Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2011
• июнь 2011
• июль 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Соотношение правил ВП:ПРОВ, ВП:КЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС

Предлагаю в эти 4 правила в преамбулы добавить текст приблизительно такого содержания: правила ВП:КЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС являются второстепенными по отношению к правилу ВП:ПРОВ; если при трактовке какой-либо сложной или спорной ситуации обнаруживаются противоречия и/или нестыковки в этих правилах - то действуют положения правила ВП:ПРОВ. Смысл этого предложения в том, чтобы напомнить всем участникам Википедии (и опытным, и малоопытным), что, во-первых, основным критерием качества информации, размещаемой в Википедии, является ее проверяемость, и, во-вторых, требования обосновать значимость темы статьи и представить ссылки на источники является не какой-то самостоятельной целью, а всего лишь средством обеспечить выполнение более важного правила. --Grig_siren 12:18, 30 июня 2011 (UTC)

Ваше предложение противоречит ВП:5С, а также первому абзацу ВП:НТЗ.--Abiyoyo 12:21, 30 июня 2011 (UTC)

Поподробней, пожалуйста. Я никаких противоречий пока не вижу. --Grig_siren 12:29, 30 июня 2011 (UTC)

Речь о том, что ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС — основные правила проекта с равным весом, подчинять одно из этих трех правил другому не следует.--Abiyoyo 12:38, 30 июня 2011 (UTC)

Про равный вес ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ вопросов нет. И вообще на статус правила ВП:НТЗ я не покушаюсь. А вот про то, что ВП:ОРИСС стоит с этими правилами на одном уровне — вот тут я сомневаюсь. В первом абзаце ВП:5С написано «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости … Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». На мой взгляд, эта фраза явно указывает на то, что ВП:ОРИСС вторично по отношению к ВП:ПРОВ. Ну да ладно, суть не в этом. Я, в принципе, готов согласиться с тем, чтобы ВП:ОРИСС не трогать и написать предлагаемый текст только в 3 правила. --Grig_siren 12:49, 30 июня 2011 (UTC)

Против. Википедия является энциклопедией, а не сборником любых фактов, в том числе тривиальных и незначимых. В вашей трактовке в статьи можно добавлять любую информацию, если есть возможность её проверить. При этом невозможно становится на практике выполнить ВП:НТЗ, а ВП:АИ и ВП:ОРИСС будут практически игнорироваться. Vlsergey 13:46, 30 июня 2011 (UTC)

Во-первых, правило ВП:НТЗ никто не трогает - оно остается в полной силе. Во-вторых, правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС предлагаемой поправкой не отменяются, а становятся толкованиями правила ВП:ПРОВ применительно к некоторым частным вопросам его применения. (АИ - по вопросу "каким источникам можно доверять при проверке", ОРИСС - "можно ли доверять, если нельзя проверить") --Grig_siren 14:09, 30 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, Вы неправильно поняли аргументацию. Правила — останутся. Но выполняться они будут ещё хуже, чем ВП:ПРОВ сейчас. ВП:АИ не просто говорит о том, каким источникам можно доверять при проверке, но и говорит о том, какие источники нужно игнорировать, даже если они подтверждают тот или иной факт. То есть источник может с 99 % вероятностью быть авторитетным в проверке конкретного факта, но сам этот факт может быть для статьи ненужным или незначимым. Опираясь на неявно предложенную Вами цепочку статья<-факт<-источник мы допускаем наличие в статье кучи несвязанных фактов. Это в том числе приведёт к нарушению ВП:НТЗ, так как мы будет составлять коллекцию из фактов, а не давать срез мнения о предмете. В данный же момент правила позволяют использовать цепочку статья<-источник<-факты. Что требует сначала определить авторитетность источников по тематике и их нейтральность, а уже потом излагать их мнения. Vlsergey 14:41, 30 июня 2011 (UTC)

Против по причинам изложенным выше. Pessimist 14:02, 30 июня 2011 (UTC)

Не понимаю, при чём здесь вообще ВП:КЗ — соответствие ОКЗ автоматически означает возможность написать статью, не нарушающую ВП:ПРОВ. Что касается частных критериев значимости, то да — ВП:ПРОВ выше (в частности, по ВП:ПРОВ были удалены статьи о нескольких спортсменах, формально проходящих по ВП:БИО, но о которых было известно только «Фамилия инициал — серебряный призёр чемпионата России 18.. года»). NBS 16:10, 30 июня 2011 (UTC)

ВП:ОРИСС и сейчас второстепенно по отношению к любым другим правилам проекта. См. временно установленную шапку к нему и соответствующее решение АК. А в остальных случаях - нужно соблюдение всех правил, поэтому вопрос их приоритета смысла не имеет. Если вдруг обнаруживаются противоречия - надо менять правило. --94.158.201.122 17:24, 30 июня 2011 (UTC)

Правила по школам

Насколько я понимаю, сейчас нет ни одного принятого (ВП:КЗНКО и ВП:КЗНОО) правила о школах. В связи с этим предлагаю обсудить раздел Школы правила ВП:КЗНОО, как наиболее проработанный из всех. Подробнее см. Википедия:К удалению/21 июня 2011#Статистика удаления школ за первые 4 месяца 2011 года. 188.232.31.179 04:45, 24 июня 2011 (UTC)

• В пункте 2 этого раздела не хватает такой же оговорки, как в пункте 1 (про влияние школы на жизнь и деятельность личности). В остальном нормально. --Grig_siren 06:18, 24 июня 2011 (UTC)
• Есть правило о школах (и о многом другом) - называется ВП:ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 30 июня 2011 (UTC)
• Есть правило ВП:ОКЗ. Чего в нём не хватает, зачем нужны отдельные правила? Vlsergey 13:46, 30 июня 2011 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники → Википедия:Достоверные источники

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/22 июня 2011#Википедия:Авторитетные источники → Википедия:Достоверные источники.

По верному наблюдению участников Pantzer и Zolumov здесь: Обсуждение Википедии:Авторитетные источники#Авторитетные источники или Достоверные источники? Как правильно? Анализ. и здесь: Википедия:К удалению/17 июня 2011#Лицей № 92 (Омск), "Английское правило переведено с ошибками. Речь не об «авторитетных источниках», а о достоверных источниках (reliable sources)". Это важно, поскольку рассуждения и споры об авторитетности/неавторитетности часто опираются на субъективные мнения спорящих, а в выяснении достоверности/недостоверности источников можно опираться на более объективные вещи. Григорий Ганзбург 06:17, 22 июня 2011 (UTC)

• Если речь идёт о достоверности какого-то факта, то я могу принять это определение (факт из достоверного источника). Но оно не нравится мне в ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых [достоверных] источниках». Поясню на своей тематике. Допустим, имеются несколько интервью муз. группы на любительских сайтах, которые достаточно известны, и нельзя сказать, что они совсем уже недостоверные источники, однако такое освещение не демонстрирует значимость. Хотя возможно, я ошибаюсь. Но определение «авторитетный» не вызывает у меня отторжения. Может, привык?..--Cinemantique 07:10, 22 июня 2011 (UTC)
• Против. Аргументы:
  1. Смена терминологии в проекте, имеющем нынешний уровень влияния на русскоязычное пространство, размоет понимание термина произвольным посетителем, так как никто не удалит из старых дискуссий и из мозгов участников и посетителей старый термин.Qkowlew 07:38, 22 июня 2011 (UTC)
  2. Я, если честно, давно употребляю вне википедии словосочетание "Авторитетные по меркам Википедии источники" (в устной речи) или "Авторитетные источники (википедия)" (с гиперссылкой на ВП:АИ в Интернете).Qkowlew 07:38, 22 июня 2011 (UTC)
• reliable sources скорее имеет перевод "надёжные источники", а не "достоверные". Но зачем нам использовать дословный перевод, если "авторитетные источнике" более точно соответствуют содержанию правила? --wanderer 08:16, 22 июня 2011 (UTC)
  • Встречаются авторитетные ненадёжные источники. Достоверным может быть источник, не соответствующий критериям авторитетности. Вероятно, требуется дополнение, а не переименование. Имхо, первый шаг [1] в этом направлении недавно был сделан. --Van Helsing 08:24, 22 июня 2011 (UTC)
• Против согласно с первым аргументом Qkowlew плюс:
  1. Правило, если даже было переведено когда-то, сейчас серьёзно развилось и поменялось.
  2. Есть уже критерии авторитетности — попробуйте заменить их названия на критерии достоверности, и Вы поймёте, что предлагаемый термин неудачен. Википедия не может оценивать достоверность источников — это задача специалистов в теме. --Melirius 08:26, 22 июня 2011 (UTC)
• На авторитет, незыблемость и т.п. "необсуждаемость/неприкосновенность" опираются такие области знаний, как, например, религия. Наука - на проверяемость, достоверность и т.п. (точнее, определённую их степень). Всё зависит от того, какой направленности у нас энциклопедия. Конечно, резкий переход сейчас будет чреват боком. Обязательно нужно постепенно переходить (пока ввести дополнительный вариант термина, + редирект, потом можно будет оставить более соответствующий действительности). Со временем также может появиться и градация (цветовая, цифровая и т.п.) источников по степени достоверности (утверждений). Fractaler 10:28, 22 июня 2011 (UTC)

Википедия ни в коем случае не занимается наукой. Наука здесь вообще-то зовется ОРИССом. Википедия в весьма популярном виде излагает накопленные человечеством знания. И изложение это основывается на доверии к определенному кругу источников. В современном мире все знать и проверить нет решительно никакой возможности, эпоха "энциклопедистов", знавших все или почти все ушла безвозвратно. Поэтому без доверия к источникам не обойтись. А доверять можно источникам, в первую очередь, авторитетным. Достоверные они или нет - это вопрос гораздо сложнее, это может понять лишь хороший специалист -если вдруг в научную монография закралась ошибка. --Ашер 10:49, 22 июня 2011 (UTC)

У Википедии с наукой различный способ обоснования: в науке — научный метод, а в Википедии — иерархия АИ. Кроме того, кто сказал, что авторитетность — это нечто незыблемое? В нынешнем правиле именно про это уже сказано (дифф приведён Van Helsing). --Melirius 13:36, 22 июня 2011 (UTC)

изложение это основывается на доверии к определенному кругу источников - на утверждения проставляются источники утверждений. А вот вопросы по их использованию решают редакторы Википедии (или их совокупность). Т.о., всё сводится к доверию к редактору/совокупности редакторов (авторитету) как читателей, так и других редакторов. Fractaler 13:49, 22 июня 2011 (UTC)

Пока в ВП иерархии АИ нет (в одной статье, для соблюдения т.н. НТЗ религиозные АИ=научным). Fractaler 13:54, 22 июня 2011 (UTC)

Ну как нет? А ВП:КОИ чем занимается? --Melirius 15:39, 22 июня 2011 (UTC)

• Против Мало того, что того не стоит (см. аргументы выше), так и само слово «достоверный» не подходит, а «авторитетный» прекрасно подходит. Разницы толкований быть не может, так как это термин, разъясненный в правилах. Andrey Putilov 19:40, 25 июня 2011 (UTC)
• Против per wanderer. Более точный перевод - надёжный, на который можно опереться. Но он двухсмысленнен. "Авторитетные" является более однозначным и более желательным. Vlsergey 13:49, 30 июня 2011 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано. Основные аргументы против: слово «достоверный» не подходит, более верным является перевод «надёжный», но этот термин в русском языке двусмысленный; используемый термин «авторитетный» более однозначный и устоявшийся, лучше всего отражает содержание правила. --wanderer 05:20, 1 июля 2011 (UTC)

• Оспаривать итог не буду, но imho такой итог больше напоминает "подсчет мнений", а не "анализ аргументов". Т.е. учтены, грубо говоря, POV и совершенно не учтены мнения, размышления, процесс поиска решения.. Такой итог, подведенный пусть даже и бюрократом, imho немножечко "не комильфо". --Samal 10:51, 9 июля 2011 (UTC)
  • Аргументы умещаются на один экран, повторять их смысла нет. Так что я всего лишь констатировал отсутствие консенсуса за переименование. --wanderer 06:07, 11 июля 2011 (UTC)

Нет, ну я всё, конечно, могу понять, но объясните мне - почему английское

«Wikipedia articles should be based on reliable, published sources» в нашей статье переведено

«Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках», а английское

«This guideline discusses the reliability of various types of sources.» переводится уже

«На этой странице приведено руководство по оценке достоверности источников, ...»???

Я убедительно предлагаю, чтобы в нашей статье это предложение звучало так: «На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, ...». А иначе получается - «крутим» так, как нам хочется, как нам выгодно. Там, в первом предложении, нам захотелось перевести «авторитетные» - мы перевели «авторитетные». А во втором предложении нам уже захотелось перевести не «оценка авторитетности», а «оценка достоверности», хотя в статье ВП:АИ оценивается именно авторитетность/неавторитетность источников для Википедии, а никак не напрямую достоверность, истинность, правдивость источников! Перевести всю статью у меня пока нет времени, но предлагаю начинать большой путь с первого шага - устранить хотя бы этот нонсенс, лежащий на поверхности!

Serg7255 18:37, 13 июля 2011 (UTC)

Если считаете важным, инициируйте обсуждение. --wanderer 04:39, 14 июля 2011 (UTC)

• Действительно. Нужно или так, или так (т.е., единоообразие). Fractaler 20:19, 13 июля 2011 (UTC)

словарь или не словарь, энциклопедический или лингвистический

Похоже, спор ушел в сторону "словарь / не словарь", хотя это как раз IMHO не важный вопрос. И потерялось обсуждение "энциклопедический / лингвистический". Это как раз IMHO важнее. Хотя и понимаю, что, похоже, все идет от попыток "следовать букве", пытаясь игнорировать смысл. В послании Джимбо вроде, довольно ясно (на смысловом уровне) описывается, что "ВП - это энциклопедия, + энциклопедический словарь, + (частично, в некоторой степени, на раннем этапе развития статьи) толковых словарь". Но "ВП - никак не лингвистический словарь". Вроде, если читать на смысловом уровне, то прочтение может быть именно такое. Если же читать на уровне "написанных букв" и заниматься "толкованием слов" (а не пониманием смыслов), то, да, можно вычитать и что "не словарь", а дальше сделать вывод что "не энц. словарь" и что "толковым словарем тоже никак не может являться". Хотя, IMHO Джимбо всего лишь разводит два вики проекта: все что о явлениях - д.б. в Википедии, а все что о словах (и лингвистике) - должно быть в Викисловаре. IMHO так.. --Samal 19:55, 13 июня 2011 (UTC)

• Полностью согласен с логикой Ваших рассуждений. Да, на раннем этапе развития статьи Википедия может исполнять для этого термина функцию толкового словаря. Но уж, во всяком случае, статьи изначально о словах, а не о понятиях, терминах, в энциклопедии, по моему, неуместны.Serg7255 09:18, 15 июня 2011 (UTC)

О сокрытии записей в журнале блокировок

При подведении итога опроса О сокрытии записей в журнале блокировок было высказано предложение, которое — в случае, если окажется консенсусным — могло бы снять оспаривания итога опроса: «Допустимо сокрытие записи о блокировке заблокировавшим администратором с согласия заблокированного участника после обсуждения на Форуме администраторов» (такой формулировки в самом опросе не было). Прошу высказываться. NBS 13:55, 13 июня 2011 (UTC)

Я не понимаю, зачем нужно ещё и обсуждение на ФА, если оба согласны. Оно, скорее, требуется, если администратор не согласен. --David 00:40, 15 июня 2011 (UTC)

Для изменения лога должны быть веские причины, более серьёзные, чем договорённость двух участников. Вполне вероятно, что это затрагивает и интересы других участников и проекта в целом. AndyVolykhov ^↔ 16:12, 15 июня 2011 (UTC)

• Тяжело разбираться когда аргументы там, а вопрос здесь. Как-то все оторвано. Мне не нравится, как сформулирован опрос. По-моему, обсуждать надо критерии, почему, а не кто должен сказать, чтобы запись скрыть. Я совершенно не понимаю, как я могу ответить на вопрос, если не описаны критерии. Andrey Putilov 00:50, 15 июня 2011 (UTC) Попробую сказать абстрактно. Есть какой-то вопрос, в нашем случае скрывать ли запись. Есть разные ответы на этот вопрос, и один ответ должен считаться «правильным». Найти этот ответ можно разными способами. Может его найти администратор. Если ситуация непонятная. надо искать консенсус, например на форуме администраторов — все как в статьях. Если есть возражения и ничего не помогает, есть конфликт — возможен даже иск, тогда участники пойдут по правильному пути к «ответу». Все эти способы поиска «ответа» — такие же, как и со статьями. Так вот, по-моему, в правилах надо написать не о процессе поиска «правильного ответа», а о критериях его. Andrey Putilov 00:56, 15 июня 2011 (UTC)

Именование статей о спортивных турнирах

Здесь сказано, что Рекомендуется также создавать перенаправления с дефисом и тире вместо слеша. Но у меня возникает вопрос — зачем? Я считаю, что наоборот их следует удалять как ошибочные. Нужно ставить в статьях правильные ссылки, а не редиректы оставлять. Выскажитесь, кто мнение имеет на этот счёт. dima 10:09, 13 июня 2011 (UTC)

• Это сделано, во-первых, потому что дефис и тире использовались в названиях ранее, поэтому с них могли остаться ссылки, а во-вторых, для новичков, которые могут не догадаться, какой знак следует использовать при проставлении ссылки на статью. — Артём Коржиманов 15:35, 13 июня 2011 (UTC)

  Ну старые ссылки легко удалить ботом, а новички наоборот не должны писать неверные варианты, можно посмотреть существующую статью о сезоне и понять как правильно писать. dima 15:51, 13 июня 2011 (UTC)

  Не каждый новичок догадается посмотреть, как правильно, скорее он, увидев красную ссылку в своём тексте, решит, что такой статьи вообще нет (и тогда, кстати, возможно, создаст её под неправильным названием) — Артём Коржиманов 19:44, 13 июня 2011 (UTC)

• Редиректофобия - нехорошее заболевание. Пожалейте читателей и новых редакторов, они не обязаны отслеживать все изменения в правилах. AndyVolykhov ^↔ 07:42, 14 июня 2011 (UTC)
• Использование чертоки вместо длинного тире - это не ошибка, это просто стилевой аспект, типографический. Если у меня не будет работать ссылка с черточкой, я ругнусь и создам редирект не задумываясь. Если вы сделаете, чтобы это считалось одинаковым, на уровне движка - я не против, но, кажется, об этом здесь речи нет. Andrey Putilov 00:15, 15 июня 2011 (UTC)

Флаги патрулирующих для опытных участников

Уважаемые коллеги!

Сейчас в правилах ВП:ПАТ есть следующее положение:

Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны, но с явно выраженным их согласием на получение флага и следование настоящим правилам, и при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества.

и

Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей. После присвоения флага необходимо добавить запись о причинах присвоения на страницу Википедия:Присвоение флага автопатрулируемого.

В связи с возникшим на форуме администраторов обсуждением мне хотелось бы уточнить мнение сообщества, следует ли убрать эту норму, сохранить её, видоизменить?

Два года назад было похожее обсуждение также на форуме администраторов.

Насколько я могу судить, основная аргументация за сохранение нормы - более спокойный характер получения флага ("ЗСП отпугивает участников от патрулирования"), а также экономия времени сообщества. А против - опасение, что администраторы по сравнению с ВП:ЗСП могут что-то упустить и меньшая прозрачность процедуры.

Динамику патрулирования можно посмотреть по ссылке. Пожалуйста, выскажитесь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:44, 13 июня 2011 (UTC)

Лично моё мнение - добавить к указанным положениям правил дополнение "в исключительных случаях". Пояснение: ранее, до включения пометок патрулирования для всех, широкая общественность могла не знать об этом механизме. Поэтому могло бы быть обосновано массовое предложение и выдача флагов участникам, не вовлечённым в метапедическую деятельность. Теперь же таких обстоятельств нет, вероятность того, что кто-то чего-то не знает, равна нулю. Поэтому в каких-то единичных случаях это, вероятно, ещё можно допускать, но вот на конвейер ставить не следует. --Yuriy Kolodin 06:58, 13 июня 2011 (UTC)

Проблема с ЗСП не в том, что о ней не знают (вместо самостоятельной выдачи флага можно информировать участников о существовании ВП:ЗСП - что я и буду делать, если самостоятельная выдача флагов будет запрещена). Проблема с ЗСП в том, что людям она некомфортна. Что Вы об этом думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:11, 13 июня 2011 (UTC)

Лично я через неё прошёл. Вот и всё, что думаю. --Yuriy Kolodin 07:38, 13 июня 2011 (UTC)

Даже я через неё прошёл. Особенно интересно чем же она не комфортна? --Иван 07:45, 13 июня 2011 (UTC)

А мне вот некомфортно! И если админ берет на себя ответственность, то почему бы и нет. Не вижу проблемы.--Истребительница 09:47, 13 июня 2011 (UTC)

Ну мало ли что кому некомфортно. Многим штаны через ноги одевать некомфортно, так что ж теперь делать? Что значит "берёт ответственность"? Админ будет проверять в журнале патрулирования каждую отпатрулированную Вами правку? Если на ЗНСП задают вопрсоы - значит сообщество не готово доверить Вам флаг без обсуждения. А админ готов? Флаг админа - чисто техниеский, он автоматически не означает, что участник, его имеющий - оракул или провидец.--178.123.155.15 17:35, 13 июня 2011 (UTC)

"Берёт ответственность" означает, что админ готов к поднятию вопроса о его флаге, если он ошибся. --wanderer 04:20, 14 июня 2011 (UTC)

Если админ ошибся, то процедура снятия будет инициирована сообществом на ВП:ЗССП. Незвисимо от того, готов админ или нет.

Я просто не вижу причин к выдачи кому-то флага в обход обсуждения. Если человек не знает как получить флаг - нужно объяснить. Нужно следить за корректностью вопросов и ходом обсуждения на ЗНСП. Но если кто-то не хочет сотрудничать с сообществом и дело доходит уже попросту до принципов, то флаг, подразумевающий и некоторую метапедическую деятельность, я бы доверить не рискнул. Да и зачем? Таких участников на весь проект по пальцем руки можно пересчитать. Флаг - не награда активным участникам.--178.123.135.153 14:35, 14 июня 2011 (UTC)

Я имел в виду флаг админа. --wanderer 17:30, 15 июня 2011 (UTC)

На ВП:ФА поднимался другой вопрос: о допустимости массовой раздачи флагов, в том числе участникам крупных конфликтов. Моё мнение: участников конфликтов нужно проводить через ЗСП. И в любом случае не надо массово раздавать (любые) флаги в обход обсуждения. Rasim 07:03, 13 июня 2011 (UTC)

Вы не могли бы попробовать уточнить, что такое "участники крупных конфликтов"? Те, кто работает в конфликтной тематике? Или те, кто когда-либо блокировался в ней? Dr Bug (Владимир² Медейко)

Хотя вопрос задан не мне, позволю себе ответить: работающие в тематике по которой установлено посредничество. В таких тематиках равновесие очень неустойчиво и любые действия дающие даже мнимый перевес одной из сторон в обход публичных обсуждений - крайне нежелательны. Должен также заметить, что участник из-за которого и разгорелся сыр-бор попадает под оба Ваших же определения. --Lev 07:16, 13 июня 2011 (UTC)

• У меня такое предложение — выяснять, есть ли «явно выраженные возражения со стороны сообщества» (при которых, согласно ВП:ПАТ, упрощённый порядок присвоения флага невозможен), на ВП:ЗСП. Процедура может быть такая: администратор пишет о своём намерении присвоить флаг; если за трое суток аргументированных возражений не поступило — флаг присваивается, если поступили — другой администратор подводит итог (варианты итога: присвоить флаг в упрощённом порядке, рекомендовать обратиться за флагом в обычном порядке, отказать в присвоении флага). При этом кандидат может вообще не заглядывать в это обсуждения (а может дать какие-то комментарии). NBS 10:32, 13 июня 2011 (UTC)

Я уверен, что есть много людей, которые полностью не желают отвечать на какие-либо вопросы, доказывать кому-то что они что-то знают и т.п., но при этом обладающие квалификацией патрулирующего. Процедура ЗСП не для них. Постоянно приходиться встречать подробнейшие статьи, квалифицированные авторы которых не имеют даже статуса автопатрулируемого, и не собираются его просить. Разумеется, толковый администратор может сам разобраться, кто годится в патрулирующие, запросить у этого человека согласия (написать на его СО) и присвоить флаг. Думаю, что патрулировать незнакомые статьи такие люди не будут. Но будут патрулировать хотя бы собственные или близкие им по теме статьи. Вот и хорошо. --Erohov 11:35, 13 июня 2011 (UTC)

Полностью согласен с NBS, такой вариант решает все проблемы. А вот флаг АП участникам, о которых говорит Erohov администраторы вполне могут раздавать под свою ответственность без обсуждения. --Синдар 12:15, 13 июня 2011 (UTC)

Флаг автопатрулируемого не очень эффективен - если в твою статью кто-то успел вставить одну непатрулируемую правку, флаг уже не работает. --Erohov 13:15, 13 июня 2011 (UTC)

• Против присвоения флагов в обход заявок на статусы, аргументы привёл топикстартер. Что касается противоположной ТЗ - было бы хорошо привести соответствующие диффы, в которых какие-либо участники упоминают, что их "отпугивает" процедура присвоения, мне пока трудно представить причины для этого. MaxBioHazard 12:17, 13 июня 2011 (UTC)

А они этого нигде не упоминают. Чтобы начать обсуждать эту тему, надо иметь определенную метапедическую активность - но если у участника эта активность есть, он, скорее всего, не будет стесняться подавать запрос на ЗСП. Если кто-то не высказывается, это еще не значит, что он ничего не думает. --Erohov 13:13, 13 июня 2011 (UTC)

Когда-то давно (больше года тому назад) я под свою ответственность присвоил флаги патрулирующих двум участникам, которые явно были готовы к получению флагов, им было предложено подать заявки на ЗСП, но они оба прямым текстом сказали, что-то типа "там страшно". Правда, они ни в каких "конфликтных" темах не правили. --wanderer 04:20, 14 июня 2011 (UTC) И, разумеется, сообщил об этом на ЗСП. --wanderer 04:27, 14 июня 2011 (UTC)

• Можно узнать, какие есть претензии по патрулированию к тем участникам, которым Владимир выдал флаг ? --С уважением, sav 16:46, 13 июня 2011 (UTC)
• Вообще я не считаю, что флаг патрулирующего нужно выдавать без обсуждения. Флаг автопатрулируемого в очевидных случаях - да, разумеется, можно и нужно. А вот патрулирующий - человек, который будет проверять правки других и его деятельность в гораздо большей степени коснётся сообщества. Так почему решение принимать должен лишь один человек и без открытого обсуждения? Администратор в одиночку может и пропустить что-нибудь интересное во вкладе участника. Что касается "отпугивания", то, как ни странно, видел здесь именно такие формулировки, сводящиеся исключительно к делу принципа "не хочу здавать экзамен", "согласен, но на вопросы отвечать не буду". На мой взгляд, отклонением от нормы является как раз такая оценка процедуры ВП:ЗНСП и если человек настолько принципиальный, что не хочет ответить на вопрсоы по своей статье или вопросы на знание правил, то о каком флаге Патрулирующего может идти речь? Любое сообщество имеет право защищать себя.--178.123.155.15 17:31, 13 июня 2011 (UTC)
• Ну, с формальной точки зрения можно ничего и не менять: просто констатировать, что присутствуют явно выраженные возражения со стороны сообщества, и прекратить практику выдачи флагов патрулирующего на этом основании :) Да, порядок присвоения автопатрулируемого трогать не надо, там больших проблем нет. AndyVolykhov ^↔ 07:47, 14 июня 2011 (UTC)
• Я бы предложил эту норму оставить, но добавить, что в случае поступления аргументированных возражений по выдаче флага патрулирующего администратор обязан самостоятельно этот флаг снять (вероятно, извинившись перед участником, которому он ошибочно выдал флаг). Kv75 08:04, 14 июня 2011 (UTC)

  Мне это казалось само собой разумеющимся - а как иначе это правило вообще может работать? Сообщество явно не может высказать возражения до факта присвоения, а "автоматическое" предполагает отсутствие обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 08:14, 14 июня 2011 (UTC)

• Оставить текущую процедуру. Wanwa 14:30, 14 июня 2011 (UTC)
• Несмотря на то, что у меня с Владимиром различаются взгляды на навыки необходимые кандидатам на вручение флагов апата и пата, я считаю необходимым оставить данную процедуру в силе. Как я заметил, существует группа добросовестных экзопедистов практически не общающихся в ВП, но при этом генерирующих достаточно качественный контент, соответствующий правилам ВП:ПАТ. А также группа участников, которым неприятно оказываться под общественным вниманием на соответствующих заявках. Необходимо оставить возможность администраторам внимательно рассмотреть вклад участника и принять решение по данной заявке, таким образом, взяв на себя повышенную ответственность как моральную, так и курирующую. Хотя конечно при вовлечении участника в какую-то горячую тематику, лучше оставаться в рамках ЗСП.--Generous 21:42, 14 июня 2011 (UTC)

  "достаточно качественный контент, соответствующий правилам ВП:ПАТ" - это относится к автопатрулируемости, а не к патрулированию, наверное... AndyVolykhov ^↔ 23:25, 14 июня 2011 (UTC)

  Соглашусь с AndyVolykhov. Патрулирование - деятельность, которая предполагает инициативу. Если участник не хочет - не надо, если хочет - пусть подает заявку. Автопатрулируемого-то конечно можно давать, если админ уверен, патрулирующим это сильно облегчит работу. Andrey Putilov 00:21, 15 июня 2011 (UTC)

  Это как раз и относится к моим разночтениям с Владимиром, я разделяю ваш подход к распределению функций и навыков между этими двумя разными флагами. Одно дело быть уверенным что сам не вносишь копивио, а совсем другое находить его элементы в правках других. Выше я вероятно не совсем точно выразил свою мысль, попробую сделать это ещё раз. Участники которые сами генерируют достаточно качественный контент, соответствующий правилам ВП:ПАТ, а также склонные к проверке (а в некоторых случаях с элементами выверки) вклада других участников на соответствие этим правилам (а также АИ).
      Мне сейчас вспомнился участник который трижды отказывался подавать заявку ЗСП, и сделал это только после 4 предложения на его СО. Вот его слова:

  «Спасибо за добрые слова. Я человек очень скромный и по-интеллигентски нерешительный и сомневающийся. Поэтому всё думаю, что пока не готов к патрулированию: у меня ещё хватает и своих ляпов…»

  «И я отлично понимаю Ваше отношение к „экзаменам“, сам не намерен их проходить.»

  «Спасибо за предложение, но вынужден отказаться — я не считаю себя готовым к экзамену.»

  «Хоть и не хотел я сам себя куда-то выдвигать, но, учитывая, что ежемесячно получаю такое предложение и своими правками только загружаю патрулирующих, хотя фактически сам совершаю многие действия патрульных, сейчас подам заявку на ЗСП.»

  В настоящий момент этого участника необходимо просить пройти ещё один экзамен, на этот раз на ЗСА... А текущие парвила и наличие администратора готового взять на себя ответственность и присвоить флаг опытному участнику, могло помочь ему получить флаг без экзамена, а ВП получила бы патрулирующего значительно раньше.--Generous

  Не из желания просто поспорить, но просто логически напрашивается вопрос. Админ может присвоить флаг, если участник согласен. Если участник не соглашается подать заявку, так как «не готов», с такими же словами он и откажется от предложения админа. Или у него другая мотивация своего отказа? Andrey Putilov 20:16, 15 июня 2011 (UTC)

  Если админ готов провести собеседование таким образом, чтобы оно не воспринималось как экзамен, отказ менее вероятен.--Generous 20:28, 15 июня 2011 (UTC)

  Это "экзамен" весьма своеобразный. Например, весьма правомерно, если от тебя кто-либо хочет "отпатрулировать" определённую статью, ответить: тематика этой статьи весьма далека от моих интересов, её содержание я понимаю плохо, да и вообще я получаю флаг для того, чтобы патрулировать изменения в моих статьях, включённых в мой список наблюдения, в которых чувствую себя компетентным. Поэтому то, что Вы просите, делать не буду. И если после этого пойдут голоса "против" на основании "не захотел" - то тут уже подводящий итог админ должен будет эти голоса просто отсеять и не учитывать. Ни один патрулирующий не обязан быть в состоянии патрулировать совершенно любые статьи Википедии. Патрулирующий, не являющийся специалистом в химии, не поймёт, если кто-то отвандалит ту или иную химическую статью и заменит формулы на неправильные. Это как пример. --Yuriy Kolodin 08:32, 22 июня 2011 (UTC)

  Я Вам советую лучше изучить ВП:ПАТ. Вы путаете патрулирование с выверкой статей.--Сергей Александрович ^обс 13:36, 22 июня 2011 (UTC)

  В данном случае я согласен с участником Yuriy Kolodin. Суть такая: не патрулировать явный абсурд. Конечно, процедура патрулирования в общем-то проста и сделать это может каждый, но я всегда был сторонником подхода, когда каждый занимается только тем, что ему интересно, а где он не понимает, так даже простую пометку «не вандализм» ставить не обязан. Это мое мнение. Хотя, с другой стороны, статьи должны быть понятны каждому, и в «абсурдности» правок должна быть возмодность разобраться каждому. На практике же очень часто вносится информация без источников, иногда правятся тривиальные вещи без комментариев, и что с ними делать — не понятно. Приходится предпринимать простейшие попытки найти эту информацию, действительно ли исправлена ошибка, или это вандализм. Я это не считаю выверкой, а скорее проверкой вандализма, ведь если вы видите, что версия отмечена, вы элементарно верите, что она по крайней мере не вандальная. Andrey Putilov 19:57, 25 июня 2011 (UTC)

  Участник говорил про "экзамен". По ВП:ПАТ можно отпатрулировать статью о чём угодно. Хоть о строении ядерного реактора. Это чисто техническая пометка об отсутствии совсем уж явного бреда и, главное, опасного беда (копивио, клевата и тп). И незнание темы - вовсе не повод отказаться продемонстрировать знания ВП:ПАТ на ВП:ЗНСП. Я когда патрулирую правки, то, разумеется, если что-то уж совсем тёмное и я даже не представляю где искать правду - пропускаю дифф. Пусть этим занимаются те, кому интересна данная тема. Что делать с флагом - решает каждый участник для себя самостоятельно. А вот правила выдачи этого самого флага должны быть равны для всех. Если сообщество не может составить мнение об участнике по его вкладу и требует продемонстрировать знания на конкретной статье, то это значит, что полного доверия к участнику сообщество не выразило. О какой выдаче флага может идти речь? В конце-концов, столь принципиальных участников в проекте считанные единицы.--Сергей Александрович ^обс 18:12, 5 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, помните о том, что патрулирующий, внося свою правку в непатрулированную статью, не обязательно патрулирует все предшествующие правки; достаточно снять галочку в интерфейсе, и правка патрулирующего будет записана как неотпатрулированная. Таким образом, всякий получатель флага патрулирующего никак не обязан патрулировать даже в той статье, которую правит сам. Таким образом, единственное что должен пообещать получатель флага - не патрулировать версию, если не понимаешь, что делаешь. --Erohov 12:40, 30 июня 2011 (UTC)

Курсив в именах статей

В английской Википедии это уже давно в порядке вещей; у нас же я стал замечать только недавно: имена статей с иноязычными названиями игр, музыкальных релизов и т. д. теперь должны писаться курсивом? Аджедо 13:09, 12 июня 2011 (UTC)

Можно пример? --Alex-engraver 13:21, 12 июня 2011 (UTC)

Пример из избранных — Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band, Wish You Were Here. Аджедо 13:24, 12 июня 2011 (UTC)

Кажется излишним. Тут сразу присутствует два выделения: латинница и полужирное начертание. К чему еще курсив — неочевидно. --Alex-engraver 13:39, 12 июня 2011 (UTC)

Не вижу смысла в каких-то дополнительных способах выделения заголовка. --INS Pirat 13:34, 12 июня 2011 (UTC)

Ясно, спасибо за ответы. Просто в англовики в определённых случаях используют курсив, и я подумал, что в русской это уже тоже считается за правило... Аджедо 13:37, 12 июня 2011 (UTC)

К слову, в руководстве ВП:Биологические статьи сказано, что таксоны выделяются курсивом, но, по-моему, курсивное выделение именно заголовка, которое выполняет шаблон {{Taxobox}}, так же избыточно. --INS Pirat 13:56, 12 июня 2011 (UTC)

В англовики это делают для того, чтобы отделить названия от обычных английских слов. Можно у нас это тоже ввести для кириллических названий. А то может быть непонятно, Отбросы - это что :) --infovarius 20:23, 12 июня 2011 (UTC)

По ссылке на статью вы всё равно этого не поймёте вне соответствующего контекста. Как на это может повлиять её курсивный заголовок, непонятно, т.к. чтобы его увидеть, нужно статью открыть. --INS Pirat 20:49, 12 июня 2011 (UTC)

Ну, в случае с русскими названиями фильмов/муз. релизов мы используем кавычки, правда, в названии статьи они бы смотрелись очень странно :) Аджедо 06:27, 13 июня 2011 (UTC)

• Против таких выделений. Просто непонятно, зачем это нужно, тем более если это потребует массовых правок (простановки соответствующего технического шаблона в тысячи статей определённых тематик). MaxBioHazard 12:08, 13 июня 2011 (UTC)

Убрать страницу «Википедия:Пять столпов» из категории «Википедия:Правила и руководства»

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Serg7255#Убрать страницу «Википедия:Пять столпов» из категории «Википедия:Правила и руководства».

--D.bratchuk 07:28, 12 июня 2011 (UTC)

«Википедия — не словарь» или «Википедия — не лингвистический словарь»?

== Предлагаю изменить название и текст содержимого подпункта «Википедия — не словарь» статьи ЧНЯВ == [2]

Мой вариант (отредактировано).
Название подпункта. Википедия — не лингвистический, а энциклопедический словарь.
Текст подпункта. Википедия — словарь энциклопедический, но не этимологический, не толковый, не орфографический, не орфоэпический, то есть - не лингвистический. (См. словарь.) Для статей о словах: об этимологии, о толковании, о правописании, о правильном произношении какого либо слова, существует родственный проект Википедии - Викисловарь.
Serg7255 21:02, 10 июня 2011 (UTC)

• Поддерживаю такой вариант, нынешняя формулировка некорректна, энциклопедия — это словарь. В самом деле, энциклопедия — не обязательно словарь. [3] --Clarus The Dogcow 13:54, 10 июня 2011 (UTC)
  • Вы наверное про это: в зависимости от объема Э. условно делят на большие (несколько десятков томов), малые (10—12 тт.), краткие (4—6 тт.) и 1—3-томные, обычно называемые энциклопедическими словарями. Ну так всё это относится исключительно к БУМАЖНЫМ энциклопедиям, а Википедия - это интернет-энциклопедия. Да, бумажные энциклопедии, наверное, действительно можно как-то классифицировать по числу томов, и самые «тонкие» называть энциклопедическими словарями (то есть, по смыслу - мини-бумажными энциклопедиями). Но какое отношение это имеет к Википедии, как интернет-энциклопедии? Любая энциклопедия по принципу устроения - это словарь, будь-то трёхтомная бумажная, тридцатитомная бумажная, или же какая-нибудь небумажная, интернет-энциклопедия. А вот уже среди бумажных энциклопедий , исходя из принципа объёма, числа томов, действительно лишь самые «тонкие» называются словарями (энциклопедическими словарями), а более «толстые» уже, опять-таки, исходя из принципа объёма, словарями уже не называют, а называют энциклопедиями. Serg7255 19:52, 10 июня 2011 (UTC)
• Сто пудов!!!
  

1. Википедия - это энциклопедия!

2. Энциклопедия - это энциклопедический словарь!

3. Из п.1. и п.2 следует, что Википедия - это словарь! Энциклопедический словарь.

Serg7255 14:14, 10 июня 2011 (UTC)

Может, пора остановить это в обоих ветках? --kosun?!. 14:31, 10 июня 2011 (UTC)

С какой стати?... Участник Википедии (такой же, как и Вы) предлагает изменение в правилах. Если на Википедии не принят кросспостинг, я могу своё второе, дублирующее сообщение в другом месте удалить, без проблем.Serg7255 16:17, 10 июня 2011 (UTC)

Согласен. Мало того, что кросспостинг, так ещё и в явно не конструктивном ключе. Скоро митинги и демонстрации уже начнутся в ВП, я вижу. --VAP+VYK 14:54, 10 июня 2011 (UTC)

«Явно»? Или «не явно»??? В «конструктивном»??? Или «не в конструктивном»??? (А может не «не в конструктивном», а «в деструктивном»???) Вы оперируете неопределяемыми понятиями, это приём непоощряемый. Изъясняйтесь точнее, если можете. И вообще, просил бы по сути! Википедия - энциклопедия? Да! Энциклопедия - энциклопедический словарь? Скорее всего - да! Значит, Википедия - это всё же словарь? В правиле ошибка?... Serg7255 16:17, 10 июня 2011 (UTC)

Держите себя в руках. --VAP+VYK 16:41, 10 июня 2011 (UTC)

Предлагаю так.
Название подпункта —- «Википедия не является толковым, орфографическим или этимологическим словарём».
Текст подпункта. Википедия — словарь энциклопедический, но не этимологический, не толковый, не орфографический, не орфоэпический. Для статей о словах: об этимологии, о толковании, о правописании, о правильном произношении какого либо слова существует родственный проект Википедии - Викисловарь. Serg7255 17:08, 10 июня 2011 (UTC)

• Да это просто неверно. В каком источнике указано, что энциклопедия - это словарь? В каком источнике указано, что энциклопедия - то же, что энциклопедический словарь? AndyVolykhov ^↔ 17:39, 10 июня 2011 (UTC)
• До абсурда, конечно, можно довести всё, что угодно - особых достоинств для этого не нужно... Да, я считаю, что энциклопедия - это словарь, потому как всякая энциклопедия ОРГАНИЗОВАНА по принципу словаря. Да, я считаю, что энциклопедия - это именно энциклопедический, а не какой-то другой словарь, так как и в энциклопедии, и в энциклопедическом словаре принято описывать только явления, сущности, понятия, термины, события и пр., но при этом принципиально не описывать отдельные слова человеческого языка. Serg7255 18:17, 10 июня 2011 (UTC)

  Нет, Википедия организована не вполне по принципу словаря. Принцип любого словаря, и энциклопедического в том числе - сначала составить словник, соответствующий целям и задачам словаря, а затем дать к каждому слову, словосочетанию, термину или понятию то или иное описание (в зависимости от типа словаря). А в Википедии словников нету, и наша задача - не столько описать все подряд термины и понятия, сколько собрать всю информацию. А её организация вторична. Например, мы можем объединять короткие статьи в списки или делить большие статьи на части для удобства восприятия. (Я согласен, что в пункте из ЧНЯВ имелось в виду не вполне то, о чём я пишу здесь, но это всё равно не даёт возможности называть ВП словарём). AndyVolykhov ^↔ 19:44, 10 июня 2011 (UTC)

Когда Вы пишете, что принцип любого словаря, и энциклопедического в том числе - сначала составить словник, соответствующий целям и задачам словаря, а затем дать к каждому слову, словосочетанию, термину или понятию то или иное описание (в зависимости от типа словаря), Вы имеете в виду принцип создания. Я же говорю о принципе организации, о принципе построения.

Да, никто не будет спорить, что любой словарь (как и вообще любая книга перед её написанием, наверное) какими-то конкретными его авторами строится планомерно, исходя из некого изначального плана, некого изначального желательного перечня статей. И в этом смысле, с этой точки зрения, Википедия, как «народный продукт», конечно же никакого первоначального плана, естественно, иметь никак не может. То есть, повторю, по принципу создания Википедия и какой-то гипотетический словарь кардинально различаются. Но вот по принципу построения, по принципу организации информации в ней, Википедия, на мой взгляд, по сути - словарь.

Кстати, чего далеко ходить. Словарь. Словарь — книга, информация в которой упорядочена c помощью разбивки на небольшие статьи, отсортированные по названию или тематике. Различают энциклопедические и лингвистические словари. С развитием компьютерной техники всё большее распространение получают электронные словари и онлайн-словари.

Serg7255 20:11, 10 июня 2011 (UTC)

• Кстати, хорошо что глянул. Предлагаю третий вариант.
  

Название подпункта. Википедия — не лингвистический, а энциклопедический словарь.

Текст подпункта. Википедия — словарь энциклопедический, но не этимологический, не толковый, не орфографический, не орфоэпический, то есть - не лингвистический. (См. словарь.) Для статей о словах: об этимологии, о толковании, о правописании, о правильном произношении какого либо слова, существует родственный проект Википедии - Викисловарь.

Serg7255 20:24, 10 июня 2011 (UTC)

• Далеко ходить не будем:

В зависимости от объема Э. условно делят на большие (несколько десятков томов), малые (10 — 12 тт.), краткие (4 — 6 тт.) и 1 — 3-томные, обычно называемые энциклопедическими словарями.

— БСЭ

• Поверьте, в одной рувики больше трёх томов. Надеюсь, на этом закончим?--Cinemantique 21:54, 10 июня 2011 (UTC)
• Да вы же сами это цитировали. Что еще не понятно…--Cinemantique 21:57, 10 июня 2011 (UTC)
  • Не знаю - «закончим», не «закончим»? Разве это буду решать я, или Вы? Кто мы с Вами такие, чтобы это решать? У меня, вот, например, нет ни одного «ордена» в форме звёздочки, никудышний я википедист, даже страницы своей нет (не знаю как у Вас).

Теперь по сути. Я же выше уже ответил на это. Скопирую, для Вашего удобства, ещё и здесь.

В зависимости от объема Э. условно делят на большие (несколько десятков томов), малые (10—12 тт.), краткие (4—6 тт.) и 1—3-томные, обычно называемые энциклопедическими словарями.

Ну так всё это относится исключительно к БУМАЖНЫМ энциклопедиям, а Википедия - это интернет-энциклопедия. Да, бумажные энциклопедии, наверное, действительно можно как-то классифицировать по числу томов, и самые «тонкие» называть энциклопедическими словарями (то есть, по смыслу - мини-бумажными энциклопедиями). Но какое отношение это имеет к Википедии, как интернет-энциклопедии? Любая энциклопедия по принципу устроения, по принципу организации информации в ней - это словарь, будь-то трёхтомная бумажная, тридцатитомная бумажная, или же какая-нибудь небумажная, интернет-энциклопедия.(См. словарь). А вот уже среди бумажных энциклопедий , исходя из принципа объёма, числа томов, действительно лишь самые «тонкие» называются словарями (энциклопедическими словарями), а более «толстые» уже, опять-таки, исходя из принципа объёма, словарями уже не называют, а называют энциклопедиями.

Одним словом - среди бумажных энциклопедий, исходя из принципа объёма издания, лишь самые «тонкие» принято называть энциклопедическими словарями. Но исходя из принципа организации информации в ней любая энциклопедия (что бумажная, что он-лайн) - это словарь, энциклопедический словарь.Serg7255 14:00, 11 июня 2011 (UTC)

• «какое отношение это имеет к Википедии» — вполне имеет. Википедия — крупнейшая интернет-энциклопедия, она не может называться словарём. Вот другие пусть себе называются, мы не против. :)--Cinemantique 14:29, 11 июня 2011 (UTC)
  • Поймите - я не настаиваю, чтобы она называлась словарём, пусть называется хоть Великой Энциклопедией Всех Времён и Народов, каким проблемы? Я только утверждаю, что по принципу внутреннего устройства, по принципу организации информации она является словарём! (Википедия — это энциклопедия. А любая энциклопедия (что бумажная любого объёма, количества томов, что он-лайн энциклопедия) по принципу организации информации в ней, по её построению, по её устройству, является словарём.)   Serg7255 14:45, 11 июня 2011 (UTC)

Комментарий: Энциклопедия и энциклопедический словарь - это одно и то же, Andy Volykhov просил подтверждающий АИ - вот он ГОСТ 7.60-90. Издания. Основные виды. Термины и определения, пп. 68 и 69. Дело исключительно в порядке подачи материала: есть алфавитный порядок (как, например, в бумажных изданиях или ВП - категориях) - значит словарь. Независимо от объема и числа томов и независимо от наличия или отсутствия словника - поскольку словник - это вспомогательное средство при создании и словаря, и энциклопедии.

Другое дело, что большинство участников незнакомы с типологией словарей и не понимают отличия словаря энциклопедического (== энциклопедии) от разнообразных лингвистических словарей. Водробности - см. Лингвосправка по ВП:ЧНЯВ ВП - не словарь. --Vladimir Kurg 15:25, 11 июня 2011 (UTC)

+1. Полностью поддерживаю. Более того, если брать пояснения от Джимбо, то там, по сути, прямо говориться, что Википедия это не энциклопедия о словах, а энциклопедия о явлениях. И, если сделана короткая статья о слове, то она должна переноситься в Викисловарь. Однако, если же статья, пусть даже короткая о явлении, то она должна рассматриваться как статья Википедии, пусть и (пока) очень короткая. Т.е. лингвистическая информация - должна быть в викисловаре. Энциклопедическая (о явлениях) - в энциклопедии. И вопрос не в размере, а в содержании. --Samal 16:27, 11 июня 2011 (UTC)

+1. Надо бы создать комиссию (Kurgus, Samal + кооптация), предоставив ей права подведения итогов на КУ, удалять ли короткую статью из Википедии или оставить. Слишком много споров, и не всегда решение убедительно. — Iurius (о, в) 21:05, 11 июня 2011 (UTC).

Предложение интересное, но, подозреваю, на данном этапе не пройдет ))) --Samal 19:33, 13 июня 2011 (UTC)

Приведенный вами ГОСТ свидетельствует как раз о том, что не энциклопедия не обязательно является словарем (п. 68 — энциклопедия, п. 69 — энциклопедический словарь). А понятие алфавитного порядка к электронным носителям вообще не всегда применимо. --Clarus The Dogcow 10:04, 13 июня 2011 (UTC)

Дополнение к правилу о проверяемости

В соответствии с рекомендацией АК по заявке ВП:701 я предлагаю дополнить раздел "Бремя доказательства" правила ВП:ПРОВ дополнив второй абзац раздела следующим предложением:

Хотя обязанность приводить ссылки на источники лежит на участнике, добавляющем информацию в статью, при сомнениях в её достоверности рекомендуется предпринимать хотя бы минимальные усилия по самостоятельному нахождению источников, прежде чем вносить в статью пометки об их отсутствии.

Такое дополнение, возможно, поможет избежать злоупотреблений связанных с систематическими недобросовестными запросами. --Lev 12:07, 10 июня 2011 (UTC)

Полностью правильно. --Erohov 13:19, 10 июня 2011 (UTC)

Согласен. Андрей Романенко 16:11, 10 июня 2011 (UTC)

Разумное предложение. Иной раз ВП:НДА отдыхает. --Алекс^обс 17:23, 10 июня 2011 (UTC)

Да, хотя бы такое ограничение нужно. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 10 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю. --Шуфель 21:18, 10 июня 2011 (UTC)

Решительно против!!! Формулировка «рекомендуется предпринимать хотя бы минимальные усилия по самостоятельному нахождению источников» очень расплывчата, очень неоднозначна и будет провоцировать стократ бОльшие злоупотребления, чем нынешний вариант правила, где бремя доказательства целиком на том, кто добавил соответствующую информацию!

Что это за привычка в Википедии, откуда она - «если нельзя, но очень хочется, то можно»?... В правилах нужна ЛИБО ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, либо они не нужны совсем!!! Кому нужны правила, где через предложение - "хотя", "вместе с тем" и т.п. словечки, провоцирующие конфликты??? В правилах НУЖНА ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, или же они не нужны совсем!!! В данный момент есть определёность - бремя доказательства на том, кто добавил инфу, и поэтому я, добавляя инфу, уже буду готов к тому, чтобы подтвердить, если что, её ссылкой на АИ. А ввести это "хотя бы минимальные усилия" - всё, шизофрения обеспечена, конфликты обеспечены, сто пудов!!!

И к тому же. Вот кто-то добавил инфу и не добавил при этом ссылку на АИ. Кто формально нарушил правила - он или я??? Он. Так почему это, с какой это стати, Я должен предпринимать эти «минимальные усилия» по поиску подтверждения этой инфы, а не ОН должен предпринимать эти «минимальные усилия» по подтверждению добавленной ИМ (не мой, а ИМ!!!) в Википедию инфы???... Если он не удосужился предпринять этих «минимальных усилий» по поиску ссылок на АИ для добавленной им инфы, то с какой стати это должен делать я???... А то хорошо - вот я, допустим, наставлю разной инфы в статьи Википедии, что называется, «с потолка», а вы, будьте добры, прежде чем проставлять около неё значок «нет АИ», будьте так добры, утрудите себя этими самыми «минимальными усилиями» по поиску АИ для добавленной МНОЙ инфы. А я буду стоять в сторонке и любоваться, как вы будете искать эти ссылки на АИ для добавленной МНОЙ инфы. Красота!Вас это устроит???... Serg7255 15:14, 11 июня 2011 (UTC)

Интересно, а вы читали Пять Столпов Википедии? Где четко сказано, что у нас нет четких правил? ВП:ИВП? Так что "правилах НУЖНА ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, или же они не нужны совсем!!!" - это в корне не верный подход. -- ShinePhantom 16:52, 11 июня 2011 (UTC)

Поддержу. -- ShinePhantom 16:52, 11 июня 2011 (UTC)

Полгостью согласен. --wanderer 16:58, 11 июня 2011 (UTC)

В целом разумно, но если, например, я усомнился в какой-то информации и предпринял «минимальные усилия» по проверке её достоверности, то путем запроса в поисковой системе, например, я скорее всего установлю только распространённость или нераспространённость информации. Если даже я смогу убедиться, что факт не является выдумкой добавившего его участника, то вряд ли первая найденная ссылка будет «хорошим» АИ. А вот нахождение наиболее надежных АИ не обязательно будет «минимальным усилием». --Chronicler 17:31, 11 июня 2011 (UTC)

Всё, конечно, очень замечательно, но возникает один вопрос. А автор правки откуда информацию взял? Если из источника, то ему гораздо проще дать информацию по источнику, чем тому, кто усомнился, искать эти источники. А если "из головы", то о чём вообще разговор? В целом, я полагаю, что на нынешнем уровне развития Википедии, когда на её страницах имеется множество нетривиальной не подтверждённой источниками информации, возможные злоупотребления запросом АИ выглядят меньшим злом, чем потакание лени в проставлении источников. Дн 17:56, 11 июня 2011 (UTC)

• Практика показывает, что те, кто пишут статьи "из головы" и являются лучшими авторами Википедии, в их статьях невозможно найти никаких следов копивио. У тех, кто "даёт информацию по источнику" как раз может встречаться и нарушение авторских прав (это не обязательно, но бывает). В остальном - запросы источников могут являться предметом профессионального троллинга, и существуют профессиональные тролли и вандалы, которые специализируются именно в этой области. Так что, безусловно, я полностью поддерживаю дополнение к правилам. --Yuriy Kolodin 18:11, 11 июня 2011 (UTC)

  Пускай пишут хоть «из ж...», вопрос совершенно не в этом! При написании статьи из какой угодно части тела, участник, по правилам Википедии, должен подтверждать приводимую информацию ссылками на АИ. Точка. Если же ему это ЛЕНЬ, В ОБЛОМ, то пусть тогда не обижается на «лошков», когда они вдруг по глупости своей через какое-то время проставят возле размещённой им инфы без ссылки на АИ значок «нет АИ». Ход рассуждения этого ленивца - «я, гений, написал гениальную статью, а вы, лохи, хотите ищите для неё АИ, хотите - не ищите, дело ваше, но самому искать для неё ссылки на АИ мне не пристало - это ниже моего достоинства: не пристало гениям искать какие-то там ссылки на АИ». Ну так что, господа, сделаем на Википедии «разделение труда» - субъекты с «гениальной ж...» будут писать статьи без ссылок на АИ, а потом «лошки» за ними будут должны, применяя те самые преславутые «минимальные усилия» (очень определённо заданные в предлагаемом пункте правил - усилия в 100 килокалорий, но не в 95 килокалорий!), находить для этой информации ссылки на АИ? Вы это предлагаете? ОК. Но тогда уговор - я буду писать из «гениальной ж...» статьи без ссылок на АИ, а вы потом будете искать для неё, расходуя ровно 100 килокалорий и не килокалорией меньше, ссылки на АИ - ОК???...   Serg7255 19:10, 11 июня 2011 (UTC)

  Вы весьма эффективно настраиваете сообщество на принятие этой поправки. ;-) --Illythr (Толк?) 19:18, 11 июня 2011 (UTC)

  Практика показывает, что те, кто пишут статьи "из головы", страдают гораздо более опасным недостатком — их материал насквозь оригинален. А такой орисс — это намного хуже, чем копивио. Нарушение чьих-то авторских прав задевает настоящего автора и только. А пользователям Википедии, ради которых проект и существует, ущерба от этого никакого, только одна польза. А вот предоставление информации исключительно от имени википедиста, который по смыслу ВП:АИ не является уважаемым экспертом по теме правок и не может указать источник своей информированности, как раз вредит массе пользователей. Не надо себя обожествлять — не сверяясь с источниками, мы все склонны впадать в заблуждения и выдавать своё субъективное мнение за признанную истину. К слову, читая подобные заявления, я начинаю понимать тех, кто хочет затянуть гайки путём ужесточения ВП:ОРИСС, хотя и не разделяю их подход. Дн 18:34, 13 июня 2011 (UTC)

  Практика показывает, что те, кто пишут статьи не из головы, страдают «оригинальностью» своих материалов в значительно бОльшей степени, так как они в значительно меньшей степени являются специалистами в том, что они пишут. --Yuriy Kolodin 18:37, 13 июня 2011 (UTC)

  Да нет. Смею вас заверить, что огрехи неспециалистов просто более заметны. А специалист так завернёт, что без самостоятельного изучения вторичных источников его отсебятину (а тем паче маргинальность правки) вычислить ой как непросто. А вот доверия у пользователей к профессионально написанному тексту выше. Так что давайте относиться к источникам ответственнее, господа профессионалы. Дн 18:50, 13 июня 2011 (UTC)

  Я лично всё меньше понимаю, что Вы пишите, поэтому давайте на этом завершим. --Yuriy Kolodin 18:59, 13 июня 2011 (UTC)

• А автор правки взял информацию с форума, на который информация попала через десять пересказов некого Первичного Источника. Который теперь фиг найдешь и который, вполне возможно, был чьей то мистификацией. Zero Children 13:50, 12 июня 2011 (UTC)
• На мой взгляд, это лишнее дополнение, так как 1) Участники Википедии пока не обладают технической возможностью заглянуть в прошлое и узнать, предпринял ли проставивший запрос участник «хотя бы минимальные усилия»; 2) В английском правиле это альтернатива удалению информации, а не проставлению запросов на источники; 3) Это дополнение ставит шаблон {{нет сносок}} «вне закона»: источник может быть предъявлен в конце статьи на сто килобайт, а запросы на уточнение происхождения конкретных утверждений будут откатываться - «источник (оффлайн монография на тысячу страниц) есть, идите в библиотеку, читайте, просвещайтесь, проставляйте сноски сами». Если уж и добавлять это предложение — то в форме корректного перевода, то есть, после предложения «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.» добавить «Поэтому рекомендуется прилагать разумные усилия по самостоятельному поиску источников, поддерживающих такие материалы.» (у нас нет про хорошую практику). --Illythr (Толк?) 19:01, 11 июня 2011 (UTC)
• Поддержу коллегу Illythr. На мой взгляд, такое требование должно касаться именно удаления информации без источника, а не проставления запроса. Pessimist 06:26, 12 июня 2011 (UTC)
• Против такой поправки. Во первых. Насколько я понимаю ВП:ПРОВ и ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ статьи сразу должны содержать источники. Создавать статьи без источников в надежде, что кто-нибудь их потом может быть поправит — просто неэтично в конце-концов. Нехорошо свои проблемы перекладывать на других. Во вторых. Поиск источника для какого нибудь пустякового факта нередко превращается в целую проблему. Ерунда вроде, а убить можно много часов. На нормальный внятный источник, а не полублог полужурналиста-любителя. — Saidaziz 11:50, 12 июня 2011 (UTC)
• Против. Я обычно сам, безо всяких поправок, ищу АИ на утверждения, кажущиеся мне спорными, и иногда это весьма непростая задача. Например, в статье Пыльца было одно упоминание (даже ссылка была, но очень неконкретная: только неправильно русифицированные фамилии авторов и год). Что было весьма неприятно, сразу же нашлась куча неавторитетных источников (форумов и рекламных сайтов), где утверждалось то же самое. После долгих поисков мне удалось выяснить, откуда дровишки: как на самом деле зовут авторов и где они публиковали свои результаты. И то не до конца. И оказалось, что источник совершенно неавторитетный. Почему это должен выяснять я? По-хорошему, кто чушь в статью написал - тот и должен был поставить свою ссылку на рекламный форум. Я бы сразу выставил шаблон "неавторитетность", и это виноватый автор, а не я, тратил бы время на поиски первоисточника. Pasteurizer 04:14, 13 июня 2011 (UTC)
• Против, согласно аргументации Pasteurizer. Name13$$_0ne (Обсуждение) 09:39, 15 июня 2011 (UTC)

• Давайте не поленимся, и посмотрим на страницу Правил английской Википедии, на которую нам даёт ссылку АК в своей Рекомендации ВП:701:
  

[4]

When a reliable source is required

Anything challenged or likely to be challenged

All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable published source using an inline citation. Cite the source clearly and precisely, with page numbers where appropriate.

Burden of evidence

The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material. You may remove any material lacking a reliable source that directly supports it. How quickly this should happen depends on the material and the overall state of the article. Editors might object if you remove material without giving them time to provide references. It has always been good practice to make reasonable efforts to find supporting sources yourself and cite them. Do not leave unsourced or poorly sourced material in an article if it might damage the reputation of living people; see here for how the BLP policy applies to groups.

Переводим:

Когда надежный источник обязателен:

Всё, что оспаривается, или может быть оспорено

Все цитаты и любые материалы, которые оспариваются или могут быть оспорены, должны быть связаны с надежным источником, приведённым с использованием встроенной цитаты. Приводите источник ясно и точно, с номерами страниц в соответствующих случаях.

Бремя доказывания

Бремя доказывания лежит на редакторе, который добавляет или восстанавливает материал. Вы можете удалить любой материал, для которого не хватает ссылок на надежные источники, его поддерживающие. Как быстро это произойдет, зависит от материала и общего состояния статьи. Редакторы могут возражать, если вы удалите материал, не давая им времени, чтобы обеспечить ссылки. Всегда было хорошей традицией (практикой) прилагать разумные усилия для нахождения подтверждающих источников самостоятельно, и приводить их в статье. Не оставляйте без источников или с плохими источниками материал в статье, если это может повредить репутации живущих людей , см. здесь как применять политику для групп.

Не кажется ли вам, что в английском варианте Правил фраза «всегда было хорошей традицией (практикой) .... » звучит не как императив, а скорее как аппелирование к некоему кодексу чести пользователя, кодексу джентльмена, кодексу рыцаря? Смысловой оттенок, по-моему, в данном контексте английской версии именно таков - не императив, но взывание к разуму, к чести пользователя. И никаких «рекомендуется» — только исключительно вера в добрую волю пользователя!
Serg7255 12:46, 15 июня 2011 (UTC)

Предлагаю свой вариант подраздела «Бремя доказательства» Правила Википедии Википедия:Проверяемость:

Бремя доказательства — на размещающем информацию.

Размещаемая пользователем в статье Википедии информация, которая хотя бы потенциально может быть поставлена под сомнение, оспорена, должна быть подкреплена соответствующей ссылкой на АИ. Приводите такой источник ясно, чётко, недвусмысленно, со всеми необходимыми уточнениями.

Основополагающий принцип тут заключается в том, что именно на пользователе, который размещает в статье информацию, лежит всё бремя доказательства её истинности. Поэтому, крайне желательно уже при размещении такой информации приводить соответствующие ссылки на АИ, и не дожидаться, когда эту информацию, не снабжённую такими ссылками, кто-либо из десятков тысяч посетителей Википедии поставит под сомнение, снабдив её соответствующим шаблоном «нет источника», «нет ссылок в разделе», «нет источников». Больше того - любая информация, внесённая в статью Википедии и не подкреплённая ссылкой (ссылками) на АИ, может быть вообще удалена из текста статьи. (Однако участник, внёсший такую информацию, вправе возражать, если при этом ему не было предоставлено разумное количество времени для приведения ссылок на АИ для своей информации.)

Однако, в Википедии всегда было хорошей традицией, перед тем как снабжать некоторую подозрительную, сомнительную для Вас информацию, не сопровождённую ссылками на АИ, шаблонами об отсутствии этих источников для неё, прилагать некоторые разумные усилия по поиску подтверждающих АИ для неё самостоятельно, и в случае всё же нахождения таких АИ, самостоятельно же размещать ссылки на эти АИ в тексте статьи.

Если какая-то размещённая в статье Википедии информация вызывает у Вас подозрение, сомнение, если вы хотите запросить для неё ссылку на АИ, вы можете привести это своё пожелание на странице обсуждения данной статьи. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к этой информации шаблон «нет источника»; к разделу статьи, в которой она размещена — шаблон «нет ссылок в разделе»; к статье в целом — шаблон «нет источников». При этом не забудьте пояснить свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если информация, поставленная Вами под сомнение, не является явно оценочной или явно неправдоподобной, лучше всего - подробно поясните на странице обсуждения данной статьи, в связи с чем данная информация вызывает Ваши сомнения? Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в HTML-коде статьи.

В случае невозможности указать сторонние АИ по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Не оставляйте в статьях не подтверждённую АИ информацию надолго, а в случае статей о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще. Джимми Уэйлс говорил: ...

Serg7255 14:09, 15 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю предложение Lev. --Melirius 13:31, 19 июня 2011 (UTC)

А на сколько минимальными должны быть усилия? Одно дело поискать в гугле и убедится, что еще куча народу думает так же, а другое, пойти в библиотеку и поискать в литературе. Да и обвинений, что ты этих самых минимальных усилий не предпринял, будет куча. -- Trykin Обс. 17:54, 25 июня 2011 (UTC)

Нет, мне кажется, что пойти в библиотеку - это уже явно не минимальные усилия. Минимальные усилия - это пару раз погуглить по ключевой фразе, и не более, я считаю. Serg7255 21:30, 26 июня 2011 (UTC)

Самостоятельная трактовка карт

Можно ли имея карты из авторитеных источников на их основе добавить текст в статью? Я считаю что нет. На мой взгляд — это оригинальное исследование, в котором проводится самостоятельный анализ источников. Участник же Alcoholfree считает что «правил запрещающих пересказ карты» нет, и значит можно. Подробности тут. Кто прав? --Айк 20:51, 8 июня 2011 (UTC)

Если словами пересказывается содержание карты ("граница проведена по реке А, далее по горам Б"), то данный пересказ не будет ОРИСС. Если на карте нет четко определенной границы и таковая существует только в т.н. "пересказе" - то это ОРИСС, интерпретация википедиста. Такие интерпретации должны делать вторичные АИ, а не википедисты. Что касается описания карты [5] (то есть той, что есть онлайн), то я не вижу "отсебятины" - содержание карты отображено (на мой взгляд) адекватно. Второй источник оффлайновый и проверить его не могу. Bogomolov.PL 21:08, 8 июня 2011 (UTC)

Но в данном случае можно сказать что это карта Европы, а Армения находится в Азии, а раз это Азия, то автор мог и не (уточнение добалено позже) ставить целью достоверно все отобразить. Кроме того, карта - это иллюстрация к тексту, и на ней не обязательно отображать все ньюансы, котрорые могут быть прописаны в тексте. По поводу второго источника - сам участник не знает что это, т.к. у него в источнике 1982 года написано про работу 2001 года и пока что он никак это не поясняет.--Айк 21:24, 8 июня 2011 (UTC)

В данном случае это Вы делаете далеко идущие предположения о том, что думал автор, где он желал быть точным, а где нет. А вот относительно текста источника, то это не по адресу, ибо Вами вопрос поставлен об интерпретации именно карты, ограничимся Вами же поставленным вопросом. Замечу, что автор карты говорит о том, что карта отображает сведения из античных источников и "археологические предположения", автор не виноват, что "армены" уже в античности попали в поле интереса античных авторов, что имеются "археологические предположения". Вот южная граница расселения "арменов" и верно уходит в белое поле, для которого нет достаточных данных, а потому рассуждения о южной границе были бы ОРИСС. Но вот северные границы автором очерчены - что есть, то есть. Bogomolov.PL 22:18, 8 июня 2011 (UTC)

Вообще мой вопрос был о самостоятельной трактовке карт вообще, а не в данном конкретном случае. Вы же рассматриваете вопрос «правильно ли была тарактована эта карта».

Если отвечать кратко - можно. Детали обсуждаемы. AndyVolykhov ^↔ 09:49, 9 июня 2011 (UTC)

Ну а где это регламентируется в правилах? Как это согласуется с ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ? Я понимаю что можно говорить о каких-то очевидных вещах (на карте есть, или нет), но об очевидных вещах можно говорить и без ссылок на АИ. --Айк 10:20, 9 июня 2011 (UTC)

какой именно пункт ВП:ОРИСС нарушает пересказ карты? с чего вы решили, что это орисс? --Alcoholfree 10:25, 9 июня 2011 (UTC)

«Оригинальные исследования включают … любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала…» Где были опубликованы выводы, которые вы сделали на основе анализа этих карт? --Айк 11:31, 9 июня 2011 (UTC)

я не анализировал карту, я ее пересказал, то есть перевел из графического вида в текстовой. обратный процесс происходит когда участники на основе текстовой информации рисуют графики и диаграммы. --Alcoholfree 05:44, 10 июня 2011 (UTC)

А какой анализ в том, чтобы изложить то, что приведено на карте? Анализом было бы примерно следующее: "из того, что A подписан на карте более крупно, чем Б, следует, что А более значим, чем Б" или "из того, что на карте объект не нарисован, следует, что его не существует" (может, просто забыли нарисовать, или он слишком малозначителен, или вообще подобные объекты на карте не отмечались). AndyVolykhov ^↔ 12:10, 9 июня 2011 (UTC)

То есть автор запроса Айк недоволен тем, как его оппонент пересказал содержание карты? Но в чем этот пересказ тенденциозен, где есть отсебятина? Что не соответствует источнику? Ответа нет. Принцип построения текстов Википедии и есть пересказ АИ своими словами. В данном случае этим АИ была карта, она пересказана в строгом соответствии с АИ, ничего оригинального, чего не было бы в АИ, в данном пересказе нет. Практику пересказа/изложения своими словами содержания карт нельзя не то что запрещать, но следует именно рекомендовать - это основа основ Википедии. А вот личные предположения википедистов относительно того, что автор карты из АИ, мол, имел в виду совсем не то, что он нарисовал на карте и т.п. - вот такое нельзя размещать в статьях, ибо это и есть ОРИСС. Bogomolov.PL 14:32, 9 июня 2011 (UTC)

Меня этот вопрос тоже интересует. Если на карте, скажем, линия фронта по состоянию на определённую дату приведена, могу ли я написать, что линия фронта проходила через такие-то населённые пункты, а если стрелочка наступления проведена в направлении чего-то, могу ли я написать, что в наступление такой-то армии развивалось в том-то направлении? Шнапс 06:47, 10 июня 2011 (UTC)

1. Да. 2. Нет, так как это может быть план подготовки к наступлению, например. Или наступление началось по стрелочке, но не удалось и войска вернулись на позиции. Или вовсе сорвалось. Собственно, разве нет источников по направлениям наступления целых армий посерьезнее?-- ShinePhantom 07:13, 10 июня 2011 (UTC)

По армиям есть, я в виде условного примера. Что касается остального, то на картах обычно пишут что-то вроде: «план наступления», тогда я наверное вполне в соответствии с правилами могу написать что-то вроде «была поставлена задача наступления»? И вот ещё: если на малодетализированной карте, указана, ну например дислокация дивизии, могу я написать, что она дислоцировалась «несколько севернее А»? --Шнапс 08:07, 10 июня 2011 (UTC)

2. Нет, Вы должны давать описательную информацию: "на карте указано направление наступления от А до Б", а не "наступление развивалось от А до Б". Bogomolov.PL 07:44, 10 июня 2011 (UTC)

Я думаю, что при соблюдении участником добрых намерений, это близко к абсурду. Шнапс 08:07, 10 июня 2011 (UTC)

Тут дело не ПДН, а в том, чтобы мнение источника (в данном случае карты) не подавать как факт. На этот счет есть четкие правила, не так ли? Это информация источника и так к ней надо относиться. Bogomolov.PL 08:17, 10 июня 2011 (UTC)

Вот проследите логику - я конечно понимаю, что могу быть в ориссности обвинён. Допустим из пункта А наступление через пункт Б развивалось до пункта В. Из одного источника мне известно, что часть находилась в А перед наступлением и на карте нарисована стрелочка в направлении Б и далее В. Из другого - известно, что имярек из этой части в пункте Б закрыл телом амбразуру. Из третьего - что штаб части к концу наступления находился в В. Ну неужели я буду формальничать и писать что «на карте указано наступление». Естественно, я напишу, что «наступала», хотя строго говоря, это вывод. Понятно также, что при отсутствии дополнительной информации, я не напишу исключительно основываясь на карте, что наступала. Поэтому я и говорю, о добропорядочности в этом контексте. Шнапс 08:35, 10 июня 2011 (UTC)

Именование многосерийных фильмов

Ни у кого, наверное, не возникнет сомнений в том, что 400-серийные фильмы смело можно называть сериалами. С другой стороны, никому не придёт в голову называть сериалом 2-х или 4-серийный фильм. В то же время, с фильмами, содержащими около 10—12 серий, не всё так однозначно. Из известных примеров можно указать «Семнадцать мгновений весны», который состоит из 12 серий, и назван у нас телефильмом, и «Мастера и Маргариту», состоящих из 10 серий и названных телесериалом. Налицо неоднозначность, которая может приводить к спорам. Мне кажется, необходимо внести в правила чёткую границу между фильмом и сериалом. Кикан ^{вклад|обс} 19:54, 6 июня 2011 (UTC)

Чёткую границу удастся провести, только если найти чёткое определение сериала в АИ. Я не видал таких определений. Согласно «Кино: Энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия, 1987» «Семнадцать мгновений весны» — телесериал (при этом из текста следует, что телесериал — это многосерийный художественный фильм, и к телесериалам относится, например, и четырехсерийная Операция «Трест»). В англоязычных странах, как я понял, сериал — это все многосерийные фильмы, при этом в Америке выделяется ещё термин мини-сериал, рамки которого точно не определены, но который не длиннее одного сезона и имеет свои особенности сюжета. Спорный будет случай двухсерийных фильмов, мне кажется, вот там как раз очень неясная граница между фильмом и многосерийным фильмом (сериалом). --Das steinerne Herz 21:48, 6 июня 2011 (UTC)

У кинопремии "Золотой орёл", кстати, есть номинация под названием "Лучший мини-сериал (не более 10 серий)". --VAP+VYK 14:44, 8 июня 2011 (UTC)

Если говорить о словарях, то в них встречаются весьма различные точки зрения. Словарь Ожегова определяет сериал во-первых как как многосерийый фильм с несколькими сюжетными линиями, а во-вторых, как вообще многосерйиную программу^[6]; Словарь Кузнецова — как многосерийый фильм с несколькими сюжетными линиями^[7]; словари иностранных слов — как многосерийные фильмы^[8]. Похоже, здесь надо ориентироваться не на АИ, а на консенсус нашего сообщества. Кикан ^{вклад|обс} 20:39, 10 июня 2011 (UTC)

А что если не бояться быть обвинённым в неоригинальности, и называть такие фильмы в статьях Википедии многосерийными фильмами? Да, неоригинально, да, по-крестьянски, но ведь, блин, не придерёшься же. От трёх серий и выше - многосерийный фильм. Serg7255 21:09, 10 июня 2011 (UTC)

Можно и так, но тут ведь главный вопрос заключается в уточнениях названий статей о фильмах. Мастер и Маргарита (многосерийный фильм) — в принципе нормальное название, но всё же несколько громоздкое. Кикан ^{вклад|обс} 11:21, 11 июня 2011 (UTC)

Зачем «17 мгновений весны (многосерийный фильм)»? Разве не достаточно просто «17 мгновений весны (фильм)»? А уже в самой статье уточнять - какой это фильм: односерийный, двухсерийный, трёхсерийный, многосерийный, «мыльный», великий, скучный, гениальный, .... . Serg7255 15:23, 11 июня 2011 (UTC)

Я тоже так думаю. Но когда я предложил переименовать Пан или пропал (телесериал) в Пан или пропал (фильм), это предложение отвергли. Кикан ^{вклад|обс} 09:19, 12 июня 2011 (UTC)

Примерно год назад подобный спор уже был. Можете почитать здесь. Natalya (обс / вкл) 01:47, 23 июня 2011 (UTC)

ВП:ТОЧНО в срезе небуквенных знаков и различных алфавитов

Согласно ВП:ТОЧНО "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок". Хотелось бы услышать мнения, как это правило применять к названиям, различающимся наличием дефисов, точек, косых черт или визуально одинаковыми буквами из разных алфавитов.
Приведу конкретный пример, чтобы вопрос не показался умозрительным. Существуют дорога с названием М25, двигатель с названием М-25 и винтовка M25. При этом слова "дорога", "двигатель" и "винтовка" естественными уточнениями не являются, поэтому могут использоваться только в качестве искусственных уточнений в скобках после названия соответствующей статьи. Как видим, название двигателя от других названий отличается дефисом, а название винтовки — тем, что употреблена не русская, а латинская буква. Ну, давайте представим, что есть также названия М.25 и М/25 (возможны и другие небуквенные знаки). Вот целесообразно ли использовать в таких случаях уточнения к названиям статей? И не следовало бы уточнить правило? Если такое обсуждение уже было, можно тогда ссылку? Дн 14:02, 6 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, необходимость уточнять возникает лишь при конфликте названий статей. В данном же случае конфликта нет, уточнение не требуется, а вот ссылка на другие значения (М25 (значения)) в начале статьи необходимае. — Максим 00:36, 7 июня 2011 (UTC)

Согласен с Максимом, разумно.--Cinemantique 14:29, 8 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что говоря о конфликте названий стоит иметь в виду "точку зрения" не только компьютера, но и человека. Поскольку написание русского М и латинского M на взгляд обычно неотличимо, конфликт есть. Так что уточнение представляется целесообразным. Кроме того, это освобождает место для страницы неоднозначности, которая необходима хотя бы потому, что читатель может не знать, по какой букве (русской или латинской) искать. --Y2y 17:37, 8 июня 2011 (UTC)

В чем конфликт? Я ввёл «М25», попал на какую-то статью, прочитал первое предложение и понял, что это не то (такая ситуация не редкость). Смотрю выше: вижу шаблон {{О}} или {{другие значения}} — перехожу, куда мне нужно (или сразу увидел этот шаблон, или сразу попал на неоднозначность). В общем, страница неоднозначности желательна, уточнение вроде бы нет.--Cinemantique 19:37, 8 июня 2011 (UTC)

внешние ссылки на статьи переведённые с вики

возник спор о допустимости, внешних ссылок на статьи являющеся переводами статей с вики (например на переводы статей из англовки) Idot 16:41, 3 июня 2011 (UTC)

Внешних ссылок быть не должно. Оптимальный вариант: указать на перевод и источник в комментарии к правке, допустимый вариант: использовать на странице обсуждения статьи шаблон {{переведённая статья}}. — Claymore 10:11, 6 июня 2011 (UTC)

статья не переведённая с английского, просто у неё во внешних ссылках перевод на статью переведённую из английской вики (Idot 15:35, 7 июня 2011 (UTC))

• Участник Idot имеет ввиду этот спор. Если вкратце — Участник:imanenkov переводит статьи Английской Википедии для своего интернет магазина, а ссылки на них расставляет в соответствующих статьях нашего раздела. Я считаю, что такие ссылки недопустимы согласно ВП:ВС, участник Idot считает иначе. --Onix^GCI 17:03, 7 июня 2011 (UTC)

  Очевидно, что Википедия не является авторитетным источником, поэтому такие внешние ссылки не могут быть подтверждением каких-либо утверждений в статье. Далее, наши статьи распространяются под CC-BY-SA, поэтому переводы тоже должны распространятся под CC-BY-SA и содержать явное указание лицензии и ссылки на первоисточник (английский раздел). Поскольку это CC-BY-SA, то можно брать перевод и вставлять в наши статьи as is, указывая в комментарии к правке ссылку на перевод. Наконец, да, согласно ВП:ВС сайт-магазин относится к неприемлемым ссылкам и добавляться в текст статей не должен. — Claymore 07:15, 8 июня 2011 (UTC)

Именование ЛА

Коллеги, т.к. у нас есть принятый вариант правил именования летательных аппаратов, то думаю следует его отразить в правиле ВП:ИС. ptQa 02:48, 1 июня 2011 (UTC)

• А что, ВП:ПС в данном случае неприменимо? В правиле ВП:ИС есть ссылки на "подправила" для специфических случаев. Одной ссылкой больше, одной меньше - ИМХО несущественно. --Grig_siren 05:46, 1 июня 2011 (UTC)

• Ок. ptQa 12:31, 1 июня 2011 (UTC)

• Только, наверное, летательных аппаратов, а не летальных. --VAP+VYK 05:53, 1 июня 2011 (UTC)

• Верно, поправил. ptQa 12:31, 1 июня 2011 (UTC)