Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Реформа ВП:БИО[править код]

Базовая часть правила написана в далёких 2006—2007 годах. С тех пор утекло много воды, много изменилось в проекте, например, в 2009 году появилось правило ВП:ОКЗ, очевидно минимум на два года лучше отражающее консенсус сообщества в вопросах значимости. Однако при обсуждении биографий мы пока вынуждены руководствоваться именно ВП:БИО в свете правила: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия».

При детальном рассмотрении пунктов ВП:БИО оказывается, что из примерно 45 критериев треть (1; 2.2.7; 2.2.8; 2.2.9; 2.3.4; 2.3.7; 2.3.8; 2.4.1; 2.4.2; 2.6.3; 2.6.4; 2.7.3; 2.7.4; 2.9.1; 2.9.2) в той или иной формулировке но отсылают нас опять же к ОКЗ, то есть вовсе не обязательны. Характерным примером этого является пункт 1 «Персоналии прошлого» (это если умолчать о том факте, что приходится оперировать разными наборами критериев при определении значимости живых или некоторое время уже мёртвых людей). Имеются и другие недостатки: не входят в ВП:БИО, например, авторы массовых нехудожественных изданий, главы областей СССР и т. д.) заслуживающие отдельного обсуждения. И если вспомнить, что 20 % от общего числа — это именно биографические статьи, то важность современного регулирующего правила становится очевидной.

Можно долго править отдельные пункты, но для начала предлагаю включить ВП:БИО в иерархию ВП:ОКЗ, то есть сделать их не параллельными, а последовательными. Это позволит при необходимости анализировать соответствие персоны не только по БИО, но и по ОКЗ, так как, во-первых, далеко не все возможные виды деятельности охвачены критериями правила, и в текущей ситуации порой приходится принимать решения по ВП:ИВП. Во-вторых, это откроет путь к дальнейшему изменению правила, например, исключению некоторых из указанных выше пунктов, или наоборот, включению новых.

Предлагаю изменить преамбулу ВП:БИО на формулировку:

Как и всякая другая энциклопедия, Википедия содержит биографии как важных исторических фигур, так и современников. Несмотря на то, что Википедия — не бумажная энциклопедия и список личностей, достойных упоминания в ней, достаточно широк, она не должна содержать статьи обо всех людях на Земле. Значимость предметов статей в Википедии определяется общим критерием, таким образом, для основой биографической статьи могут послужить неоднократные подробные биографические материалы, опубликованные в надёжных, неаффилированных с персоналией авторитетных источниках. Однако, не всегда удаётся найти необходимое количество таких биографических источников, поэтому частные критерии значимости персоналий и предлагают некоторые проверочные признаки, которые могли бы с высокой вероятностью свидетельствовать о возможности такие источники найти в принципе. При этом, соответствие какому-либо из частных признаков не снимает фундаментального требования к проверяемости предоставленной информации, поэтому даже статья о значимой с точки зрения настоящего правила персоналии может быть удалена, в случае отсутствия источников на основные биографические факты в течение разумного промежутка времени.

-- ShinePhantom 17:24, 30 августа 2011 (UTC)
«Характерным примером этого является пункт 1 „Персоналии прошлого“» — Я не считаю, что критерии для персоналий прошлого равнозначны ОКЗ (и я уже замечал, что недавнее включение в преамбулу к ним ссылки на общий может вводить в заблуждение). Они запрашивают определённые классы источников и требуют фиксации вклада человека в некой области как выдающегося, а их формулировка в виде вопросов подразумевает, что чем меньше в числе трёх ответов положительных, тем меньше шансов на попадание персоны в Википедию. Общий критерий же более расплывчатый.
«далеко не все возможные виды деятельности охвачены критериями правила» — На эту тему уже велось обсуждение, правда, оно заглохло с год назад. --INS Pirat 17:48, 30 августа 2011 (UTC)
И три года назад, например Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2. Постоянно идея витает, но как-то до реализации не доходило. По поводу п.1 - да, не совсем точная формулировка, но с небольшим допуском очень и очень похожая, но пока о ней речь не идет. Сами критерии пока менять я не предлагаю, лишь иерархию правил. -- ShinePhantom 18:00, 30 августа 2011 (UTC)
  • ВП:БИО в каких-то пунктах ужесточают, а в каких-то смягчают (и то, и другое — существенно) ОКЗ, поэтому такая формулировка неприемлема. Этих отклонений от ОКЗ, думаю, избежать невозможно. Без ужесточения по ОКЗ, например, пройдёт уйма ничем не примечательных политиков вплоть до муниципального уровня. В то же время биографическую статью можно написать и без выполнения ОКЗ, требующего от источника подробного освещения — за счёт большого количества источников, в которых освещение малоподробно (в этом биографические статьи схожи со статьями о географических объектах — а вот, например, нормальную статью о какой-либо теории без выполнения ОКЗ я представить себе не могу). NBS 18:18, 30 августа 2011 (UTC)
    Вообще, насколько я понимаю, такая формулировка немного ужесточает требования для лиц, подходящих под существующие критерии ВП:БИО, и смягчает (и вообще дает возможным существовать) для тех, кому специальный критерий пока не придуман. Чиновники всех видов описаны в 2.2 - и какое для них возникнет послабление, не очень понятно. А насчет возможности создания статьи по нескольким малоподробным источникам - можно пример такой статьи? -- ShinePhantom 19:10, 30 августа 2011 (UTC)
    Тех, для кого специальный критерий не предусмотрен, и так по факту оставляют по ОКЗ. Предложенная вами поправку фактически будет означать, что любой проходящий по ОКЗ автоматически значим — а частные критерии существуют только для того, чтобы не мучиться в случаях, когда подробные источники наверняка есть, но их трудно найти (не знаю, собирались ли вы заложить такой смысл, — но по факту я не могу трактовать её иначе).
    ОКЗ «зарежет» в первую очередь спортсменов. Сейчас нормальным стабом считается статья о спортсмене, где есть годы жизни, спортивные клубы и список результатов на важнейших соревнованиях — такой стаб иногда можно написать иногда вообще без биографических справок, только по таблицам в справочнике; кроме того, некоторые данные можно найти в различных кратких упоминаниях (например, в АИ о тренере он может быть упомянут в списке учеников). Масштаб «резни» будет на порядки: например, по моим прикидкам, в неигровых видах спорта из действующих российских спортсменов ОКЗ будут соответствовать только призёры Олимпийских игр, чемпионатов мира и Европы и рекордсмены мира (+ некоторые знаменитости местного масштаба; − многие даже из чемпионов мира в менее престижных видах, чем биатлон или лёгкая атлетика). NBS 21:36, 30 августа 2011 (UTC)
    Вот пример статьи написанной мной по однострочным упоминаниям: Карачаров, Валериан Иванович (у Бобровского он упоминается в двадцати местах, но по полстрочки). --Netelo 14:41, 31 августа 2011 (UTC)
    Я, со своей стороны, присоединяюсь к возражениям коллеги NBS, потому что одна из задач ВП:БИО в настоящем виде (в части деятелей культуры и искусства) - отсев "местных" деятелей, то есть писателей, художников и т.п. районно-областного масштаба, чья деятельность может быть сколь угодно подробно освещена районной и областной прессой, но не имеет никакого значения в масштабах страны. Я продолжаю считать эту линию, направленную против замусоривания Википедии статьями о незначительных личностях, правильной - и, соответственно, против придания Критериям значимости персоналий явно подчинённого отношения к ОКЗ. Андрей Романенко 00:38, 31 августа 2011 (UTC)
    А может быть, всё-таки принимать во внимание, о каком "местном" масштабе и какой стране идёт речь в каждом конкретном случае? А то при таком подходе получается, что деятель, известный в масштабах Краснодарского края не значим, а в мастшабах Лихтенштейна - значим. Вам не кажется, что это несколько абсурдная ситуация?--IgorMagic 08:41, 5 сентября 2011 (UTC)
    Я тоже считаю такой "отсев" неправильным и несоответствующим целям проекта, поскольку он не способствует полноте энциклопедии. Григорий Ганзбург 09:08, 5 сентября 2011 (UTC)
    Действительно. Почему какой-то Лихтенштейн голосует в Генеральной Ассамблее ООН, а Краснодарский край — нет? Рискну предположить, что на это оказывает влияние такой феномен как национальное государство. Отсюда вытекает, что депутат национального парламента любой страны более значим, чем депутат муниципального образования, даже если в нем живет больше народу, чем в упомянутой стране. В частности, в связи с вышеизложенным статья Лихтенштейн входит в список «необходимых статей» Википедии, а Краснодарский край — не входит. В общем, численность населения — не решающий параметр значимости. Pessimist 05:41, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что ВП:ОКЗ в текущем виде весьма неудачен, и в случае в персоналиями это особенно хорошо заметно. Есть куча людей, признанно внёсших большой вклад куда-нибудь (в сельское хозяйство, например). Встречаются АИ, доказывающие это признание вклада, и в совокупности дающие достаточно информации для написания небольшой статьи. Но нет ни такого АИ, который бы в отдельности давал достаточно информации. Обычно такие статьи оставляют по ВП:БИО, но бывает так, что профессия человека в ВП:БИО не рассмотрена. Например, помню случай с крупнейшим в СССР цитрусоводом: ну не учтены в ВП:БИО агрономы, пусть даже крупнейшие. Я нашёл несколько АИ, утверждающих один, другой, третий, пятый факт о нём - для стаба бы хватило. Но не было ни одного источника, где о нём было бы упоминание длиннее одного предложения. То есть нет соответствия ВП:ОКЗ в современном виде. То же самое касается школ: по многим школам можно найти десяток сторонних АИ, рассказывающих о разнообразных аспектах этой школы, можно найти и каталоги, где есть обобщающая информация - но они не вполне АИ. А вот обобщающих сторонних АИ по школе обычно нет. Отмена ВП:БИО приведёт к тому, что куча очевидно значимых людей (например, олимпийские чемпионы, лауреаты премии Вольфа, генералы) окажутся незначимыми по ОКЗ. 150.212.251.17 20:28, 30 августа 2011 (UTC)
  • Особенность статей о персонах, что абсолютно вся информация в них должна быть подтверждённа в АИ. Если такой информации набирается на стаб и (возможно) статья удовлетворяет некоторым минимальным требованиям (если они у нас есть), то такая статья имеет право на жизнь. Минимальный объём указан в ВП:Размер статьи#Общие рекомендации: 1000 знаков. Если на 1000 знаков не набирается, но есть подозрения на значимость, то такой микростаб лучше переместить в какой-нибудь список, с перенаправления на него. --Alogrin 23:08, 30 августа 2011 (UTC)
    • Это ваша личная трактовка ВП:ОКЗ. Она вполне разумна, и вы не единственный, кто её разделяет, но в явном виде это в правиле не прописано, и есть множество участников, требующих существования хотя бы одного АИ, рассматривающего объект достаточно подробно. Не десять АИ, в сумме дающих информациею на 2 тысячи знаков, а хотя бы один АИ, откуда можно было бы выудить вышеназванную тысячу знаков без привлечения других источников. Пока это в правиле ВП:ОКЗ чётко не упомянуто, статьи о главных цитрусоводах страны удаляют. 150.212.251.17 23:20, 30 августа 2011 (UTC)
  • Я возражаю против такой реформы, поскольку это приведёт к немедленному наполнению энциклопедии статьями о совершенно незначимых личностях, про которых кто-то что-то написал (интервью в газете, на сайте, еще где-либо) и которые в самых радужных мечтах не могли бы попасть в БСЭ или Британнику. Pessimist 08:59, 31 августа 2011 (UTC)
    Согласен. Ветку надо оперативно заархивировать во избежание возрастания флуда. Не стоит чинить то, что нормально работает. --Ghirla -трёп- 09:10, 31 августа 2011 (UTC)
  • Не думаю, что удалять значимые с точки зрения ВП:БИО статьи (а требования по БИО и так не мягкие) это хорошая идея. И идея подчинения ВП:БИО общему критерию значимости и правда чревата последствиями, о которых говорят Pessimist и Андрей Романенко. --Синдар 10:04, 31 августа 2011 (UTC)
  • Я уже выдвигал подобное предложение с дополнительными ограничениями, чтобы отсечь мэров мелких городов, но как-то не пошло. --aGRa 10:34, 31 августа 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что можно всё-таки попробовать развить идею подчинения ВП:БИО общему критерию, сделав его правилом, с одной стороны трактующим контекстуальность авторитетных источников, с другой стороны — позволяющий при в условиях ограниченности источников сохранять статью при выполнении каких-либо формальных признаков. И при этом избежать революций, никого одним махом не отсекая и особо новых не присоединяя. Примерно в таком ключе: (1) мы говорим, что в статье про деятеля сферы X мы должны основываться на биографических источниках о нём в надёжных институциональных источниках этой сферы, глобального или национального уровня (тем самым, отсечём балашихинских поэтов и самодеятельных общественников); (2) утверждаем, что даже если сейчас достаточно подобающих правилу биографических источников на героя страны, академика, ректора вуза, выпустившего золотой диск певца нет — то мы смеем надеяться, что они появятся, поэтому считаем персоналию предположительно значимой (и сохраняем тем самым нынешние формальные признаки, включая футболистов с 200 матчами в третьей лиге и члена совета директоров системообразующего предприятия); (3) особо оговариваем маргинальных деятелей, так как источники про них должны быть не из их области деятельности, а из общепризанной. Может получиться? Всё-таки, иметь чёткую структуру правил было бы хорошо: есть ОКЗ как принцип, есть частные критерии, дающие расшифровки (ограничения источников и послабления по формальным параметрам), bezik 10:36, 31 августа 2011 (UTC)
  • А мне кажется, реформировать надо не ВП:БИО, а ВП:ОКЗ. И в последнем правиле прописать, что для демонстрации соответствия ОКЗ нужны либо вторичные источники, выходящие за рамки СМИ, либо СМИ, но не ниже национального уровня. --the wrong man 10:44, 31 августа 2011 (UTC)
    Так это будет уже про ВП:АИ, в развитие тезиса авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима из этого правила. Качественные СМИ в некоторых случаях наиболее надёжный источник информации, например, деловые СМИ по теме бизнеса компаний, в научных журналах типа Вопросов экономики найти упоминания можно найти ну разве что только про самых гигантов, да и только самое тривиальное. То есть, отсекать СМИ просто так тоже нельзя. Но с духом предложения согласен — надо где-то более чётко прописать об адекватном уровне источников, и это касается всех статей, а не только по персоналиям, bezik 10:59, 31 августа 2011 (UTC)
    Так сложилось, что в Википедии понятия "авторитетность источников" и "значимость" близкие, но не тождественные. Частные критерии значимости, соответственно, регулируют два типа ситуаций: 1) имманентную значимость (в том смысле имманентную, что даже если мы не видим АИ по некоторому типу объектов, но где-то они всё равно есть и рано или поздно, так или иначе могут быть выявлены) и 2) более высокую планку для некоторого типа объектов, создающую ситуации вида "АИ есть, но значимости недостаточно". Поэтому я бы ОКЗ не трогал: например, раз уж мы полагаем, что населенные пункты обладают имманентной значимостью, то почему бы нам не ограничиваться для населенных пунктов данного района АИ районного уровня? Но для статей о людях (и, вероятно, по логике вещей, для статей о том, что эти люди делают, - то есть о книгах, картинах, научных теориях и т.п.) мы повышаем планку и ровно для этого вводим частные критерии. Андрей Романенко 17:29, 1 сентября 2011 (UTC)
    Но сейчас правила устроены так, что продукты деятельности людей оцениваются по ОКЗ, то есть вполне возможна ситуация, когда поэму очередного «поэта от сохи», о которой несколько раз написали в районной малотиражке, признают значимой, хотя самого стихоплёта «отстрелят» по ВП:БИО. --the wrong man 18:43, 1 сентября 2011 (UTC)
    Это правда, такая проблема есть (хотя пока, в рамках здравого смысла, вроде бы без этого обходилось - но не приходится уповать, что так будет всегда). И в этом смысле, может быть, стоило бы вернуться к вопросу о частных критериях значимости для произведений искусства. Но если, условно говоря, в уездном городе N есть градообразующий завод по изготовлению памперсов или местная улица Ленина или городской пруд - надо ли настаивать на том, чтобы о них писали в центральной прессе, или сойдет местная? Андрей Романенко 19:32, 1 сентября 2011 (UTC)
    На мой взгляд, надо, потому что в противном случае мы дойдём до того, что значимым станет, к примеру, сельпо в деревне Гадюкино Урюпинского района, потому что о жирных крысах, которые водятся в тамошней подсобке, дважды написала газета «Урюпинский наблюдатель». --the wrong man 19:39, 1 сентября 2011 (UTC)
    Совершенно согласен, плюс, помимо "регионального" следует ввести, на мой взгляд и "временное" ограничение. Если крысы в подсобке гадюкинского сельпо настолько жирны и отвратительны, что о них написала даже NYT, но только один раз, все равно сельпо не заслуживает отдельной статьи (при необходимости могу привести и вполне реальные примеры). --Lev 19:50, 1 сентября 2011 (UTC)
    Ergo мы вновь приходим к неким ограничителям по объектам, о которых пишут некие АИ и по которым ОКЗ формально выполняется, но значимости очевидно нет. То есть применительно к современникам - худо-бедно работающее ВП:БИО. Pessimist 20:18, 1 сентября 2011 (UTC)
  • Поддерживаю, разумное предложение. Попытки отграничить значимых личностей от незначимых по проставленным в общем-то наобум формальными рамками с «отфонарными» цифрам типа 20 тысяч или 100 тысяч без опоры на 1 столп и вытекающий из самой сути энциклопедии общий критерий значимости будет нас всё время приводить куда-то не туда. Во-первых они всё время будут вызывать много вопросов, самый простой из которых — почему 21 или 101 тысяча это значимо а 19 или 90 — нет. Во-вторых в каждом нетривиальном случае мы будем либо виснуть на «пограничных» итогах, либо вообще вываливаться за пределы, описываемые этими критериями. Ну и в-третьих получается немножко абсурдная ситуация, когда мы боимся глав районов или мэров 20-30-тысячных городов только потому, что в местных СМИ о них будет до фига материала, но пропускаем по этим же критериям писателей и журналистов, вещающих примерно на такую же по численности аудиторию, но о которых сторонних независимых отзывов не имеется и статьи писать не из чего. --Scorpion-811 11:07, 31 августа 2011 (UTC)
  • Я считаю что ОКЗ имеет первоочердную важность для определения значимости любой статьи в вики, все остальные правила лишь дополняют и уточняют ОКЗ. Кроме того, существует ещё ВП:5С, откуда растут все правила в вики вообще. --Netelo 14:41, 31 августа 2011 (UTC)
  • Поддерживаю идею о том, чтобы прописать в частных критериях, что ОКЗ первичен. Но вместе с тем надо указать, что если по ОКЗ объект статьи не проходит, но частный КЗ для него выполняется - это достаточно. В таком варианте опасения коллеги NBS о том, что пойдут под нож статьи о тех, кого до сих пор оценивали только по КЗ для спортсменов или деятелей искусства, можно смело отбросить. Что касается возражения о том, что при такой иерархии в Википедию попадут местные знаменитости, я считаю, что оно противоречит самой сути Википедии, как полной и исчерпывающей энциклопедии. Приводя абстрактный пример, с какой стати мы должны отсекать информацию о рок-группе, которую знают миллионы человек, только на том основании, что все эти миллионы живут исключительно на Дальнем Востоке, а в Москве о ней не слышали, при том, что в неё на ура проходит трио гусляров из Москвы, о котором пару раз писали рецензии в «Комсомолке» или в московских журналах, выходящих двухтысячным тиражом (зато в них сотрудничают маститые музыковеды)? --Deinocheirus 21:42, 1 сентября 2011 (UTC)
Проблема в том, что значимость вытекает из факта внимания маститых музыковедов. Википедия не занимается борьбой с глобальной несправедливостью, по которой маститые музыковеды живут в Москве и пишут чаще о столичных явлениях, чем о дальневосточных. Пока кроме «Вестника Задрищенска» о группе никто не пишет - вывод о её значимости слегка преувеличен. Pessimist 13:41, 5 сентября 2011 (UTC)
Думаю, что вы ошибаетесь и значимость вытекает не столько из факта внимания столичного бомонда, сколько из факта известности широким массам потенциальных читателей Википедии. --Deinocheirus 00:25, 7 сентября 2011 (UTC)
Нет, поскольку «Значимость не является синонимом „важности“ и „известности“, но взаимосвязана с этими понятиями». А вот признание в профессиональной среде прямо упомянуто среди критериев значимости. Pessimist 05:41, 7 сентября 2011 (UTC)

О дубликации ссылок на АИ[править код]

Одна статья ВП не может использоваться как АИ для другой статьи ВП. Это я понимаю. Тем не менее, у меня часто возникали ситуации, когда в редактируемой статье приводишь какой-то факт как ссылку на соответствующую статью, где этот факт подтверждается набором АИ, зачастую созданным в ходе яростной дискуссии на странице обсуждения и в результате трудного компромисса. В подобном случае IMHO гораздо удобнее ставить просто ссылку, нежели копировать все АИ, а потом повторно начинать дискуссию "почему именно эти АИ а не другие".
В качестве более нейтрального примера: в заготовке статьи Кана Галилейская у меня есть параграф «Также указано, что ученик Христа Нафанаил был родом из Каны Галилейской (Ин. 21:2). Нафанаил большинством библеистов отожествляется с апостолом Варфоломеем.»
В прилинкованной статье Апостол Варфоломей вопрос его идентификации подробно рассматривается. Достаточно ли просто ссылки на статью, или в Кана Галилейская надо дублировать все ссылки для подтверждения? --NeoLexx 09:44, 30 августа 2011 (UTC)

По-моему, достаточно ссылки на статью в случае, когда в ней есть ссылки на источники. --VAP+VYK 09:46, 30 августа 2011 (UTC)
Тоже так думал. В принципе, любая статья в ВП без каких-либо АИ подлежит либо быстрому улучшению, либо быстрому удалению. Так что сам факт отсылки на существующую статью достаточно гарантирует наличие необходимых АИ (?). Вопрос по моим действиям в случае простановки шаблона {{источник}} прямо за указанной ссылкой. Такое было, не с Нафанаилом, но с моим же Коаленовским трактатом. В таком случае всё-таки копировать ссылки или удалять {{источник}} и на странице обсуждения отвечать вежливым вариантом RTFA (с Article вместо Manual)?--NeoLexx 10:31, 30 августа 2011 (UTC)
Я полагаю, в таких случаях следует прямо писать, что более подробная информация - в другой статье. В виде примечания (не сноски) или шаблона {{main}} (последнее - в случае, когда комментируемый фрагмент не меньше абзаца). AndyVolykhov ↔ 10:53, 30 августа 2011 (UTC)
  • Я все же не совсем понимаю, в чем проблема скопировать несколько сносок (не все, а хотя бы часть)? --lite 12:22, 30 августа 2011 (UTC)
  • Правила требуют проверяемости. Если есть синяя сылка на основную статью, а в ней есть источники, то проверяемость обеспечена. --Erohov 22:11, 30 августа 2011 (UTC)
Этого недостаточно потому, что статья, на которую ведёт синяя ссылка может измениться по любым причинам (от вандализма до переписывания или вообще удаления) и информация, которую она (ссылка) призвана подтвердить, из статьи просто исчезнет, а информация в статье, где стоит ссылка, повиснет в воздухе. Дядя Фред 19:45, 2 сентября 2011 (UTC)
  • Если сноски не копировать, прозреваю риск образования целой цепочки "А ссылается на Б, Б ссылается на В, В ссылается на Г". Что кроме прочего, крайне затруднит вылавливание этих самых не скопированных сносок. Zero Children 19:54, 2 сентября 2011 (UTC)
AndyVolykhov, полагаю, верно подметил - в рефы ничего вебдванольного попадать не должно<refname="Дядя Фред" />. Викификацию в тексте обсуждать нет смысла, но она не страхует от выставления {{Нет АИ}}. Общего решения для всех статей и ситуаций о переносе источников между статьями теоретически принять нельзя. --Van Helsing 19:56, 2 сентября 2011 (UTC)

Киноляпы - наболело[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Окей, создаю тему по поводу обсуждения киноляпов в статьях. Я считаю, что настоящее руководство по киноляпам несовершенно, и в итоге превращает статьи о фильмах в унылое перечисление актёров и технические данные, что малоинтересно для большинства пользователей. Профессиональные киноведы могут владеть лишь информацией о съёмках и т.п. - они не обладают техническими знаниями во всех областях знаний и не могут заметить проколы сюжета, исторические несоответствия в фильмах разных жанров. Эти проколы легко проверить, обратившись на специальные сайты. Любой радиолюбитель вам подтвердит, что в фильме "операция ы" проколом является то, что профессор на экзамене включает трансивер и ловит разговор сразу и на нужной волне, и в качестве достойном цифровой связи. Также как и любой железнодорожник вам заметит и подтвердит все просчёты в фильме "поезд вне расписания".

Поэтому настойчиво требую пересмотра. 174.23.192.82 07:18, 30 августа 2011 (UTC)VIVAS

  • Настоящее руководство по киноляпам позволяет добавлять в статью информацию о них, если данная информация подтверждена авторитетными источниками. Например, если Вы найдёте интервью с железнодорожником, который перечисляет ляпы в фильме «поезд вне расписания». Что нельзя делать — так это нельзя писать «отсебятину», насколько бы истинной она не была. Такие вещи можно опубликовать у себя в блоге. Vlsergey 07:31, 30 августа 2011 (UTC)
  • to Vlsergey: я б лучше не ответил, а удалять надоело. Для остальных — см. Обсуждение портала:Кино/Архив/14#Киноляпы--Valdis72 07:41, 30 августа 2011 (UTC)
  • Уважаемый, что значит "отсебятину"? Я например тоже и железнодорожник, и радиолюбитель, коих десятки и сотни миллионов по всему миру. Совсем необязательно быть лауреатом нобелевской премии, чтобы заметить недочёты в фильмах, если ты специалист (или даже любитель) в данной области. Уж не говоря, что лауреат вряд ли будет этим заниматься. Если Википедия позиционирует себя как энциклопедия, куда пишут свои эссе лишь избранные люди - то пардон, наверное я не туда попал.

АИ стоит требовать в данном случае, имхо, лишь тогда, когда в статью вноситься какая-либо "сенсация", например, со словами "вопреки расхожему мнению". Или когда киноляп нельзя заметить при простом просмотре. Тот факт, что на трансивере немыслимо споймать разговор сразу и качество связи на КВ отнюдь не цифровое - факт, который не вызовет сомнения ни у одного радиолюбителя. И ещё - киноляпы в фильмах это такая штука, которая собирается кропотливо по крупицам. Потому что она бросится в глаза далеко не каждому, и для многих киноляпов (например, для замечания того, что в фильме "Титаник" маленькая лодка должна была притянуться к кораблю), нужны определённые знания в данной отрасли. Почему нужно отметать информацию, которая не вызовет сомнения ни у одного знающего человека, лишь потому что её не заметили "профессиональные киноведы"? 174.23.192.82 07:53, 30 августа 2011 (UTC)VI* Уважаемый, что значит "отсебятину"? Я например тоже и железнодорожник, и радиолюбитель, коих десятки и сотни миллионов по всему миру. Совсем необязательно быть лауреатом нобелевской премии, чтобы заметить недочёты в фильмах, если ты специалист (или даже любитель) в данной области. Уж не говоря, что лауреат вряд ли будет этим заниматься. Если Википедия позиционирует себя как энциклопедия, куда пишут свои эссе лишь избранные люди - то пардон, наверное я не туда попал.VAS

    • Википедия не является сборником фактов, Википедия не является местом публикации уникальных исследований или сбора "по крупицам" каких-то фактов. Собирайте в другом месте - в журналах, в блогах, печатайтесь в газетах. После этого Википедия может включить ссылку на опубликованные в авторитетных источниках материалы. Не раньше. Киноляпы требуют авторитетных источников например для того, чтобы показать, что данный факт действительно является недоработкой режиссёра, а не изначальной авторской, художественной задумкой. Vlsergey 07:56, 30 августа 2011 (UTC)
      • Конфликт редактирования. Собирался написать то же самое. В Википедии не принято верить "знающим людям" на слово ни в каких статьях, и в этих - тоже. Всюду требуются источники. И про авторскую задумку - аналогично. Например, нечно неправдоподобное могло быть добавлено для дополнительного комедийного эффекта или для игры со зрителем (заметят или не заметят?) AndyVolykhov ↔ 07:59, 30 августа 2011 (UTC)
  • А почему тогда Википедия себя позицинирует как "свободная энциклопедия"? В таком случае надо точно как в БСЭ - набрать пару-тройку редакторов, которые следили бы за такой же парой-тройкой "АИ", и переносили бы оттуда информацию. Так нет же, сначала информацию может вносить каждый, а потом оказывается, что ему "нельзя верить на слово", даже если это очевидные, а не сенсационные, факты!

Естественно, что ни в одном фильме нет в конце в титрах сообщения "кадр Х содержит ошибку". Но если эту ошибку кто-то заметил, это легко проверить, посмотрев сам фильм! А уж задумка это или недоработка режиссёра - так об этом в 90% случаев мы очевидно никогда и не узнаем. Да для многих это и неважно - мне например куда важнее сам факт ляпа, а не то, кто его задумал. 174.23.192.82 08:22, 30 августа 2011 (UTC)VIVAS

  • "Свободная" относится к лицензии. А также к возможности редактирования всеми участниками. Это ни в коем случае не означает разрешения писать что попало, даже если пишущий считает это безусловно верным. Вообще см. ВП:5С. AndyVolykhov ↔ 08:32, 30 августа 2011 (UTC)
  • На днях дядя Фред специальное эссе написал, отвечающее на вопрос тов. анонима. --the wrong man 08:39, 30 августа 2011 (UTC)
  • Это эссе я уже читал. Да, я безусловно согласен что есть вещи, в которых автор не ошибся, и их нужно проверить, и есть мелкие недочёты, незначимые для фильма (как то длина волос, ногтей, освещение и т.д.) Но я возражаю как раз против удаления тех ошибок, которые я заметил и могу обосновать. Киноляпы это не "что попало" - это объект внимания многих людей, что уже отмечалось неоднократно.

174.23.192.82 09:35, 30 августа 2011 (UTC)VIVAS

"которые я заметил и могу обосновать" - обоснуйте их в журнале о кино и возвращайтесь со ссылкой на статью в журнале. Pessimist 09:48, 30 августа 2011 (UTC)
  • во круто! да мы так поседеем, пока будем каждый факт обосновывать через журнал. Уже не говоря о том, что журналы не занимаются мелочами и публикуют, как правило, статьи только своих авторов. И вообще кстати, что это за приказной тон "обоснуйте в журнале"? Я имею такое же право голоса как и вы, уважаемый, и выражаю свою позицию по данному вопросу - не требовать журналов для обоснования фактов, которые хоть ранее и не публиковались, но тем не менее не вызывают сомнения у специалистов и любителей в данной области. Давайте я пройдусь по статьям и буду удалять всё, к чему нет "обоснования в журналах". Здесь в конце концов энциклопедия, а не суд!

174.23.192.82 10:26, 30 августа 2011 (UTC)VIVAS

Тов. аноним, по-моему, вы ошиблись дверью проектом. Википедия основывается на вторичных авторитетных источниках. --the wrong man 10:34, 30 августа 2011 (UTC)

"В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п."

Давайте я стану требовать источники для кажной вашей фразы (нет, лучше для каждого слова)? Не сможете убедить меня - буду удалять :) Я прекрасно понимаю, когда нужно подтвердить какой-то малоизвестный или сенсационный факт, но требовать источники для каждой фразы - это уже просто дикость. Будем так говорить - проколы в сюжете фильма легко проверить, посмотрев его. Авторы киноляпов лишь обращают на конкретный ляп внимание. Кто с этим согласен? 174.23.192.82 10:55, 30 августа 2011 (UTC)VIVAS

    • В самом фильме, как Вы правильно заметили, не указано, что это киноляп, или что это прокол в сюжете, а не авторская задумка. Vlsergey 11:21, 30 августа 2011 (UTC)
    • А кто об этом скажет в открытую-то? И снова-таки, какая разница, случайно ли допущен ляп или намеренно? То бишь прокол по задумке автора менее важен, чем случайный прокол?
  • Помимо соображений проверяемости и опоры на вторичные источники, надо иметь в виду ещё и соображения сбалансированности. До опроса о киноляпах и начала кампании по их изничтожению были редкостью статьи, на 90 процентов состоявшие из этих самых ляпов и опасно приближавшиеся к attack pages. --Scorpion-811 12:02, 30 августа 2011 (UTC)
    • Не отрицаю, что сбалансированность важна. Я категорически против повального уничтожения киноляпов без разбора.
  • Автору темы: это вот это-то унылая статья? Или вот это? И как это там без киноляпов обошлись, уму непостижимо. В общем, обсуждение надо закрывать, анонимный участник явно хочет посягнуть на базовые принципы Википедии, так что ему можно лишь посоветовать создать свой личный проект в сети. --lite 12:28, 30 августа

2011 (UTC)

    • (переход на личности скрыт) 174.23.192.82 12:54, 30 августа 2011 (UTC)VIVAS

Итог[править код]

Не вижу конструктива в обсуждении. Всё это неоднократно обсуждалось ранее, результатом стало создание правило ВП:ЛЯПЫ. Топикстартера прошу прочесть ВП:АИ и ВП:ЛЯПЫ (включая аргументы, высказанные в ходе опроса), а также ознакомиться с ВП:ЭП и ВП:НО. --D.bratchuk 14:43, 30 августа 2011 (UTC)

Также настойчиво рекомендую топикстартеру VIVAS прекратить обходы блокировки и либо подождать месяц либо попросить у себя на СО о разблокировке, пообещав не вести больше войны правок. — AlexSm 14:48, 30 августа 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь всё-таки больше запятая, а не точка. ВП:АИ — это в том числе и параграф 2.2 Когда не нужны источники, который в ВП:ЛЯПЫ полностью игнорируется. Я «киноляпами» не интересуюсь, но со времён подпольного видео помню свой смех в «Шпионы, как мы» над «рядовыми Советской Армии», обряженными в солдатские гимнастёрки с полевыми погонами генерал-лейтенанта. IMHO это классический случай АИ 2.2, и совершенно необязательно иметь опубликованное мнение специалиста по униформе СА и именно по поводу указанного фильма.
С другой стороны, как правильно указано другими участниками, без АИ именно по данному факту именно в данном фильме нельзя утверждать, что это киноляп. Может быть, просто взяли те погоны, которые были на складе, по принципу «пипл хавает». Может быть, нарочитая ошибка для меньшей политизированности комедии, то есть «тут у нас не эта конкретная Империя Зла, а некая абстрактная, хоть и очень на неё похожая».
Поэтому для «странностей» в фильмах, очевидным образом подпадающих под АИ 2.2, можно было бы предложить раздел «Расхождения с реальностью» вместо «Киноляпы». Последнее название явно неудачно, так как не только фиксирует факты, но и очевидным образом даёт их функциональную оценку. А такое без АИ автоматом идёт в ОРИСС. --NeoLexx 17:05, 30 августа 2011 (UTC)
Ну мы же не пишем сообщения обо всех ошибках в софте? Здесь примерно то же самое. -- ShinePhantom 17:36, 30 августа 2011 (UTC)
Абсолютно не то же самое. В софте нет и не может быть "расхождения с реальностью". Как раз автор очень метко дал название разделу - замечать расхождения с реальностью в фильме. Какого рода эти расхождения - зависит от жанра (исторический, художественный, документальный, фантастика). А уж чем вызвано это расхождение - этого может даже вообще не знать никто, даже создатели фильма! И разве это имеет значение для самого факта расхождения?

Поэтому рано ставить точку. За полдня такие вопросы не решаются. И никакой игры здесь с правилами нету. Расхождения с реальностью как раз легко установить, просмотрев сам фильм. Поэтому есть противоречия в правилах. 174.23.192.82 04:57, 31 августа 2011 (UTC)VIVAS

Закрыто. Перед тем как открывать в третий раз — прочтите же вы наконец обсуждение, в том числе отличное эссе Википедия:СМЫСЛ. И прошу, никакой п.2.2 ВП:АИ сюда не нужно пытаться вставить, это типичная игра с правилами, попытка оправдать нарушение духа правил соответствием их букве. --D.bratchuk 18:42, 30 августа 2011 (UTC)

Значимость понятий популярной культуры, не распространённых в русскоязычных источниках[править код]

Например, предложенная к восстановлению статья «гей-икона» (даже слово «икона» — калька с английского, аналогичное словосочетание «pop icon» на русский язык переводится как «поп-идол») и давно предложенная к удалению статья «прогибиционизм» (тоже перевод употребляемого на англоязычных ресурсах термина).
Естественно, поисковые машины выдают на порядок меньшее число употреблений, а в качестве источников участниками предлагаются в основном заинтересованные (не независимые) источники или желтая пресса.
Какова значимость этих статей для русскоязычной википедии? Equitier 00:15, 30 августа 2011 (UTC)

Общий критерий значимости единый для всех статей. «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Если это освещение показано для гей-икон/гей-идолов и объём статьи нормальный, то статья имет право на нахождение в Википедии. Как же иначе? --Obersachse 06:54, 30 августа 2011 (UTC)
  1. Является ли используемый зарубежными СМИ термин значимым для русского раздела википедии, если в русском языке он практически не используется?
  2. Я правильно понимаю, что ЛГБТ-энциклопедию нельзя считать независимым авторитетным источником по теме статьи «гей-икона»?
  3. Разве упоминание в жёлтой прессе может придавать значимость? Ведь согласно ВП:КЗ, «Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость».
  4. Также я полагаю, что в пользу аргумента о незначимости жёлтой прессы может указывать следующая вырезка из ВП:АКСИО#Гугль-тест: «Если поиск даст одну ссылку, но эта ссылка будет вести на книгу, в которой даётся научный анализ предмета, этого может оказаться вполне достаточно. С другой стороны, если результатов будет миллион, но все они будут вести на MySpace, YouTube, форумы, блоги и другие подобные сайты — это никак не поможет написать хорошую статью.».
    Могу ли я утверждать на основании последних двух пунктов, что для значимости какого-либо явления нужен серьезный источник, изучающий и анализирующий явление, а не упоминание в популярной прессе?
Equitier 09:58, 30 августа 2011 (UTC)
Давайте конкретную статью обсуждать на конкретной странице обсуждения. Она вам известна. Ответ на ваш основной вопрос уже дан: правила о значимости не делают исключений для понятий, по которым нет или мало источников на русском языке, но есть достаточно источников на других языках. AndyVolykhov ↔ 10:01, 30 августа 2011 (UTC)
На эту тему есть решение АК по АК:580. NBS 13:51, 30 августа 2011 (UTC)
По-моему, всё очевидно, если в русскоязычных АИ какое-то понятие/явление не встречается, но оно является энциклопедически значимым, то в заголовок статьи следует выносить оригинальное иноязычное название понятия/явления. --the wrong man 13:58, 30 августа 2011 (UTC)
Это предложение вызывает у меня большие сомнения (совершенно не связанные с теми конкретными статьями, о которых говорит топикстартер). Конечно, традиция именования каких-то явлений в русских источниках терминами на языке оригинала, хоть и небольшая, существует (первое, что приходит в голову, — Gesamtkunstwerk, о котором, безобразие, у нас нет статьи). Но это всё очень специфические прецеденты - связанные с какими-то уникальными свойствами исходного наименования (в частности, en:Gesamtkunstwerk и ещё во многих других нац. разделах то же самое). В обычном же случае перевод названия другого языка является задачей довольно тривиальной (а вот на утверждение о том, что просто тупо перевести название будет неправильным, нужны АИ). Кроме того, в каких-то случаях будет много вопросов и насчёт того, на каком, собственно, языке оставлять иноязычное название. Словом, всё это совсем не очевидно. Андрей Романенко 15:19, 30 августа 2011 (UTC)
Авторский перевод при отсутствии русскоязычных АИ может войти в противоречие с ВП:ОРИСС. --the wrong man 15:56, 30 августа 2011 (UTC)

Блокировка страницы, участника из-за войны правок[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

Идёт обсуждение не правил, а правок в конкретной статье. NBS 19:04, 27 августа 2011 (UTC)

Проекты ВП:ИС/ВП:ХС и правила Википедии[править код]

В одном обсуждении вчера мелькнула важная, на мой взгляд, тема. Я говорю о реплике участника NBS. Ведь действительно, сложилась парадоксальная ситуация: «избранные» и «хорошие» статьи регулируются исключительно внутренними правилами и традициями этих проектов, но позиционируются как «лицо Википедии» (выставляются на заглавную страницу, обвешиваются звёздочками и т.п.). Сейчас, например, всё идёт к тому, что не мытьём, так катаньем будет «избрана» статья, имеющая мало общего с форматом энциклопедии и грубейшим образом нарушающая ВП:АИ («Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках», а таких источников по теме той статьи хватает). Возможно, пора пересмотреть принципы функционирования проектов ВП:ИС/ВП:ХС? --the wrong man 10:43, 26 августа 2011 (UTC)

  • На мой взгляд, паника преждевременная. Статья пока не избрана, тонна не устранённых замечаний… Вот если её таки изберут при таком состоянии — это будет основанием для разбора полётов в этих проектах с учётом споров по статье Скрябин, Юлиан Александрович, где при существенных неустранённых претензиях статья получила статус, а впоследствии выявились ещё более серьёзные недостатки. Проблема в том, что предыдущее реформирование с введением кураторов толком ничего не решило, а новых конструктивных предложений (а не «давайте что-нибудь с этим сделаем!») я пока не видел. При наличии таковых — нужно обсуждать. Надо также учесть, что на проблемы проектов наложились проблемы личных конфликтов - а вот это уже никуда не годится. Pessimist 10:54, 26 августа 2011 (UTC)
    По поводу «Аполлона», судя по переговорам «кураторов» с автором, всё ограничится косметическими изменениями. По поводу личных конфликтов, у меня, напр., ни с кем из «кураторов» конфликтов не было, тем не менее, огрёб от одного из них я по полной. --the wrong man 11:07, 26 августа 2011 (UTC)
  • Данная тема поднималась уже не раз, это общий вопрос функционирования проектов в рамках Википедии, и взаимоотношений проект-Википедия. Вспомните, например, историю с повешенным слоном на заглавной странице, или о героине там же. Пока ещё действительно рано паниковать — обычно проектами «управляют» (в кавычках!) администраторы, которые достаточно хорошо понимают цели Википедии и, двигая проекты, делают это в канве общих правил и общей идеи. Возможно, когда проектов станет больше (точнее они станут активнее) тогда надо будет принимать какие-то рамочные «соглашения», возможно со всеми проектами, а возможно с теми, которые имеют влияние на заглавную страницу. Vlsergey 11:05, 26 августа 2011 (UTC)
    Я не паникую, меня удручает, что порой «избираемые» статьи не удовлетворяют даже базовым принципам Википедии (таким как ВП:АИ). --the wrong man 11:13, 26 августа 2011 (UTC)
  • Честно говоря, есть некоторое ощущение дежавю в связи с иной номинацией. + возражать против материалов с сайта NASA кажется перебором. --Alex-engraver 11:35, 26 августа 2011 (UTC)
  • Думаю система всё таки скорее работает чем нет. Даже в случае со Скрябиным единства мнений не было и среди самих участников проекта(выставила статью на лишение Виктория - сама участник проекта ХС) и разделение мнений по поводу этой статьи в сообществе отразилось на разделении мнения участников проекта. Может я конечно и субъективен, но, по моему, нет повода утверждать, что мнение участников проекта не отражает мнение сообщества(конечно ввиду того, что в проектах участников относительно мало, соотношений придерживающихся того или иного мнения в проекте может отличаться от соотношения в сообществе,но в целом, вроде бы все здравые мнения учитываются).--Рулин 11:57, 26 августа 2011 (UTC)
  • Жалобы недовольных беспредметны. Классная статья, пошёл голосовать. --Ghirla -трёп- 12:03, 26 августа 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, основная проблема этих проектов заключается в том, что они пытаются «сидеть на двух стульях»: (1) формировать контент заглавной страницы и (2) оценивать качество статей. И чем дальше, тем менее совместимы эти стулья. Kv75 12:55, 26 августа 2011 (UTC)
    • Согласен с Kv75. Проблема усиливается тем, что одновременно проекты варятся в собственном соку, имея внутренние правила и традициии, результат которых потом представляется как визитная карточка всей Википедии. --Кондратьев 13:00, 26 августа 2011 (UTC)
    Весьма точное наблюдение о двух стульях. Если под «избранностью» понимать своеобразное ОТК, то как можно раздавать статусы статьям, например, без проведения элементарной выверки изложенного в них материала. --the wrong man 13:07, 26 августа 2011 (UTC)
  • Во всяком деле есть свои недостатки. Но в массе хорошие статьи - и вправду хорошие, и избранные - и вправду избранные (по сравнению со среднестатистической статьей). Вряд ли будет лучше, если ХС и ИС не будет. А улучшать проект можно и нужно, но в данной дискуссии пока не видно конкретных предложений, как это сделать. --Erohov 13:26, 26 августа 2011 (UTC)
    Я бы предложил определиться с основной задачей этих проектов. Есть два варианта.
    Вариант 1. Основная задача ИС и ХС — оценка качества статей. Тогда нужны следующие изменения:
    а) отмена графика избрания статей (нет ничего страшного ни в ситуации, когда за два месяца ни одна новая статья не получила статус избранной, ни в ситуации, когда сразу пять статей в день становятся избранными);
    б) ротация на заглавной странице осуществляется из всего пула избранных статей; принципы этой ротации обсуждаемы, но важно, что статья, избранная четыре года назад и не лишённая статуса, имеет шанс оказаться на заглавной странице;
    в) более чёткая фиксация требований к ИС и ХС и жёсткое следование этим требованиям.
    Вариант 2. Основная задача ИС и ХС — формирование контента заглавной страницы. Тогда нужны следующие изменения:
    а) перемещение шаблонов ИС и ХС (звёздочек) со страницы статьи на страницу обсуждения статьи (впрочем, там соответствующие шаблоны и так есть).
    Как-то так. Kv75 18:40, 26 августа 2011 (UTC)
Предложения а) и б) я считаю очень хорошими, но б) можно еще уточнить: сделать в ротации микс: одна новая статья - одна старая статья, так будет интереснее. Предложение в) непонятно без расшифровки. Вариант 2 кажется жестоким - для многих эти звездочки представляют собой стимулы для улучшения статей. Сказать честно, авторы статей с синей и желтой звездочкой получают некоторое преимущество в спорах и конфликтах, а администраторы почти автоматически начинают их именовать «участник с большим положительным вкладом». Хорошо это или плохо - надо еще подумать. --Erohov 20:49, 26 августа 2011 (UTC)
  • Поскольку с выверкой в ВП пока всё плохо, реалистичным мне представляется второй вариант. Только в рамках этого варианта, возможно, надо как-то дать понять читателям (и редакторам) ВП, что статус «хорошей» («избранной») статьи — это всего лишь продукт субъективной оценочной деятельности автономного проекта в рамках ВП, и, следовательно, статус этот вовсе не гарантирует энциклопедической полноты, взвешенности, точности и т.д. и т.п. --the wrong man 21:08, 26 августа 2011 (UTC)
Но ведь это и так очевидно. Напротив, вполне разумна идея рекомендовать для образца лучшее из того что есть, а не несуществующее идеальное. ХС и ИС лучшие не в идеальном смысле, а лучшие из тех статей, которые выдвигались на ХС и ИС. Надо же людям, желающим написать хороошую статью, иметь перед глазами какой-то легко находимый образец. ХС и ИС отлично работают в этом смысле. --Erohov 21:20, 26 августа 2011 (UTC)
На чём, пардон, основана ваша уверенность, что статьи со звёздочками — это лучшее, что есть в ВП, и на них всем надо равняться? Я вот недели две назад открыл три без пяти минут «избранные» статьи и увидел там: а) грубые нарушения ВП:АИ; б) фактические ошибки; в) стилистическую невнятицу. Список претензий можно продолжить. Одна статья уже стала ИС, несмотря на то, что а), б), в) в ней остались. --the wrong man 21:36, 26 августа 2011 (UTC)
Вы сравниваете ХС и ИС с идеальной, платоновской статьей. Вы понажимайте кнопку Случайная статья слева, и сравнивайте то, что увидите, с ХС и ИС. По отношению к средней статье ХС и ИС - хорошие. Идеалы же в реальной жизни недостижимы. Если же Вы заметили отдельные недостатки в имеющихся ХС и ИС - милости просим, есть специальная процедура лишения статуса. Подавайте заявку, Ваша критика улучшит проект. --Erohov 21:44, 26 августа 2011 (UTC)
Я ничего ни с чем не сравниваю. Я только сказал, что статья со звёздочкой — это всего лишь статья со звёздочкой. --the wrong man 21:51, 26 августа 2011 (UTC)
  • А что, у нас есть проблема с регулярным избранием действительно качественных статей? На мой взгляд, у нас и так уже требования к избранным подняты почти до уровня научной монографии... Просто время от времени возникают проблемы с отсутствием специалистов по теме - это да. Pessimist 21:27, 26 августа 2011 (UTC)
    К сожалению, требования к ИС соблюдаются далеко не всегда. --the wrong man 21:36, 26 августа 2011 (UTC)
  • А должно ли быть "разделение властей" на "законодательную и исполнительную" ("толковательную" пока не берём)? Fractaler 13:40, 26 августа 2011 (UTC)
  • А в чем автор топика видит парадокс? Разве это закрытый клуб? Мне упомянутая статья пришлась по душе - проголосовал за неё. Вам не нравится - голосуйте против и ваш голос будет учтён, в той-же степени, как голос участника проекта. А что вы предложите вывесить на главной? Ничего? Случайную статью? Не вижу предмета обсуждения. --С уважением, sav 18:03, 26 августа 2011 (UTC)
  • У меня складывается впечатление, что некоторые авторы кандидатов в ИС и ХС выдвигают статьи не столько для оценки сообществом самой статьи, сколько для оценки сообществом своего вклада. Типа, посмотрите, сколько я вложил труда. Что можно иногда увидеть при номинациях: 1. Нет карт в статьях про войны/сражения или они есть но не на русском. Автор говорит: «Я рисовать карты не умею». Но это проблема автора. Такая статья не может быть избранной. Пусть просит кого-нибудь нарисовать карту или не выдвигает такую на ХС/ИС. 2. Автору говорят: «По теме вашей статьи есть фундаментальный труд N, а вы его не использовали и статья получилась неполной». Автор отвечает: «В сети и в библиотеке моего города книги N нету». Опять же, мы оцениваем не вклад автора, а статью. А статья неполная. 3. Автор добросовествно перевёл статью из иноязычной вики. Ему говорят: «У вас АИ только на буржуйском языке, в то время как по теме написано много книг на русском». Автор отвечает: «АИ приведены, ссылки оформлены, буква правил соблюдена». Но такая статья, ИМХО, опять же не может быть избранной. Мы пишем для читателя. Geoalex 19:24, 27 августа 2011 (UTC)
Статьи избираются с обсуждением. Вы можете излагать Ваши аргументы при выборе каждой отдельной статьи, так как они не относятся ко всем статьям скопом. --Erohov 20:21, 27 августа 2011 (UTC)
  • Проблем с хорошими и избранными статьями хватает. На прошедшей в Воронеже Вики-конференции некоторые были подняты. При этом есть 2 крайние позиции. Одна — ужесточить требования. Но на мой взгляд ужесточать требования уже дальше некуда. Вряд ли в ближайшем обозримом будущем они будут меняться сильно. Поскольку уже сейчас есть авторы, которые перестали номинировать свои статьи на статус из-за возросших требований. Другая крайность — снижать требования... Получим обратный эффект - будут номинироваться «случайные» статьи, к которым будут разные претензии. При этом одной из проблем является то, что авторы просто не готовы реагировать на замечания (которые, кстати, часто бывают очень некорректными). Я, например, уже сейчас здесь в обсуждении вижу подобные некорректные требования. Например, требование русифицированных карт. Я предлагаю автору данного требования попробовать сначала создать подобную карту с нуля. И только после этого требовать от других подобного. Увы, но за последние 2 года все мои просьбы сделать русифицированную историческую карту для разных статей ушли в архив - никто не взялся за это. Последний участник, который умел делать подобные карты, 2 года как неактивен. То же касается и обязательного требования русскоязычных источников (их просто может не быть, но гораздо проще высказать претензию, чем подсказать пути ее решения). Еще вспоминаются претензии одного участника по названию статьи (причем выдвигает он эти требования только из принципа - ему несколько раз предлагали принять участие в обсуждении названий, но ему это обсуждение не нужно). Как итог получаем то, что авторы уходят. У них просто нет желания отвечать на некорректные замечания участников. Почему вообще существуют статусные статьи? По одной простой причине. Все авторы пишут статьи для себя в первую очередь. И им очень приятно, когда их труд оценивается. Денег они не получают, но зато получают признание. Честно говоря мне без особой разницы, будет у меня 3 избранные статьи или десять. У меня хватает статей, которые статус не получат никогда (их просто не дотянуть до требований). Да этого и не надо. На той же Вики-конференции в Воронеже было высказано мнение, что хорошие и избранные статьи вообще не соответствуют формату Википедии. Но при этом они являются лицом Википедии, которое не стыдно показать. Но даже хорошие и избранные статьи бывают разные. И при выборе статьи на некоторые недостатки приходится закрывать глаза - по одной простой причине: идеальных статей просто не бывает. Особенно это касается хороших статей. При этом проекты «Хорошие статьи» и «Избранные статьи» являются открытыми - в них может вступить любой. Но что-то я не вижу особо много желающих избирать статьи или курировать статьи. Критиковать очень просто. Гораздо сложнее помогать доводить статьи до уровня. Я не понимаю участников, которые пишут простыни с указанием стилистических и орфографических ошибок - гораздо проще их исправить самому. Но кому-то проще работать так. Наверное изменения нужны. Но нужны конкретные предложения, а не абстрактные утверждения о том, что все плохо. Сейчас пытаются разработать системы оценки статей. Увы, но тот механизм, который включен сейчас в английской Википедии, никакой критики не выдерживает - оценки там слишком субъективные. Уже несколько лет витает идея сделать статус «добротной статьи» - статьи, которая отвечает базовым правилам Википедии и является при этом самодостаточной. Но опять таки до конкретной реализации не доходит. Обсуждать это можно и нужно, но опять таки нужны конкретные предложения. Да и участник, которые выбирают статьи, тоже люди (я, например, стараюсь не выбирать статьи по тематике, в которой пишу сам). И их не так уж и много. У нас совершенно не работает рецензирование. И статьи, как правило, пишут грамотные дилетанты. Хотите изменить требования? Изменяйте, принимать обсуждения в проекте могут все. Но нужны конкретные предложения. Хотите выверять статьи - пожалуйста, я буду только за, если на каждую избираемую статью будет подробная рецензия специалиста (где только этого специалиста взять). Хотите ротации статей на заглавной - без проблем (хотя тут встает вопрос, как реализовать ротации 400 с лишним статей). Хотите неукоснительного следования требованиям к статьям? Тогда будьте готовы к тому, что очередь статей исчезнет полностью - пределу совершенства границы нет, у любой статьи можно найти, к чему придраться, но если это будет, то я просто перестану писать статусные статьи (и избирать такие статьи тоже). По поводу графика избрания - с графиком удобнее, без него есть очень большая вероятность накладок. В общем, как итог. Главное, чтобы были статьи, которые можно избирать. А с эти в последнее время большие проблемы. И дальше их меньше не будет.-- Vladimir Solovjev обс 13:01, 31 августа 2011 (UTC)

Уточняющие вопросы по критериям значимости веб-сайтов[править код]

Конкретнее — по тексту третьего критерия: «Содержимое неоднократно распространялось или освещалось другим известным сайтом, независимым от создателей этого содержимого (например, в качестве источника информации). Сюда включаются частые упоминания в онлайн-газетах и журналах, а также в лентах новостей».

1) Следует ли «… сайтом» так и понимать — в единственном числе, т.е. "неоднократно конкретным сайтом", а не как, так сказать, синекдоху? То есть, если небольшие (не покрываемые первым критерием) нетрививиальные упоминания ресурса, значимость которого мы определяем, имеются на нескольких сайтах, но на каждом из них он упоминается только по разу, достаточно ли это для удовлетворения критерию?

2) «освещалось … например, в качестве источника информации» — Подразумевается ли здесь только непосредственно использование информации с ресурса, значимость которого мы определяем, или может учитываться и включение его сайтами в списки типа "Ссылки по теме"?

3) Вопрос в целом по критерию. Если на ресурсе X присутствуют сторонние материалы (предположим, лицензионно чистые), то будут ли учитываться по критерию перепечатки этих материалов на авторитетных сайтах, или использование самой информации из них, — при указании ссылки на ресурс X как исходник?

Ну и выскажу своё мнение: по первому вопросу — там следует понимать, что как минимум один сайт должен неоднократно распространять и т.п. содержимое; по второму — я полагаю, что такие списки тематических материалов не являются нетривиальными упоминаниями; по третьему — считаю, что должно учитываться распространение или использование в качестве источника только оригинального контента ресурса X (просто освещаться — может и остальной), потому что в моём представлении те сайты сошлются туда, т.к. для них главное поделиться текстом с читателями, а ресурс X с этим текстом, например, просто выпал раньше в результатах поиска.

Тема касается в том числе обсуждений вокруг статьи Восточная литература (сайт) (на СО статьи и в номинации на удаление), где я не схожусь во мнениях по приведённым пунктам, например, с участником Андрей Досаев. --INS Pirat 20:37, 23 августа 2011 (UTC)

Моё мнение: фраза "освещалась ... в качестве источника информации" прямо указывает, что если сайт постоянно позиционируется (т.е. ссылка на него имеет постоянный характер)авторитетным источником как "библиотека с текстами по теме" или "тематический ресурс" - то этого достаточно чтобы признать сайт отвечающим 3-му критерию значимости. --Андрей Досаев 11:36, 24 августа 2011 (UTC)
Равным образом считаю, что наличие ссылок на сайт "как на источник информации" в 2-х и более Авторитетных Источниках (напр. на сайтах гос. университетов) следует считать "неоднократным упоминанием и освещением". --Андрей Досаев 12:10, 24 августа 2011 (UTC)

Сюжеты фильмов[править код]

Не знаю, сюда ли... И обсуждалось ли...
Посещая страницы фильмов и книг, обратил внимание, что, описывая сюжет, в статьях часто пересказывается фильм/книга целиком. В результате, человек, не знакомый с фильмом/книгой, получает основную информацию. На мой взгляд, даже если описывается всемирно известный фильм/книга, то, излагая содержание, мы лишаем человека, не знакомого с фильмом/книгой, интриги. Это сродни тому, как узнаёшь счёт матча до того, как его посмотрел.
Может, я проглядел и правило, запрещающее пересказ (или, напротив, разрешающее), имеет место быть. Если же нет, то предлагаю запретить полный пересказ сюжета и, соответственно, разрешить тотальную редактуру статей, где пересказывается сюжет фильма/книги целиком.
На мой взгляд в разделах «сюжет» о фильмах/книгах достаточно лишь той аннотации, которая обычно даётся фильму/книге. Ну, может, чуть более развёрнутая. То есть лишь затравка для зрителя/читателя. White Beaver 13:56, 23 августа 2011 (UTC)

В цели Википедии входит предоставление полной энциклопедической информации, а не «затравка» читателей, см. ВП:Спойлеры. --the wrong man 15:07, 23 августа 2011 (UTC)
Энциклопедическая информация не предполагает дословного отображения. Имхо... Ни в какой энциклопедии Вы не найдёте пересказа сюжета от "а" до "я". White Beaver 17:20, 23 августа 2011 (UTC)
  • согласно ВП:НЕСЮЖЕТ излишне подробный пересказ сюжета, наносит вред правообладателю (Idot 15:21, 23 августа 2011 (UTC))
    PS я тоже за запрет полного пересказа, но увы в Вики имеется абсурдная ситуация, когда пару кадров из известного фильма тащат на удаление как "нарушение автороского права", и в тоже время закрывают глаза на подробнейший пересказ сюжета весящий не один килобайт (Idot 15:21, 23 августа 2011 (UTC))
    плюс ещё имется борцы с "in-universe-изложением", которые стремятся удалить из статьи несюжетную информацию, и заменить её на подробнейший спойлер (Idot 15:24, 23 августа 2011 (UTC))
    Не знал, что нарушение авторского права измеряется в килобайтах. Я пока не вижу примеров изложений сюжета нарушающих авторское право. Pessimist 08:18, 24 августа 2011 (UTC)
  • Ага. Вслед за фильмами пойдут под нож "спойлеры" книг, картин, музыкальных произведений и скульптур. В задачу статьи входит возможно полное раскрытие предмета и тут без описания сюжета не обойтись. Мой опыт говорит, что сюжет 99% фильмов можно уложить без потери важной энциклопедической информации примерно в 1500-2000 знаков. Тогда никто не обвинит в нарушении авторских прав. Что до любителей раскатиться на десяток страниц расписанием сюжета - так никто не говорил, что борьба с ними будет лёгкой. - Saidaziz 16:09, 23 августа 2011 (UTC)
  • Если статья большая, то наличие сюжета её только красит. И действительно, не нужно никаких предупреждений типа "Спойлер!". А если этот сюжет занимает большую часть статьи, и бедный читатель, желающий узнать фамилию режиссёра, натыкается лишь на спойлерное изложение сюжета, то такие статьи проблемны и подпадают под третий пункт исключений в правиле en:Wikipedia:No disclaimers in articles. Вряд ли стоит удалять оттуда сюжет, но вешать предупреждение необходимо. Pasteurizer 16:45, 23 августа 2011 (UTC)

Давайте определимся что мы называем полным пересказом и против чего протестует номинатор. Если речь идет о раскрытии сюжета - то это описывается в ВП:Спойлеры и я не вижу оснований для пересмотра данного принципа исходя из ВП:ЧНЯВ. Если речь идёт об излишне подробном раскрытии сюжета, нарушающем ВП:ВЕС или ВП:АП, то это совсем другое дело и независимо от того раскрывается при этом некая интрига или нет такое нарушение следует исправить - но не путем сокрытия существенной информации. Pessimist 16:44, 23 августа 2011 (UTC)

Ни в одном из трёх случаев я не вижу принципиальных нарушений. Все статьи содержат помимо сюжета нетривиальную информацию, а сам сюжет изложен без излишних подробностей. Желательно в первом и третьем случаях дать больше внесюжетной информации согласно ВП:ВЕС, но сокращать сюжет не вижу необходимости. В втором случае сюжет вообще занимает небольшую долю в статье и о нарушении ВП:ВЕС речь идти не может, а ВП:АП не нарушает ни один из вариантов. Pessimist 17:31, 23 августа 2011 (UTC)
И, кстати, если уж ссылаться на ВП:ЧНЯВ, то стоит учесть пункт седьмой (Не изложения сюжетов). раздела 1.8 (Википедия — не беспорядочная свалка информации), а также ВП:НЕСЮЖЕТ. Я выступаю не против изложения сюжетов. А против подробного, поэпизодного изложения сюжета, которое присутствует во всех трёх приведённых мной примерах. White Beaver 18:43, 23 августа 2011 (UTC)
Я не вижу там излишних подробностей. Во всех трех случаях сюжет полуторачасового фильма изложен в 2-3 тысячах знаков (1-1,5 страницы машинописного текста), прочтение которых занимает несколько минут. Таким образом, о поэпизодном изложении не может быть и речи, сценарий фильма занимает обычно пару сотен страниц. Pessimist 20:32, 23 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Pessimist, 1 страница из 200 страниц это 0.5% - что Вы считаете вполне добросовестсным, однако в обычном фильме 24x60x60x2=172800 кадров, следовательно по Вашей логике вполне нормально поместить в энциклопедию 864 кадра, что тоже составляет 0.5%, но тем не менее если Вы зальёте в Вики 800 кадров фильма, то их тут же удалят как Нарушение Авторского Права! (Idot 14:16, 24 августа 2011 (UTC))
Если вы возьмете по одному пикселю из каждого кадра и создадите из этого картинку - это не будет нарушением авторского права. В то же время воспроизведение целиком даже одной страницы сценария - будет нарушением. Так что ваша аналогия неверная. Pessimist 06:22, 25 августа 2011 (UTC)
Уважаемый Pessimist, аналогия верная тем, что Вы предлагаете мерить нарушение Авторского Права в процентах (Ваше сообщение от 08:50, 25 августа 2011 (UTC)), что абсурдность такого подхода я показал на примере КДИ (Idot 14:53, 25 августа 2011 (UTC))
Опять неверно: если там 5 процентов объема сценария и при этом раскрыт сюжет на 100%, то скорее всего нарушения АП там нет. А если это 5%, просто взяты из источника в виде куска - то нарушение есть вне зависимости от того сценарий это или кадры из фильма. Речь шла про якобы полное раскрытие сюжета, нарушающее АП. Для этого текст сюжета должен быть по размеру сравним с текстом сценария - именно в этом и был мой тезис. Pessimist 18:26, 25 августа 2011 (UTC)

На мой взгляд, пересказ сюжета, к примеру, фильма "Бешеные псы" звучит примерно так:
Банда собралась совершить "идеальное преступление", ограбив ювелирный магазин по плану их босса. Но что-то пошло не так. И грабителям предстоит выяснить - кто виноват в том, что их ждала засада полицейских.
Всё! Это - сюжет. Остальное - рассказы а ля Шура Каретный, имхо.White Beaver 18:43, 23 августа 2011 (UTC)

Это не сюжет. Это аннотация, не более того. Pessimist 20:34, 23 августа 2011 (UTC)
  • Я давно хотел предложить применительно к фильмам, книгам и другим подобным вещам создать «Шаблон:Сюжет», суть которого в том, что информация будет скрыта. Нажал «показать» - читаешь, не нажал- читаешь всё остальное. Это разумно и это, имхо, в разы увеличило бы посещаемость. Я вот про новые фильмы хожу читать куда угодно, только уж точно не в Википедию. --С уважением, sav 19:22, 23 августа 2011 (UTC)
    • разумная идея! рашьше был шаблон {{спойлер}} который удалили, но в свете того что Фонд выступает за "Принцип Наименьшего Удивления", то чем сокрытие сюжета - хуже сокрытия лиц и прочих картинок для участников из Саудовской Арабии, которое планируется ввести тут ? (Idot 00:59, 24 августа 2011 (UTC))
      • Да в общем-то ничем. Как только Фонд вынесет этот вопрос на всемирный референдум участников - так сразу и обсудим. Pessimist 08:16, 24 августа 2011 (UTC)
        • Фонд уже высказал своё мнение: проблемные статьи должны сопровождаться предупреждающими шаблонами. Короткая статья, в которой сверху строчка "немецкий детектив", внизу строчка "интересные ляпы", а в середине раздел "Сюжет": "Убийца - шофёр", является проблемной и должна быть защищена шаблонами типа "спойлер". После наполнения статьи шаблон можно убрать. Нет ничего плохого, если есть отдельный раздел с пересказом сюжета: не нравятся спойлеры - не читай. Но статья, в которой спойлер бросается в глаза, требует переработки, а до этой переработки она должна содержать предупреждение. 150.212.251.17 15:27, 24 августа 2011 (UTC)
          • Такой вопрос Фонд не рассматривал. Впрочем, вы можете внести свое предложение - добавить в проводимый референдум вопрос о спойлерах. А пока что вы самостоятельно сильно расширили тематику, которую предлагает обсудить фонд. Pessimist 06:25, 25 августа 2011 (UTC)
            • Да, вы правы, я перепутал: это не политика фонда, а настоятельная рекомендация англовики, на которую ссылается часто упоминаемое неправило Википедия:Спойлеры. Значит, тем более: согласно нежёсткой рекомендации, шаблон "спойлер" вообще вешать не стоит, но в проблемных случаях - нужно. 150.212.251.17 13:17, 25 августа 2011 (UTC)
              • «на которую ссылается часто упоминаемое неправило Википедия:Спойлеры» - то ли у меня трудности со зрением, то ли мы с вами разное «неправило» читаем. Поскольку в ВП:Спойлеры никаких ссылок на англовики нет. Pessimist 19:07, 25 августа 2011 (UTC)
                • А вы посмотрите внимательнее. ВП:Спойлеры никогда в русском разделе не принималось. Изначально эта страница рекомендовала ровно противоположное тому, что рекомендует сейчас, а в настоящий вид была, в основном, приведена пересказом английского неправила вот этой правкой. В свою очередь, оригинальная английская версия не имеет статуса policy и опирается на указанное мною руководство en:Wikipedia:No disclaimers in articles. Кроме того, вышеназванная кардинальная правка на русской странице была обоснована этими обсуждениями, которые, в свою очередь, апеллируют к en:Wikipedia:No disclaimers in articles. То есть и источник рекомендации, и обоснование рекомендации восходят к одному и тому же руководству en:Wikipedia:No disclaimers in articles, которое прямо предписывает использовать шаблоны-предупреждения в случае, если проблема касается не предмета статьи, а самой статьи. Pasteurizer 19:14, 26 августа 2011 (UTC)
                  • Я посмотрел и вижу, что утверждение о том, что изменение ВП:Спойлеры основано на аргументации восходящей к en:Wikipedia:No disclaimers in articles не соответствует действительности. Основной аргумент: абсурдно предупреждать читателя, что статья о предмете в энциклопедии раскрывает суть предмета и содержит подробную информацию о нём. Ибо энциклопедия именно для этого и предназначена. Pessimist 14:38, 27 августа 2011 (UTC)
                    • см, например, раздел обсуждения, начинающийся с заголовка "Комментарии". Кроме того, в явном виде итог на ВП:КУ основывался на английском руководстве en:Wikipedia:Spoiler, откуда в итоге и была законспектировано наше руководство. А en:Wikipedia:Spoiler, в свою очередь, явно опирается на руководство en:Wikipedia:No disclaimers in articles. Тот же аргумент, который вы назвали основным, вообще не относится к тому, о чём я говорю. Этот аргумент разумен, обоснован и так далее, но он никак не противоречит наличию шаблона "спойлер". Предупреждать надо не о том, что статья о сюжете содержит сюжет, и не о том, что раздел о сюжете содержит сюжет, а о том, что статья якобы о фильме содержит лишь бросающийся в глаза сюжет. Это как если статья "Пушкин" состояла бы их двух строчек про Пушкина и большого раздела "Пушкин-матершинник". Сам такой раздел может быть энциклопедичным и допустимым, но статья проблемна, если неудобного читателю материала нельзя избежать - это единственное, что бросается в глаза. Пример (может, не самый удачный, но в общих чертах демонстрирует проблему): Ночное происшествие (фильм) - избежать чтения развязки сюжета достаточно сложно, т.к. сюжет в самом верху, он краток, но при этом превалирует в статье. 108.3.71.155 19:08, 27 августа 2011 (UTC)
  • Как бы тут не развивалась дискуссия, тезис номинатора состоит в том, чтобы «затравить» читателя, не излагая сюжет, а только заинтриговав его. Это является в общем коммерческой задачей, и противоречит основным принципам Википедии. Поэтому идея какого-то скрытия текстов не соответствует целям энциклопедии. 217.197.250.170 08:02, 24 августа 2011 (UTC)
    Довольно здравое мнение. Я не вижу оснований для изменения существующей практики. Излишне подробно изложенные сюжеты, вот где подлинная проблема (хотя бы с точки зрения авторского права сценаристов). --Ghirla -трёп- 13:24, 25 августа 2011 (UTC)
    Пока никто ни одного примера такого сюжета никто не показал. А разговоров уже на два экрана. Pessimist 19:08, 25 августа 2011 (UTC)
    Загадочная ремарка. Прошёлся по статьям о нашумевших в последние годы фильмах — Начало (фильм, 2010), Аватар (фильм, 2009), Бесславные ублюдки (фильм, 2009)… Везде изложение сюжета, на мой взгляд, чрезмерно затянуто. --Ghirla -трёп- 15:02, 26 августа 2011 (UTC)
    Опять же, авторское право очевидно не нарушается ни в одном случае, поскольку при полном раскрытии сюжета его объем ничтожен по сравнению с размером сценария. Субъективно, Начало (фильм, 2010) - можно и подсократить описание отдельных событий. Pessimist 16:11, 26 августа 2011 (UTC)
    Примеры излишне подробного изложения сюжета? Навскидку - Не родись красивой, Бригада. - Saidaziz 06:21, 27 августа 2011 (UTC)
    Вновь вынужден обратить внимание, что излишне подробное рассмотрение сюжета, нарушение авторских прав и спойлеры - совершенно разные и лишь изредка пересекающиеся явления. Первая проблема в указанных примерах есть и нуждается в исправлении, второй проблемы нет, а третье - не проблема. Pessimist 13:53, 27 августа 2011 (UTC)
  • Господа, по данным научных исследований, spoilers don't spoil anything. Так что для подавляющего большинства читателей Википедии раскрытие концовки и прочих сюжетных поворотов ну никак не испортит впечатления от произведения. Это раз. Чрезмерно подробный пересказ сюжета может быть признан судом производным произведением, нарушающим авторские права сценариста. Собственно, предельный случай такого пересказа — новеллизация фильма, на которую совершенно определённо нужно разрешение обладателя прав. А в приведённых выше примерах до этой новеллизации не хватает чуть-чуть. Это два. --aGRa 20:56, 27 августа 2011 (UTC)
  • Я являюсь сторонником использования шаблона {{спойлер}}, по аналогии с шаблоном о ненормативной лексике. Он должен быть маленьким. Тогда этот шаблон не испортит вид статьи, но предупредит читателя, не ожидающего в тексте наткнуться на описание концовки. Я бы, наверное, даже поддержал расстановку таких шаблонов ботом. -- Алексей Ладынин 17:29, 2 сентября 2011 (UTC)

Значимость шахматистов[править код]

Года полтора назад вопрос мельком поднимался, но тогда обошлось без выводов по конкретному пункту. Как оценить значимость шахматиста для Википедии? Нынешнее ВП:БИО подходит к этому вопросу несколько формально, да и просто ориентирована на иные виды спорта. В то же время, есть известная рейтинговая система, используемая специалистами в теме, т.е. ФИДЕ. Она предполагает разные звания: международный гроссмейстер, гроссмейстер, международный мастер, мастер ФИДЕ, кандидат в мастера ФИДЕ. Предлагаю внести поправку, уточняющую критерии значимости для шахматистов и считать значимыми людей ос званиями, не ниже гроссмейстеров. -- ShinePhantom 10:09, 23 августа 2011 (UTC)

А почему не международный мастер, например? — Dnikitin 10:42, 23 августа 2011 (UTC)
Насколько я понимаю, вы предлагаете удалить всех международных мастеров, не выполнивших гроссмейстера по незначимости. У меня вопрос — а чего это вдруг? — Dnikitin 10:46, 23 августа 2011 (UTC)
Нет, не совсем так. Я предлагаю найти границу отсечения по званию, чтобы не искать. выступал ли тот или иной шахматист за сборную, какого ранга были соревнования в которых участвовал и т.д. Гроссмейстер ли международный мастер ли - не суть важно, хотя полагаю, что уже больше тысячи звание несколько девальвировано в сравнении с эпохой тридцатилетней давности, а число международных мастеров мне не известно. -- ShinePhantom 11:34, 23 августа 2011 (UTC)
А какое звание гарантирует (скажем, с 90% вероятностью) наличие независимых авторитетных источников? Vlsergey 12:48, 23 августа 2011 (UTC)
Авторитетные источники для чего? :) -- Volcanus 12:57, 23 августа 2011 (UTC)
Биографический минимум и все спортивные достижения уже есть на сайте ФИДЕ. ФИДЕ и независима и авторитетна. -- ShinePhantom 18:22, 23 августа 2011 (UTC)
Для современных шахматистов: Делить только по титулу, не совсем подходит, так как существует достаточно международных мастеров у которых рейтинг больше чем у "некоторых" гроссмейстеров. Также следует учитывать, что есть достаточно шахматистов, которые стали "известны" за счёт тренерской и т.п. деятельности.
Может ввести для международных мастеров границу, все до распада СССР, а для последующих в зависимости от сыгранных турниров? На данный момент "живых" международных мастеров около 3 тысяч, -- Volcanus 12:56, 23 августа 2011 (UTC)
  • Ну и если чемпионат страны выигрывает международный мастер, то что? Отчего он при этом будет незначим в отличие от чемпиона страны по чему угодно ещё? Андрей Романенко 13:15, 23 августа 2011 (UTC)
  • Думаю, за основу можно взять ВП:ФУТ (по аналогии определить круг значимых турниров), а также учесть аргументы, например, этих обсуждений в enwiki — Ewen McGowen Green, Samuel Sevian (есть и другие, не такие обширные). Kurochka 14:22, 23 августа 2011 (UTC)
  • Критерии в немецкой wiki de:Portal:Schach/Relevanzkriterien
    • Гроссмейстер или международный мастер
    • Победитель чемпионата страны
    • Победитель международного чемпионата (личного/командного)
    • и т.д.
    • -- Volcanus 14:40, 23 августа 2011 (UTC)
    • Ну да, как-то так. Единственное, я бы убрал международных мастеров из критериев, поскольку в обсуждении Ewen McGowen Green была такая фраза — The consensus among members of WikiProject Chess, as I understand it, is that not even players with the higher International Master title are, without more, necessarily notable. A FIDE Master without substantial additional achievements (for example, writing a lot of chess books, or perhaps being a perennial national champion) is certainly not notable.. Kurochka 15:58, 23 августа 2011 (UTC)
  • С моей точки зрения значимы: все гроссмейстеры, международные мастера - только участники крупнейших соревнований (межзональные, чемпионаты сильнейших стран и международные турниры вроде такого, шахматные олимпиады; пример - Иливицкий, Георгий Алексеевич), а для довоенных шахматистов (современная система званий введена ФИДЕ в 1950 году) - соответствие ОКЗ. --Blacklake 09:59, 24 августа 2011 (UTC)
    А можешь сформулировать в виде правила? -- ShinePhantom 14:26, 24 августа 2011 (UTC)
    Странный вопрос от инициатора обсуждения: информации достаточно для самостоятельного формулирования ;) Kurochka 15:46, 24 августа 2011 (UTC)
    Я вовсе не стремлюсь продвинуть какую-то конкретную точку зрения. Я просто хочу изменить текущую не вполне определенную формулировку, вызывающую разногласия. Сформулировать, разумеется, могу, но в данном вопросе Blacklake разбирается, несомненно, лучше меня. -- ShinePhantom 04:37, 25 августа 2011 (UTC)
    Если завтра еще будет актуально, хорошо. --Blacklake 19:53, 24 августа 2011 (UTC)
    Да мы вроде никуда не спешим. -- ShinePhantom 04:37, 25 августа 2011 (UTC)
    Да, такой вариант выглядит оптимальным. --VAP+VYK 14:36, 24 августа 2011 (UTC)
    Какие будут критерии отбора для тренеров, композиторов, журналистов, организаторов и т. д.? -- Volcanus 14:42, 24 августа 2011 (UTC)
    ВП:СПОРТСМЕНЫ, пп. 6-8. Kurochka 15:46, 24 августа 2011 (UTC)
    На мой взгляд, в шахматной композиции (для композиторов и решателей) можно оставить планку международного мастера, поскольку там выполнять нормы на порядок сложнее, чем в шахматах. Выполнивших сейчас немного, их ряды пополняются в темпе, не превышающем несколько человек за трёхлетний период. См. международные гроссмейстеры по композиции, международные мастера по композиции, гроссмейстеры по решению, международные мастера по решению. --Q Valda 22:46, 24 августа 2011 (UTC)
  • Для того, чтобы создавать статьи о персоне, нужны достоверные источники, подтверждающие каждое слово статьи. Если на основании этих источников получается хотя бы стаб статьи, то статью можно оставлять. Сайт ФИДЕ, да и сайты национальных шахматных федерация — вполне можно считать источниками достоверной информации. --Alogrin 23:51, 24 августа 2011 (UTC)
    На сайте ФИДЕ перечислена туча всяких шахматистов. Не всех же подряд включать в значимые? -- ShinePhantom 04:37, 25 августа 2011 (UTC)
    Именно что перечислены. Смотрим страницу ФИДЕ для шахматиста с высшим рейтингом, Magnus Carlsen. Но информации о нём там нет даже на микро-стаб (который должен быть как минимум в 1000 знаков). Так что такое простое упоминания на ФИДЕ ни для одного шахматиста вики-значимости не создаст, хотя крупицу информации может добавить, если будут ещё и другие источники информации. --Alogrin 14:27, 25 августа 2011 (UTC)
    Почему там мало информации? Начиная с 2001 года приведены все результаты турниров [1] -- Volcanus 14:56, 25 августа 2011 (UTC)
  • Посмотрел Энциклопедический словарь "Шахматы" под ред. Карпова (Изд. Советская энциклопедия). Как мне кажется, если шахматист там есть, то он - значим. Так вот, там встречаются международные гроссмейстеры, международные мастера, международные арбитры, тренеры, шахматные композиторы, причем без каких либо "планок международного мастера" и т.п., просто там есть значимые люди, внёсшие значительный вклад в теорию или практику шахмат (например, есть шахматные композиторы - мастера спорта СССР). --wanderer 06:08, 25 августа 2011 (UTC)
    Там внесены все международные мастера выступавшие за СССР, для остальных критерии не ясны (см. Таблицу в статье Международный мастер). -- Volcanus 14:56, 25 августа 2011 (UTC)
  • Набросал Участник:Blacklake/КЗШ. Я пока не писал ничего про композиторов и игроков по переписке, можно дополнять. Когда будет готово, перенесем в пространство проекта. --Blacklake 19:43, 25 августа 2011 (UTC)
    Предпоследний пункт распространяется также для WIM? -- Volcanus 10:58, 30 августа 2011 (UTC)

Удаление незначимых файлов[править код]

В рамках обсуждения #Новый критерий быстрого удаления «db-doc» в целом поддержано, что незначимые файлы (например, логотипы незначимых компаний, портреты незначимых людей и т.п.) следует считать подмножеством подстраниц удалённых страниц. Но формулировка критерия получается длинноватой, поэтому, я подумал, а может подключить их к иному критерию или конректно под них создать новый? Т.е. предлагаются к обсуждению три варианта:

  1. Включить их в О6 (уд-под) (через примечание).
  2. Включить их в С5 (уд-незначимо) (через примечание).
  3. Сделать под них новый Ф9 (типа английского en:WP:CSD F10).

Alex Spade 13:45, 22 августа 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Организатору на заметку: Википедия:Обсуждение правил/Поправка к критериям быстрого удаления для файлов. --NeD80 16:32, 22 августа 2011 (UTC)
  • Английский en:WP:CSD#F10 не совсем о том - он для всяких pdf, doc и т.п. - для всего, кроме картинок, аудио и видео. Поэтому интересно, как они там справляются. Насчет незначимости - не помешала бы оговорка о том, что стоит ориентироваться на практику викисклада, а не на ВП:ЧНЯВ. Файл, который невозможно использовать в рувики, может подойти для какого-нибудь викиучебника, и тогда его лучше переносить на склад. --94.158.203.212 22:47, 22 августа 2011 (UTC)
    • Да, вы правы для F10, мой английский меня подвёл - я зацепился за выражение have no foreseeable encyclopedic use.
      И да, естественно, если есть возможность переноса для целей иного проекта - это нужно будет сделать (ВП:ЧНЯВ это предполагает). Alex Spade 09:59, 23 августа 2011 (UTC)
  • За включение в О6 - страницы, зависимые от удалённой страницы. MaxBioHazard 15:42, 23 августа 2011 (UTC)
  • Я, разумеется, против, т.к. в Википедии нет, да и не может быть критериев значимости для файлов, это какое-то совершенно новое, мало понятное мне изобретение, а Викисклад и Википедия используют совершенно другие критерии для включения файлов. Для принятия решения об удалении файла необходимо установить его ненужность не только для Википедии, но и для Викисклада, а также для любого другого из сотен проектов Фонда, что явно является задачей не для быстрого удаления. Обращу внимание на то, что аналога подобного критерия _быстрого_ удаления нет ни в английской википедии, ни на Викискладе -- и это сильно не просто так. По меньшей мере, на Викискладе (да и в англовики, наверняка, тоже) подобный критерий предлагался, но был отвергнут именно по той причине, что подобные решения слишком субъективны, слишком неочевидны для быстрого удаления. Trycatch 18:06, 23 августа 2011 (UTC)
    • Объясните, чем вам неочевидны конкретно логотипы незначимых фирм и фото признанных незначимыми персоналий. Если то или другое вдруг впоследствии значимость обретёт, файл всегда можно будет восстановить. MaxBioHazard 18:52, 23 августа 2011 (UTC)
      • Баззворд "незначимость" тут предлагается как некий сленговый синоним "ненужности", что совершенно не верно. Критерии значимости во всех разделах разные, незначимое для русского раздела может быть значимым для других. Портреты незначимых персон сплошь и рядом используются для иллюстрации статей (e.g. Сикким#Население). Изображение предмета, не соответствующего критериям значимости для отдельной статьи, тем не менее может полезным для иллюстрации, например, раздела статьи (e.g. фотография "незначимого" актера может быть полезна для иллюстрации статьи о фильме). Критерии значимости создавались для статей и только для них, они не могут применены для файлов напрямую, для этих целей они никогда не разрабатывались. Trycatch 08:10, 24 августа 2011 (UTC)

Критерий КБУ О5[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения.

Предлагаю изменить формулировку или удалить этот пункт КБУ ввиду того, что текущая создаёт у многих участников ложное впечатление, что "свои" статьи можно удалять по собственному желанию. В последнее время было несколько попыток использования этого критерия либо для удаления нормальных статей, либо для быстрого удаления статей по причинам, которые должны обсуждаться на КУ:

  • Здесь участник Шенкел требовал удалить "свои" статьи по собственному желанию.
  • Здесь участник Das steinerne Herz выставил несколько своих статей на БУ по данному критерию [2], обосновав это незначимостью, но случаи там спорные и должны обсуждаться на КУ.
  • Наконец, самый впечатляющий случай в этом логе скайп-канала ВП-2, где администратор (!) захотел удалить несколько сотен своих статей по этому критерию опять же потому, что решил, что у них отсутствует значимость. Такое, разумеется, тоже должно обсуждаться более, чем одним участником.

По этим примерам видно, что многие участники не в курсе, что лицензия у Википедии неотзываема и собственное желание не является основанием для удаления статьи. Сейчас по этому критерию обычно выставляются страницы из личного пространства (для чего есть другой критерий - У1), созданные по ошибке копии других страниц с неправильным названием (О8), перенаправления с ошибками (П3), ненужные страницы не в личном пространстве (например подстраницы порталов и проектов) и, изредка - нормальные статьи, не подлежащие быстрому удалению, когда единственная причина запроса заключается в желании автора.

По этой причине предлагаю изменить формулировку критерия КБУ О5, например, на "Ненужная техническая страница не в личном пространстве" (причём необязательно с единственным автором, если это подстраница проекта или портала с несколькими авторами, и один из них вынес её на удаление, логично предполагать, что с остальными авторами это согласовано). Либо вообще удалить его, а подобные случаи реализовывать через {{db|причина}}. Тогда в случаях, когда есть более корректный критерий, будут пользоваться им, и перестанут выносить на КБУ не подлежащие ему статьи "по собственному желанию". Одновременно исчезнет смысл в запрете подводящим итоги на реализацию этого критерия. MaxBioHazard 06:27, 19 августа 2011 (UTC)

видимо любителей поиграть в удалялки (путем инициации удаления одним единственным словом: "значимость?") развелось настолько много, что некоторые участники решили что лучше удалить часть своих статей нежели участвовать потом в продолжительных спорах... 46.109.76.197 15:00, 19 августа 2011 (UTC)
... а другие предлагают копировать на facebook, будто туда не дотянутся. Дотянутся! Так что лучше пусть уж сами удаляют, раз кнопка есть. 78.107.117.194 06:37, 22 августа 2011 (UTC)
Замечание справедливое - согласно ВП:УС по просьбе участника может быть удалена страница только в его личном пространстве. Так что необходимо уточнить, что КВУ:О5 действует именно в этой ситуации. 217.197.250.170 10:31, 22 августа 2011 (UTC)

Значимость ректора негосударственного вуза с 7-летней историей но 3-хнедельной аккредитацией[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-В.
--Michgrig (talk to me) 05:34, 19 августа 2011 (UTC)

Послы[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-В.
--Michgrig (talk to me) 05:34, 19 августа 2011 (UTC)

И снова о ВП:КДИ[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право.

NBS 16:52, 17 августа 2011 (UTC)

Критерии значимости для статьи-списка[править код]

Просьба прояснить, что означает требование «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна» из ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам. Если есть пара АИ в котором перечислены элементы списка, а в одном из которых есть ещё и краткая характеристика из пары предложений — является ли это достаточным основания для подтверждения значимости такого списка? --Alogrin 22:10, 15 августа 2011 (UTC)

  • Достаточно АИ (допустимого с точки зрения оценки значимости), в котором перечислены элементы списка. Разумеется, если они там перечислены в виде связного списка или таблицы, а не просто через запятую. Vlsergey 13:25, 16 августа 2011 (UTC)
Я бы сказал так — нужно, чтобы признак, по которому предметы объединяются в список, был значим в смысле ОКЗ и не противоречил ВП:ЧНЯВ (НЕСЛОВАРЬ, например). Т. е. список видов какого-нибудь обширного рода (Puntius, например) безусловно значим, а список английских футболистов с усами — нет, ибо НЕСВАЛКА. Дядя Фред 22:33, 16 августа 2011 (UTC)
ИМХО, если какой-нибудь футбольный журнал опубликует список самых усатых футболистов, а за ним это размножат ещё 5-10 изданий, то такой список в Википедии будет допустим. Vlsergey 13:54, 17 августа 2011 (UTC)
Сергей, не уверен. Потому что усами в футбол не играют, а СМИ в апреле и в августе традиционно радуют нас самого причудливого содержания списками, например, списками самых идиотских смертей (впрочем это ещё ладно, Дарвиновскую премию незначимой никто не объявлял), самых пёстрых марок и ещё чего угодно вплоть до самых дурацких образцов дизайна по версии Артемия Лебедева. Но не всё, что пишут в СМИ, нужно тащить в Википедию. Дядя Фред 09:29, 18 августа 2011 (UTC)
У меня было важное уточнение — «за ним это размножат ещё 5-10 изданий». То есть много источников признали эту информацию важной. Не нам с ними спорить. Можно довести ситуацию до абсурда и уйти от упоминания «обычных СМИ». Рассмотрим абстрактную статью о самых усатых жителях Земли в журнале Nature… Vlsergey 20:18, 28 августа 2011 (UTC)

Дополнение ВП:Удаление страниц[править код]

В связи с двумя случаями — недавним (оставлены процитированные в полном объёме статьи из БСЭ и нескольких словарей) и давним, но уже после принятия ВП:УС (вместо очистки от copyvio был установлен шаблон {{copyvio}}) предлагаю дополнить подраздел ВП:УС#Оставление страницы следующим абзацем:

Перед оставлением страницы администратор должен убрать из статьи легко обнаруживаемые грубые нарушения правил Википедии, в частности:

  • явные следы вандализма;
  • нарушения авторских прав, на которые указано в обсуждении номинации или которые явно видны в статье;
  • явные нарушения ВП:СОВР.

NBS 14:42, 14 августа 2011 (UTC)

  • Мне казалось, что это и так очевидно. За. MaxBioHazard 14:52, 14 августа 2011 (UTC)
  • Да, это очевидно. За. Кроме того, иногда наблюдал, что после оставления статьи на КУ, участник снимающий со статьи шаблон удаления оставлял версию неотпатрулированной, что меня несколько удивляло, т.к. проверить на соответствие ПАТ статью намного проще, чем на наличие значимости/орисса и т.п. Dmitry89 14:56, 14 августа 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. --Blacklake 14:58, 14 августа 2011 (UTC)
  • Согласен. --NeD80 15:14, 14 августа 2011 (UTC)
  • Против. У нас есть система патрулирования, администратор должен убедиться, что флаг патрулирования не стоит на версии статьи с указанными недостатками и снять его при необходимости. При желании администратор может сам отпатрулировать статью, но это нельзя вписывать в обязанности при оставлении. В случае принятия данного пункта у меня лично уменьшиться желание оставлять какие-либо статьи на ВП:КУ, так как эта процедура усложнится. Vlsergey 15:59, 14 августа 2011 (UTC)
    Любой администратор есть вместе с тем и патрулирующий. --Ghirla -трёп- 08:00, 18 августа 2011 (UTC)
    Э? Что-то я не понял, с какой стати администратор (как таковой) должен смотреть на отметки от патрулировании? У нас количество администраторов-непатрулирующих отлично от 0. Администратор-патрулирующий должен смотреть на эти отметки как патрулирующий, а не как администратор. Alex Spade 16:07, 14 августа 2011 (UTC)
    Требования по патрулированию оставленных статей уже есть: ВП:УС#Патрулирование оставленных и восстановленных страниц. Но в дополнении предлагаются менее жёсткие требования, чем в ВП:ПАТ: здесь только 3 требования (а не 9, как в ВП:ПАТ); кроме того, здесь нет требования проверять всю статью на copyvio — но если в обсуждении указаны несвободные источники, с которых скопированы фрагменты статьи, или такие источники явно указаны в самой статье, то администратор должен удалить copyvio (если это неясно, можно как-то переформулировать). NBS 18:39, 14 августа 2011 (UTC)
    Э-э-э? Это что, я, ещё 3 администратора и 1 подводящий, должны ходить на ВП:ЗКП или не принимать решение на КУ? Alex Spade 21:22, 14 августа 2011 (UTC)
    Да. Либо решения должны быть только об удалении ;) Vlsergey 22:19, 14 августа 2011 (UTC)
    Не-е-е. Здесь я тогда точно прибегну к ВП:ИВП до поры до времени. :) Alex Spade 11:00, 15 августа 2011 (UTC)
  • Против. Выставляющий статью на удаление уже обязан отпатрулировать статью (при наличие соответствующих прав), так как в противном случае анонимные пользователи открыв статью даже не увидят отметку о выставлении её на удаление. Другими словами, они оказываются лишены права на участие в дискуссии о дальнейшей судьбе статьи. --Alogrin 22:19, 15 августа 2011 (UTC)
    • "Патрулирование" после выноса на КУ - это не "нормальное" патрулирование, т.к. для него никаких нарушений устранять не надо, и введено оно не по описанной вами причине (по умолчанию и анонам показываются последние версии, кроме стабилизированных страниц), а чтобы на одну и ту же непатрулированную статью, даже уже выставленную на КУ, не заходили другие патрулирующие. Соответственно, оставленная на КУ статья может не соответствовать требованиям к патрулированным версиям MaxBioHazard 05:20, 16 августа 2011 (UTC)
  • Разумное предложение. --Ghirla -трёп- 08:00, 18 августа 2011 (UTC)
  • За, разумеется. Это действительно очевидно. --VAP+VYK 19:31, 23 августа 2011 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус за включение данного дополнения в правило об удалении страниц. Против приведён только один аргумент - некоторое усложнение процедуры оставления страницы, но неудобства от этого представляются заметно менее существенными, чем вред от оставления на страницах проекта администраторами и подводящими итоги фрагментов, которые обязан удалять каждый патрулирующий. (Ещё один голос против был основан на неверном понимании механизма патрулирования и смысла особенного "патрулирования" при выносе на КУ.) MaxBioHazard 13:23, 30 августа 2011 (UTC)

  • Кстати, я бы дополнил это пунктами о явных недостоверных сведениях и явной рекламе (из ВП:ПАТ), возможно стОит обсудить и их введение тоже. MaxBioHazard 13:30, 30 августа 2011 (UTC)

ВП:ОКЗ и научные теории[править код]

Сейчас в ВП:КЗ присутствует фраза: «научная теория, предложенная автором, вклад которого в данную конкретную область научного знания значителен и общепризнан, значима независимо от наличия её описания в сторонних источниках», то есть такие теории исключаются из сферы действия общего критерия. Но судя по Википедия:Опросы/Критерии значимости теорий, понятий и изобретений#Взаимосвязь с ВП:Значимость консенсуса по этому вопросу нет (а если и есть, то он ближе к тому, чтобы требовать наличия независимых источников для любых научных теорий). Предлагаю фразу либо убрать, либо смягчить («может оказаться значимой независимо от…»). --91.201.1.123 20:15, 13 августа 2011 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, единственное, на чём этот пример основывался — это на ВП:КЗТ, которые на данный момент не действуют. Поэтому сохранение его в правилах в данный момент не соответствует консенсусу сообщества. --aGRa 08:17, 14 августа 2011 (UTC)

P.S. Я бы скорее предложил рассмотреть вопрос о том, соответствует ли текущему консенсусу фраза «С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии». На момент принятия правила это было справедливо (с учётом наличия того же ВП:КЗТ), сейчас, кажется, эта фраза только вызывает лишние вопросы. --aGRa 08:19, 14 августа 2011 (UTC)

Новый критерий БУ: подстраницы неактивных участников[править код]

Предлагается ввести критерий У5 - подстраницы в личном пространстве неактивных участников.

  • Никоим образом не затрагивается основная страница или подстраницы включённые в неё через {{}}. Никоим образом не затрагивается страница обсуждения участника и все её архивы-подстраницы.
  • Под неактивным участником понимается участник, не совершивший ни одной правки (включая удалённый вклад) в течении длительного периода.
  • Для выработки критерия длительности предлагается не менее 1 года. Если мало - можно и 2, и 3, и даже 5, но вряд ли больше.

Положительные моменты:

  • Избавление о застарелого копива, черновиков забытых после переноса их содержимого в основную страницу.
  • Достаточно не редко приходится сталкиваться с забытыми шаблонами, тестовыми шаблонами и их обломками, которые нигде не используются кроме таких забытых ЛП и не попадают в статистику неиспользуемых шаблонов. Иногда схожие ситуации встречаются и с файлами (как свободными, так и не свободными).
  • Некоторая разгрузка категорий. Некоторая разгрузка страниц требуемых категорий и шаблонов. Разгрузка WhatLinksHere - достаточно нередко встречаются страницы, перегруженные ссылками из брошенного ЛП.

Я понимаю, что сервера вроде как резиновые или очистка практически не освободит их. Но прибраться всё же не мешает.
Я понимаю, что ЛП достаточно больное место, именно поэтому и предлагаю рассматривать срок вплоть до 5 лет, когда следует считать участника однозначно потерявшим интерес к нашему разделу. Более того, для ещё большей подстраховки можно анализировать и деятельность во всех иных проектах, благо инструмент есть. Alex Spade 14:48, 12 августа 2011 (UTC)

  • Поддерживаю. На подстраницах участников, в том числе активных (и я не исключение) хранится много мусора. Поскольку Википедия - не бесплатный хостинг, нужно избавиться от этого мусора. --Obersachse 14:52, 12 августа 2011 (UTC)
  • Я бы даже расширил. Страницы в ЛП, на которых не было правок длительное время. Независимо от активности участника, ибо есть иногда такое ощущение, что многие просто сами не в курсе залежей у них в ЛП. Ну и сделать удаление отсроченным, аналогично {{ds}}, с обязательным уведомлением хозяина на ЛС. Дядя Фред 14:59, 12 августа 2011 (UTC)
    Я согласен, что можно и страницы на которых не было правок длительное время. Но, имхо, это расширение лучше оставить на чуть позже. Alex Spade 17:24, 12 августа 2011 (UTC)
    А я думаю, можно и сейчас. Страницы, более года не содержащие содержательных правок (сюда не входят ботозамены, удаления категорий другими участниками и т.п.), например MaxBioHazard 15:27, 21 августа 2011 (UTC)
    Я думаю, для активных участников здесь лучше сделать не критерий БУ, а оповещение на его СО - дескать "у вас в ЛП валяются забытые страницы, может удалим?". А то "ставим шаблон БУ", "ему нужно - он его снимает и ставит другой" - много лишних правок. Попросил ботоводов сделать такое оповещение для начала для подстраниц администраторов и ПИ (Википедия:Запросы к ботоводам#Оповещение о забытых страницах в ЛП). Alex Spade 14:05, 22 августа 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. Это логически продолжает недавнюю тему об удалении черновиков - по этому критерию можно будет легально удалять удалённые статьи, перенесённые в личное пространство "для доработки", а по сути - чтобы продолжить существование там безо всякой доработки. Границу предлагаю - 6 месяцев. MaxBioHazard 15:25, 12 августа 2011 (UTC)
    • 6 месяцев очень мало, я видел несколько случаев таких возвращенцев. Годами всяко проще оперировать, лично меня всегда напрягает считать разницу «октябрь минус апрель», а ещё хуже между «апрель минус октябрь прошлого года». Alex Spade 17:24, 12 августа 2011 (UTC)
  • Ограничения - не затрагиваются js и css-файлы участника, и служебные подстраницы типа таких и таких MaxBioHazard 15:35, 12 августа 2011 (UTC)
    (а) JS/CSS - для личных monobook.css и common.js в принципе возможно - вполне вероятно, что неактивный редактор, это активный читатель, которому они могут быть нужны.
    (б) User:MaxBioHazard/Меню включён через {{}} - такие случаи есть в исключении (впрочем если включении единственное всегда можно будет сделать subst).
    (в) User:MaxBioHazard/РДБ2, а что там такого важного (напоминаю, что предполагается что участник уже давно не активен)? Alex Spade 17:34, 12 августа 2011 (UTC)
    ОК, такое можно сносить. MaxBioHazard 16:08, 14 августа 2011 (UTC)
  • 5 лет - однозначно да. 1 год - однозначно нет. Интересно мнение фонда Викимедиа, может быть им наплевать на такую нагрузку на сервера? В такой странице в среднем 100 кб. На 1 Тб хранится 10.000.000 подобных страниц. А диск на 1 Тб стоит жалкие 100 евро. --Erohov 15:48, 12 августа 2011 (UTC)
    • Если для мусора места хватает, то это ещё не означает что его нужно хранить. Я не называю все подстраницы мусором. Но те их них, которые мусором являются, — не нужны. — Vort 16:18, 12 августа 2011 (UTC)
    • Дело абсолютно не в объёме на серверах (он при удалении не уменьшается, т.к. страница не стирается, а только скрывается от неадминов) а в засорении страниц, категорий, результатов поиска неформатным мусором. MaxBioHazard 16:23, 12 августа 2011 (UTC)
    • +1. MaxBioHazard меня опередил с ответом. Alex Spade 17:16, 12 августа 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, неактивности недостаточно. Нужно ещё оценивать полезность размещённой информации. Может черновик — это уже по сути готовая статья, только вот автор по какой-то причине забыл её перенести в основное пространство. — Vort 16:16, 12 августа 2011 (UTC)
    • Разумеется, здравый смысл рулит. Такое можно переименовывать в основное пространство. MaxBioHazard 16:23, 12 августа 2011 (UTC)
    • Угу. Цитата из ВП:БУ: "Участники с правом удаления страниц не должны необдуманно удалять страницы из этой категории...". Администраторы и подводящие итоги по-возможности стараются рассмотреть иные варианты. Alex Spade 17:16, 12 августа 2011 (UTC)
  • Надо исключить также страницы, на которые есть ссылки за пределами личного пространства. Например, Участник:Centurion198/FAQ, на который ссылается Проект:Инкубатор/Справочники и пособия. Zero Children 18:55, 12 августа 2011 (UTC)
    Такие случаи, полагаю, следует переносит в нормальные пространства. Впрочем, такое возможно, но только осмысленные ссылки, а не любые. Но опять же: различные примечания, что администраторы и подводящие итоги должны всё же делать в конкретным под-ситуациях можно написать к любому критерию БУ. Но данные участники достаточно опытные, чтобы по-возможности рассмотреть иные варианты, при сомнениях дождаться решения иного ответственного, перенести на КУ, или восстановить по запросу заинтересованной стороны (в этом случае, от проекта «Инкубатор»), если же за подобными под-страницей никто и не следит, то тогда вопрос, а насколько оправдана ссылка на неё. В последней части имелось в виду только общесмысловое рассуждение; просьба не трактовать его как мнение о конкретно упомянутой странице. Alex Spade 19:28, 12 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против, по-крайней мере год неактивности — это явно мало. После года участник вполне может вернутся в проект (мало ли чем человек в жизни окажется занят настолько, что ему будет не до википедии) и спросит а где? А нету. И обидится недолго. --be-nt-all 19:05, 12 августа 2011 (UTC)
    Если спросит, то и восстановить недолго. Андрей Романенко 19:09, 12 августа 2011 (UTC)
    Год неактивности вообще-то это одно. Год неактивности с нулевым количеством правок - это другое. Спросит где - в логе страницы ответ - делает запрос - восстановим.
    Впрочем, спросим по-другому, сколько по вашему нужно? Alex Spade 19:15, 12 августа 2011 (UTC)
    С учётом различных возможных форс-мажорных обстоятельств (включая, к примеру, прохождение срочной службы в армии) при которых пользователю может стать не то что не до википедии, но и до интернета вообще, я бы высказался за полтора года. Лично в моей вики-биографии есть полтора года неактивности (не вполне нулевой, но очень близко к тому). Сейчас, с развитием мобильного интернета (в том числе в провинции) я бы не выпал из сообщества настолько, но и мои экстремальные семейные обстоятельства «по Достоевскому» — это далеко не предел того, что может в жизни случится с участником. Извиняюсь за задержку с ответом. (Моя real life по прежнему имеет привкус лёгкого экстрима) --be-nt-all 14:56, 18 августа 2011 (UTC)
    Благодарю за подсказку о срочной службе. Я нахожу этот аргумент - железнобетонно определяющим. Я сам два раза сталкивался (не в википедии) с людьми, "пережившими" подобный RL-перерыв (уход в офф-лайн). Alex Spade 19:01, 18 августа 2011 (UTC)
  • Не возражаю, но мне кажется, что, в рамках здравого смысла, черновики, над которыми годами не идёт никакая работа, и так могут быть быстро удалены по У4. Андрей Романенко 19:09, 12 августа 2011 (UTC)
  • +1 к правилу и сроку в год. -- ShinePhantom 10:05, 13 августа 2011 (UTC)
  • Согласен, года на мой взгляд, достаточно. Pessimist 20:23, 13 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против. Для чего всё это? Какая польза проекту, если места на серверах всё равно не прибавится? Чисто ради развлечения? Как это вообще можно удалить чужой черновик? Другой вопрос, что нужно строже контролировать размножение подстраниц. Если страница не несёт в себе никакого смысла (например, подстранца, повествующая о коте участника или сборник анекдотов), то их нужно удалять сразу - нецелевое использование ЛП.--Сергей Александрович обс 20:58, 13 августа 2011 (UTC)
    • Уменьшается замусоренность инструментов. Alex Spade
  • Предлагаю добавить, что в обязательном порядке делается запись на СО участника с перечислением удалённых страниц. NBS 13:56, 14 августа 2011 (UTC)
  • Двумя руками (+) За, и года достаточно. Для подстраховки можно сделать «сильно отсроченное удаление» (2 недели или месяц), а в момент выставления на страницу шаблона обязательно писать уведомление на СО (в уведомлении — ссылки на удаляемые статьи и объяснение, куда обратиться за восстановлением). Если за 2 недели/месяц участник не снимет с черновиков шаблоны - видимо, они ему пока не нужны. --Дарёна 09:03, 15 августа 2011 (UTC)
    • Это скорее к доп. предложению Obersachse и Дядя Фред в части расширения на некоторые страницы активных участников. Alex Spade 13:57, 15 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против в целом и в частности против годового срока. В целом предложение никак не связано с целью - написанием энциклопедии, черновики могут быть всегда полезны, место на серверах после удаления страниц не освобождается всеравно. И в частности про годовой срок, у меня самого было 1,5 года неактивности в проекте, я например был бы очень удивлен отсутствием каких-то своих страниц после возвращения. --Sasha Krotov 13:07, 15 августа 2011 (UTC)
    • Частные вопросы: 2 года или ещё больше? Оповещение о удалённый страницах с рекомендацией как их оперативно восстановить? Alex Spade 13:57, 15 августа 2011 (UTC)
  • (+) За, можно и для активных уч-ков, но с условием обязательного уведомления участника (желательно развернутого описания причин удаления, в виде шаблона, например), а то это может быть негативно воспринято. Ну и, конечно, нужно сохранить за участником право попросить не удалять подстраницу. Если это нововведение будет касаться и активных участников, то хорошо бы сделать что-то вроде шаблона {Не удаляй эту страницу}, который участник может по своему усмотрению поставить на те страницы, которые ему постоянно нужны для работы, не редактируются им. --Синдар 23:06, 15 августа 2011 (UTC)
  • (+) За Довольно много в черновиках рекламы и прочей ерунды, которая, ЕМНИП, индексируется поисковиками, что вряд ли показывает Википедию с хорошей стороны. Я бы такое удалял при обнаружении, но пусть хотя бы год неактивности будет закреплен правилами. Dmitry89 15:06, 16 августа 2011 (UTC)
    При этом порой в черновиках лежат дубли статей - которые можно по О8 удалять. А порой лежат уже готовые статьи, которые нужно может чуть-чуть отшлифовать и перенести в ОП - такое конечно, нужно переносить в ОП. Dmitry89 15:08, 16 августа 2011 (UTC)
    Подстраницы участника запрещены для индексации поисковиками, см. MediaWiki:Robots.txt. В случае принятия этого критерия КБУ, никто не будет заниматься переносом "порой готовых статей" в ОП, их просто будут быстро удалять по этому критерию. Trycatch 08:39, 24 августа 2011 (UTC)
  • А что делать в случае, когда личные страницы болтаются заброшенными в пространстве имён «Википедия»: Википедия:Черновики/KolesnikovEO и Википедия:Черновики/Amateur7? На последней странице ещё фэйр-юз висит с декабря 2009 года. --the wrong man 18:01, 18 августа 2011 (UTC)
  • (−) Против Не вижу в данном предположении ни малейшей пользы для проекта (ни один из указанных "положительных моментов" не является таковым), а вот вред вижу -- подстраницы содержат не только черновики, но и биографическую информацию об участнике, награды, эссе и т.д. -- все то, что по факту является частью ЛС и имеет перманентную ценность для Википедии. Участник, вернувшийся в Википедию после долгого отсутствия, будет, безусловно, очень рад, когда увидит уничтоженную личную страницу. Trycatch 08:39, 24 августа 2011 (UTC)

Итог[править код]

  1. Предложение в целом поддержано.
  2. Для уменьшения негативных эффектов были аргументированно высказаны следующие предложения:
    • Увеличить срок неактивности как минимум до 1.5 лет (приведены как минимум два примера таких возвращений + приведён более чем возможный случай со срочной службой). Для простоты определения срока и некоторого запаса - предварительный срок неактивности (отсутствие каких-либо правок, включая журналы и удалённый вклад) устанавливается в 2 года.
    • Критерий не распространяется на основную страницу, страницу обсуждения и её архивы, а также на страницы, включенные в них через {{}}-механизм (если только для последних не целесообразно применить subst-замену).
    • Из критерия пока исключены: все *.js и *.css, а также /Emailnotice и /Editcounter (это защита не распространяется на явно тестовые, ошибочные или попадающих под иные критерии страницы).
    • Недораскрытые шаблоны-подписей (который были запрещены) должны быть перед удалением раскрыты.
    • О удалении подстраниц из ЛП по данному критерию неактивный участник должно извещаться (аналогично тому как извещают о проблемных файлах) - критерий будет активирован не ранее, чем соот. шаблон будет разработан (беру на себя Alex Spade 10:44, 24 августа 2011 (UTC)), если только подстраница не попадает под иные критерии БУ (тест, вандализм, копиво, нецелевое использование и т.п.). В случае возвращения удалённые по критерию страницы возвращаются по обычному запросу без обсуждения.

Alex Spade 10:44, 24 августа 2011 (UTC)

  • Данный процесс, как я понял, сейчас приостановлен, но с подобными страницами всё равно надо что-то делать, т.к. они не только замусоривают служебные списки, но и нередко являются ранее удалёнными и восстановленными в ЛП "для доработки", а на самом деле - чтобы продолжить существование в немного переименованном виде безо всякой доработки, то есть нарушают ВП:НЕХОСТИНГ (когда-то уже было обсуждение на эту тему). Есть предложение установить чёткий срок "доработки", по истечении которого сносить и разрешать восстанавливать только в ОП в переработанном виде. MaxBioHazard 14:10, 30 августа 2011 (UTC)
    • Полагаю, вполне можно обратиться к данному участнику в духе: «Уважаемый участник, в вашем личном пространстве (ссылка) обнаружено много заброшенных страниц. Пожалуйста, если какие-то из них более не нужны, установите на них {{db-owner}}». В некоторых случаях список можно конкретизировать. Alex Spade 18:48, 30 августа 2011 (UTC)

Новый критерий быстрого удаления «db-doc»[править код]

Уважаемые коллеги! Удаляя сегодня шаблон с документацией, я с удивлением обнаружил, что при удалении этой самой документации просто нечего подставить в описание. Поскольку ситуация, когда шаблон был удалён,а документацию по какой-то причине удалить забыли, представляется вполне вероятной, а необходимость соответствующего критерия вполне очевидной, я взял на себя смелость воспользоваться правилом ВП:ПС и создать новый шаблон КБУ {{db-doc}}, а также включить его в страницу ВП:КБУ и выпадающий список. Предлагаю обсудить его соотношение с полномочиями подводящих итоги и возможно высказать возражения против его существования. Дядя Фред 00:41, 12 августа 2011 (UTC)

  • Мне подобный критерий кажется слишком узким, весьма редко нужным, и поэтому в некотором смысле «засоряющим» выпадающий список. По-моему куда лучше было бы например расширить наш О6 «db-talk» до английского G8. Pages dependent on a non-existent or deleted page. — AlexSm 00:53, 12 августа 2011 (UTC)
    Т. е. Вы предлагаете не новый критерий вводить, а О6 расширить до «страницы, вспомогательные по отношению к отсутствующим»? Хм. Это весьма разумно, потому что подобных вспомогательных страниц может быть действительно немало. Чуть менее чем любая подстраница удалённой. Архив удалённого обсуждения, к примеру. И сочинять новый критерий каждый раз действительно того... не очень. Дядя Фред 01:22, 12 августа 2011 (UTC)
    Я склонен поддержать расширение. Кроме документации, есть ещё например, логотипы незначимых компаний, фотографии незначимых людей - оставшиеся после удаления соот. статей, также мне приходилось удалять достаточно большое количество подстраниц различных удалённых порталов и проектов. Сейчас я обычно пишу для документации, подстраниц, незначимых файлов и т.п. «Вслед за [[имя страницы]]» и это не вызывает проблем, но расширение критерия упростит задачу. Только в шаблоне нужно предусмотреть параметр, указывающих для неявных случаев связанную страницу (также как для дубликатов файлов делается). Alex Spade 11:57, 12 августа 2011 (UTC)
  • Лично я их всегда удалял, вписывая руками "док удалённого шаблона", исходя из ИВП. Очень много быстрых удалений не подходят под существующие критерии КБУ, я как-то предлагал расширить их список, но тема никого не заинтересовала. Так что теперь удаляю всё такое согласно ИВП. MaxBioHazard 06:33, 12 августа 2011 (UTC)
  • Я сам когда-то даже думал инициировать внесение на обсуждение шаблона «db-doc», ибо не раз и не два было так, что админы шаблон удаляют, а документацию к нему в подпространстве - нет. И потом нужно снова ходить, просить удалить документацию. Так что я всецело и абсолютно за создание отдельного критерия БУ. --NeD80 08:01, 12 августа 2011 (UTC)
    • Есть универсальный способ: поставить {{db|причина}}, они тоже попадают в категорию БУ. MaxBioHazard 08:14, 12 августа 2011 (UTC)
      • Несомненно, вот только на протяжении своего вики-опыта я заметил, что если статья помечена "кастомным КБУ", то на удалении она будет висеть заметно дольше своих "собратьев по несчастью", которые помечены стандартными "db-xxx". При этом состояние этой статьи с "кастомным КБУ", её контента и причина КБУ на скорость удаления особо не влияют. --NeD80 08:55, 12 августа 2011 (UTC)
        • А вообще, учитывая ваши развёрнутые предитоги, которые вы подводите по сложным номинациям на КУ, я думаю, вы вполне способны получить флаг подводящего итоги, если не администратора, и серьёзно облегчить себе подобные действия. MaxBioHazard 11:11, 12 августа 2011 (UTC)

Развитие в сторону обобщения КБУ О.6[править код]

В соот. с предложением Alex Stormov давайте попробуем так? Alex Spade 12:53, 12 августа 2011 (UTC)

Шаблоны:

Страница, связанная с удалённой или несуществующей страницей

Например, обсуждение такой страницы, её подстраницы, файлы к незначимым статьям (которые не могут быть использованы в других статьях).
Кроме случаев, когда обсуждалась возможность удаления статьи, и есть ссылки с других страниц.
  • Мне нравится, очень логично. Правда, в категорию "связанных и уже ненужных страниц" попадает {{уд-в никуда}} (удалили статью, а редирект, ведущий на неё, остался) и {{уд-анон}} (написали анониму-вандалу предупреждение, а под этим IP уже трудится другой человек). Т.е. предполагаемым "db-associated" можно заменить ещё больше шаблонов и критериев КБУ. --NeD80 14:51, 12 августа 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. КБУ П1 сюда тоже попадает, а вот У2 вряд ли, имхо. MaxBioHazard 16:26, 12 августа 2011 (UTC)
  • А зачем файлы из удалённых статей, которые явно не могут использоваться в других статьях? Они прекрасно удаляются по Ф6. П1 я бы тоже не стал объединять — слишком уж афорфный критерий тогда получится. NBS 16:44, 12 августа 2011 (UTC)
  • Свободную — не можем. Зато можем по ВП:НЕХОСТИНГ перенести на склад, который как раз таки хостинг и удалить как копию картинки со склада :-) А по сути — я не уверен, что столь широкий критерий можно доверить ПИ, а зачем нам целый админ, чтобы док от снесённого шаблона удалить? Дядя Фред 20:47, 12 августа 2011 (UTC)
  • Вообще-то, Викисклад не хостинг тоже. Он не принимает незначимый контент. Файлы с no encyclopedic value удаляются оттуда регулярно по соот. обращениям. Alex Spade 21:38, 12 августа 2011 (UTC)
  • А вот это уже проблемы Склада :-) Мы им презентовали свободное изображение, а они уж пусть сами решают, пригодится оно или фтопку. Дядя Фред 22:53, 13 августа 2011 (UTC)
  • Вероятность того, что файл явно не пригодившийся в таком вполне приличном разделе как наш - нафиг не нужен и на складе стремится к 100%. -- ShinePhantom 06:46, 14 августа 2011 (UTC)
  • Нескольких заливателей всякой фигни там блокировали и просили обратить на них внимание в локальных проектах. Alex Spade 09:44, 14 августа 2011 (UTC)

Итог[править код]

  1. Вместо создания нового критерия для db-doc критерий О6 расширен на документацию и иные подстраницы.
  2. Присоединение к объединению критериев П1 и У2 встретило возражения. В целом, необходимость этого не прослеживается. Ситуации, когда какая-либо страница может быть удалена сразу по нескольким критериям, далеко не редкость.
  3. Не совсем ясна ситуация с незначимым файлами. Стоит ли расширять критерий не них, или использовать иные критерий? Обсуждение в это части будет продолжено в новой теме. Alex Spade 13:27, 22 августа 2011 (UTC)

Статьи об ожидаемых событиях[править код]

== ОЖИДАЕМОЕ СОБЫТИЕ ==

Господа, а не кажется вам,что статьи об ожидаемых сериалах, передачах, книгах и т.п. - являются просто-напросто скрытой рекламой.

Повесил шаблон и радуйся, никто не удалит, а «гугл» будет выдавать на халяву нужную информацию в сети.--Братело 09:46, 11 августа 2011 (UTC)

  • Не кажется. Статья об ожидаемом событии, написанная по нормам ВП, является рекламной ничуть не в большей степени, чем о состоявшемся аналогичном событии. Скорее уж есть вероятность, что она будет антирекламной, так как в ней может оказаться устаревшая информация. AndyVolykhov ↔ 10:40, 11 августа 2011 (UTC)
Часть дискуссии была перенесена другое место. — AlexSm 13:48, 11 августа 2011 (UTC)
  • Не кажется. Никакой разницы между уже вышедшим или готовящимся к выпуску продуктом в этом смысле нет. Если статья основана на АИ, количество и качество которых достаточны для доказательства значимости, то она имеет право на существование, если нет — удаление обычным порядком. Случаев неудаления рекламных статей из-за шаблона «ожидаемое событие» я не припомню. --Дарёна 16:27, 11 августа 2011 (UTC)
Разница, как раз огромная, если вы пишите энциклопедию. По моему мнению они должны быть не в основном пространстве энциклопедии, а отдельно (типа инкубатора). И когда событие произошло и если оно не потеряло к этому времени свою значимость, желающие дорабатывают и переносят в основное пространство энциклопедии.--Братело 06:23, 12 августа 2011 (UTC)
  • А мне частично кажется и я обычно удаляю такие статьи, если не соблюдены требования к значимости. --Obersachse 17:00, 11 августа 2011 (UTC)
  • И мне кажется. Вот к примеру правила на первый взгляд соблюдены 1, 2,3 и........ Но что здесь энциклопедического?

Такими темпами ВП, скоро станет новостным сайтом.--ГАИ 20:47, 11 августа 2011 (UTC)

Новости обычно постфактум идут.--Valdis72 00:45, 12 августа 2011 (UTC)
Особенно о погоде и готовящихся сериалах--Братело 06:24, 12 августа 2011 (UTC)
А причём тут погода? Насчёт готовящихся сериалов — это вполне нормально (при наличии ссылок на АИ).--Valdis72 06:30, 12 августа 2011 (UTC)
Погода не причём. Это я по поводу вашего утверждения, что новости «постфактум идут».--Братело 06:43, 12 августа 2011 (UTC)
Во-первых, это была реплика, а не утверждение, во-вторых, я имел в виду новости типа газетных (n:Заглавная страница)--Valdis72 06:46, 12 августа 2011 (UTC)
Потому, что как заявлено: ВП - энциклопедия. В основном пространстве энциклопедии не должно быть того, что не произошло. Рядом сколько угодно.--Братело 06:43, 12 августа 2011 (UTC)
Конец света тоже пока не произошел, хотя планировался неоднократно. И что, теперь статью о нем удалять? Zero Children 06:50, 12 августа 2011 (UTC)
А с чего Вы взяли, что этого собития не произошло? Анонс фильма/игры/etc это и является событием о котором пишет конкретная статья. Другой вопрос является ли данный анонс значимым событием. --GreenZmiy 06:54, 12 августа 2011 (UTC)
Zero Children, ваш пример не в «кассу». Вы сами читали свою ссылку? Советую. Там статья не об ожидаемом событии, а об распространённом религиозном фразеологизме, а также разные размышления от чего может погибнуть человечество. --Братело 07:01, 12 августа 2011 (UTC)
Окей, возьмите статью "Второе пришествие Иисуса Христа". Это таки "событие, ожидаемое в большинстве христианских церквей, предвозвещённое в Новом Завете". Zero Children 07:07, 12 августа 2011 (UTC)
Опять вас заносит не туда. Это «Одно из догматических положений Церкви» и к данному обсуждению и к рекламе не имеет никакого отношения. Здесь обсуждается реальность- скоро выходящий фильм, книга, сериал, передача и т.п., то что авторы с удовольствием завуалировано пиарят--Братело 12:34, 12 августа 2011 (UTC)
Напомню, ваш аргумент был в том, что в энциклопедии не должно быть того что не произошло. Ну вот Второе пришествие и не произошло. Что касается рекламы, возможно вы не в курсе, но христианство имеет к рекламе такое отношение, которое фильмам и не снилось. Авторы ожидаемых фильмов, по крайней мере не пропихивают свое творчество в школьную программу. И не отмечают начало работы кинотеатра звоном колоколов, слышным за километр. Zero Children 17:27, 12 августа 2011 (UTC)
По-моему, дискуссия немного сместилась в сферу кино. А я напомню о ряде таких статей как предстоящие спортивные состязания, фестивали, конкурсы и т.п. Как правило, заранее известна программа, номинации наград, списки призов, состав участников, причём существуют АИ. Так что в Википедии вполне уместна информация о том, что ещё не произошло. Владимир (обс.) 00:09, 13 августа 2011 (UTC)
Где гарантия, что событие действительно будет? Парад вермахта на дворцовой площади в Ленинграда тоже был запланирован (АИ есть). Победа коммунизма на всём мире — лучше о ней писать только тогда, когда событие действительно наступили. Лучше писать о фактах чем гадать в кофейной гуще или писать о том, как другие гадают. --Obersachse 20:06, 13 августа 2011 (UTC)
Многие из запланированных событий начинают свой отсчет уже сейчас. Олимпиада 2014 в Сочи будет через два года, но подачи заявок на ее принятие были давно, собственно выбрано место тоже давно, спортсмены уже несколько лет как участвуют в соревнованиях, по которым определяются и количество участников и их состав, объекты спортивные строятся давно (наверное). Даже если она не состоится - это все равно обязательно будет описано в статье. Или фильм "Хоббит" выйдет в конце 2012. Но съемки идут уже сейчас, а ожидается уже несколько лет как. Т.е. даже если событие не состоится, оно может быть значимым уже сейчас. -- ShinePhantom 08:47, 14 августа 2011 (UTC)
Интересно в чём же значимость, если "Хоббит" не выйдет?--ГАИ 20:50, 14 августа 2011 (UTC)
Для Википедии важен не столько сам факт, сколько его освещение в СМИ (в силу запрета на оригинальные исследования). Если о ненаступлении какого-то события очень много пишут, то значимость есть, хотя самого события и нет. — Monedula 21:16, 14 августа 2011 (UTC)

Снятие флага патрулирующего[править код]

На странице ВП:ЗССП возникла следующая дискуссия:

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на снятие статуса патрулирующего#Участник Mir76.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Мне, честно говоря, не нравится данный пункт правила и я вообще за его исключение из ВП:ПАТ. Патрулирование не должно иметь ничего общего с поиском консенсуса. Да, патрулирующий получает преимущество, но это преимущество видно только в стабилизированных статьях. В остальных случаях это просто вопрос удобства - сначала поправить в статье очевидные (для патрулирующего) вещи, потом отпатрулировать. Ничего от того, что патрулирующий сначала поставит отметку, потом будет делать изменения, в 99% случаев не изменит. Поэтому я бы лучше попытался оценить правки с точки зрения ВП:ВОЙ и ВП:АИ, благо там есть над чем подумать. Vlsergey 04:20, 9 августа 2011 (UTC)
    Я бы поддержал исключение этого пункта. Патрулирование и поиск консенсуса находятся в разных измерениях. --Ghirla -трёп- 07:39, 11 августа 2011 (UTC)
    Я бы тоже поддержал (по крайней мере, в не стабилизированных статьях отметка о патрулировании имеет крайне косвенное отношение к консенсусу). Может стоит поднять тему на форуме обсуждения правил? --Синдар 13:40, 11 августа 2011 (UTC)

Закрытие сделано исключительно с целью визуального выделения, дискуссия может быть продолжена внутри закрытого блока. Дядя Фред

Поскольку случай, когда подобные аргументы принимались во внимание, уже не первый, я полагаю, что консенсус сообщества мог измениться. Поэтому предлагаю выразить своё отношение к дополнению ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего — вместо

в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок; или установка флага на свою версию страницы когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого)

написать

в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, патрулирование стабилизированной страницы в условиях войн правок; или установка флага на свою версию стабилизированной страницы когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого)

Дядя Фред 02:08, 12 августа 2011 (UTC)

Я бы добавил слово неоднократного, т.е. неоднократного использования. Один раз это может быть по ошибке или из-за непридания значения ситуации со спорной статьёй. --Борис Бердичевский 06:20, 12 августа 2011 (UTC)
  • А я бы действительно полностью удалил этот пункт. Патрулирование - это отметка о том, что данная версия соответствует девяти обязательным требованиям к патрулированным версиям (то есть не содержит явного вредительства), и не имеет ни малейшего отношения к выяснениям, чья там ТЗ правее. MaxBioHazard 06:37, 12 августа 2011 (UTC)
  • Соглашусь с MaxBioHazard, к патрулированию это почти не имеет отношения, на мой взгляд это ближе к выверке, поэтому этот пункт вообще можно убрать. А стабилизация, на то в ней наверно и заложены два уровня - до ПАТов и до админов, хотя вторая видимо и не применяется на практике. Dmitry89 06:44, 12 августа 2011 (UTC)
  • Пункт удалять не нужно. Если участник портит своими правками статью и в условиях конфликта патрулирует их - флаг нужно снимать. Если же он в условиях конфликта патрулирует свои правки, но статья от этих правок объективно улучшается - флаг снимать не нужно. Короче, каждый раз, когда есть такая заявка на ЗССП, нужно оценивать ситуацию по сути. И в некоторых случаях, когда формально правило нарушается, флаг не снимать. В некоторых - снимать. Привязывать это к стабилизации не следует. Вообще говоря, как вандалам флаг патрулирующего выдавать не нужно (а если выдан - то снимать), так и тем, кто просто вносит какие-либо портящие статью правки, благодаря чему возникают конфликты и войны правок. Перечень портящих статьи правок, разумеется, одним вандализмом не исчерпывается. --Yuriy Kolodin 08:03, 12 августа 2011 (UTC)
  • PS. Возможно, правило нужно дополнить чем-то таким: снятие флага происходит, в случае если действия участника являются неверными по сути и приводят к ухудшению состояния статьи, что понятно не вовлечённым в конфликт участникам. --Yuriy Kolodin 08:56, 12 августа 2011 (UTC)
  • Действительно, если патрулирующий портит статью до такой степени, что она перестаёт удовлетворять ВП:ПАТ, а потом патрулирует её, флаг следует снимать в любом случае, независимо от наличия конфликта. В данном же случае речь идёт именно о получении преимущества в споре с помощью флага. А патрулирование именно стабилизированной статьи при войне правок хоть и небольшое преимущество, но даёт, поэтому совсем изымать этот пункт я бы не стал. Однако 1) ВП:НЕГУЩА, патрулирующий может элементарно ошибиться, приняв затихшую на время войну правок (воены не хотят формально нарушать ВП:3О, пошли ругаться на ЗКА, спать, в конце концов) за кончившуюся; 2) предполагая добрые намерения нужно всё же считать, что патрулирующий чтит ВП:КОНС не меньше, чем ВП:ПС и вносит правку в спорную статью не из желания войну затеять, а полагая свой вариант достаточно очевидным; 3) вполне возможна следующая ситуация. Пришёл аноним, исправил орфографию, с чем все согласны и никаких возражений нет. За ним пришёл автопатрулируемый и внёс спорную правку, вокруг которой, собственно, и разгорелась война, в которой участвуют только патрулирующие и автопатрулируемые. Естественно, в такой ситуации патрулирование на "военной" версии снова никакого преимущества не даёт — правки оппонентов тоже будут патрулированными. Автоматически. 4) Ну и в конце концов, если участник заметив свою оплошность из пунктов 1) и 2) начнёт добросовестно патрулировать все «военные» версии, это тоже никакого преимущества никому не даст. Поэтому я бы учёл предложение Бориса и во-первых, добавил бы "неоднократность", во-вторых, изъял бы текст в скобках, который ошибочно воспринимается как предписывающий исчерпывающий список и изложил бы пункт следующим образом:

в случае неоднократного использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре

  • предоставив номинатору доказывать, каким именно образом флаг был использован для получения преимущества. Однако разногласия в оценках качества статьи — это как раз то, из-за чего и начинаются войны правок, поэтому изложение в столь расплывчатом виде приведёт только к тому, что СО статьи переедет на ЗССП. Дядя Фред 09:30, 12 августа 2011 (UTC)
      • Это факт. Переедет. Только на ЗССП, по идее, аудитория намного больше. Так что вероятность адекватной оценки выше. Я приведу пример, как с Перфилова сняли флаг автопатрулируемого. Всего-то писал разным персонам, что они - евреи. Вёл войны правок. Но даже и источники какие-то указывал, так что вроде как сказать, что после его правок статья переставала удовлетворять ВП:ПАТ, нельзя. Но, тем не менее, флаг с него сняли, так как было очевидно, что он этим статьи, в подавляющем большинстве случаев (если не во всех случаях), не улучшает, а портит. Так что без какого-то разбора действий участника по сути, с точки зрения контента Википедии, я думаю, снимать флажок не следует. --Yuriy Kolodin 09:58, 12 августа 2011 (UTC)
  • Серьёзный филиал ВУ там вряд ли будет получаться (и ранее не получался). Обычно подают на снятие флага, когда участник уже настолько достал, что с ним ничего обсуждать не желают. Но если номинатор не может нормально объяснить по сути, почему такие правки данного участника портят статьи -то разговор должен быть закончен, а флаг - оставлен. --Yuriy Kolodin 08:37, 13 августа 2011 (UTC)
  • За первое предложение Дядя Фред. Чем менее расплывчато это будет, тем лучше. Можно даже "в частности" убрать из этой формулировки, т.к. других случаев "получения преимущества" вспомнить не получается (кроме, конечно, функции "отклонить изменения", которая и правда может быть использована во зло; но здесь мы вроде говорим только о галочке "отпатрулировано"). --Синдар 15:34, 12 августа 2011 (UTC)
  • Так ведь принимать решение всё равно админ будет. Знаете такую полушуточную молитву? «Господи, дай мне сил изменить то, что я могу изменить, смирения примириться с тем, чего я изменить не могу, а главное — мозгов отличить второе от первого». Так вот подразумевается, что админы у нас всеми тремя качествами оборудованы :-) Дядя Фред 19:25, 12 августа 2011 (UTC)

Я, вообще говоря, не совсем понял как это обсуждение заменяет исходное. Там ситуация совершенно очевидная - участник принципиально не хочет следовать правилу. Если оно не нравится, нет проблем, начинай обсуждение и меняй правило. Но какое это имеет отношение к демонстративному игнорированию уже существующего правила? Дело ведь не в том что Mir76 его нарушил, а в том что и после указания нарушения он принципиально продолжал это делать. Это вопрос добросовестного участия в Википедии, а не консенсуса по вопросу правила. Divot 23:59, 13 августа 2011 (UTC)

Новый раздел в ВП:ЧНЯВ[править код]

Предлагаю добавить раздел примерно следующего содержания:

Википедия — не книга жалоб и предложений
В Википедии описываюся, помимо общих понятий, фирмы и продукты, удовлетворяющие критериям значимости. Однако такие статьи носят исключительно информационный, описательный характер, и ни в коей мере не являются приглашением размещать в них личные впечатления участников от этих продуктов или компаний. Подобные правки будут отменены, поскольку не удовлетворяют критериям проверяемости, а к настойчиво размещающим их участниками могут быть приняты административные меры с целью предотвращения войны правок.

Данный раздел ничего нового не вносит; основной целью данного изменения дополнения является создание места, на которое можно было бы ссылаться шорткатом при откате подобного класса правок. Пока я ссылаюсь на ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, которые не совсем подходят в таких случаях. -- Wesha 22:52, 7 августа 2011 (UTC)

Не нужно, личные впечатления авторов просто отменять ссылаясь на ВП:ОРИСС. --аимаина хикари 06:40, 8 августа 2011 (UTC)
ОРИСС - слишком пространный раздел. Новички вряд ли продерутся через него. -- Wesha 20:45, 8 августа 2011 (UTC)
Ну, я когда-то довольно легко продрался :) Первым делом разместил в статью ориссный факт, к тому же вряд ли соответствующий действительности, потом нашёл правило и быстро убрал --аимаина хикари 13:04, 16 августа 2011 (UTC)
Согласен, крайне уместное и своевременное предложение. Дело в том, что подобные размышлизмы, причём иногда весьма холиварные, встречаются не только в статьях, но и на СО, где ссылки на ВП:ОРИСС мягко говоря не очень уместны. Дядя Фред 00:49, 12 августа 2011 (UTC)
ВП:НЕЖАЛОБА =) --Dmitry Rozhkov 22:30, 12 августа 2011 (UTC)
Согласен. И так вытекает из ОРИСС и НЕФОРУМ, и уточняет их. ptQa 17:12, 13 августа 2011 (UTC)
Я бы удалил про "к настойчиво размещающим их участниками", ни к чему в ВП:ЧНЯВ угрозы. Vlsergey 17:24, 13 августа 2011 (UTC)
Я не против. Формулировочку можно и нужно дорабатывать. -- Wesha 19:21, 13 августа 2011 (UTC)
  • Согласен с подобным разделом. Мне бы он тоже пригодился, так как в моей тематике подобные ситуации не редкость. --NeD80 18:10, 13 августа 2011 (UTC)
  • Категорически против. В ВП:НЕФОРУМ есть пункт 4 о том, что «не следует использовать Википедию для размещения … личных эссе и блогов, в которых выражаются ваши личные мысли по той или иной теме» — можно дополнять пункт, если возникает непонимание (хотя, по-моему, его и в таком виде достаточно). А о соответствии критериям значимости если и писать в ЧНЯВ, то скорее в разделе «Википедия — не бумажная энциклопедия» (хотя до сих пор прекрасно и без их упоминания обходились). NBS 19:59, 13 августа 2011 (UTC)
  • Вообще-то практика показывает, что как раз не достаточно. А что до критериев значимости, то это уже претензии к формулировке и их можно невозбранно убрать. Дядя Фред 12:23, 16 августа 2011 (UTC)
  • Я просто построил предложенную черновую формулировку исходя из того, что надо не просто сказать "низзяяяяя!", но и кратенько объяснить, почему, собсно, низзя. Я не против любой переделки формулировки. Главное - чтобы в ней чётко и недвусмысленно звучало: "не добавляйте в статью ваши личные претензии к её объекту" - без долгого рассусоливания, как в НЕФОРУМ, НЕСВАЛКА и т.п.. --- Wesha 17:58, 16 августа 2011 (UTC)
  • Я бы предложил так:
Википедия — не книга жалоб и предложений
В Википедии также могут быть описаны фирмы и продукты. Однако такие статьи должны носить исключительно информационный, описательный характер. Их существование ни в коей мере не являются приглашением размещать в них или на страницах их обсуждения личные впечатления участников от этих продуктов или компаний. Подобные правки будут отменены, поскольку являются оригинальными исследованиями и не удовлетворяют критериям проверяемости.

Дядя Фред 09:53, 18 августа 2011 (UTC)

Какое-то резкое, рубленое вступление. Кроме того, не обязательно зацикливаться на фирмах и продуктах. Я просто их упомянул, потому что, скажем, в статье Гравитация вряд ли кто-то будет пытаться написать о своих личных впечатлениях от неё, а вот в статьях, скажем, про ММО-игры, народ постоянно пытается жаловаться на разработчиков. -- Wesha 21:56, 18 августа 2011 (UTC)
ММО-игра как раз таки продукт вполне определённой фирмы. А что до стиля — правьте смело, я просто убрал то, к чему были претензии. Дядя Фред 14:54, 27 августа 2011 (UTC)

Итог[править код]

Предложение было в целом поддержано. Было высказаны следующие содержательные возражения:

  1. Пункт частично дублирует ВП:НЕФОРУМ. Однако в ходе обсуждения были высказаны соображения о том, что у опытных участников возникают затруднения с обращением к этому пункту, а у новичков — затруднения с его пониманием в подобном контексте. Предложение же о расширении ВП:НЕФОРУМ представляется не очень удачным из-за того, что в таком случае пункт грозит стать излишне громоздким.
  2. Неуместность упоминания ВП:КЗ. Это замечание было учтено в новой редакции предложения.

Также было высказано «редакторское» замечание о «рубленности» фраз. С учётом этого замечания вносится следующий текст:

Википедия — не книга жалоб и предложений

В Википедии могут быть описаны фирмы и их продукция, однако статьи о них должны носить исключительно информационный, описательный характер а их существование ни в коей мере не являются приглашением размещать в них или на страницах их обсуждения личные впечатления участников от этих компаний или от пользования их продукцией. Правки, содержащие такие впечатления, будут отменены, поскольку являются оригинальными исследованиями и являются непроверяемыми.

Дядя Фред 20:35, 2 сентября 2011 (UTC)

Фильмы и критерии значимости[править код]

Заметил, что с удаления часто снимаются статьи о фильмах, значимость которых даже близко не показана. Чем вызвана подобная практика? Неужели статьи о фильмах не подпадают под действие правила ВП:КЗ (и соответственно, ВП:АИ и ВП:ПРОВ)? --the wrong man 14:35, 6 августа 2011 (UTC)

Если никто не усомнился в значимости, то администратор, конечно, «должен всесторонне рассмотреть вопрос … и основываясь на всех действующих правилах Википедии» (ВП:УС), но если этого не сделает, флаг с него не снимут. Но можно вынести статью на КУ вновь, «с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений». NBS 16:04, 6 августа 2011 (UTC)
Ok. Возьму на вооружение. --the wrong man 23:00, 6 августа 2011 (UTC)
Видимо, фильм выносили на КУ не за отсутствие значимости. Zero Children 04:04, 7 августа 2011 (UTC)

Как я понимаю, ситуация такая: имеются десятки тысяч статей о фильмах, значимость не показана у подавляющего большинства, скажу больше: у многих и многих фильмов она и не может быть показана или показана с большим трудом (шерстить подшивки, например, журнала «Советский экран» — это надо время и желание).
  До сих пор де-факто фильмы у нас считались значимыми, хотя, возможно, не столь очевидно, как астероиды, посёлки и звёзды. От школ по ОКЗ избавляются массированно, фильмы до сих пор удалялись лишь по МТСФ. Критерии значимости фильмов не приняты. Удаление фильмов по ОКЗ может превратиться в крупномасштабный увлекательный спорт. Мне бы хотелось услышать мнение участников, что они думают по этому поводу, и хотелось бы определённости. Если фильмы у нас всё же де-факто не значимы, и отныне легко будут удаляться по несоотвествию ОКЗ, признаться, я потеряю опору для участия здесь.
  Не всех, но многих в Википедии держит интерес. Счастливы те, у кого интерес населённые пункты, — труд их признан, фронт работ огромен. Счастливы те, у кого интерес парусные корабли, — тысячи кораблей эпохи паруса кропотливо описываются и систематизируются, упаси бог на них покуситься. Счастливы биологи и ботаники. Наряду с основным интересом многие занимаются чем-то ещё: другие темы, патрулирование, помощь участникам, категории. Увы, лично мой интерес фильмы. И ладно бы была ясна и определённа ценностная разница между школой и маленькой деревенькой, между фильмом и Taphrina wettsteiniana, я не вижу такой разницы. В общем, мне интересно, что думают другие. --Das steinerne Herz 03:53, 7 августа 2011 (UTC)

Фраза «биологи и ботаники» откровенно порадовала) — Cantor (O) 16:00, 11 августа 2011 (UTC)
Не всегда счастливы: есть работа - КУ--Valdis72 16:14, 11 августа 2011 (UTC)
  • Мне думается, для фильмов вполне достаточно общего критерия значимости, а если и принимать частные критерии, то только ужестощающие ОКЗ (т.е. идти по пути ВП:БИО). Что касается аналога ВП:НЯ, то такая профанация критериев, объявляющая значимыми любое аниме из imdb и любую мангу с isbn, точно не нужна. Это всё равно, что в ВП:БИО прописать: значим любой человек, чьё имя есть в телефонном справочнике. --the wrong man 09:42, 7 августа 2011 (UTC)
    Очевидно, что ваше мнение соответствует текущему консенсусу сообщества, раз принятых частных критериев для фильмов у нас нет. --D.bratchuk 12:23, 7 августа 2011 (UTC)
    Это не текущий консенсус, это текущая ситуация. Консенсус рождается при обсуждении. То, что, например, нет закона о свободных лицензиях, ещё не значит, что в обществе по этому поводу согласие. --Das steinerne Herz 13:19, 7 августа 2011 (UTC)
    Переубеждать я вас не буду. Если считаете, что появились новые аргументы и консенсус по поводу того, что фильмы должны удовлетворять общему критерию значимости, изменился — выкладывайте аргументы и инициируйте обсуждение. --D.bratchuk 16:17, 7 августа 2011 (UTC)
    Подождите, я может не в курсе всей истории вопроса. Т.е. это уже обсуждалось когда-то и пришли к консенсусу? Было обсуждение, что фильмы не должны иметь частных критериев значимости и соответствовать только общему? Я не смог это найти, для инициации обсуждения мне бы хорошо увидеть все старые аргументы, которые приводились. --Das steinerne Herz 16:41, 7 августа 2011 (UTC)
    Смотрите: общий критерий есть, он является частью правил и, очевидно, является консенсусным. Если сообщество не смогло прийти к новому консенсусу, приняв ВП:КЗФ, значит в данный момент вариант с общим критерием для фильмов сообщество устраивает лучше, чем с частным. Обсуждение частных критериев вы можете найти в том числе на их странице обсуждения. Если сообществу удастся выработать новую формулировку и принять её, консенсус изменится, пока же он за использование общего критерия значимости для фильмов. Я понимаю, о чём вы говорите, проводя черту между «консенсусом» и «ситуацией», но по сути если говорить о правилах википедии, то это одно и то же. --D.bratchuk 17:14, 7 августа 2011 (UTC)
    Кажется, я понял. При таком подходе есть опасность, что я разбужу спящую собаку, которую будить не следовало. Оправдаться могу, пожалуй, только тем, что не я это начал, а вопрос для меня весьма критичный. Ну, поглядим. --Das steinerne Herz 18:08, 7 августа 2011 (UTC)
  • А мне вот думается следующее: значимость может быть инициирована только одним - экономией места на серваке. Джимбо сказал чётко - не заморачивайтесь этим. А значит, википедия, где есть статьи о всех фильмах, школах и даже хоре 3А класса школы №8 Усть-Попинского сельского поселения - более интересна, где всего этого нет. И даже не так - она больше энциклопедия, чем та, где всё это отсутствует. Джимми хочет собрать ВСЕ ЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Теперь расскажите- какой из фильмов снят инопланетянами и к человечеству не относится? Выходит, имеется группа людей которая открыто противостоит желанию викигуру, кое , к слову, помимо меня разделяют немалое количество википедистов. --С уважением, sav 11:18, 7 августа 2011 (UTC)
    Значимость, разумеется, введена не из-за «экономии места» (кстати, удалённые правки тоже сохраняются). Где Джимбо сказал «не заморачиваться»? — Postoronniy-13 12:16, 7 августа 2011 (UTC)
      • Вероятно речь идёт об этом, хоть это вроде и не Джимбо написал, но изложенное там соответствует консенсусу тамошнего сообщества. MaxBioHazard 12:57, 7 августа 2011 (UTC)
    Ваше мнение противоречит ВП:НЕСВАЛКА. --D.bratchuk 12:23, 7 августа 2011 (UTC)
    Про фильмы, про школы, про хоры там нет ни слова, а вот про обсуждения, что включать, а что нет, — есть. --Das steinerne Herz 13:30, 7 августа 2011 (UTC)
    Я имел в виду фразу «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию», которая противоречит капслоченому тексту выше. --D.bratchuk 16:17, 7 августа 2011 (UTC)
    В НЕСВАЛКЕ написано: статьи Википедии это не: списки ЧАВО, путеводители, руководства итп. То есть правило касается содержания отдельных статей, а не значимости их, кроме одного пункта «Не мемориалы».--аимаина хикари 13:05, 8 августа 2011 (UTC)
  • Не думаю, что в ближайшее время статьям о фильмах что-то серьёзно угрожает или их может постичь судьба статей о школах. Большинство фильмов общему критерию значимости соответствует (хотя в отдельных статьях значимость может быть не показана), так как на них есть какие-никакие рецензии. А на школы рецензий нет, и вообще с независимыми авторитетными источниками туго — в этом и вся разница. --D.bratchuk 12:28, 7 августа 2011 (UTC)
    раз, два, три — наугад! удаляй — не хочу! И таких фильмов тыщи. --Das steinerne Herz 13:19, 7 августа 2011 (UTC)
    Насколько я помню, все согласны, что на все советские фильмы есть рецензии в "Советском экране" и т.п. журналах, просто сейчас их сложно найти. Соответственно все эти фильмы - значимы. --wanderer 17:00, 7 августа 2011 (UTC) Ой, уже нашёл - [3] --wanderer 17:03, 7 августа 2011 (UTC)
    Отлично. Один частный критерий значимости у нас уже есть — советские фильмы. Как думаете, могут быть и другие? Есть ещё и венгерские фильмы этого периода, что насчёт них? Понимаете, «все согласны» — это очень туманно, каждый согласен по-своему, и выясняется это обычно, когда начинаешь уточнять. Не знаю, насколько реалистично принятие правила по фильмам, но ведь оно, мне кажется, придало бы ясности, да и от споров оградило. --Das steinerne Herz 17:25, 7 августа 2011 (UTC)
    Для меня значимость всех советских фильмов неочевидна — хотелось бы каких-нибудь АИ в подтверждение (ну, или чтобы кто-то из участников, хорошо знакомых с тематикой, расписал: на все фильмы такой-то киностудии были рецензии в таком-то журнале и т. д.). Что касается ссылки с упоминанием фильма «Белая роза бессмертия» — так там, похоже, только упоминание, а ОКЗ и близко нет. NBS 18:41, 7 августа 2011 (UTC)
    В советское время существовал узкопрофильный журнал для кинопрокатчиков «Новые фильмы», в котором публиковались содержание, общая фильмографическая информация и рекомендации по рекламированию (в ТВ, по радио, в газетах) ВСЕХ выходивших в широкий прокат в СССР фильмов, как советских, так и импортных. Так что опубликованная (увы, лишь на бумаге) информация в АИ есть. Ищите в библиотеках. --V1adis1av 11:40, 11 августа 2011 (UTC)
    Чем эти журналы отличаются от каталогов радиодеталей и сотовых телефонов? От советских справочников товароведа? Не говоря уже о каталогах школ. Pasteurizer 13:50, 11 августа 2011 (UTC)
  • Какие не принимай КЗ для фильмов (общие или частные), но статьи без источников пойдут на удаление. К сожалению нужно не предполагать наличие источников, а точно о них знать об их существовании ещё до того как начал писать статью. Иначе это попахивает профанацией. У статей о фильмах никаких индульгенций нет.
    Когда я дорабатываю статьи вынесенные на КУ то всегда добавляю ссылки на критику. Далеко не все это делают. Дописали сюжет, дали ссылку на imdb и умывают руки. Администраторы насколько можно судить такие статьи оставляют. Примеры из недавнего 1, 2. Нехорошо это. - Saidaziz 17:06, 7 августа 2011 (UTC)
    Ну, по «Флюку» значимость показать, допустим, легко — 9 рецензий на «помидорном» сайте (см. ссылку в en wiki). --the wrong man 01:19, 8 августа 2011 (UTC)
    • Минимальные требования это необходимое, но не достаточное условие для сохранения статьи. Сюжет должен быть. Однако, если в статье не приведены авторитетные источники наличие сюжета, ссылки на imdb и даже списка актёров статью не спасёт. - Saidaziz 06:39, 8 августа 2011 (UTC)
      Спасет, если никто не поставит значимость фильма под сомнение. А желающих делать это за номинатора чего-то не находится. Zero Children 12:47, 8 августа 2011 (UTC)
    • Источники (в том числе онлайновые) по огромному большинству фильмов найти не проблема: IMDB, allmovie, Rotten Tomatoes практически для всего массива англоязычного кино и для значительной части иноязычного, для советских и постсоветских — Кино-Театр, КиноПоиск, энциклопедия КП. Я даже для грузинского кино натыкался на вполне солидную базу данных. Проблема в другом: карточка в каталоге сама по себе не показатель значимости. Поэтому фильм, по которому есть практически вся выходная информация, список актёров, съёмочная группа, сюжет, бюджет и т.п. - может быть удалён по незначимости, если о нём не писали критики в доступных изданиях. И это не может быть правильным, учитывая, что аудитория фильмов (за редчайшими исключениями) на порядки превосходит тиражи книг. --Deinocheirus 02:14, 9 августа 2011 (UTC)
      • Проблема известная. Имманентная значимость вопрос спорный, вряд ли он может быть решён в настоящее время. Как сейчас лучше поступить с фильмами, как вы считаете? Признание всех фильмов значимыми очевидно не пройдёт. Будет ли принятие частных критериев значимости для фильмов хорошим ходом? Или лучше оставить всё как есть, дав ситуации ещё время развиваться спонтанно? --Das steinerne Herz 02:59, 9 августа 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что правильный путь - постепенное ужесточение минимальных требований вкупе с сохранением ограничения в выносе на КУ (5 статей в день) и запретом на удаление подобных статей по КБУ С5. Более резкие действия приведут к очень серьёзным проблемам, но и отсутствие действий будет приводить к забиванию проекта недополняемыми статьями (то есть надо дать понять авторам, что не любая статья о фильме приветствуется с распростёртыми объятьями, и вообще иногда полезнее улучшать существующие статьи, чем искать, чего же ещё в ВП не хватает). AndyVolykhov ↔ 18:07, 7 августа 2011 (UTC)
    А нужны ли частные критерии по фильмам, как думаете? --Das steinerne Herz 18:12, 7 августа 2011 (UTC)
    Ну минимальные требования рано или поздно и превратятся в критерии, мне кажется. Можно, конечно, написать и достаточные критерии, чтобы, например, не пришлось обсуждать значимость фильмов-лауреатов "Оскара". AndyVolykhov ↔ 07:37, 8 августа 2011 (UTC)
    Андрей, но ведь проблема не совсем в этом, точнее, это не совсем та проблема:) Сейчас статьи иногда дорабатываются до соответствия МТСФ и ничтоже сумняшеся оставляются только на этом основании. При этом информация основана на источниках сомнительного качества: иногда только на imdb, иногда на форумах трекеров, иногда на чём-то ещё. Мне кажется, МТСФ сами по себе не плохие, недостабов по фильмам у нас сравнительно немного. А вот ясности в вопросе авторитетности источников не хватает. --D.bratchuk 18:37, 7 августа 2011 (UTC)
    Ну так прописать в критериях, какого именно качества должна быть минимальная информация - это и есть то постепенное ужесточение, о котором я и говорю. AndyVolykhov ↔ 07:37, 8 августа 2011 (UTC)
    А почему IMDB стал вдруг «источником сомнительного качества»? --Deinocheirus 02:14, 9 августа 2011 (UTC)
    IMDB - источник сомнительного объема. ВП:КЗ - "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". А что там в IMDB, кроме списка актеров? Zero Children 02:42, 9 августа 2011 (UTC)
    В оригинале было именно про качество. Кроме списка актеров там обычно вся съемочная бригада, даты выхода на экран, часто бюджет и сборы, премии, ссылки на рецензии. Вот сюжета там обычно кот наплакал, это правда. --Deinocheirus 23:33, 9 августа 2011 (UTC)
    А полный сюжет вряд ли где-то найдёшь. Да и написать его с нуля многим бывает трудно (например мне, как человеку технического склада ума, хотя переделать другой текст, как написать изложение, — без проблем).--Valdis72 07:33, 10 августа 2011 (UTC)
    IMDb — вебдванольный ресурс, перечисленные вами сведения вовсю правят и добавляют зарегистрированные пользователи сайта, поэтому в качестве АИ использовать его не слишком разумно. --the wrong man 20:22, 10 августа 2011 (UTC)
    Насколько я понимаю, по поводу авторитетности IMDB давно сложился консенсус. Даже в стандартные шаблоны-карточки для фильмов и актёров он добавлен. --Deinocheirus 02:46, 11 августа 2011 (UTC)
    IMDb используется только для проверки актёров, съёмочной группы, кинонаград, но не как АИ.--Valdis72 04:01, 11 августа 2011 (UTC)
  • Цель Википедии — предоставление обществу максимального объёма достоверной и востребованной обществом информации под свободной лицензией. Правила же Википедии формировались так — чтобы обеспечить создание статей с такой информацией. В частности, ряд правил старается обеспечить, чтобы Википедия не использовалась в качестве рекламной площадки для отдельных лиц и компаний (иначе многие редакторы просто откажутся работать в таком ресурсе). Кроме того, у многих редакторов вызывает возмущение, когда «фоном» для их статей служит малоэнциклопедический мусор.
        С достаточной долей уверенности можно сказать, что фильмы на IMDB уже востребованы обществом и в специальной рекламе не нуждаются. Единственное, что требуется для статьи о фильме — это доводка её до некого минимального уровня качества, в настоящее время сформулированного в ВП:МТФ. Если это сделано, то статья почти наверняка приобредёт некий энциклопедический вид и превысит минимально-допустимый размер в 1000 знаков. --Alogrin 05:57, 11 августа 2011 (UTC)
    На IMDB любой желающий может добавить абсолютно любой фильм, не считая рекламных роликов, технических видеозаписей и местных ТВ-шоу. --aGRa 11:31, 11 августа 2011 (UTC)
    Много раз обсуждалось, что это в сущности такой же ресурс как ВП. Наполнением его занимается сообщество редакторов IMDb. Не факт, что оно чем-то лучше/авторитетнее сообщества редакторов ВП. Кажется, пора уже закрыть вопрос о привязке критериев значимости к IMDb раз и навсегда. --Ghirla -трёп- 11:50, 11 августа 2011 (UTC)
    • По ссылке не написано, что любой желающий может добавить фильм в IMDB. Там написано, что любой желающий пожет подать заявку на добавление фильма, которая будет рассмотрена сотрудниками сайта (которые получают за это зарплату), и которые либо добавят, либо не добавят фильм. То есть они делают то же самое, что и редакционный совет любого другого авторитетного издания. Вот за форумной частью, а также за наполнением сюжетной части они не особо следят, поэтому в англовики по поводу авторитетности этой части идут дискуссии. Замечу ещё, что с точки зрения англовики википроекты вполне могут считаться авторитетными источниками — при наличии значительного количества активно работающих в википроекте участников, а также стабильности содержания статей. --Alogrin 17:15, 11 августа 2011 (UTC)
    Ну и пусть они считают. Напр., куча девочек, влюблённых в Бибера, зарегистрируется в ВП и будут поддерживать содержание этой статьи — это АИ???--Valdis72 17:36, 11 августа 2011 (UTC)

Итог[править код]

Как задавший вопрос подведу итог. Консенсуса нет, калейдоскопичность мнений простирается от «значимы все фильмы» до «все фильмы должны удовлетворять ОКЗ», причём с тяготением к полюсам этого диапазона. По факту действуют ОКЗ, изменение этой ситуации, например, с помощью принятия частных критериев значимости, пока что видится малоперспективным. Возможно, имеет смысл создать опрос «Нужны ли для фильмов частные критерии значимости», однако, как мне кажется, непримиримость крайних позиций сделает его лишь ненужной тратой сил и времени, тем более это относится к обсуждению самих этих критериев.

Коммент вне итога. Глобальность википедии делает её весьма выживаемой. Мне любопытно, как будет проходить дальнейшее развитие. Я сам, безусловно, за менее жёсткую политику отбраковки, исповедуя философию, что творчество сильнее законов, и поэтому лично мой прогноз судьбы проекта пессиместичен. Но, повторюсь, запас выживаемости огромный, поэтому мне и интересно, как наш диплодок будет выживать. «Любопытно понаблюдать», конечно, совсем не то, что «любопытно поучаствовать», увы, но можно спеть хорошую песню и не расстраиваться, например, вот эту: …and when the night is cloudy there’s still a light that shines on me... ну и далее по тексту. --Das steinerne Herz 08:41, 12 августа 2011 (UTC)

Минимальные требования к статьям о звёздах[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы.

Стоит ли создавать опрос по принятию требований к минимальным статьям о звёздах? На данный момент чётких критериев по этой тематике нет.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 18:43, 3 августа 2011 (UTC)

Лучше уж ко всем астрономическим объектам сразу - астероидам, метеоритам, галактикам и т.д. --Emaus 20:52, 3 августа 2011 (UTC)
В принципе можно, если действительно требуются для них тоже.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 22:42, 3 августа 2011 (UTC)
Это было бы полезно. Вот, например, недавняя «астероидная» дискуссия, которая выявила диаметрально разные мнения, но не привела к появлению каких-либо правил. Вообще, у астрономических объектов с точки зрения Википедии очень много общего, и, вероятно, для них возможно введение единых критериев значимости. --Emaus 15:45, 4 августа 2011 (UTC)
Критерии значимости не имеют ничего общего с минимальными требованиями. --D.bratchuk 08:14, 5 августа 2011 (UTC)
Вообще-то имеют, согласно ОКЗ: чем больше в статье информации, снабжённой АИ, тем более вероятна значимость предмета статьи. Но лучше всё-таки говорить именно о минимальных требованиях, тут я согласен. AndyVolykhov ↔ 08:28, 5 августа 2011 (UTC)
Думаю, имеет смысл, но сразу по нескольким типам астрономических объектов сразу. --Alex-engraver 15:40, 4 августа 2011 (UTC)
Что ж, для объектов дальнего космоса, можно создать правило. Однако по астероидам, скорее другой вопрос. Получается нужны минимальные требования для статей об объектах дальнего космоса (т.е. не солнечной системы), и объектов солнечной системы. Так думаю будет лучше.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 07:04, 5 августа 2011 (UTC)
А в чём принципиальная разница? AndyVolykhov ↔ 07:42, 5 августа 2011 (UTC)
Некоторые характеристики применимые к дальним объектам, не подходят к объектам солнечной системы и наоборот. Причём их довольно много.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 07:53, 5 августа 2011 (UTC)
Беда космических объектов в том, что их много. :) Астероидов десятки-сотни тысяч, звезд миллиарды в одной галактике, галактик тоже не счесть. Причем сегодня по многим объектам данные поступают автоматически из survey-ев в неподдающихся индивидуальному учету объемах. Скажем, для звезд - координаты, дальности, спектральный класс... В принципе, таких данных уже хватит на небольшую статью в Википедии, но вот у объекта может не оказаться даже имени. А как насчет такого предложения: считать для астероидов значимыми те, у которых есть индивидуальное название (значит, каменюку назвали чьим-то именем, уже индивидуальность какая-никакая), а для звезд и галактик - те, что удостоились специального упоминания хотя бы в одной рецензируемой статье в достойном издании? Это значило бы, что на объект хоть кто-то обратил особое внимание. ...Это пока только идея. Almir 22:30, 5 августа 2011 (UTC)
Что касается названий, то есть, конечно, справочник по названиям астероидов. Но в общем-то эту информацию можно учесть, заведя специальный столбец в их списках. Не уверен, что одного названия (которое в подавляющем большинстве случаев у астрономических объектов выбирается произвольно) достаточно для выделения статьи. --Chronicler 17:14, 7 августа 2011 (UTC)

Предложение по критериям минимальных требований к статьям[править код]

Принятие этого правила будет скорее проходить параллельно с принятием критериев значимости космических объектов. Но о них позже. Сейчас нужно определить границы минимума для содержания статей о космичеких объектах - звёздах, галактиках, туманностях, астероидах и др.

  • Что касается звёзд (всех + чёрные дыры), то я бы предложил спектральный класс, размеры, светимость, расстояние, координаты, звездные величины и хотя бы пару абзацев нетривиальной информации.
  • Для галактик, квазаров, звёздных скоплений, туманностей и прочих крупных структур - координаты, тип, размеры, расстояния, звёздные величины, два-три абзаца нетривиальной информации.
  • Для экзопланет - я думаю что логичнее информацию о них писать в статью о системообразующей звезды, потому как данные о них очень скудны.
  • Для астероидов, ТНО, комет - характеристики орбиты,дату открытия, первооткрывателя, два-три абзаца нетривиальной информации.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 23:09, 5 августа 2011 (UTC)
По подобию ВП:МТ для астрономических объектов будут: названия в оригинале и на русском; кем/когда открыт; местоположение; главные характеристики доступные и проверяемые в базах данных; сведения (об исследованиях) показывающие значимость.~Sunpriat 18:59, 6 августа 2011 (UTC)
  • Был опрос в 2008 году: Википедия:Опросы/Об астрономических объектах, там есть итог, на который можно опереться. Впрочем, тысячи статей о галактиках до сих пор, несмотря на несоответствие данному итогу, продолжают существовать. Нетривиальная информация должна быть, но если её, допустим, один абзац, а не два, нужно понимать, куда ее при необходимости можно перенести (в какой список или статью о явлении), чтобы она не пропала. --Chronicler 17:07, 7 августа 2011 (UTC)

И снова ПНИ п.10[править код]

Предлагаю расширить формулировку списка объектов, подпадающих под него, со "зданий, сооружений и памятников" на "любые снимки открытых объектов или мест города, его виды и панорамы". Вызвано тремя несвободными файлами в этой статье, на которых изображены хоть и не "здания, сооружения и памятники", но которые очевидно нарушают ПНИ 10 по духу - такие же виды города, которые может сфотографировать каждый его житель. MaxBioHazard 19:08, 1 августа 2011 (UTC)

В принципе можно, но разве канал - не сооружение? AndyVolykhov ↔ 10:55, 2 августа 2011 (UTC)
Когда формулировали соответствующий пункт, имелись в виду объекты АП. Мост является сооружением и достаточно часто объектом АП (относится с виадуком, телебашнями и т.п. к инженерно-техническим сооружениям, в отличии от зданий, предназначенных для проживания, труда, социально-культурного обслуживания, хранения материальных ценностей), канал является сооружением и не является объектом АП (отбросим здания вокруг шлюзов). Alex Spade 11:13, 12 августа 2011 (UTC)
Имхо, ВП:ПНИ - не правило, а рекомендация/дополнение в виде наглядного примера к правилу ВП:КДИ (хотя и колонка "исключения" имеет преценденты использования в качестве правила), хотя соглашусь, что предложения по его существенным изменениям лучше обсуждать, но лучше наверно на форуме ВП:Ф-ПРЕ. Dmitry89 12:12, 2 августа 2011 (UTC)
Если по теме, не возражаю против такого уточнения в ПНИ, вполне вероятно это даже очевидно, но на самом деле не вижу проблем - указанные файлы так или иначе не соответствуют КДИ п.1, поэтому могут быть удалены со ссылкой на него. Более того, полагаю имеется еще множество потенциальных Примеров Неоправданного Использования Несвободных Изображений (ПНИ, ПНИНИ), и загонять их все в ПНИ, если на эти примеры нет исключений и эти примеры укладываются в правило КДИ, не вижу необходимости. Dmitry89 12:12, 2 августа 2011 (UTC)
Дело в том, что по вопросу "возможности создания свободной замены" можно довольно долго спорить, например "доказывать", что свободную замену этих файлов сделать крайне затруднительно, поскольку слетать туда нет денег и знакомых оттуда тоже нет :) Именно поэтому были созданы ПНИ - чтобы пресечь подобные споры по некоторым наиболее широким классам случаев, по которым всё уже обсуждено и новые аргументы вряд ли могут быть выдвинуты. Кроме того, вовсе не по всем пунктам в ПНИ очевидна возможность создания свободной замены - например п. 1 - карты (это уже общий ответ на реплику о ненужности ПНИ) MaxBioHazard 19:39, 2 августа 2011 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку возражений не поступило, вношу. MaxBioHazard 10:08, 12 августа 2011 (UTC)

  • Я скорректировал название примера ближе к терминологии закона. Также уточнил пункт (б) поскольку в не объектам АП нельзя применить термины ОД и свобода панорамы. Alex Spade 10:59, 12 августа 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/08&oldid=89559333