументах, размышлениях и идеях, анализе или синтезе изданного, продвижения какой позиции вы речь ведёте? О каких исследованиях?» — о неопубликованном анализе и синтезе изданных указов. «Этот первоисточник очень легко проверить» — это с чего бы? «этот факт, должен быть проверен» — упоминание этого факта во вторичном источнике и есть то, о чём рассказывает правило ВП:ПРОВ. «И именно эти "факты" из таких источников порой нельзя легко проверить» — а это и не является задачей участника википедии, добавляющего информацию в статью. «недостоверность этого факта проверяется очень легко» — сомнительное бездоказательное утверждение. «Хотя бремя доказательства как достоверности этого факта, так и того, что эти источники основаны на первичных, лежит на вносящем данную информацию» — вносящий информацию в полном объёме соблюдает ВП:БРЕМЯ, когда указывает страницу вторичного источника. — Rafinin 00:20, 16 января 2015 (UTC)
- 1, 3) - это к чему вообще? О каких неопубликованных фактах, аргументах, размышлениях и идеях, анализе или синтезе изданного, продвижения какой позиции вы речь ведёте? О каких исследованиях? Есть тривиальные факты. По каждому такому тривиальному факту есть опубликованный авторитетнейший первоисточник. Этот первоисточник очень легко проверить. Если в статью вносится подобный факт, подкреплённый другим источником, и возникают сомнения в достоверности этого факта, он, этот факт, должен быть проверен. Вторичные источники не обязаны на каждое своё утверждение приводить сноску на первичный источник, но они должны на них основываться (и мне нет необходимости что-либо с чего-то брать, это задача источника и редактора, его использующего). И именно эти "факты" из таких источников порой нельзя легко проверить, потому как то звание переврано, то год не указан или указан неправильно, etc. А когда указан, то недостоверность этого факта проверяется очень легко. Безо всяких исследований, оригинальных и не очень. Хотя бремя доказательства как достоверности этого факта, так и того, что эти источники основаны на первичных, лежит на вносящем данную информацию. --Hercules 23:47, 15 января 2015 (UTC)
- 1, 3) «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции» (ВП:ОРИСС). «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны» (ВП:5С). То, что орисс неприемлем в пространстве статей, ещё не означает, что он всегда приемлем при обсуждении авторитетности источника. Особенно в том случае, когда оригинальное исследование нельзя легко проверить. Было бы иначе, тогда любое оригинальное исследование могло бы опровергнуть любой источник, потому что оригинальное исследование «относится к тематике статей» и не относится к тематике обсуждения АИ, чего, конечно, не происходит. 2) С чего вы взяли, что эти источники не основаны на первичных? Это лишь ваше оригинальное исследование, не подкреплённое ничем. Вторичные источники не обязаны на каждое своё утверждение приводить сноску на первичный источник. — Rafinin 20:59, 15 января 2015 (UTC)
- Для того чтобы проверить вторичный источник на авторитетность, надо смотреть где угодно, только не в самом источнике. Или я не прав?Прапорщик1968 01:41, 15 января 2015 (UTC)Я просил у своих оппонентов, чтобы они подтвердили звание "Заслуженного изобретателя РСФСР своему имяреку" путём предоставления Указа Президиума ВС РСФСР. Однако оппоненты отказываются предоставлять доказательства своей правоты и говорят, что в ихнем источнике всё правильно написано. А я указ не нашёл! Значит ихний источник неточный! Или я не прав? Прапорщик1968 01:51, 15 января 2015 (UTC)
- Не забывайте подписываться. Вы не правы. Информация в википедии должна быть проверяема. Чтобы проверить вторичный источник, нужно лишь открыть его страницу. Чтобы проверить все указы, нужно провести большое исследование. Оригинальное исследование. Это не соответствует проверяемости википедии. Результаты таких исследований должны публиковаться не в википедии и авторами-специалистами, чья научная репутация более-менее гарантирует, что они никаких указов случайно не потеряют в ходе своих исследований. — Rafinin 01:27, 15 января 2015 (UTC)
- Вы писали Если не указан (имеется в виду указ), то проверить нельзя, но это обычно не означает отклонения источника.конец цитаты.А я считаю, что если я не нашёл указ, то это значит, что вторичный источник выдал недостоверную информацию, следовательно он не авторитетен. Или я не прав ?
- Вы неправильно поняли, я такого не писал. Тот факт, что звание выдаётся по указу, не имеет отношения к определению авторитетности вторичного источника, указывающего на звание. — Rafinin 00:56, 15 января 2015 (UTC)
- Из Вашего объяснения я понял, что почётное звание выдают по вторичному источнику, а не по Указу Президиума Верховного Совета РСФСР. Так что ли? Прапорщик1968 22:51, 14 января 2015 (UTC)
- В источнике всего один факт. Иванов - "ЗИ РСФСР". Других фактов нет. Я еду в библиотеку. Просматриваю все Указы и не нахожу указ о присвоении звания Иванову. Президиум Верховного Совета РСФСР не публиковал такой указ. Значит ихний источник обманывает! Или обманывает Президиум Верховного Совета РСФСР? Прапорщик1968 02:11, 15 января 2015 (UTC)
- Еще это может значить, что вы данный указ проглядели в подборке. Еще это может значить, что данного конкретного указа просто нет в данной конкретной библиотеке. Поймите вы, наконец, что наличие чего-либо доказать просто - пойди и убедись своими глазами - а вот отсутствие доказать гораздо сложнее. --Michgrig (talk to me) 09:20, 16 января 2015 (UTC)