Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оспаривание итогов ПИ[править код]

Предлагаю дополнить ВП:ПИ-ОСП (возможно, и ВП:УС в нужном месте) положением о том, что после оспаривания на КУ итога ПИ ему необходимо сообщить об этом. Польза очевидна: во-первых, итог может быть пересмотрен и самим ПИ, во-вторых, на него будет обращено внимание. А то болтаются иной раз где-то там оспоренные итоги, о которых никто и не знает. (Я редко оспариваю и всегда стараюсь сообщать автору итога об оспаривании, но это из вежливости. Отчего бы не сделать процедуру обязательной?) 91.79 11:27, 23 января 2015 (UTC)

  • Надо просто ввести порядок, что на оспаривание итога даётся ограниченное время (3 дня, 7 дней). ПИ в течение этого срока следует следить за номинациями, с которым он разбирался. А оспаривать итоги годичной давности (это возможно и без раскрытия закрытой страницы, если рядом залежалась какая-то другая номинация) все равно бессмысленно, за это время могли и обстоятельства измениться, и вообще ПИ мог потерять флаг, либо избраться админом. Carpodacus 11:35, 23 января 2015 (UTC)
    • Там и так ограниченное время (две недели с момента подведения итога). Но ПИ могут подводить итоги и по достаточно старым номинациям, причём много, вряд ли все страницы КУ они при этом включают в список наблюдения... 91.79 11:52, 23 января 2015 (UTC)
  • Польза от этого действительно очевидна, но меры за нарушение этого порядка, если он будет возведён в ранг правила, не слишком очевидны. Поэтому я за, но лишь в качестве рекомендации. --Fedor Babkin talk 12:16, 23 января 2015 (UTC)
  • А зачем? Наверное нужно предполагать, что ПИ добросовестно изучил вопрос и сделал свой вывод. Он больше не нужен. Все остальные вопросы лучше решать с другим ПИ. — Bulatov 06:38, 24 января 2015 (UTC)
    Как правило, итог формулируется лаконично, и ПИ, уже добросовестно изучивший вопрос, может привести дополнительные разъяснения. Об этом говорит правило ВП:УС: в любом случае рекомендуется сначала обратиться к удалившему статью администратору, так как, например, в случае быстрого удаления страницы, помимо прочего, администратор может указать и другие причины удаления, к ПИ это тоже относится. --Fedor Babkin talk 14:17, 24 января 2015 (UTC)
    А зачем нужны эти разъяснения? Если участник не согласен с итогом, то ему нужно совсем другое - доказательства необходимости изменения итога. Эти доказательства ему придётся искать самостятельно. — Bulatov 14:45, 24 января 2015 (UTC)
  • +1 к мнению выше. Если вы подвели итог, то ваше мнение ясно. Обязывать человека призывать вас на оспаривание излишне. А висящие оспаривания, очевидно, никому не нужны. Если человек заинтересован в итоге, он привлечет внимание кого-либо и сам. Как-то так. - DZ - 12:48, 24 января 2015 (UTC)
  • П.и. конечно может быть заинтересован в том чтобы либо «защитить» свой итог, либо наоборот — скорректировать его, убедиться в том, что он чего-то не знал, и учесть это на будущее. Даже в том случае, если не следит за страницей обсуждения. Поэтому такое оповещение может иметь смысл. Однако захламлять его СО не обязательно, у некоторых там и так по 100-200-300 тем и не архивированы ни фига. Достаточно один раз викифицировать его никнейм в самой дискуссии, и тогда он автоматически получит приглашение поучаствовать в ней. --Scorpion-811 14:09, 24 января 2015 (UTC)
    • К сожалению, {{ping}} и другие ботоспособы уведомления через никнейм часто глючат. --Fedor Babkin talk 14:17, 24 января 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Поддерживаю предложение. Более того, за более широкое вовлечение участников, чьи кейсы разбираются (например, при вынесение на удаление статей, как делается на Викискладе с файлами, и много раз у нас обсуждалось и отклонялось под разными предлогами). В противном случае, при относительно небольшом количестве участников может получиться односторонний разбор полётов, что вредит нашему делу. --cаша (krassotkin) 15:45, 25 января 2015 (UTC)
  • Несколько раз наблюдал, как подводившиму итог сообщали о его оспаривании. Чаще всего подводивший отвечал в духе «оспаривайте, мне все равно». --Christian Valentine 20:48, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Очень здравое предложение. Лишним не будет точно. Какой-то подводящий ответит, как выше указал коллега Christian Valentine, а для какого-то информация может оказаться ценной. Zooro-Patriot 15:53, 12 февраля 2015 (UTC)

Итог[править код]

ПИ-ОСП дополнил рекомендацией? уж хуже то не будет. В ВП:УС и так описано, что крайне желательно сначала обратиться к автору итога. ShinePhantom (обс) 06:24, 11 марта 2015 (UTC)

НТЗ[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:25-й кадр#НТЗ.

BotDR 01:34, 29 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено. 91.79 11:17, 23 января 2015 (UTC)

Ж/д станции и платформы[править код]

Добрый вечер. Предлагаю наконец определиться с соответствием статей о ж/д платформах правилам википедии, в частности ВП:ОКЗ.

Предыстория.

Для большинства станций можно предоставить 3 источника:

  • Карту местности
  • Схема Юго-Западной железной дороги // Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР. — Военное издательство Народного комиссариата обороны, 1943. — 86 с., 54 схемы. (или подобные справочники за другие года [1])
  • Архангельский А. С., Архангельский В. А. Железнодорожные станции СССР : Справочник : в 2 т.. — М. : Транспорт, 1981. — 100 000 экз.

Согласно ОКЗ, тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

  • Единственное решение, связанное со значимостью и нахождением на картах, является итог АК по Ахмеровскому лесу: В настоящее время в сообществе нет консенсуса о том, что карты достаточно для определения значимости геообъекта, за исключением тех случаев, когда может быть сделан вывод о высокой вероятности существования независимых вторичных источников, достаточно подробно описывающих объект. Но итог дан только для геообъектов.
  • В «Схеме железных дорог и водных путей сообщения СССР» вообще не содержится ничего определённого, исключая местоположение, что явно не является подробным освещением. Кроме того в ней не все станции.
  • В «Железнодорожные станции СССР» есть всё (кроме платформ и полустанков), однако, кроме года основания и принадлежности к дороге, ничего полезного.

Итого, вопрос: даёт ли значимость нахождение станции только в ж/д атласах, справочнике станции (в т.ч. онлайн-базах) и на карте?

Я не говорю о станциях, на которых есть какая-то инфраструктура, типа здания 18 века или крупного завода, что хотя бы намекает на значимость. Я говорю о двух плитах в поле, именуемых платформой. -- dima_st_bk 12:14, 20 января 2015 (UTC)

2 года назад уже было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#Статьи о железнодорожных станциях и платформах. Тогда консенсуса достичь не удалось. Ещё из того обсуждения можно сделать вывод, что станции значимее платформ, и для них с высокой вероятностью существуют источники. Вероятно, необходимо провести опрос. --Andreykor 12:24, 20 января 2015 (UTC)
Фиг со станциями. Но вот с платформами, которых нет нигде, кроме карт, нужно что-то делать. -- dima_st_bk 12:28, 20 января 2015 (UTC)
  • Иногда это две плиты в поле, а иногда целый транспортный узел. Не нужно равнять все платформы. Мне кажется, что если информации совсем мало, но она всё-таки есть, стоит объединять платформы в информационные списки по линиям или по регионам. AndyVolykhov ↔ 12:43, 20 января 2015 (UTC)
    • А можно ли вообще провести чёткий критерий, чтобы не было потом тех же споров? В поле может быть и большая длинная платформа - но это вряд ли критерий. А вот частота остановки поездов на этой платформе, узловой или нет характер её (да, именно не станции, а платформы), близость каких-то населённых пунктов (куда может быть никак не попасть, кроме этой пл.) или значимых объектов, средняя плотность населения данного места или пассажиропоток - критерии.. Но для каждой платформы их доставать и определять, где же отсечка - непросто. Тем более некоторые критерии меняются год от года. MUR 15:27, 20 января 2015 (UTC)
  • 1) Итог по Ахмеровскому лесу никаким боком с данным обсуждением не связан, поскольку там сразу же говорится о его распространении только на объекты физической географии, а не антропогенные объекты.
2) В сети ещё можно найти данные о линиях и расстояниях до узловых точек
3) Для станций также есть данные о выполняемых грузооперациях. Кроме того, про многие станции обычно отыскиваются один или несколько фактов, связанные с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п.
4) Если станция расположена в населённом пункте или поблизости от него, то следует также дополнить статью этой информацией, для чего сгодятся в т.ч. и карты (не дают значимости, но как дополнительный источник допустимы).
В целом, представляется, что о любой станции (как минимум, на постсоветском пространстве) найдётся чем наполнить страну хотя бы до стаба и невыгодно отказываться от отдельных страниц в пользу каких-то совокупных. Платформы и о.п. с минимальной информацией (линия, километраж и год создания) следует помещать пунктом в список по железнодорожной линии. Carpodacus 16:28, 20 января 2015 (UTC)
  • Вынужден заметить, что предысторию вы, dima_st_bk, изложили неполностью. Упущен один важный момент, а именно история статьи 80 км (платформа БМО). Данная статья удалена 15 июля 2013 года подводящим итоги Changall [2]. На момент номинирования на ВП:КУ (22 сентября 2012 года) статья 80 км (платформа БМО) находилась в неудовлетворительном состоянии. За время номинации на ВП:КУ данная статья была существенно улучшена, были указаны источники информации. Несмотря на доработку статьи, подводящий итоги Changall всё-таки произвёл её удаление. В тот же день я вынес статью на ВП:ВУС. На ВП:ВУС статья номинировалась почти полтора года, после чего администратор Dmitry89 подвёл итог [3] , в котором отказался её восстанавливать (по странному или нет стечению обстоятельств, именно Dmitry89 в своё время защитил от редактирования страницу номинации статьи 80 км (платформа БМО) на ВП:КУ сроком на 1 год [4], так что я был вынужден обратиться на ВП:ВУС, а не оспорить удаление на самой странице ВП:КУ). Именно после данного итога администратора и пошло массовое выставление к удалению статей о ж.д. объектах. Это было важное отступление. Ну а теперь по существу собственно вопроса в целом. Тут всё зависит от места расположения, истории и текущего статуса станции / платформы. Объекты бывают вот такие (применительно к объектам, расположенным на пространстве бывшего СССР):
    1. Раздельные пункты (в обыденной жизни всю их совокупность обычно называют станциями) на линиях общего пользования. Список раздельных пунктов на линиях общего пользования, расположенных на территории бывшего СССР, представлен в Тарифном руководстве № 4 книга 2 часть 1 «Алфавитный список железнодорожных станций». Как уже верно подметил уважаемый Carpodacus, про данные объекты действительно обычно легко отыскать один или несколько фактов, связанных с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п. Страницы о раздельных пунктах (станциях) потенциально дополняемы нетривиальной информацией. Поэтому все раздельные пункты на линиях общего пользования следует признать значимыми.
    2. Остановочные пункты (в обыденной жизни их часто называют платформами, а в некоторых регионах - площадками) на линиях общего пользования. Тут всё в одну кучу валить нельзя. Очень многие объекты, являющиеся сейчас остановочными пунктами, ранее были раздельными пунктами. Про такие также реально отыскать один или несколько фактов, связанные с их историей, инфраструктурой, использованием и т.п. Соответственно все те остановочные пункты, которые ранее были раздельными, следует признать значимыми, ибо значимость со временем не утрачивается. Однако в статье о таком остановочном пункте в обязательном порядке должна быть приведена информация об этом факте, подтверждённая ссылкой на АИ (статьи 276 км (Юго-Восточная железная дорога) и 265 км (Юго-Восточная железная дорога) как раз из этой категории, и ссылка на атлас 1943 года именно подтверждает тот факт, что эти объекты в прошлом были раздельными пунктами). С теми же остановочными пунктами, которые никогда не были раздельными, ситуация сложнее. Тут нужен взвешенный подход. Вот, например, два шаблона по Дагестану: Шаблон:Гудермес — Махачкала и Шаблон:Махачкала — Дербент. Большинство «километражных» остановочных пунктов на этих линиях – нетарифные (не включены в Тарифное руководство № 4 книга 2 часть 2 «Алфавитный список пассажирских остановочных пунктов и платформ»), и информации о них практически никакой нет, также фактически отсутствует информация о нетарифных остановочных пунктах на относительно недавно построенной линии Кизляр – Сулак. Собственно разве что в старых расписаниях о тамошних нетарифных остановочных пунктах только и упоминается (старых – потому что в Дагестане уже не осталось пригородных поездов – с 25 января 2015 года последние оставшиеся отменяются [5]). Однако в Московской и Ленинградской областях как по тарифным, так и по нетарифным остановочным пунктам информация спокойно отыскивается. Статья о расположенном в Московской области объекте 80 км (платформа БМО) была вполне приличной и имела ссылки на источники информации, поэтому удалять её не было никакой необходимости. Также вполне приличной является и статья Ожигово (платформа). Недостабы же без источников по остановочным пунктам в Википедии совершенно ни к чему, поэтому с ними следует поступать так же, как уже поступили с «ботогалактиками» и «фильмостабами».
    3. Раздельные пункты на линиях необщего пользования (в частности все линии ППЖТ). Технически они ничем от раздельных пунктов на линиях общего пользования не отличаются. Разница лишь юридическая. Вместе с тем по данными объектам всё гораздо сложнее, ибо АИ по многим из них отыскиваются с трудом. Зачастую АИ просто нет в свободном доступе. Тут как раз случай, когда необходимо предоставление источника, подробно освещающего предмет статьи. Иначе статья будет обречена на существование в виде недостаба.
    4. Остановочные пункты на линиях необщего пользования. Тут всё как и со станциями на линиях необщего пользования.--109.197.112.71 20:30, 20 января 2015 (UTC)
  • Ответ на вопрос топикстартера. Нет наличие объекта в справочниках, там где сообщаются только общие статистические данные (дата создания, пассажиропоток, грузопоток, геометрические размеры …) — значимости не даёт. Рекомендация — объединять такие объекты в более высокоуровневые списки (по которым также необходимо показывать значимость). — Saidaziz 04:56, 21 января 2015 (UTC)
    • Вам давно пора завести бота, который будет по всем обсуждениям отписываться «Нет, это незначимо и это тоже незначимо». Не по конкретным железнодорожным объектам, папским энцикликам и футбольным клубам российской премьер-лиги (я не преувеличиваю ни грамма, этот участник реально толкал тему, что папские энциклики ничем не примечательны, а футбольные клубы, не занимашиве призовых мест в чемпионате, незначимы), а всегда и везде. Зачем время тратить? Carpodacus 05:06, 21 января 2015 (UTC)
      • Вам по существу есть что возразить? Хотите пообсуждать меня - для этого есть специальное место. - Saidaziz 05:13, 21 января 2015 (UTC)
        • Это и есть по существу. Факт, что участник X не просто считает какой-то Y незначимым, а считает незначимым X, Y, Z, A, B, C... — огромное количество вещей, включая очевидно значимые для всех остальных предметы, служит превосходным ориентиром и в отношении его мнения об X. Carpodacus 05:19, 21 января 2015 (UTC)
          • Замечательно, вы донесли мысль до остальных участников (хотя здесь этому не место). В проекте огромное количество статей прямо или косвенно нарушают правила, но это не повод увеличивать их количество. Теперь по моему замечанию , конкретно к теме обсуждения (станции, жд платформы) есть комментарии? - Saidaziz 05:25, 21 января 2015 (UTC)
            • Да, я донёс мысль, что с Вашей точке зрения, правила проекта (самим фактом своего существования) нарушают, в том числе, статьи о футбольных клубах РФПЛ. И судя по Вашим репликам, Вы абсолютно уверены в своей правоте и сейчас. Это очень показательно на предмет того, какие «нарушения правил» могут стоять за Вашими репликами о нарушении правил значимости. Carpodacus 05:52, 21 января 2015 (UTC)
              • Но по существу-то вам есть чем возразить или опять по кругу? Retired electrician 07:55, 21 января 2015 (UTC)
                • А что было заявлено по существу? Что значимости не дают «статистические данные»? Такого термина нет ни в одном правиле, и нужно ещё формализовать, о чём он говорил. Я могу приблизительно предположить, что участник говорит о данных, выражаемых в цифрах, но, во-первых, я выше написал, какие не-цифровые данные можно поместить в статью о станции, во-вторых, ни в одном правиле не закреплён ущербный характер цифровых данных по сравнению со словесными, в-третьих, статьи, представляющие изложение различных параметров объекта, широко встречаются в настоящих энциклопедиях самого высокого уровня. Но у данного участника своё разумение, что нельзя в энциклопедиях, по которому он смог бы грохнуть более половины статей БСЭ, будь её редактором. Это не аргумент, это просто мнение, притом крайне специфичное. И важность этого мнения для Википедии наглядно показывают примеры, когда оно доводило до полного абсурда. Carpodacus 08:18, 21 января 2015 (UTC)
  • Я бы предложил такое гипотетическое решение (возможно, противоречит ОКЗ, если брать напрямую, но если будет частное правило, то ОКЗ применять будет не нужно). Учитывая, что википедия - в том числе и специализированная энциклопедия, содержащая элементы географических справочников, при этом есть населённые пункты с имманентной значимостью (и мин.требованиями), считаю, что все жд.пункты, в т.ч. остановочные – не меньший географический "ориентир", чем насел.пункты, и люди могут использовать их в таком "географич.справочнике" для ориентации на местности, попадания в какие-то насел.пункты через эти о.п. или наоборот (есть много случаев, когда в нас.пункт можно попасть только через о.п. или так ближе всего), попадания к каким-то природным местам (горы, реки, озёра и т.д.). Иначе этот "геогр.справочник" неполный, неполноценный какой-то. Кроме того, кол-во ж.д.пунктов (по кр.мере в России) конечно и последние лет 20 не прибавляется (в отличие от автобусных остановок, которые можно легко создавать, переносить и проч.; а также в отличие от маршрутов поездов), что означает, что их наличие не может нарушать правила о безразмерности текущей или потенциальной. Поэтому предлагаю примерно такие минимальные требования для пунктов общего пользования ИЛИ необщего, но с пассажирским движением, при соблюдении которых статью нельзя будет удалять; а при НЕсоблюдении не только будет нужно удалять, но и запретить массовые/ботозаливки (это снимет все споры на ВП:КУ, т.к. критерии чёткие; а также гарантирует минимальное качество этих статей не хуже любого уже существующего ж.д./геогр. справочника).
    1. О.п. работает сейчас (останавливается хоть что-то) или останавливался ну скажем года 3 назад (бывает, отменят, а потом восстановят по требованию жителей). Сейчас вон отменяют движение много где (делая о.п. недействующими), но вот руководство поменяется, и может опомнятся и начнут восстанавливать.
    2. Есть ссылка на страницу дизамбига, если в СНГ есть несколько пунктов с таким или похожим названием (проверить можно по ТР4, например), а имя удовлетворяет правилу, которое уже было выработано (надо найти ссылку). Если имя совпадает с некоторыми НП (например, которые близко) - то в том же дизамбиге (подпунктом под НП в дизамбиге, как производное или связанное)
    3. Заполнена карточка-шаблон станции с обязательными заполненными полями:
      1. железная дорога (Московская, Октябрьская и т.д.), регион ж.д., линия (хотя бы указанием ближайших узловых станций через тире)
      2. километраж на линии и откуда он считается
      3. местонахождение пункта (поселение, район, субъект РФ)
      4. пересадки на что угодно, если есть (другие маршруты ЖД, автобусы и др.)
      5. выход к – ближайшие нас.пункты (в зависимости от плотности НП в данном месте, в разном радиусе) и природные достопримечательности/искусственные сооружения
      6. коды АСУЖТ и Экспресс-3
      7. координаты с точностью до секунд
    4. Проставлены категории: (при этом сами категории созданы в стандартном окружении для подобных категорий):
      1. "Ж.д. станции и платформы N р-на M области(субъекта)”
      2. “Остановочные пункты N региона M железной дороги”
      3. Если закрыт (никто не останавливается) – соответствующие категории.
      4. Если бывшая станция - также категория.
    5. Раздел Cсылки.
      1. указаны ссылки на яндекс.расписание и туту.ру
      2. указаны ссылки на «паспорта» о.п. на osm.sbin.ru, railwayz.info (если есть), unla.webservis.ru
    6. Должен существовать добросовестно созданный маршрутный шаблон, где есть этот о.п. и этот шаблон проставлен в статье. При этом шаблон должен входить в стандартные категории, и на него должны быть ссылки из смежных шаблонов по стрелкам. Наличие горизонтального "устаревшего" шаблона (см. любой пункт Москвы или МО) - можно обсуждать.
    7. В тексте статьи обязательны:
      1. стандартная шапка – офиц.название и все альтернативные, район и область (субъект).
      2. все ближайшие нас.пункты; а если о них уже есть статьи – то обязательна ссылка из тех статей на этот о.п.
      3. ближайшие природные объекты (озёра, горы и пр.)
      4. Ближайшие конечные/узловые/пересадочные станции
      5. Маршруты (пригородные, дальних скорее всего на о.п. нет) и их кол-во/парность на самое свежее расписание (гранулярность год), но без указания точных времён, которые часто меняются, чтобы не нарушать ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. При этом должен быть указан год, чтобы проверяющий мог сразу увидеть, что инфа требует обновления или хотя бы простановки новой даты.
      6. Если есть инфа – электрификация,сколько платформ,путей,какие платформы, работает ли касса.[например, если есть фото – то эта инфа частично есть и обязана быть словесно описана]
    8. Раздел "см.также": Если есть – ссылка на статью «список ж.д.станций и платформ N области (субъекта)».
  • Просьба заинтересованным предлагать дополнения/конструктивные изменения к этому подходу и к мин.требованиям, а не писать "это всё противоречит такому, такому, такому правилу, особенно ОКЗ, поэтому рассматривать нельзя и точка". Если есть мнения, что это может привести к абсурду, мусору - то пишите при каких условиях и почему, всегда можно что-то выработать, чтобы этого избежать. MUR 22:07, 21 января 2015 (UTC)
    • Вы, уважаемый MUR, очень хорошо изложили минимальные требования. В целом с ними согласен, но некоторые параграфы вашего предложения явно требуют уточнения, а именно:
    1. В «может опомнятся», я, например, честно говорю, не верю, ибо «опыт» других крупных государств, таких, как Бразилия, Канада, Мексика, США говорит об обратном (о пассажирских в т.ч. пригородных железнодорожных перевозках в этих государствах можно прочитать у С. Болашенко). Применительно к объектам, расположенным на территории бывшего СССР, важен другой момент - остановочный пункт должен быть включён в действующую редакцию Тарифного руководства № 4. Для нетарифных остановочных пунктов – реальное существование на местности (тут как раз АИ - карты, в том числе электронные, а также сайты и блоги людей, пользующихся авторитетом в среде любителей истории железных дорог) и указание на факт того, что остановочный пункт официально продолжает включаться в действующее расписание, пусть даже с прочерком времени в графе остановки/отправления возле него. Опять же всё это не должно применяться к тем остановочным пунктам, которые когда-либо в прошлом были раздельными пунктами - они значимы именно потому, что в прошлом были раздельными пунктами. Для платформ же за пределами территории бывшего СССР можно использовать и формулировку «работает сейчас (останавливается хоть что-то) или останавливалось не менее 3 лет назад» - объекты из «дальнего зарубежья» тоже не стоит упускать из виду, т.к. в русскоязычном разделе Википедии уже есть статьи, например, об остановочных пунктах в Польше – даже создана «Категория:Остановочные пункты Польши».
    3.6. Коды АСУЖТ и Экспресс-3 для нетарифных остановочных пунктов узнать можно не всегда, так что конкретно для нетарифных остановочных пунктов данный параграф обязательным быть не должен. Также данных кодов нет у остановочных пунктов на линиях необщего пользования. Для всех остальных остановочных пунктов указание хотя бы одного из этих кодов, безусловно, должно быть обязательным параграфом минимальных требований. Опять же это всё не касается абсолютного большинства ж.д. объектов за пределами постсоветского пространства (у некоторых объектов за пределами территории бывшего СССР коды Экспресс-3 есть).
    5.1. Ссылки на расписания для объектов за пределами России могут быть и на другие актуальные сайты. Но что ссылки на сайты с действующими расписаниями необходимы — это факт. Сейчас уже разве что в каких африканских государствах нет сайтов с актуальными расписаниями. Опять же это всё применимо только для тех пунктов железной дороги, где что-то в настоящее время останавливается. Для тех же пунктов, где уже ничего не останавливается, сие, естественно, не актуально.
    5.2. «указаны ссылки на «паспорта» о.п. на osm.sbin.ru, railwayz.info (если есть), unla.webservis.ru » - для остановочных пунктов, расположенных за пределами территории бывшего СССР (только для них) этот параграф, естественно, неактуален.
    6. Маршрутные шаблоны на данный момент созданы ещё далеко не по всем линиям даже России. Причём даже по линиям возле мегаполисов: например нет шаблонов по линиям Нижний Новгород — Заволжье-пассажирская (58 км) и Нижний Новгород — Арзамас I. 109.197.112.71 02:25, 22 января 2015 (UTC)
    Да, я имел в виду хотя бы только Россию - на СНГ и зарубежные можно расширить, но некоторые пункты будут уточняться. Про коды для нетарифных - да, если их нет, то так и писать "нет" - и можно считать заполненным. А само слово "нетарифный" обязано присутствовать в описании. Про маршрутные шаблоны - я специально ввёл такой пункт, чтобы о.п. не "висел в воздухе/вакууме". Если кто-то хочет создать о.п. на линии, а маршр.шаблона нет - пусть создаст его сначала (а если не умеет - пусть научится или попросит кого-то). Это гарантирует мин.качество, что о.п. как объект провязан в принятую структуру ж.д.статей во все стороны. Про ТР4 важно уточнить (это более технич.вопрос), что и в нём есть ошибки (что-то не включено, даже некоторые существующие по другим документами раздельные пункты - и не только путевые посты), и этот факт, конечно, надо словесно описывать в статьях таких пунктов. MUR 10:17, 22 января 2015 (UTC)
    Я даже не сомневался, кто напишет наиболее развёрнутое обоснование ;) Поддерживаю, в особенности тот факт, что любые железнодорожные остановки являются одним из главных "якорей" на местности. От себя могу добавить несколько технических причин для поддержания статей обо всех действующих остановочных пунктах хотя бы в виде стаба. Во-первых, они будут являтся своеобразным "передаточным звеном" между статьями по тематике населённых пунктов и статьями по железнодорожному транспорту. Не получится во всех упоминаниях какого-то о.п. указать, а что он обслуживает, поскольку хотя сам по себе он может быть и в чистом поле, в километре от него с одной стороны может быть одна деревня, в трёх с другой — вторая, а в семи — посёлок, в честь которого о.п. и присвоили название. Если такое указывать в сводных таблицах по регионам ж/д, будет чрезвычайно громоздко, а в основной навигационный инструмент по ж/д — маршрутные шаблоны — вообще столько не запихнуть. Соответственно и в обратную сторону: от какого-то населённого пункта перейти к информации, как к нему проехать. Ну и второй пункт: на Викиданных разрабатываются несколько проектов, которые в том числе предусматривают связь между всеми железнодорожными станциями в мире посредством параметров "соседняя станция", так что было бы неплохо иметь для них и статьи Википедии, а то "висячие" записи могут удалить.
    По поводу требований отмечу только, что лучше не "координаты с точностью до секунд", а "координаты с точностью до (десяти)тысячных градуса", ибо двадцать первый век; и что большинство из данных карточки вообще надо переносить на Викиданные и оттуда подгружать. Плюс наличие подкатегории из Категория:Железнодорожные станции по году открытия.
    -- YLSS 11:31, 22 января 2015 (UTC)
  • Коллеги, давайте съедим у слона хобот для начала, потом перейдем к холодцу. Конечно, хобот не такой вкусный, но зато слон сможет идти с нами дальше. Выше предложена определенная классификация. К которой есть два вопроса: для какого региона она пригодна, и есть ли принципиальные возражения по ней у остальных? Если мы придем к согласию по этому пункту, можно будет рассматривать в дальнейшем требования/критерии для каждого типа остановок отдельно, что сократит обсуждения и ускорит нахождение консенсуса. ShinePhantom (обс) 05:23, 22 января 2015 (UTC)
    Региональная пригодность - для территории бывшего СССР. --109.197.112.71 17:18, 22 января 2015 (UTC)
  • Моё мнение такое:
  1. Географические карты — «полуторачные» источники (истинно первичными являются аэрофотоснимки или космические снимки без обработки). Сами по себе значимости не дают, но если статья УЖЕ значима — то информацию из них можно переносить в статью, дополнительный поиск «классических» вторичных источников НЕ НУЖЕН.
  2. То же самое касается и справочников, расписаний, тарифных руководств и т. д. и т. п. Всё что там есть — это справочная информация, которая для полноты контекста нужна если статья уже есть — но сама по себе значимости не даёт.
  3. Значимо — то, о чём помимо «каталожной» информации можно набрать ещё и «нетривиальной» хотя бы на пару предложений (да, это некий смягчённый ОКЗ — но по географическим и некоторым антропогенным объектам он и должен быть смягчённым, потому информация о них потребителям Википедии нужна, а сами себя рекламировать они не будут (и да, сужать сферу применения ОКЗ и плодить многочисленные ЧКЗ НЕ НУЖНО, а нужно делать в точности наоборот — того требуют принципы проекта).
  4. То, что официально называется станцией (по крайней мере в пределах России и бывшего СССР), можно считать имманентно значимым. Кто не верит — может поискать и найти кучу содержательных упоминаний в отечественной желдорпрессе (как за бугром — я не знаю).
  5. С остановочными пунктами/платформами/разъездами чуть сложнее, но никакой безвыходности нет. Есть нетривиальная информация — пусть живёт статья. Нет — ничего страшного, тривиальную в статью о ЖД линии (списки остановочных пунктов региона, статью о ближайшем н.п., статью о минимальной территориальной единице и т. п.)
  6. Не имеет никакого значения, существует объект или нет. Если уже не существует — но прошёл несколько войн и в каждой отметился в ключевых событиях (был местом сражений, точкой базирования, местом укрытия и т. п.) а в последней снесён вчистую — неужели статью удалять?
  7. Минимальные требования — только для ботозаготовок. Если со статьей работает живой человек — то пусть работает как хочет. Гораздо ценнее, если он повыдергает нетривиальную информацию из вторички (то, чего робот сделать не сможет), нежели заполнение карточек и обязательных полей. Если в статье есть вторичка — удалять её нельзя, даже если нет карточки. --Scorpion-811 22:26, 22 января 2015 (UTC)
    • Никто не запрещает работать надо статьями о жд пунктах как угодно, в том числе внося, конечно же, "вторичку", которая и несуществующий уже пункт заенэйблит как зверски значимый. Речь идёт (в том числе) о том, чтобы прекратить многолетние споры на ВП:КУ удалистов с создателями и редакторами ЖД статей. "Только по вторичке" значимость надо на ВП:КУ унизительно доказывать, надеясь, что подводящий итоги попадётся неудалист и будет в хорошем настроении, не удалив оп, где накопано несколько фактов, где о.п. просто упоминается, но ОКЗ, конечно же, не выполняется. Минимальная же чёткая черта в правилах гарантирует, что при выполнении конечного нерасплывчатого набора действий статья удалена не будет. Это значит, что я и, уверен, многие другие редакторы, начнут создавать статьи и наполнять их, в том числе, даже в первую очередь, вторичными фактами, не боясь того, что их работа, на которую затрачены время и усилия, может быть в один момент удалена (я, например, именно поэтому сам статей о ЖД ост.пунктах и раздельных пунктах-не станциях не создаю вообще). А конкретный набор миним.требований гарантирует, что статьи будут не ниже определённого уровня.
    • Обратите внимание, в мин.требованиях есть информация, которую я не назвал бы "каталожной". Например, на каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света. Конечно, можно сказать, что это по карте видно, и википедия для этого не нужна. Но на многих картах многое не подписано или устарело, и часто в обычной карте как раз ЖД-данные просто в ужасном состоянии (Даже в ЖД атласах ошибки, что уж говорить про обычные, не ЖД карты). Это особенно касается о.п. - их не обозначают, не так называют, обозначают со сдвигом, иногда с сильным.. Здесь же при формировании статей будет использоваться максимальное кол-во источников, в т.ч. карт и спутниковых карт, минимизирующее проникновение ошибок. MUR 23:19, 22 января 2015 (UTC)
      • «Только по вторичке» значимость надо на ВП:КУ унизительно доказывать, надеясь, что подводящий итоги попадётся неудалист и будет в хорошем настроении, не удалив оп, где накопано несколько фактов, где о.п. просто упоминается, но ОКЗ, конечно же, не выполняется — ОКЗ по станциям надо смягчить, но полный отказ от него — зло. Несколько нетривиальных фактов — статья оставляется (а карточка и переложение справочников на вики-движок в формате статьи — дело наживное). Так в правилах и прописать. Минимальная же чёткая черта в правилах гарантирует, что при выполнении конечного нерасплывчатого набора действий статья удалена не будет. <…> А конкретный набор миним.требований гарантирует, что статьи будут не ниже определённого уровня. — то есть стоп, вы предлагаете требования (за несоблюдение которых статья будет удалена, даже если значимость объекта не вызывает сомнений) или же наоборот — некий бонус-иммунитет от удаления при выполнении некоего минимума? Это совершенно разные механизмы, достигающие разных целей. Обратите внимание, в мин.требованиях есть информация, которую я не назвал бы «каталожной». Например, на каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света. — это каталожная информация и есть, в чистом незамутнённом виде. Но на многих картах многое не подписано или устарело, и часто в обычной карте как раз ЖД-данные просто в ужасном состоянии — если в источниках расстояния подсчитаны халтурно и инфа весьма приблизительна, мы с этим мало что можем сделать, как варианты — либо выбить наиболее «косячные» источники, либо указывать все варианты. --Scorpion-811 01:14, 23 января 2015 (UTC)
        • Скорп, ты можешь сколько угодно уверять, что руками и ногами за ОКЗ, одновременно считая, что статьи можно писать по нескольким нетривиальным фактам, но по факту ты защишаешь взаимоисключающие вещи. Потому что набрать несколько нетривиальных фактов, добавить стандартизированную информацию и забацать статью — это даже не Каракульдук, где факты на страницу не помещаются (а я ещё нашёл), — это именно то, каким образом пытаются писать о себе незначимые конторы, убиваемые по ОКЗ. И чем больше ты осознаёшь разность ситуаций с коммерческими фирмами, которые пихают о себе пиар, и географическими объектами, про которые даётся объективная и нисколько не рекламная информация — тем дальше ты уходишь от иллюзий, что одна общая мерка всего на свете адекватна.
И прежде чем судить о каталожной информации, её чистом и замутнённом виде, ты бы сначала показал, где она определяется в правилах. Carpodacus 11:46, 23 января 2015 (UTC)
Так я же не предлагаю мерить одной меркой коммерческие организации и геообъекты. Я предлагаю сделать вариации на тему ОКЗ, для одних чуть пожёстче, а для других чуть помягче. Почему именно так - я объясил. --Scorpion-811 22:26, 23 января 2015 (UTC)
«На каком расстоянии и какие населённые пункты находятся, в какую сторону света», - это как раз не каталожная информация, а нетривиальная. Такая приводится не в каталогах, а в специальных путеводителях для туристов и отдыхающих, как в этом по Подмосковью 1930 года. Сейчас путеводители редкость, однако есть и новые, например: Сыров А. А. Забытые достопримечательности южного берега Финского залива. От Санкт-Петербурга до Кургальского полуострова. Путеводитель. — М.: Центрполиграф, 2011. — 319, [1] с. — ISBN 978-5-227-02883-9. До 1917 года в России ещё более знатные путеводители издавались – по всему Транссибу вон даже есть. --109.197.112.71 00:58, 24 января 2015 (UTC)
Ну вот в том-то и дело, что апологеты ОКЗ видят его преимущество в абсолютно равном подходе к оценке всего и вся, не допускающем никаких ужесточений или поблажек в зависимости от темы. А твоё понимание «Насобирал откуда-нибудь несколько нетривиальных фактов — уже ОКЗ» — это настолько вольная либеральная трактовка ОКЗ, что по сути она является противоположностью ОКЗ :-). Carpodacus 18:38, 24 января 2015 (UTC)
Это не противоположность ОКЗ - а его гибкая трактовка. Да, отличающаяся от первоначальной - но вполне в пределах усмотрения сообщества. И вполне в интересах проекта - потому что на статьи о железнодорожных станциях (а если более широко - о географических объектах) набеги пиарастов если и бывают, то скорее в порядке очень экзотического исключения. Лично я с таким не сталкивался. К тому же смягчённая трактовка ОКЗ - не моё изобретение, его придумал User:EvgenyGenkin в кейсе под кодовым названием «шелезяка»: 4.5. В связи с указанным, нам представляется целесообразной следующая трактовка ВП:ЗН в приложении к элементам значимых, широко известных вымышленных миров: даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым. Исходя из рассуждений о размере статьи («не абсурдно короткая») и нейтральности источников («риски нарушения базовых правил и попытки раскрутки за счёт Википедии представляются незначительными»), приведёнными в пп. 4.1 — 4.4 решения (почитайте, там интересно!), я не вижу, почему в данном случае нельзя применить аналогию с заменой «вымышленных миров» на «географические объекты» и «железнодорожные станции». Что же касается «каталожной информации» — её определения я нигде не видел, но исходя из общего понимания и здравого смысла к таковой следует относить всё то, что можно, грубо говоря, упихать в тупо таблицу (включая, разумеется, год основания и расстояния до ближайших н.п.). Хорошие путеводители и краеведческие издания этим, разумеется, не ограничиваются. --Scorpion-811 23:04, 30 января 2015 (UTC)
Ставить на одну чашу весов вымышленное с реальным не следует. Именно поэтому ваши аналогии с «Шелезякой», уважаемый Scorpion-811, здесь совершенно неуместны.--109.197.112.71 04:23, 31 января 2015 (UTC)
Ваше абсолютно голословное и ничем не подкреплённое утверждение ((. Вы хоть саму дискуссию по Шелезяке читали? Хоть участники группы и не вышли ни на какие глобальные выводы, потому что не ставили перед собой такой цели, но логика в их рассуждениях обнаруживается вполне универсальная: если предмет статьи имеет соблазн заниматься самораскруткой за счёт Википедии, то ОКЗ должен применяться в жёсткой интерпретации, позволяющей иметь гарантированно нейтральные статьи, не слишком короткие по размеру. Если таких признаков нет, то требования к статье можно ослабить до нескольких нетривиальных упоминаний, которые целесообразно донести до читателя, обрамляя их для полноты контекста «стандартной» информацией. А теперь внимание, где у железнодорожных станций повышенный риск самораскрутки и кто ею, по вашему мнению, должен заниматься? --Scorpion-811 14:37, 31 января 2015 (UTC)
Перешедшее в общественное достояние вымышленное тоже самораскруткой за счёт Википедии заниматься не будет. Тут я совсем другое имел в виду. А конкретно то, что ОКЗ и в «смягчённом варианте» по вымышленному требует: «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым». Ключевой момент, сам дух ОКЗ здесь заключён именно в словосочетании, помещённом в скобки – «отличную от простого упоминания». Я к тому это веду, что если класть на одну чашу весов реальное и вымышленное, то логическим выводом в нашем случае станет то, что практически все придуманные известными авторами персонажи, территории, объекты, явления и понятия из всех произведений давно умерших известных авторов, перешедших в общественное достояние, автоматически проходят по «ОКЗ в смягчённом варианте», т.к., если поискать, то всегда найдутся одно-два их разбора в независимой критической литературе. На то собственно и критики существуют. В этом смысле вымышленному повезло даже больше, чем реальному (весьма интересная повесть у Игоря Минакова и Ярослава Верова есть - «Cygnus Dei» - аккурат про соотношение «значимости» реального и вымышленного). Я, кстати, вовсе не против такого подхода к значимости вымышленного, т.к. если значим автор перешедшего в общественное достояние произведения, то и всё его творчество должно быть как можно более широко освещено в Википедии. НО. Именно из за этого ключевого момента «отличную от простого упоминания» ВП:ОКЗ и не подходит для железнодорожных раздельных и остановочных пунктов, ибо про абсолютное большинство из них в «некаталожных» источниках имеются как раз лишь только упоминания в связи с тем или иным событием или расположенным поблизости объектом. Даже в представленном мною выше объёмном путеводителе по Транссибу некоторые станции лишь упоминаются. Поэтому немногое, что действительно может быть реально полезно из того «разбора Шелезяки» для темы железнодорожных раздельных и остановочных пунктов, так это пункт 4.2. Анализа правил: «Суть критериев значимости состоит в том, что все статьи в Википедии должны следовать базовым правилам проекта, таким как ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Если мы заведомо знаем (или можем разумно предполагать), что по какой-то теме невозможно написать статью, удовлетворяющую этим правилам, то статьи по этой теме не должно быть в проекте. Применяя ВП:ЗН к конкретной ситуации, мы должны ответить на вопрос: можем ли мы в текущей ситуации обеспечить соблюдение базовых правил в отношении статьи о данном предмете? Именно в соответствии с ответом на этот вопрос и выбираются «планки отсечения» для понятий «достаточно подробно» и «независимый авторитетный источник» (которые затем зачастую конкретизируются в частных критериях)». Ответ на указанный в данном пункте «Анализа правил» вопрос применительно к железнодорожным раздельным и остановочным пунктам – да, можем. --109.197.112.71 08:57, 2 февраля 2015 (UTC)
        • По тому, оставлять ли ОКЗ в отрицательном смысле (даже в смягчённом виде) для о.п. ("нет ОКЗ -> удалять") у нас с вами разные мнения - и тут в обсуждении как раз участники и выберут, что более консенсусно. ОКЗ в положительном смысле я отменять, конечно, не предлагаю - если кто-то доказывает этот ОКЗ на КУ, ради бога. А кто-то не хочет заниматься нечёткими доказательствами, и проще сделать минимальные требования и ничего не доказывать, даже если вторичной информации в статье куча. Т.е. в ваших терминах это "бонус-иммунитет". Кроме того, это ещё спорно, какая статья лучше (это я про мин.качество) - где упомянуты только три факта, но не "независимые подробно описывающие АИ", а "просто упомянута платформа" - типа как факты в о.п. Ожигово, но при этом всё остальное пусть не заполнено; или сравнить с предлагаемыми всеми мин.требованиями, но без вторичных фактов. Про каталожную - может покажете хотя бы один такой каталог, где рядом с каждым ж.д.пунктом находятся нас.пункты (несколько) с расстояниями? А если говорить теоретически, то так любую инфу можно запихнуть в таблицу-каталог, просто будут колонки типа "ссылки на источники, где этот о.п. упоминался", "где рядом с ним что-то происходило" и т.п. Про карты - дело в том, что одни карты более точны/авторитетны по НП, другие по ЖД (ЖД атласы), третьи (спутниковые) - по расположению, и бывает, что выкинуть нельзя ничего, а только всё сопоставлять, записывая в статью наиболее достоверную информацию. MUR 12:05, 23 января 2015 (UTC)
          • А кто-то не хочет заниматься нечёткими доказательствами, и проще сделать минимальные требования и ничего не доказывать, даже если вторичной информации в статье куча — конечно, я понимаю, что и участниками, пишущим статью, и подводящим итоги куда проще не заморачиваться с общим критерием, не искать нормальные источники и вообще не включать голову, а просто убедиться, что формальные поля заполнены и категории проставлены. Вот только принципам проекта такой подход, увы, не очень соответствует. --Scorpion-811 22:26, 23 января 2015 (UTC)
            • А смягчение принципа ОКЗ в ваших рассуждениях и имманентная значимость населённых пунктов с таким же кратким описанием в основном (что находится на запад, какая деревня на север, какая река на восток) и "каталожной" инфой - принципам соответствует? Мои рассуждения выше основаны на первом столпе (про геогр.справочник) и на значимости НП, а также на логическом рассуждении, как уменьшить бесполезно-спорную метапедическую деятельность (1), активизировать написание статей для тех, кто не писал (2), гарантировать мин.качество (3), и просто сказать "принципам не соответствует", думаю, будет не всеобщей истиной, а вашим мнением или вашим вариантом трактовки правил. MUR 23:01, 23 января 2015 (UTC)
              • Если вы хотите ужесточить правила написания подобных статей, я буду вынужден заявить о временном, если не о полном, прекращении деятельности в ру-вики, так как речь пойдёт об уничтожении порядка 30000 статей о географических объектах.--Vladislavus 11:44, 24 января 2015 (UTC)
                • Вы сейчас о чьём предложении говорите? Если о моём, то вы, видимо, не так его поняли. Ни о каком дополнительном уничтожении статей речи не идёт. Наоборот, у писателей этих статей будет больше прав: сейчас любую статью-заготовку (а таких большинство о.п. по России) любой может выставить на КУ и вы обмучаетесь её защищать и всё равно удаление будет зависеть не от вас, а от того, удалист ли подводящий итог и его настроения. Вот это страшно. А с моим предложением у того, то защищает, прав больше, а у того, кто удаляет - столько же. При этом конечно, не надо заливать сотни новых о.п. - недостабов, в которых нет ни ОКЗ, ни мин.требований. А по старым статус остаётся такой же. MUR 12:22, 24 января 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, основная проблема статей об остановочных пунктах (не станциях) - это сложность их информационного наполнения. Сейчас любая более-менее обширная статья о платформе описывает, по-сути, все что угодно, кроме самой платформы: маршруты городского транспорта, объекты социальной инфраструктуры, географические объекты, объемы движения и тех. характеристику соответствующего участка железной дороги итд. Что-то более конкретное о платформе написать затруднительно. --Christian Valentine 22:52, 30 января 2015 (UTC)
    • Конечно же, платформа сама по себе (о.п. "в вакууме" вместе с билетной кассой, бетонной платформой и участком пути) никакой ценности и значимости не имеет, в отличие, например, от вокзала с архитектурной ценностью в том же вакууме. То есть редко когда можно написать что-то необычное о самой платформе (внешнем виде или других характеристиках). Главная ценность - в том, какую пользу и как этот объект может принести при взаимодействии с ним людей. Т.е. в основном человеку (не любителю ЖД) при выяснении информации об о.п. вне мегаполисных узлов вряд ли нужно описание платформы (точнее нужно, но это второстепенное), а нужно всё что вокруг (куда о.п. помогает в принципе добраться) и как добраться до самого о.п (маршруты). Если взглянуть на многие статьи в той же Моск.области о НП, то там тоже "к западу такая деревня, к югу река, а к востоку тот самый о.п., и вообще вокруг Мещёрская низменность - такая-то природа", а о самом НП мало "некаталожного", как выше называлось. Население НП можно сравнить с пассажиропотоком или кол-вом маршрутов,а поселение и район, куда деревня входит - с регионом ЖД и самой ЖД. MUR 23:40, 30 января 2015 (UTC)
      • Вот только ещё есть ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Если раздельный или остановочный пункт перестал использоваться для посадки/высадки пассажиров по причине полной отмены пассажирского (пригородного) движения на линии, то это не повод автоматически удалять статью о нём. А один или два нетривиальных факта про любой объект найти можно. Только вот согласно требований ВП:ОКЗ эти нетривиальные факты вообще никакой роли сами по себе не играют, так как «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Поэтому ВП:ОКЗ к железнодорожным раздельным и остановочным пунктам не подходит ни в каком, даже «смягчённом», варианте по причине исключительно малого количества современных АИ, где имеется достаточно подробное освещение данных объектов. Именно из-за этого и необходима выработка собственных правил для статей о данных объектах. А это подразумевает минимальные требования (они уже предложены выше), в числе которых должно быть требование наличия в статье кроме общей информации хотя бы минимума нетривиальной информации, почерпнутой из источников, где данный объект так или иначе упоминается. Если в новосозданной статье не будет представлено ни минимально требуемой общей информации, ни хотя бы одного нетривиального факта со ссылкой на источники, то такую статью следует отправлять на отсроченное ВП:БУ. Однако, если есть независимый АИ, в котором имеется достаточно подробное освещение раздельного/остановочного пункта, то одного лишь определения и ссылки на данный АИ, содержащихся в статье, уже достаточно для того, чтобы статья пошла на ВП:КУЛ, а не на ВП:БУ и даже не на ВП:КУ; если же никто за полгода не возьмётся такую статью доработать хотя бы до объёма, соответствующего минимальным требованиям, то тогда её следует выставить на ВП:КУ. --109.197.112.71 04:23, 31 января 2015 (UTC)
        • Давайте попробуем с конкретикой по источникам. На мой взгляд, стандартная троица (1) железнодорожный справочник (достаточно подробное освещение, но факты тривиальные, начиная с года основания) + (2) расписание (по нему видно частоту и направление движения поездов) + (3) карту (прилегающие НП и расстояние до них), суммарно дающие порядка 8-10 килобайт информации + пара-тройка (хотя бы кратких) упоминаний в краеведческой литературе или заслуживающих доверия СМИ с парой-тройкой нетривиальных фактов (например, «на остановке стояли военные грузы в 1941 году, и её неоднократно бомбили» или «после постройки нового завода или микрорайона в 1980 году резко увеличился пассажиропоток») — и всё, статью можно оставлять. Да, это ОКЗ, хоть в достаточно мягкой трактовке. Почему эту мягкую трактовку мы как сообщество можем допустить и применить - я объяснил выше. --Scorpion-811 14:48, 31 января 2015 (UTC)
          • Нет, это не «ОКЗ в достаточно мягкой трактовке». Дух ОКЗ именно в недостаточности простого упоминания. Об этом я уже вам ответил подробно выше. Поэтому и возникла необходимость в выработке специальных критериев для железнодорожных раздельных и остановочных пунктов.--109.197.112.71 09:05, 2 февраля 2015 (UTC)
    • Вы пишите, что «конечно же, платформа сама по себе (о.п. „в вакууме“ вместе с билетной кассой, бетонной платформой и участком пути) никакой ценности и значимости не имеет». Возникает вопрос, зачем же писать статьи об объектах, заведомо не обладающих самостоятельной значимостью. --Christian Valentine 17:51, 31 января 2015 (UTC)
      • Ответ на это сразу после моего процитированного вами предложения. Многие объекты, о которых статьи есть в википедии, значимости в вакууме не имеют, например куча мелких неисторических НП. MUR 18:33, 31 января 2015 (UTC)
        • Объединять - это понятно. Но вот почему нужно приводить такую информацию в статьях о платформах - далеко не очевидно. На мой взгляд, такая информация была бы уместна в статьях о населенных пунктах/районах, как и упоминание о расположенных там платформах, если их самостоятельная значимость сомнительна. --Christian Valentine 18:59, 31 января 2015 (UTC)
          • Упоминание о.п. в статьях ближайших НП - обязательно как часть минимальных требований (по кр.мере в предложенном мной варианте). Выше говорилось (не мной), почему может быть плохо/неудобно при этом не иметь зеркального упоминания ближайших НП в статье об о.п. Кроме того, если экономить количество статей и пытаться всю инфу об о.п. помещать в ближайшие НП, то почему бы тогда статьи о мелких незначимых НП не иметь, а упоминать о них в статьях ближайших крупных/значимых городов, в статьях районов и поселений? MUR 14:51, 1 февраля 2015 (UTC)
            • Потому что есть консенсус о том, что любой населенный пункт значим по умолчанию. А вот по поводу платформ возникают серьезные сомнения. У нас удаляют статьи про заводы, на которых трудятся сотни и тысячи человек. И в этой связи отстаивание значимости отдельно взятой бетонной плиты выглядит странно. Про которую в большинстве своем даже нечего написать. Безусловно, если есть, что писать, нужно писать. --Christian Valentine 17:14, 1 февраля 2015 (UTC)
              • Про заводы мы сейчас не говорим - они пусть обсуждаются в отдельной теме людьми, которым интересна эта тема (а удаляют у нас много чего, когда на удалистов не находится защитников). Я вижу (пока) полную аналогию с НП, примеры приводил выше, в данном случае бетонная плита аналогична деревянному/бетонному домику с покосившимся забором (или их группе, называемой НП), в котором может кто живёт, а может и нет. И все слова людей, сказанных об о.п. можно применить и к мелким НП. Я не участвовал в обсуждении по принятию имманентной значимости для НП, но нужно понять - есть ли тут коренное отличие от того случая и в чём? Если нет, то тогда и на фразу "выглядит странно" полученный ответ надо искать в том обсуждении. MUR 18:01, 1 февраля 2015 (UTC)
                • Отличие тут одно, но существенное: по населенным пунктам имеется большое количество АИ, накопленных в разных источниках и за многие годы. Таким образом, ОКЗ для них в, общем случае, с легкостью выполняется. А со станциями и тем более, с платформами, дела обстоят намного сложнее. --Christian Valentine 19:39, 1 февраля 2015 (UTC)
                  • Что-то я очень сильно сомневаюсь, что по всем нас.пунктам пусть даже Московской области есть АИ с некаталожной информацией (т.е. не численность населения, не дата создания, и не принадлежность району) и не с информацией типа "название А скорее всего происходит от помещика АА или древнерусского слова ААА", наисследованной филологами (всё это для о.п. тоже есть). Ну и конечно не карты (карты и по ЖД есть за более чем столетний период). Но возможно я тут не прав и готов изменить своё мнение, если мне кто-нибудь предоставит эти АИ к примеру для четырёх нас.пунктов поселения Киевский Москвы - дер. Мачихино, пос. Станции Мачихино, дер. Шеломово, пос. Разъезда Пожитково. Кроме вышеупомянутого и кроме просто "упоминаний" (хотя и упоминания то фиг найдёшь). MUR 22:01, 1 февраля 2015 (UTC)


  • (1)

1.1.Правила о ж/д станциях и платформах, как было показано в обсуждении, должно учитывать региональные особенности;
1.2. а также, исходя из того, что значимость не теряется со временем, исторические особенности развития инфрастуктуры ж.д.
(2) значимость сабжа, как было показано, из ВП:ОКЗ невозможно вывести таким образом, чтобы возник абсолютный критерий, удовлетворяющий п.1. Консенсуса нет.
(3). Для нахождения консенсуса MUR указал, что у ВП:ОКЗ есть более верхнее правило ВП:5С, с чем согласились другие участники. "Пять столпов" гласят: "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.".
(4) Сабж относится к информации из географических справочников, поэтому возникли сложности применение к нему элементов общих и специализированных энциклопедий.
(5) По ВП:5С статья о ж/д станции или платформе, имеющая как минимум один проверяемый источник из географических справочников, имеет право существовать в ру-вики.
(6) Учитывая необходимый минимальный размер и традиционное многолетнее заполнение статей по тематике, а также п. (1) выводится следующий минимальный критерий.

дефиниция, шаблон-карточка станции/платформы, координаты, ближайший нас.пункт (особенность ж.д. инфрастуктуры - привязка к нп. и создание небольших нп для обслуживания - разъезды, казармы, будки), источники (карта + жд. справочник или расписание или тарифное руководство и т.п.).
6.1. Информация по минимальному критерию будет недостаточно для минимального размера статьи, чтобы будет стимулировать ввод новых проверяемых данных. 94.41.59.152 16:35, 31 января 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Разместил Abiyoyo по просьбе анонима в связи с невозможностью добавить текст из-за срабатывания фильтра правок.--Abiyoyo 08:20, 14 февраля 2015 (UTC)

Активное обсуждение прекратилось более десяти суток назад. Ввиду этого, проанализировав все высказанные выше мнения и предложения, считаю возможным подвести предварительный итог.

Статьи о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах относятся к типу «географический справочник», и, согласно Первого Столпа ВП:5С, гласящего: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников», — имеют право на существование в Википедии.

Из ВП:ОКЗ следует, что «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках».

Однако ВП:5С постулируют, что: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии», — и ВП:ОКЗ здесь исключением быть не может.

Согласно пункту 4.2. Анализа правил, содержащемуся на Википедия:Итог трёх администраторов (несмотря на то, что данное пояснение было дано применительно к объектам вымышленных миров, в принципе его возможно рассматривать как имеющее универсальный характер, так как конкретно в данном пункте дана именно универсальная трактовка правил Викпедии в целом): «Суть критериев значимости состоит в том, что все статьи в Википедии должны следовать базовым правилам проекта, таким как ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ. Если мы заведомо знаем (или можем разумно предполагать), что по какой-то теме невозможно написать статью, удовлетворяющую этим правилам, то статьи по этой теме не должно быть в проекте. Применяя ВП:ЗН к конкретной ситуации, мы должны ответить на вопрос: можем ли мы в текущей ситуации обеспечить соблюдение базовых правил в отношении статьи о данном предмете? Именно в соответствии с ответом на этот вопрос и выбираются „планки отсечения“ для понятий „достаточно подробно“ и „независимый авторитетный источник“ (которые затем зачастую конкретизируются в частных критериях)».

Особенность именно железнодорожных раздельных и остановочных пунктов заключается в том, что для абсолютного большинства рассматриваемых объектов отсутствует даже один АИ, где есть достаточно подробное освещение конкретного объекта, а в тех редких случаях, когда такие АИ и имеются, представленная в них информация зачастую является сильно устаревшей (как, например, в путеводителях второй половины XIX — первой половины XX веков). По этой причине абсолютное большинство имеющихся в настоящее время в Википедии статей о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах представляют из себя компиляцию различной нетривиальной информации, почерпнутой из различных АИ, где данные пункты лишь упоминаются в связи с тем или иным событием или расположенным поблизости объектом. Между тем ВП:ОКЗ даже в самой мягкой трактовке, данной в пункте 4.5. того же Википедия:Итог трёх администраторов, требует наличия «небольшого количества независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте (отличную от простого упоминания)». Ключевой момент ВП:ОКЗ заключён именно в во взятом в скобки выражении «отличную от простого упоминания» то есть ВП:ОКЗ прямо запрещает писать статьи только на основании нетривиальной информации из источников, где данные пункты лишь упоминаются в связи с каким либо событием или расположенным поблизости объектом. Однако, как уже было показано в ходе последней и более ранних дискуссий и доказано многолетней практикой по доделке и последующему оставлению части вынесенных на ВП:КУ статей о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах, написание удовлетворяющих не только ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ но и ВП:МТ статей о данных объектах на основе лишь нетривиальной информации из источников с простым упоминанием раздельного/остановочного пункта в связи с теми или иными событиями и (или) расположенными поблизости объектами вполне возможно. Распространение же на железнодорожные раздельные и остановочные пункты требования ВП:ОКЗ о необходимости наличия содержащего «нетривиальную информацию (отличную от простого упоминания)» источника автоматически ведёт к тому, что абсолютное большинство таких статей становится подлежащим удалению, что не только противоречит самой сути критериев значимости, которые должны базироваться на ВП:5С, но даже идёт вразрез со здравым смыслом и самой целью существования Википедии.

Соответственно, ввиду объективной невозможности применения требований ВП:ОКЗ к железнодорожным раздельным и остановочным пунктам, необходимо принятие частного правила для данных объектов.

На основе учёта всех высказанных мнений и предложений участников обсуждения предлагается изложить частное правило для железнодорожных раздельных и остановочных пунктов в следующей редакции:

  • Все раздельные пункты, как существующие так и закрытые, признаются значимыми.
  • Остановочные пункты (далее по тексту — о.п.), как действующие так и неиспользуемые, признаются значимыми, если они удовлетворяют хотя бы одному из следующих условий:
    1. О.п. ранее был раздельным пунктом, и соответственно имеет не утрачиваемую со временем значимость как раздельный пункт.
    2. О.п. включён в Тарифное руководство № 4 (далее по тексту — ТР4). Данный пункт актуален для о.п., расположенных на территории бывшего СССР.
    3. Для не включённых в ТР4 о.п., расположенных на территории бывшего СССР, и для о.п., расположенных на других территориях, — при наличии АИ, подтверждающего существование и использование (останавливается что-либо или останавливалось не более 3 лет назад) данного о.п. Кроме специальной и энциклопедической литературы АИ в данном случае могут являться топографические и специальные картографические материалы в том числе спутниковые и электронные, официальные расписания движения поездов, документы государственных органов, новостные источники, а также сайты и блоги людей, пользующихся авторитетом в среде любителей железных дорог и их истории.

Во избежание ультракоротких малоинформативных статей об остановочных пунктах и нарушения ВП:МТ вводятся следующие минимальные требования к содержимому статей об остановочных пунктах:

    1. Наличие ссылки на страницу дизамбига, при условии, что имеется несколько пунктов с таким или похожим названием (для государств на постсоветском пространстве проверить можно по ТР4 и справочнику Архангельских 1981 года). Если имя совпадает с некоторыми (например, которые близко) населёнными пунктами (далее по тексту — НП) — то на страницу единого дизамбига (где о.п. должен быть упомянут подпунктом под НП в дизамбиге, как производное или связанное)
    2. Заполнена карточка-шаблон станции с обязательными заполненными полями:
      1. железная дорога (Московская, Октябрьская и т. д.), регион железной дороги (для РФ), линия (хотя бы с указанием ближайших узловых станций через тире)
      2. километраж на линии и откуда он считается
      3. местонахождение пункта (для РФ это поселение, район, субъект федерации)
      4. пересадки на все виды транспорта, если таковые имеются (на другие маршруты железной дороги, трамваи, автобусы и т. д.)
      5. выход к — должны быть указаны ближайшие нас. пункты (в зависимости от плотности НП в данном месте, в разном радиусе) или ближайшие улицы (для о.п. в крупных населённых пунктах), либо особые объекты (для о.п., обслуживающих данные объекты)
      6. коды АСУЖТ и Экспресс-3 (для о.п. на линиях общего пользования на территории постсоветского пространства)
      7. координаты с точностью до секунд (либо с точностью до десятитысячных долей градуса)
    3. Проставлены категории: (при этом сами категории созданы в стандартном окружении для подобных категорий):
      1. «Ж.д. станции и платформы N р-на M области (субъекта)»
      2. «Остановочные пункты N региона M железной дороги»
      3. Если закрыт (никакие поезда не останавливаются) — соответствующие конкретному случаю категории («Закрытые остановочные пункты», «Бывшие остановочные пункты», «Закрытые железнодорожные платформы»)
      4. Если бывший раздельный пункт — категория «Бывшие железнодорожные станции», а если точно известен год открытия — то и соответствующая ему подкатегория из категории «Железнодорожные станции по году открытия»
    4. Присутствует раздел «Cсылки», где:
      1. указаны ссылки на яндекс.расписание и туту.ру (либо аналогичные сайты)
      2. указаны ссылки на «паспорта» о.п. на osm.sbin.ru, railwayz.info (если есть), unla.webservis.ru (для о.п. на линиях общего пользования на территории постсоветского пространства)
    5. При наличии ранее созданного вертикального маршрутного шаблона, где есть этот о.п., данный шаблон должен быть проставлен в статье. При этом шаблон должен входить в стандартные категории, и на него должны быть ссылки из смежных шаблонов по стрелкам.
    6. В тексте статьи обязательны:
      1. Стандартная шапка — официальное название о.п. и все альтернативные; местоположение — район и область (субъект).
      2. Наличие в статье хотя бы минимума нетривиальной информации с обязательной ссылкой (примечанием со ссылкой) на источник (источники) таковой информации (для статей об остановочных пунктах, бывших в прошлом раздельными пунктами, наличие нетривиальной информации желательно, но не обязательно). К нетривиальной информации может относиться информация о произошедшем на остановочном пункте либо непосредственно вблизи него значимом событии, чрезвычайном происшествии, информация об окружающей местности и расположенных вблизи объектах естественного и искусственного происхождения в привязке к конкретному остановочному пункту, в том числе:
        1. все ближайшие НП; а если о них уже есть статьи — то обязательна ссылка из тех статей на этот о.п.
        2. ближайшие природные объекты (озёра, горы и пр.)
        3. близрасположенные объекты культурного наследия и прочие достопримечательности
      3. Указание сведений о ближайших конечных/узловых/пересадочных станциях
      4. Информация о маршрутах (пригородных, дальних скорее всего на о.п. нет) и их количестве/парности по самому свежему расписанию, но без указания точного времени прибытия-отправления поездов, которое со временем может меняться, а потому его указание противоречит ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. При этом, однако, должна быть приведена конкретная дата актуальности указанных сведений, чтобы проверяющий мог сразу увидеть, что информация требует обновления или хотя бы простановки новой даты.
      5. Если есть инфа — электрификация, сколько платформ, путей, характеристики платформ (ы), действует ли касса [например, если есть фото, — то эта инфа частично есть и обязана быть словесно описана].
    7. Раздел «См. также»: Ссылка на статью «список ж.д. станций и платформ N области (субъекта)» (если данный список уже существует).

Не удовлетворяющая большинству вышеперечисленных минимальных требований к содержимому новосозданная статья об остановочном пункте подлежит отсроченному быстрому удалению через простановку шаблона {{subst:ds}} с обязательным предупреждением об этом автора статьи на его странице обсуждения. Однако, если в статье приведена нетривиальная информация, подтверждённая ссылкой (примечанием со ссылкой) на независимый авторитетный источник (источники), то такая статья не может быть быстро удалена, даже если она и не удовлетворяет всем остальным минимальным требованиям к содержимому, но подлежит номинированию на ВП:КУЛ для последующего приведения в соответствие с остальными пунктами минимальных требований. Если номинированная на ВП:КУЛ статья не была приведена в соответствие в течение 6 месяцев, то такая статья подлежит номинированию на ВП:КУ и удалению в случае её непривидения к минимальным требованиям к содержимому.

Требования всех вышеприведённых правил не распространяются на остановочные пункты, официально упразднённые и исключённые из ТР4 (кроме остановочных пунктов, бывших до этого раздельными пунктами), и на остановочные пункты, не использовавшиеся для посадки и высадки пассажиров более 3 лет (кроме остановочных пунктов, остающихся включёнными в ТР4 и (или) ранее бывших раздельными пунктами). Исключение этих давно закрытых остановочных пунктов из данного правила необходимо в силу того, что источники информации о большинстве из них либо отсутствуют, либо труднодоступны. При этом создание статей о таких давно закрытых остановочных пунктах возможно при наличии достаточно подробного освещения конкретного остановочного пункта хотя бы в одном независимом авторитетном источнике, то есть при условии удовлетворения требованиям ВП:ОКЗ.

Ботозаливка статей об остановочных пунктах запрещается.

В целях предупреждения нарушения ВП:МТ для статей о железнодорожных раздельных пунктах также вводятся минимальные требования к содержимому. Данные требования аналогичны требованиям, предъявляемым к статьям об остановочных пунктах, однако должны применяться в соответствии со следующими дополнениями и уточнениями:

    1. Все пункты минимальных требований, касающиеся пассажирских перевозок, неприменимы к раздельным пунктам на линиях, никогда не имевших пассажирского сообщения (однако об отсутствии такового сообщения должно быть упомянуто в статье).
    2. В карточке-шаблоне станции для раздельных пунктов должны быть указаны все прилегающие к описываемому раздельному пункту перегоны;
    3. Для открытых для выполнения грузовых операций станций на линиях общего пользования на территории постсоветского пространства необходимо указание в тексте статьи конкретных параграфов TP4, по которым открыта описываемая станция.
    4. Наличие нетривиальной информации в статьях о раздельных пунктах желательно, однако статья о раздельном пункте не может быть номинирована на ВП:КУ при выполнении всех прочих минимальных требований к содержимому. Также не может быть номинирована на ВП:КУ статья о железнодорожном раздельном пункте, содержащая нетривиальную информацию, подтверждённую ссылкой (примечанием со ссылкой) на АИ.

Номинирование новосозданной статьи о железнодорожном раздельном пункте на ВП:БУ по критериям С1 и С5 ВП:КБУ возможно только при полном отсутствии в статье ссылок (включая примечания со ссылками) на источники приведённой информации.

Назвать данное частное правило можно ВП:ЖДРОП (Википедия:Критерии значимости и минимальные требования к статьям о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах). --109.197.112.71

По пункту 6.2 для о.п. не пойдёт ли на КУ спор о том, является ли нетривиальной информацией для о.п. указание одного населённого пункта, если вблизи он действительно один, а всё остальное лес да болота? MUR 16:13, 15 февраля 2015 (UTC)
Если вблизи есть только один небольшой населённый пункт, да ещё и одноимённый с данным о.п., а сам остановочный пункт ранее никогда не был раздельным пунктом, - то в таком случае явно что-то ещё нетривиальное в статью о таком о.п. надо добавлять, а иначе получится только определение, карточка-шаблон и ссылки-примечания. Если ничего более нетривиального не находится, то наверное лучше всё-таки не отдельную статью про данный о.п. создавать, а сделать о нём раздел в статье о близкорасположенном одноимённом населённом пункте. Соответственно на странице такого о.п. должно быть лишь автоматическое перенаправление на раздел о нём в статье о соответствующем населённом пункте. Если другая нетривиальная информация об о.п. со временем отыщется, то раздел о нём можно будет спокойно выделить в самостоятельную статью.--109.197.112.71 05:24, 16 февраля 2015 (UTC)
Может тогда более чётко определить в правиле, когда можно создавать, а когда "лучше не надо"? Внеся все нюансы типы сколько НП, одноимённые или нет, небольшие или нет? (даже отброся неудобства двух карточек и смешанных категорий в статье о "НП+о.п."). Чтобы избежать потом споров трактующих это в разные стороны. Я всё примеряю правила к несозданным о.п. на БМО. Ну например, 240 км и 241 км в Москве на ст. Бекасово-Сорт. НП вблизи вообще нет или почти нет, только станция (если не считать факта, что сами они внутри крупнейшего НП в России). СНТ есть, но про СНТ в правиле тоже не сказано)
Интересно, что согласно вроде никем не оспариваемому выше консенсусу о значимости раздельных пунктов путевые посты без платформ в лесу типа 320 км или 329 км на БМО будут значимы, хотя о них можно написать чуть ли не меньше, чем о о.п., т.к. обычно вблизи них даже нет НП. MUR 08:58, 16 февраля 2015 (UTC)
На вопрос «когда можно создавать, а когда "лучше не надо"?» по сути ответ простой: статья должна удовлетворять 1-му критерию общих требований ВП:МТ – «не менее, чем 150—300 знаков видимого текста с пробелами». Заметьте, о нераспространении конкретно этого критерия на статьи о раздельных и остановочных пунктах в проекте частного правила нигде не говорится; все моменты частного правила по сути касаются только двух других критериев ВП:МТ. Так что если сможете написать статьи более 300 знаков видимого текста о тех же 320 км и 329 км на БМО (инфа должна быть подтверждена ссылками-примечаниями на АИ) – пишите. Но ни к чему создавать статей, состоящих только из одного предложения типа «Кукуево – раздельный (или остановочный) пункт X региона Y железной дороги вблизи деревни Кукуево N-го района NN-й области» вкупе с полностью заполненной карточкой-шаблоном со всеми необходимыми АИ на приведённую в ней информацию. Подражать размеру большинства статей разделов Википедии на варайском и себуанском языках явно не стоит. Поэтому без нетривиальной инфы никуда и не деться. Потому перехожу к нетривиальной информации. Сначала ситуация с остановочными пунктами, а затем с раздельными пунктами без пассажирского сообщения. Согласно пункту 6.2. проекта минимальных требований к о.п.: «К нетривиальной информации может относиться информация о произошедшем на остановочном пункте либо непосредственно вблизи него значимом событии, чрезвычайном происшествии, информация об окружающей местности и расположенных вблизи объектах естественного и искусственного происхождения в привязке к конкретному остановочному пункту». СНТ относятся к «расположенным вблизи объектам искусственного происхождения». Близкорасположенное СНТ «привязано» к о.п. (люди из СНТ пользуются данным остановочным пунктом, т.е. остановочный пункт обслуживает СНТ). Раз есть о.п. – значит обязательно имеется что-то рядом, куда людям необходимо добраться (и вернуться обратно), иначе данный о.п. не был бы открыт. Раз есть 240 км и 241 км в Москве на ст. Бекасово-Сорт., – значит обязательно есть и что-то другое из группы «естественного и искусственного происхождения в привязке к конкретному остановочному пункту». Краткая информация об этом «что-то» относится к нетривиальной и обязательно должна быть приведена в статьях об о.п. (так во всех путеводителях и географических справочниках). А вот в статьях о раздельных пунктах без пассажирского сообщения (если там никогда ничего не останавливалось) указывать такие расположенные вблизи «социальные» объекты, как те же СНТ, не имеет смысла (хотя если, скажем, найдётся АИ, что садоводы обращались в «верха» с просьбой построить им платформу на раздельном пункте – то можно и указать).--109.197.112.71 21:26, 17 февраля 2015 (UTC)
Раз есть о.п. – значит обязательно имеется что-то рядом, куда людям необходимо добраться (и вернуться обратно), иначе данный о.п. не был бы открыт. - вот тут неочевидно. Пример - пл. 174 км на БМО. Находится в лесу и поблизости нет НП и тропинок в лес тоже нет. Только Новорижское шоссе (не рядом, вдоль путей ещё идти надо) и там вроде остановок нет автобусов. То есть платформа если только для путейцев, которым надо добраться именно сюда, например для обмера путей. Ещё о.п. без платформы перед Рязановкой тоже в лесу. Подозреваю, что вне Московского региона такие о.п. будут встречаться гораздо чаще. MUR 22:16, 17 февраля 2015 (UTC)
Чуть более чем в километре к востоку от 174 км БМО за лесом есть СНТ «Петровское и «Союз-2», и дорожка к ним как раз имеется – прямая просека, подходящая к БМО метрах в двухстах к северо-востоку от данной платформы (на Викимапии даже это всё прекрасно видно). «О.п. без платформы перед Рязановкой тоже в лесу» - это, я так понял, 47 километр. Интересное местечко, учитывая тот факт, что по ТР4 он должен находиться в 9 км от Сазоново и в 3 км от Рязановки [6], т.е. в месте, наиболее близком к деревне Сазоново (не путать с Посёлком станции Сазоново). В любом случае, если про какой-нибудь о.п. никак не получается написать статью более 300 знаков видимого текста с пробелами (учитывая, что и инфа этих «300 знаков» должна быть проверяемой), то тогда статью о нём лучше и не создавать.--109.197.112.71 03:50, 18 февраля 2015 (UTC)
Просека не означает нормально проходимая дорога или тропа (даже летом), в чём я не раз убеждался. И даже проходимую часто квадроциклами так испоганят, что не пройти... Про 300 знаков ещё нужно понимать, про что конкретно они - ведь наскрести 300 знаков про дату создания линии, электрификацию линии, просеки рядом и проч - можно. Но один из участников выше говорил о том, что всё это слова не про о.п., как плиту и участок пути, а про окружение, поэтому может статься, что "не считается", и удалисты на КУ, вероятно, будут очень часто приводить что-нибудь вроде этого. MUR 09:56, 18 февраля 2015 (UTC)
Где из текста проекта частного правила следует, что «окружение "не считается"»? В географических справочниках и путеводителях в случаях с о.п. акцент обыкновенно делается как раз на окружении, а собственно про о.п. разве что происхождение его названия и один-два факта из истории. Ну а аргументы вроде: «Просека не означает нормально проходимая дорога или тропа (даже летом), в чём я не раз убеждался. И даже проходимую часто квадроциклами так испоганят, что не пройти...», - это больше из области демагогии. (И если такой или схожими фразами будет аргументироваться номинация на ВП:КУ, то такую аргументацию следует рассматривать просто как доведение до абсурда и троллинг.) Лишь при наличии АИ, где сказано, что более невозможно (либо крайне затруднительно) добраться от о.п. такого-то до ближайшего к нему селения (или СНТ) такого-то в связи с тем-то и тем-то (просека стала непроходимой или ещё какая возникла причина), - только тогда такие аргументы будут иметь вес.--109.197.112.71 20:05, 18 февраля 2015 (UTC)
Про просеку я говорил не как пример аргумента, а как продолжение про пл. 174 км БМО, про которую точно известно, что до НП там сложновато добираться. Т.е. если в статье написать, а потом кто-то понадеется и приедет туда (маловероятно, но всё же) и не сможет попасть в НП, или сможет, но через лес, сто раз утонув в грязи. Т.е. платформа только для путейцев и, может быть, грибников, но про это, конечно же, нигде не написано.
Я хочу понять, следует ли из проекта правила (и остальных уже существующих правил) такая штука: соблюдены мин.требования по о.п.(описанные вами ну или даже в моём варианте, не важно) + написаны 300 проверяемых знаков → статью однозначно нельзя будет удалить на КУ ? MUR 11:19, 20 февраля 2015 (UTC)
Здесь как раз критична проверяемость. На нескольких представленных на Викимапии спутниковых картах просека, идущая от БМО вблизи 174 км в сторону Петровского, хорошо видна. И, заметьте, именно карты я использовал в качестве источников. Вы же просто заявили: «Про просеку я говорил не как пример аргумента, а как продолжение про пл. 174 км БМО, про которую точно известно, что до НП там сложновато добираться», - но никаких источников, подтверждающих слова «что до НП там сложновато добираться», не привели. Если вы будете в статьях подобное голословно постулировать, то такие статьи вполне могут выставить на ВП:КУ.--109.197.112.71 22:57, 20 февраля 2015 (UTC)
Источники нужны для той информации, которую я собираюсь внести в статьи. Данную же информацию я не собирался вносить, а просто привёл в качестве примера особенного о.п. в данном обсуждении, чтобы понять, что с такими о.п. должно происходить согласно правилу (если будет показано, что о.п. таковые). Док-вом для 174 км будет куча фоток этой просеки во все времена года (что там нет троп , грязно и т.п) или может даже круглогодовое видео, на котором записано , что ни один человек не проходит. Но этой фигнёй, конечно же, никто заниматься не будет. Проще написать "есть просека с ЛЭП, упирающаяся в деревню". А есть ли тропа - не писать, путь тот, кто понадеется на то, что он проходимая, пеняет на себя, если что. [А если дорожка точно есть и кто-то на osm её отметил, это тоже ничего не значит, osm редактируется в любую секунду любым вандалом]. MUR 23:43, 20 февраля 2015 (UTC)
Вот вы сами во всем и разобрались.--109.197.112.71 01:39, 21 февраля 2015 (UTC) P.S. Это было собственно о проверяемости. А про количество знаков обсуждается ниже. По ходу дела согласно ВП:РС надо всё же более 1000 проверяемых знаков видимого текста с пробелами («на выходе»).--109.197.112.71 06:45, 21 февраля 2015 (UTC)
В чём смысл тащить на КУЛ, а потом на КУ?
Также не может быть номинирована на ВП:КУ статья о железнодорожном раздельном пункте, содержащая нетривиальную информацию, подтверждённую ссылкой (примечанием со ссылкой) на АИ. А если это одно предложение без карточки и категорий? -- dima_st_bk 01:09, 21 февраля 2015 (UTC)
Карточка и категории делаются достаточно просто. Нетривиальную информацию искать куда как сложнее. Собственно большая часть работы и состоит в поиске АИ, содержащих нетривиальную информацию. Одно предложение со ссылкой на АИ с нетривиальной информацией (точнее сам источник по ссылке) ценнее пары десятков идеально заполненных карточек.--109.197.112.71 01:39, 21 февраля 2015 (UTC)
  • ВП:ШЕЛЕЗЯКА давно устарел и никем не признается. По тем же вымышленным мирам было голосование, признавшим минимально-необходимый для ОКЗ объем в 2-3 абзаца нетривиального текста. Из ВП:РС также следует минимальный объем для ОКЗ в 1000 знаков, что по сути есть те же 2-3 абзаца нетривиального текста. Совершенно не понятно, почему для ж/д платформ ОКЗ нужно отменять. Не нужно. 2-3 абзаца или 1000 знаков (по сути это одно и то же, поэтому проще в знаках). Это необходимое по логике ОКЗ требование. Если сообщество считает иначе, то надо сперва уточнить минимальный для ОКЗ объем, а потом обсуждать остановки. Но делать исключения для остановок я не вижу никаких оснований. Предметы статей, о которых нельзя написать 1000 знаков следует сводить в списки или объединять в более крупные. Еще раз: это положение можно пересмотреть, но пока этого не произошло, то нет никаких оснований считать иначе.--Abiyoyo 01:49, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Пусть будет минимальный объём 1000 знаков видимого текста с пробелами. ВП:ОКЗ не подходит для статей данного типа по совершенно другой причине. Из ВП:ОКЗ следует, что «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». И именно АИ с подробным освещением найти по абсолютному большинству раздельных и остановочных пунктов просто невозможно. Оттого почти все имеющиеся в настоящее время статьи о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах, включая даже те, что имеют объём более 1000 знаков, представляют из себя компиляцию различной нетривиальной информации, почерпнутой из различных источников, где данные пункты лишь упоминаются в связи с тем или иным событием или расположенным поблизости объектом. Потому по сути и только одна избранная (Сонково (станция)) и одна хорошая (Дорошиха (станция)) статьи такого рода за все годы. Соответственно, как я уже указал ранее, распространение на железнодорожные раздельные и остановочные пункты ВП:ОКЗ, где одно из условий как раз то, что «простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость», - автоматически ведёт к тому, что абсолютное большинство статей о них становится подлежащим удалению, что не только противоречит самой сути критериев значимости, которые должны базироваться на ВП:5С, но даже идёт вразрез со здравым смыслом и самой целью существования Википедии, т.к. согласно 1 Столпу: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников».--109.197.112.71 03:04, 21 февраля 2015 (UTC)
      • «Достаточно подробно» в ОКЗ не подразумевает «в каждом из из источников достаточно подробно». В тексте правила сказана иначе, а именно: во всей совокупности имеющихся АИ предмет рассматривается в таком совокупном объеме, что можно написать статью. А вот «можно написать статью» означает согласно ВП:РС и иным обсуждениям минимальный объем в 1000 знаков. «Напрямую» (vs. «недостаточно упоминаний») в ОКЗ не означает, что предмет должен рассматриваться хотя бы в одном из источников в полном требуемом объеме. «Напрямую» означает, что предмет статьи является субъектом в высказываниях в источнике. В источнике должно что-то говориться именно об остановке (а не допустим, о человеке, проезжавшем мимо). То есть, например, суждения вида «остановка обладает такими-то свойствами или характеристиками». Поэтому в целом я не вижу тут поднятой вами проблемы. Никто не требует наличия отдельных статей в журналах или книг о каждой остановке. Достаточно отдельных фактов в разных источниках. Важно, чтобы в этих источниках были прямые суждения конкретно об остановках. Запрет учитывать «упоминания» означает иное, а именно примеры типа «Хватились на станции Дно: Потеряно место одно» для статьи о станции Дно. Тут упоминание, поскольку высказывание не о Дно как таковом, а совсем о ином.--Abiyoyo 12:48, 21 февраля 2015 (UTC)
        • Вдумчивый не-лобовой подход (как и все Ваши разборы), но затрагивающий уж больно тонкие материи. В русском языке категории «о чём говорится в высказывании» и «что об этом говорится» (т.е. субъектность и предикативность) подчас меняются без изменения единого слова в предложении. Так, предложение «Розы растут в саду» подразумевает повествование о розах, относительно которых сообщается их местоположение (не в цветнике, не в горшке — розы, о которых мы толкуем, — они в саду). А предложение «В саду растут розы» означает повествование уже о другом предмете, о саде (не яблоки, не гвоздики — в саду, о котором мы толкуем, — там розы растут). Ну и как это использовать на практике? Carpodacus 13:45, 21 февраля 2015 (UTC)
          • Формализовать вопрос окончательно тут, конечно, непросто, но на практике я обычно применяю нижеследующую логику (по крайней мере никакая иная мне не известна). Вопрос о грамматической форме выказывания непринципиален, хотя может иногда служить подсказкой. По сути же надлежит определить с учетом ВП:АИ, ВП:ВЕС и вытекающего из них неформального ВП:ЗФ является ли факт уместным в статье. Таким образом ОКЗ, понимаемый именно как критерий возможности написать статью, в конце концов упирается не столько в формальную оценку числа и характера АИ, но в ответ на вопрос можно ли написать статью по всем правилам (а значит с учетом АИ, ВЕС и ВП:ЗФ). Таким образом для каждого утверждения следует определить: а) является ли источник авторитетным применительно к теме рассматриваемой статьи и б) насколько уместен этот факт в статье. Первый вопрос мы решать худо-бедно умеем. Если «В саду растут розы» сказано в книге по цветоводству, то это можно включать в статью о розах. Если в книге о ландшафтном дизайне, то нет. Второй же вопрос определяется (как указано в ЗФ) либо на основании анализа совокупности источников (не наш случай применительно к остановкам, там нет совокупности, там крохи), либо по аналогии. То есть мы должны найти нормальные подробные АИ по каким-то известным остановкам, вычленить оттуда логику и систему отбора фактов (что важно, а что нет) и на основе этой же схемы выстроить факты применительно к данному случаю с учетом сказанного в п. (а). Звучит, может, сложно, но по сути это и есть элементарный навык писать неориссные статьи.--Abiyoyo 14:48, 21 февраля 2015 (UTC)
            • Нормальные подробные АИ есть, но их единицы. Есть очень старые путеводители по железнодорожным линиям, вот эти, например: по Николаевской железной дороге, по Александровской (линия Москва — Брест), по Транссибу . Ничего такого колоссального уже давным-давно не издаётся. Есть путеводители и справочники для туристов и отдыхающих, — как давнишние, наподобие этого по Подмосковью, так и более новые, как книги А. А. Сырова «Забытые достопримечательности южного берега Финского залива. От Санкт-Петербурга до Кургальского полуострова» и «Забытые достопримечательности западной части Карельского перешейка. От Санкт-Петербурга до финской границы». Собственно по аналогии с таковыми в Википедии статьи и пишутся.--109.197.112.71 18:57, 21 февраля 2015 (UTC) P.S. И именно в силу того, что данных АИ крайне мало, а информация в имеющихся зачастую сильно устаревшая, нередко приходится для нетривиальной информации на «1000 знаков видимого текста с пробелами», образно говоря, «черпать сведения о розах из книг о ландшафтном дизайне», благо что, в отличие от роз, в нашем случае научная составляющая в статьях полностью отсутствует, а потому конкретно здесь использование таковых «непрофильных» источников никакой опасности с точки зрения ВП:ОРИСС не представляет. Статье Дно (станция) нисколько не повредит, а даже наоборот, пойдёт на пользу, наличие в ней в специальном разделе четверостишия со словами: «Хватились на станции Дно: Потеряно место одно». --109.197.112.71 21:58, 21 февраля 2015 (UTC)
              • Видите ли, мы исходим из разных предпосылок. Вам важно обосновать сохранение статей о станциях, пусть даже ценою нарушения базовых правил например путем притягивания за уши явно случайных упоминаний. Хотя, справедливости ради надо сказать, что случай с Дном, конечно, не случайный, поскольку это аллюзия на предполагаемое отречение Николая II, подписанного на этой станции. Но у меня другая посылка, противоположная: важно обеспечить соблюдение единой системы базовых правил для предотвращения перекосов по разным тематикам, пусть даже ценою удаления статей о станциях. Поэтому аргумент «много статей придется удалить» сам по себе не является столь уж убедительным. Если надо, значит надо. Равномерное и пропорциональное освещение разных тематик без перекосов и преференций на мой взгляд ценнее.--Abiyoyo 22:09, 21 февраля 2015 (UTC)
                • ВП:ОКЗ не может противоречить ВП:5С.--109.197.112.71 22:15, 21 февраля 2015 (UTC)
                  • По такой логике почти никакую статью по незначимости удалить нельзя.--Abiyoyo 22:19, 21 февраля 2015 (UTC)
                    • А какой смысл вообще искать значимость применительно к статьям о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах? Там проверяемость критична. Ну и объём конечно нужен, чтобы не скатиться на уровень разделов Википедии на варайском и себуанском языках, когда погоня за количеством приводит к тому, что в большинстве статей содержится не более двух-трёх коротких предложений.--109.197.112.71 22:35, 21 февраля 2015 (UTC)
                      • Смысл простой. Если сделать исключение для остановочных пунктов, то все остальные тоже захотят для себя исключений по принципу «мы не хуже». И пиши пропало. Википедия наводняется мильонами статей о всякой мелочевке. Поэтому правила игры одни для всех. Есть что написать по существу хотя бы на пару абзацев? Ок. Нет — нет. Списки, обзорные статьи могут быть выходом. А так сегодня остановки, завтра палатки с шавермой, послезавтра цветочные клумбы.--Abiyoyo 22:44, 21 февраля 2015 (UTC)
                        • Написать по существу на пару абзацев про большинство остановочных пунктов можно. Часто можно и больше. Вот только АИ для этой пары абзацев будут «неправильными» с точки зрения ВП:ОКЗ. Сравнение же этих объектов с палатками с шавермой и с цветочными клумбами некорректно – совершенно разные назначение и свойства у первых, вторых и третьих.--109.197.112.71 23:20, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Для начала надо хотя бы определиться, считается ли ОКЗ по объёму на входе или на выходе. А то у участников как-то противоположные мнения о статье Каракульдук (я, кстати, ещё несколько источников нашёл, ещё с новыми фактами и ещё по чайной ложке, но после их добавки статью уже и на ДС будет не стыдно выставлять). Carpodacus 04:20, 21 февраля 2015 (UTC)
      • «На входе», если я правильно понял, вы имеете в виду объём источника, в котором достаточно подробно освещается предмет статьи. Так вот «объём источника» для статей о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах вообще не следует обсуждать, потому как буквально по крупицам чаще всего информацию отовсюду собирать приходится, — такова уж специфика именно этой категории объектов. Оттого ВП:ОКЗ для них никак и не подходит, как ни крути. А «на выходе», то есть в статье Википедии, пусть будет и не менее 1000 знаков видимого текста с пробелами, чтобы в соответствие с ВП:РС привести (именно объём статьи в Википедии я имел в виду выше, когда говорил «Пусть будет минимальный объём 1000 знаков видимого текста с пробелами»), хотя согласно ВП:МТ более 300 знаков уже достаточно.--109.197.112.71 05:31, 21 февраля 2015 (UTC)
        • Ну да, это именно Каракульдук и есть. Я каждый раз показываю данную статью на выборках в Арбком, и мне разные участники с правом подведения итогов говорили ровно противоположные вещи о соответствии данной статьи ВП:ОКЗ. По прочтению текста в правиле складывается ощущение, что авторы концепта в принципе не подумали о ситуации «Везде немного, но зато разное», рассматривая два сценария: «Про предмет статьи есть хотя бы один источник со шматом текста = есть возможность написать статью = ну и зачем требовать большего, напишем» и «про предмет статьи нет или совсем мало информации = как же писать статью, ОРИССом заниматься что-ли = не напишем, потому что физически не напишешь». Тогда вообще легко правила принимались без сосредоточенного анализа, какая может быть закавыка. А нам расхлёбывать. Carpodacus 05:47, 21 февраля 2015 (UTC)
          • Просто ВП:ОКЗ это по сути страховка для тех случаев, когда предмет или тема конкретной статьи не подпадает ни под одно частное правило. Потому чем больше частных правил, тем лучше. В случае со статьями о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах ситуация в принципе жёсткая: либо частное правило принять, либо удалить около 95 процентов этих статей в силу несоответствия требованиям ВП:ОКЗ.--109.197.112.71 06:11, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Я так вижу, что основной оппонент данного предварительного итога Abiyoyo, который считает, что нет оснований для неприменения ОКЗ. Но, насколько я помню практику, выполнять его жесткие требования в виде удаления статей по данной теме на КУ никто не спешит. Удаляются пока те элементы ж/д инфраструктуры, которые никто не смог дополнить. Т.е. правило отдельно, практика отдельно, и учитывая АК:249 обязать кого-то исполнять правило по всей строгости невозможно. Итоги просто будут и дальше зависать, а удалительные действия одного-двух участников по сути будут выступать против молчаливого консенсуса остальных. Это не есть хорошо, так как нагнетает атмосферу проекта и ухудшает отношения между участниками. Вообще я вот не вижу нужды в строгой системе правил, по которой для какой-то области знаний не нужно использовать частные критерии. Человеческие знания по темам для статей распределяются явно не однородно, частные критерии - удобный и неоднократно используемый в рувики способ определения значимости статей. Так что принципиальных возражений по исключению ж/д станций из непосредственного действия ОКЗ - я не вижу, практика и без того такова.

Другое дело, что текущая версия итога считает малозначимые упоминания и инфу за нетривиальную, что несколько сомнительно. Даже если забыть, что у нас нет фиксированных определений тривиальности и малозначимости - это весьма спорно. Но, учитывая, дополнительно предложение ограничить объем статьи снизу в 1000 знаков - это можно попробовать. Переход от теории к практике позволит оценить работоспособность правила и удовлетворенность участников результатами его работы уже без излишних теоретизирований.

Я бы предложил принять это правило как временное, с ограниченным сроком на 1 год, с обязательным последующим обсуждением и оценкой. А то пока мы исходим из неких экстремумов, а надо оценивать общую массу статей, помня что для исключений-экстремумом у нас есть ИВП. ShinePhantom (обс) 06:54, 11 марта 2015 (UTC)

  • Ваш вывод, уважаемый ShinePhantom, о том, что: «Удаляются пока те элементы ж/д инфраструктуры, которые никто не смог дополнить», — неверен. 17 июля 2014 года участником Фил Вечеровский к удалению была номинирована [7] статья Ожигово (платформа) именно по несоответствию ВП:ОКЗ. Особенность этой номинации заключается в том, что незадолго до того (а конкретно в ночь со 2 на 3 июля 2014 года) статья Ожигово (платформа) уже номинировалась на ВП:КУ участником Akim Dubrow [8][9] по несоответствию ВП:ПРОВ, но в итоге была доработана и оставлена 13 июля 2014 года подводящим итоги (сейчас администратором) Dima_st_bk. (Собственно вынос статьи Ожигово (платформа) на ВП:КУ 17 июля 2014 года примечателен ещё и тем, что произошло это через сутки после конфликта участника Akim Dubrow с участником MUR (одним из авторов статьи Ожигово (платформа)), закончившегося в итоге тем, что Akim Dubrow «хлопнул дверью», бросив в сторону участника MUR: «Простите, но общаться с Вами оказалось невозможно. Пришлось отвлекать более добросовестных участников»[10]). Впоследствии Akim Dubrow оформил номинацию участника Фил Вечеровский как «оспоренный итог» своей предыдущей номинации [11]. «Оспоренный итог» по «соответствию ОКЗ» статьи Ожигово (платформа) не подведён по сей день, однако есть статья о другом объекте, которой уже отказано в праве на существование именно по причине отсутствия «достаточно подробного освещения самой станции в авторитетных источниках», то есть несоответствия ВП:ОКЗ. Речь идёт о статье 80 км (платформа БМО). Историю этой статьи я уже описал выше в своём сообщении от 20:30, 20 января 2015 (UTC) и снова приводить здесь её не буду. Фактом однако является то, что именно итог на ВП:ВУС [12] администратора Dmitry89 стал тем самым Рубиконом, после перехода которого «лавирование» между ОКЗ и ИВП стало невозможным. Теперь или принятие частного правила или ОКЗ. ОКЗ фактически означает удаление почти всех статей о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах (что уже признал тот же Abiyoyo), так как «хотя бы одного источника со шматом текста» для большинства из них нет. ОКЗ в нашем конкретном случае с железнодорожными объектами — это по сути чистый формализм, когда останутся в основном статьи, для которых имеется АИ в виде старинного справочника или путеводителя со «шматом текста», информация которого устарела лет на 100 (как в том же Путеводителе по Транссибу, ссылку на который я приводил выше). Современных АИ «со шматами текста» мало. Поэтому и только поэтому приходится собирать информацию «с миру по нитке» из различных АИ. Касаемо «испытательного срока» в 1 год для частного правила — за год вряд ли массово современные АИ со «шматами текста» появятся. Потому и опасно идти на это «временное», — так как «дамоклов меч» фактически останется висеть над статьями, и сохранится высокая вероятность того, что в финале через этот самый год значительно доработанные и приведённые в соответствие с частным правилом статьи вновь пойдут на ВП:КУ по тому же самому ОКЗ, а это заранее отобьёт у людей желание дорабатывать статьи — кому охота целый год вкалывать, чтобы затем «поборники ОКЗ» уничтожили за полчаса весь твой труд? Так что лучше сроков действия правила не оговаривать. Учитывая особенность момента, заключающегося в том, что по сути здесь решается будущее статей о целом классе географических объектов, думаю, простого итога одного администратора по данному обсуждению может оказаться недостаточно, и скорее нужно коллегиальное решение по аналогии с итогом ВП:ШЕЛЕЗЯКА. Откладывать дело в долгий ящик, то есть убирать данное обсуждение в архив без подведения окончательного итога, нельзя.--109.197.112.71 23:55, 11 марта 2015 (UTC)
    • о, неплохая иллюстрация. Т.е. по вашему предварительному итогу такие статьи надо будет оставлять? ShinePhantom (обс) 07:04, 19 марта 2015 (UTC)
      • Если рассматривать конкретно 80 км (платформа БМО) и Ожигово (платформа), то ДА. 80 км (платформа БМО) надо будет малость дополнить до минимальных требований, это в принципе несложно сделать; ссылки, если битые, - на рабочие заменить. Со временем ещё информация наверняка появится - реконструкцию северного участка БМО сейчас местные СМИ, в т.ч. телевидение, весьма прилично освещают [13][14], - до 80 км реконструкция пока не дошла, но скоро дойдёт, так что дополнить статью будет чем. Касаемо статьи Ожигово (платформа), то там тоже потенциал для развития имеется. 25 июля 1981 года возле Ожигово состоялось мероприятие, посвящённое памяти В. С. Высоцкого. Пока что я не стал добавлять в статью информацию о данном мероприятии по причине отсутствия у меня АИ о нём - в периодике того времени о подобных вещах по известным причинам не писали, а из современного нашёл только упоминание в наро-фоминской городской бесплатной рекламной газетке [15], которая в силу самой своей природы ВП:ПРОВ не удовлетворяет. Потенциально около 50% статей о ж.д. объектах возможно спокойно доработать до соответствия предложенным минимальным требованиям. Можете проанализировать вклад с моего IP в статьях о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах - многие статьи я чуть ли не с нулевого уровня дописывал до приличных размеров (сейчас я доработкой недостабов о ж.д. объектах не занимаюсь как раз именно по причине неопределённости их будущего).--109.197.112.71 19:43, 19 марта 2015 (UTC)
    • Уточнение: «шмата текста» не требуется по ОКЗ. Требуется совокупного объема в разных источниках, позволяющего написать 2-3 абзаца. В каждом из источников может быть и по паре предложений или как еще. Нигде в правилах о «шмате текста» не говорится. Но вот совокупный объем рассмотрения с точки зрения ОКЗ должен быть таким, чтобы «можно было написать статью» (как сказано в ОКЗ). А чтобы понять, «можно написать статью» или «невозможно» нужно обратиться к определению понятия «статья». Так вот такое определение содержится в ВП:РС и других местах, и подразумевает 1000 знаков или 2-3 абзаца (что то же самое).--Abiyoyo 20:25, 19 марта 2015 (UTC)
      • Вы понимаете ОКЗ так, а кто-то иначе (Carpodacus выше приводил в качестве примера «Каракульдук»). И, опять же, что есть «совокупный объем рассмотрения» в свете ваших слов: «Если «В саду растут розы» сказано в книге по цветоводству, то это можно включать в статью о розах. Если в книге о ландшафтном дизайне, то нет»? (Говорим мы сейчас, естественно, не о розах, а о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах).--109.197.112.71 21:14, 19 марта 2015 (UTC)
        • Не важно, что кто говорит. Важно, каковы правила. На ваш вопрос я уже отвечал, кажется. Еще раз: источник должен быть авторитетным в той области, к которой принадлежит статья. В случае ж/д платформ — это источники, авторитетные в области железных дорог. Кроме того тема должна «освещаться источниками напрямую» и «Простых упоминаний в источниках недостаточно» (см. ОКЗ), то есть источник должен высказываться именно о ж/д платформе и быть авторитетным в этой части. Например источник о биографии Васи Пупкина (авторитетный в части биографии Пупкина), в котором говорится «Пупкин проживал возле станции 12345-й километр» не подходит. А вот источник о железных дорогах, в котором пишется «возле станции 12345-й километр проживал Пупкин» подходит. Понятна разница? Если вы опасаетесь, что на КУ будут требовать «шмата текста» (несмотря на то, что в ОКЗ черным по белому сказано «источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой»), можете в итоге этот момент зафиксировать явно. То есть написать например так: «статьи о ж/д станциях должны удовлетворять ОКЗ, причем нет требования, чтобы источники рассматривали станцию целиком в достаточном объеме, но требуется, чтобы совокупный объем рассмотрения в АИ, авторитетных в железнодорожном деле, позволял написать статью на 2-3 абзаца (1000 знаков)». Такой итог будет принят сообществом (надеюсь).--Abiyoyo 00:08, 20 марта 2015 (UTC)
          • Вы предлагаете ОКЗ ради ОКЗ, и это повлечет за собой удаление 95-99% статей о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах, так как для них невозможно выполнить требование «источник должен быть авторитетным в той области, к которой принадлежит статья. В случае ж/д платформ — это источники, авторитетные в области железных дорог. Кроме того тема должна «освещаться источниками напрямую» и «Простых упоминаний в источниках недостаточно» (см. ОКЗ), то есть источник должен высказываться именно о ж/д платформе и быть авторитетным в этой части. Например источник о биографии Васи Пупкина (авторитетный в части биографии Пупкина), в котором говорится «Пупкин проживал возле станции 12345-й километр» не подходит». Невозможно потому, что не издается практически ничего такого последние лет 50, а может и 100, чтобы «совокупного объема рассмотрения» в «авторитетных в железнодорожном деле» источниках набралось на статью более «1000 знаков видимого текста с пробелами» и чтобы независимых при этом АИ (и чтобы не из новостных заметок наверное, а то ВП:НЕНОВОСТИ или ещё что-нибудь в этом роде). Старье одно есть, большая часть которого в ОД - вот тогда и останутся только лишь статьи о станциях и платформах, где можно доказать соответствие ОКЗ копипастой текстов из дореволюционных справочников и путеводителей (и их в итоге скорее всего тоже удалят за неактуальность приведённой информации, - мол текстам ОД в Викитеке место). А из нового... Считай один Болашенко Сергей Дмитриевич наверное за весь мир пашет, да и то его материалы выставляют на ВП:КУ [16] опять же по тому самому ОКЗ, да ещё и пишут в комментах «Формально Болашенко не АИ» [17]. Так что ОКЗ ради ОКЗ это путь в тупик. --109.197.112.71 02:37, 20 марта 2015 (UTC)
            • Кажется, мы по кругу пошли уже. Все эти аргументы мы уже обсуждали. Принимать смягчающие критерии нет оснований. Все ЧКЗ могут быть лишь ужесточающими или тождественными ОКЗ. Нет никаких причин, чтобы незначимым по общей логике объектам делать исключения. Да, большинство статей ОКЗ не удовлетворяет. Они могут быть удалены. Чтобы этого не произошло, надо объединять их в списки. Можно установить мораторий (на год, допустим) на удаление таких статей, чтобы труд участников не пропал, а статьи можно было объединить в списки. Причем это можно даже попробовать ботом сделать, чтобы уменьшить трудозатраты на объединение: статьи полутиповые, их можно отпарсить по какому-то алгоритму. Имеет смысл также интегрировать табличную информацию с Викиданными. При этом новые статьи уже удалять, а старые не трогать в течение года. Вот это реально. Труд не пропадет, информация не пропадет. Совершенно не ясно, чем список хуже, если писать там все равно нечего. Раз объект мелкий, в АИ не рассматривающийся в нужном объеме, то отдельная статья ему и не нужна. Достаточно все изложить в соответствующем пункте списка.--Abiyoyo 17:33, 21 марта 2015 (UTC)
              • Вы считаете, что «Все ЧКЗ могут быть лишь ужесточающими или тождественными ОКЗ» и что «Раз объект мелкий, в АИ не рассматривающийся в нужном объеме, то отдельная статья ему и не нужна» (причем именно такие АИ, которые вас лично устраивают). Ваше мнение понятно. У других же людей может быть кардинально противоположное мнение. Статьи, удовлетворяющие конкретно ВП:РС, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ о порядка 50 % железнодорожных раздельных и остановочных пунктов написать вполне возможно. Могу это утверждать как человек, сам этим занимавшийся. Предложения же типа: «Можно установить мораторий (на год, допустим) на удаление таких статей, чтобы труд участников не пропал, а статьи можно было объединить в списки», — это просто откровенное издевательство ради вашей «священной коровы ОКЗ» над множеством людей, писавших статьи о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах. Предлагать списки в данном случае нет смысла. Эти списки, применительно к рассматриваемой теме, — просто таблицы, в которых содержатся: название, фотография, географические координаты, ссылка на расписание в Интернете (если таковое существует в природе), код АСУЖТ и установленный километраж, - по сути это лишь схемы расширенного характера с небольшим дополнением в виде списка закрытых станций и о.п. В итоге удалисты вроде вас и эти несчастные пять или шесть десятков списков начнут к удалению выставлять, как уже было со списками маршрутов общественного транспорта. Так что если вам нужно, чтобы в русскоязычном разделе Википедии осталось как можно меньше статей и редакторов — дерзайте, удаляйте уж лучше все статьи сразу ботом, всё лучше чем агонию на год или два растягивать. --109.197.112.71 19:17, 21 марта 2015 (UTC)
                • Я прекрасно понимаю причину ваших возражений. Вам не нравится, что люди работали, а статьи придется удалить или объединить в списки. Но таковы правила. Они нужны не как «священная корова», а ради того, чтобы в ВП можно было обеспечить стандарт качества и снизить число конфликтов. Если на тему статьи нет подходящих источников, то такую статью писать не следует, потому что помимо прочего есть еще ВП:ЗФ. Это пока не правило, но это прямое следствие из них. Если на заборе станции написано какое-то слово, то даже при все достоверности этого факта, его не следует включать в статью. Если кто-то где-то упомянул станцию, это не повод писать об этом в статье, иначе статьи зарастают «упоминательным» мусором в духе «а еще в такой-то песне или книге кто-то упомянул». Это первая проблема. Вторая проблема — если мы сделаем исключения для станций, то завтра другие участники будут требовать таких же исключений для других тем. Захотят писать о клумбах. Или фонарных столбах. И тоже будут выдвигать аргументы в духе «источников об этом конкретном фонарном столбе нет, поэтому давайте и для него сделаем исключения». В деле написания Википедии стандарт нужен не меньше, чем в железнодорожном деле. Если на каждой ж/д ветке будет разная ширина колеи, то поезда будут ездить очень медленно, так как придется все время менять колесные пары. Так же и в Википедии: чтобы работа шла быстро и удобно, нужны общие правила, а не тысяча исключений. Я, коллега, отнюдь не «удалист», как вы думаете. Просто я смотрю на проблему целиком, а вы — только со своей железнодорожной колокольни. Ну, может, не колокольни, а съёмной вышки. Дело тут не в мифическом удализме, а в соблюдении единых подходов, обеспечивающих равное освещение различных тематик, сбалансированность Википедии, разумные границы включения. И все это не «моё мнение», как вы утверждаете, но действующие правила (ОКЗ). Вы и сами не отрицаете, что ОКЗ не пропускает многие из таких статей. Значит следует не правила менять, а статьи приводить к единому знаменателю. Моих личных пристрастий тут нет. Это уже действующий консенсус, зафиксированный в ОКЗ. Я всего лишь объясняю вам, почему правила именно такие и почему менять их нужды нет. А также предлагаю вам способ сохранить наработанное — объединить в списки.--Abiyoyo 19:37, 21 марта 2015 (UTC)
                  • Сравнение с шириной колеи опять не по делу. Есть «широкая» колея, есть узкоколейки. И одни другим не мешают, потому как где-то нужна широкая колея, а где-то в узкой есть необходимость. АИ для статей о железнодорожных раздельных и остановочных пунктах есть, но вас эти источники не устраивают. А в списки загнать статьи рассматриваемой тематики не получится – я уже написал почему. «Если мы сделаем исключения для станций, то завтра другие участники будут требовать таких же исключений для других тем», - пусть требуют. Также и с ВП:ЗФ, где коллеги с аналогичным вашему подходами начали схожее бодание по статьям о терактах и катастрофах. Пусть будет больше статей - места на дисковом пространстве всем хватит. Если же вы считаете, что для баланса не хватает статей по какой-то тематике – о рыбках или химических соединениях каких там или ещё о чём – пишите их. Никто вам не запрещает их писать. Но ограничивать число статей другой тематики из-за того, что мало желающих писать статьи о рыбках и химических соединениях – полный идиотизм. ВП:НЕБУМАГА. Вы и удалить-то ведь с диска статьи даже физически ничего не можете, только скрыть от посторонних глаз. Понятно, когда всевозможный спам и маргинальщину скрывают. Но остальное-то скрывать зачем? Если ВП:ОКЗ противоречит ВП:5С, то все претензии к ВП:ОКЗ, а не к ВП:5С. И не надо тут про «клумбы», «фонарные столбы» и «палатки с шавермой» заикаться – ваши такие сравнения – типичное описанное в ВП:НДА желание продемонстрировать абсурдность предмета обсуждения на наглядном примере, применив его к объектам совершенно иного характера.--109.197.112.71 21:02, 21 марта 2015 (UTC)
                    • По столпам никто не живет. Вы когда в ДТП попадете и будете решать, кто кого подрезал, обратитесь к ПДД или конституции РФ? Если считаете, что ОКЗ не соответствует столпам — отменяйте ОКЗ целиком. Но целиком нереально. Если считаете, что нужен целый класс статей, не подпадающий под ОКЗ — ставьте вопрос в целом, такие попытки были, см. напр. Участник:Monedula/Проект введения системы справочных статей. Проводите опрос, пишите правила. Это ок. Если примут такое предложение, я возражать не буду. А конкретно под остановки менять базовые правила никто не будет. И повторяю, это не мое мнение (мне лично эти статьи не мешают), но вы сами признаете, что ОКЗ они не соответствуют. Мое мнение в одном лишь: правила надо соблюдать. Хотите новых правил — разрабатывайте вот такую идею «справочных статей» (статей-«узкоколеек»). Почему бы и нет, если получится. И это будет проще, чем выбить исключения конкретно под ж/д платформы. Потому что не понятно, что в них такого особенного. По мне они мало отличаются от фонарных столбов. Ну то есть где-то ближе к фонарным столбам, чем к, скажем, известным ученым или научным теориям.--Abiyoyo 21:45, 21 марта 2015 (UTC)
                      • От конституции вы тоже никуда не денетесь. Хотите вы этого или нет, а придётся вам жить по конституции государства, на территории которого вы физически находитесь. И ПДД ни в одном государстве конституции этого государства противоречить никак не могут. Опять же ПДД это узко по дорожному движению и к движению речных судов, например, они никаким боком-припеком не относятся. Поэтому раз в ВП:5С сказано: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников», — то будьте добры и слова «географических справочников» не игнорировать. Ваше мнение — что железнодорожные раздельные и остановочные пункты мало отличаются от фонарных столбов. А у других (и не только у меня) иное мнение. При этом, несмотря на то, что моё мнение отличается от вашего, я нисколько не против статей об известных учёных и научных теориях. Если кому-то не понравится написанная вами статья об учёном и этот кто-то выставит её на ВП:КУ, то я всегда готов встать на защиту такой статьи (если, конечно, ваша статья будет удовлетворять ВП:ПРОВ). По моему мнению, ВП:ОКЗ нужен как страховка на тот случай, когда предмет статьи не подпадает ни под одно частное правило. Ваше мнение может быть иным. Однако, опять же, если ВП:ОКЗ противоречит ВП:5С, то значит что-то не то с ВП:ОКЗ, а не с ВП:5С (образно говоря, если ПДД позволяют создавать аварийные ситуации на дорогах, следствием которых становится нарушение конституционных прав граждан, то значит что-то не так с ПДД, а не с конституцией).--109.197.112.71 23:37, 21 марта 2015 (UTC)
                        • Пустой спор. В 5С написано «элементы … географических справочников». Вот и гадай, какие элементы. И там же сказано «ВП — это энциклопедия». А энциклопедия — это явно не список всех остановочных пунктов, классическая энциклопедия подразумевает отбор наиболее важного, иначе это не энциклопедия, а Вавилонская библиотека. И там же есть четвертый столп: в ВП вопросы решаются консенсусом. Вот уже есть консенсус, что ОКЗ применим ко всем статьям за исключением явно оговоренных случаев (ВП:БИО). Вот и все. Никакого консенсуса в сообществе о том, что все остановочные пункты значимы, не наблюдается. Это если вы хотите аргументов на базе 5С. А по сути все сказал выше: если вы думаете, что с аргументами «это мое мнение, а это ваше», можно о чем-то договориться, то вы ошибаетесь, поскольку это не аргументы, а просто мнения (ваше, мое, чье угодно). Википедия — одна на всех. И если два мнения входят в противоречие, то не может быть такого, чтобы оба были осуществлены. Поэтому приходится опираться на действующие правила. А правила — ни что иное, как единственно доступная нам форма определения, что такое «консенсус сообщества» (см. 4-й столп). Так вот он есть. И этот консенсус — ОКЗ. Будет другой консенсус — ок. А пока другого нет. Так что я спор прекращаю, он уже бессмысленный, все что нужно я уже сказал: просите моратория на удаление, объединяйте в списки или пробивайте на уровне правил что-то типа специального статуса для «справочных статей» по примеру предложенному выше, хотя не факт, что это нужно, так как для таких случаев есть Викиданные.--Abiyoyo 00:16, 22 марта 2015 (UTC)
                          • «А энциклопедия — это явно не список всех остановочных пунктов, классическая энциклопедия подразумевает отбор наиболее важного, иначе это не энциклопедия, а Вавилонская библиотека», — во-первых, как раз вы и ратовали за подобные списки (что б их потом тоже удалить, видимо), во-вторых же, Википедия — это не классическая энциклопедия, а совершенно новый тип энциклопедии. Классическая энциклопедия в силу бумажной основы и малого количества авторов (которым ещё и платить надо было) изначально была ограниченной. И не надо тут про «Вавилонскую библиотеку» — Википедию люди-волонтёры пишут и для людей, а не SCIgen какой-нибудь ради того, чтобы сказка Хорхе Луиса Борхеса стала былью. «И там же есть четвертый столп: в ВП вопросы решаются консенсусом. Вот уже есть консенсус, что ОКЗ применим ко всем статьям за исключением явно оговоренных случаев (ВП:БИО). Вот и все», — тут вы просто выдаете вами желаемое за действительное (см. ВП:ПРОТЕСТ), — в то время как в ВП:ОКЗ на самом деле так: «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости. Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должна быть в явном виде указана их соотнесённость с общим критерием». Сказано, что должна быть указана соотнесённость с ОКЗ, а вовсе не то, что частное правило это «подзаконный акт» ОКЗ. То есть прямо допускается возможность принятия частного правила, имеющего для области своего охвата отличные от стандартного ОКЗ требования, только об этом должно быть обязательно указано в тексте самого этого нового частного правила. Такое новое частное правило будет просто параллельным ОКЗ применительно к области своего охвата (или частное правило или ОКЗ — если хотя бы одному любому из них соответствует — то пусть статья будет). Так что вполне возможно принятие такого параллельного частного правила для железнодорожных раздельных и остановочных пунктов. И не надо, правда, здесь больше ни про списки (уже прошли это с приказавшими долго жить списками маршрутов общественного транспорта), ни про Викиданные (совсем другая степь), ни про «моратории на удаление» и прочее временное действие правила — ни к чему издеваться над авторами статей, утешая их напрасными надеждами. Итог нужен без всякого «временного». И крайне желательно, повторюсь, чтобы его подвели несколько администраторов, как в случае с ВП:ШЕЛЕЗЯКА.--109.197.112.71 02:53, 22 марта 2015 (UTC)
Представление о значимости как «выделяемости», как мне кажется, рождаются из неизбежной ограниченности слишком общих правил ВП:АИ и ВП:ОКЗ, не вводящих никаких дефиниций для различных источников, которые накладываются на объективно различные материалы. По рецептуре «авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима» мы обязаны согласиться, что крупный, увенчанный наградами порножурнал, есть достаточно авторитетный источник по вопросу освещения порномоделей, а по указанию «предмет предположительно является значимым, если он достаточно подробно освещён в независимых авторитетных источниках» должны сделать вывод, что всякая порномодель, разнообразные параметры которой публиковались в этом журнале, является энциклопедически значимой персоной. Такой вывод рождает неизбежный протест. В то же время посыл, что порножурналы в принципе не могут быть АИ, создаст проблемы с написанием энциклопедической статьи о модели, выигравшей AVN Awards, которая считается значимой по ВП:БИО. Тем самым приходится множить сущности, накладывая искусственные ограничения на освещение порномоделей в порножурналах — АИ-то АИ, освещение-то освещением, но оно эээ... справочное освещение. То есть для модели-победительницы мы и справочные данные в статью закинем, она же побеждала, а про остальных писать не будем (при сходном количестве материалов в АИ). Но получается тришкин кафтан, потому что аналогичные постулаты о справочности и выделяемости, применённые к ледникам из «Ресурсов поверхностных вод СССР», грозят незначимостью объектам тщательного научного изучения и, в том числе, научного анализа (там обобщённые характеристики, да).
Вот если бы для освещения в энциклопедиях были бы одни стандарты, для освещения в справочниках — другие, а для освещения в порножурналах — третьи, учитывая цели создания этих источников, весомость создающих их институций и качество работы над материалом, — можно надеяться на адекватность фильтра. Но у нас слишком много участников, которые считают правильным математический подсчёт буков и только. Carpodacus 05:26, 22 марта 2015 (UTC)
Поправочка: порножурналы не авторитетны для статей о моделях. Для статей о порномоделях авторитетны источники о порноиндустрии, но не продукция этой индустрии. Так что проблем-то и нет никаких.--Abiyoyo 05:51, 22 марта 2015 (UTC)
Хоспади, ну поправьте на источники о порноиндустрии. Или на статьи о местечковых знаменитостях в местечковых СМИ. Или на базы данных спортивных результатов для спортсменов. Суть-то одна и та же. Carpodacus 08:23, 22 марта 2015 (UTC)

і и i в названиях статей[править код]

Разбирая статьи и редиректы с названиями «кирлатом» (то есть на смеси кириллицы и латиницы) я обнаружил довольно оригинальный вариант, когда в названиях статей на украинском языке, где перевод явно неуместен (например, названия групп, альбомов и т. п., первый попавшийся пример — Казковий вечiр (газета)) встречается вместо кириллического і латинское. Понятное дело, что в названии статьи оно не более уместно, чем «Bикипeдия». Но вот возник такой вопрос — а нет ли смысла создавать редиректы с «латинских» названий на украинские? Оно, конечно, неграмотно, но что-то мне подсказывает, что 95% читателей таки не смогут отличить украинскую і от латинской, а 99% не смогут её набрать на клавиатуре... Фил Вечеровский 20:39, 19 января 2015 (UTC)

  • Я думал это давно уж делается. Никогда не пользовался І (кириллица). -- — Алексий Вежливый — 21:22, 19 января 2015 (UTC)
  • Предлагаю на уровне ВП:ИС запретить в качестве основного названия статьи для имён собственных (в том числе названий ансамблей и их альбомов, газет, журналов и т. д.) использование буквенных символов, отличных от расширенной латиницы и современного русского алфавита. Названия должны быть избраны в соответствии с узнаваемостью по русскоязычным источникам (обычно будут переведены на русский или приведены в транскрипции, в редких случаях — даны латиницей), и при отсутствии в русскоязычных источниках — по практической транскрипции. Перенаправления с оригинального написания можно разрешить лишь в случае устойчивой применимости в русскоязычных источниках (Воплі Відоплясова → Вопли Видоплясова, наверное, имеет смысл, а вот Київ → Киев вряд ли нужно). Перенаправления со смеси кириллицы и латиницы запретить и профилактировать по той же самой причине, по которой мы боремся со кирлат-смесью в названиях — это перенаправления с ошибкой, они не нужны. А приняв за правило, что названия статей у нас не будут использовать нерусские кириллические символы — это снимет проблему поиска для не владеющих раскладкой со специфическими вариантами кириллицы. (Это не должно, конечно же, касаться статей о самих этих символах нерусской кириллицы, они-то как раз должны соответствующим образом называться.) bezik° 12:05, 20 января 2015 (UTC)
    • А чем, простите, расширенная латиница лучше расширенной кириллицы? Тем более что расширенность кириллицы куда условнее расширенности латиницы — в 33 буквы уложатся только русский и болгарский (по сравнению с которым и русская кириллица — расширенная), а вот в 26 — с десяток языков точно. Причин для кирлата в основном названии я решительно не вижу, хотя в редиректе он необходим. Фил Вечеровский 21:24, 20 января 2015 (UTC)
    • А если название не встречается ни в каких источниках, кроме как, скажем, в написании на якутском? Есть официальные правила транскрипции с якутского? Не уверен. AndyVolykhov ↔ 12:46, 20 января 2015 (UTC)
      • Если отвлечься именно от прилагательного "официальный", то как раз система якутско-русской практической транскрипции без использования расширенного алфавита вполне себе существует (иначе мы (россияне) бы не смогли перемещаться по Якутии), её проблемами занимаются несколько научных групп, см. например [18]. Alex Spade 13:16, 20 января 2015 (UTC)
    @bezik: Тут Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица - где обсуждение принятия этого правила? Какие аргументы за "оставлять как есть" тогда были? Эти символы как иероглифы, как альфа-омега, которых не набрать и не должны в названиях передаваться нашим алфавитом, не латиницей. --Сунприат 22:41, 20 января 2015 (UTC)
    @MaxBioHazard: Почему в начале вы предлагали Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/09#Принять ВП:ИС/ИН / ВП:ЛАТ как руководство Ш:руководство, а итог подвели как Ш:правило (+ как заинтересованная сторона)? --Сунприат 22:59, 20 января 2015 (UTC)
        • Хм, не знаю уже. По существу разницы между шаблонами "правило" и "руководство" особой нет: в шаблоне "руководство" написано, что изложенное там не является обязательным, но и изложенное в правилах у нас не является обязательным, а реальная разница в практике простановки этих шаблонов скорее такова, что "руководство" вешается на страницы, имеющие скорее технически-разъяснительный (guide, manual), чем юридически-предписывающий характер. Обсуждаемая страница относится ко второму классу. Про подведение итога - в пятидесятый раз повторяю, что подводить итоги по своим темам на форумах можно и это более, чем распространённая практика (в явном большинстве случаев всем, кроме топикстартера и заинтересованных сторон, на предложение просто пофиг и никто другой его не подведёт). MaxBioHazard 23:12, 20 января 2015 (UTC)
          Разница - должны следовать и консенсус или рекомендуется и не догма. Правила должны проходить через ВП:ОБСП. Пожалуйста, Не трогайте оформление моих реплик, раздражаете уже. --Сунприат 23:38, 20 января 2015 (UTC)
            • Правила должны проходить через ВП:ОБСП - неверно, правила меняются преимущественно по итогам обсуждений на форуме правил. Оформление отступов я унифицирую: маркированные обсуждения гораздо удобнее читать, чем немаркированные (в которых невозможно разделить ряды реплик одного уровня от разных участников), а смесь стилей ломает оформление треда. MaxBioHazard 00:39, 21 января 2015 (UTC)
              Вам удобней - меняйте личный css/js, ломает - сами ломаете вставляя ***** вместо ****:*. --Сунприат 00:45, 21 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Я понятия не имею как набрать на клавиатуре кириллическую i (расскажите, заодно, а?) и подозреваю, что большая группа пользователей Википедии тоже этого не умеет. Редирект решит проблему сочетания "грамотного названия" и "набираемого названия". С уважением, Sir Shurf 13:00, 20 января 2015 (UTC)
    • Два стандартных способа: либо ставите раскладку соответствующего языка (украинского в данном случае), либо вводите Alt+код символа (в винде). MaxBioHazard 13:27, 20 января 2015 (UTC)
    • Ещё есть в раскладке Бирмана (для старой русской орфографии и для украинского она одна и та же). Ignatus 16:12, 20 января 2015 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение bezik: у нас русскоязычный раздел, и добавлять всевозможные символы из других раскладок не годится. Мы же не добавляем иероглифы, а ведь из-за тональных нюансов передать транскрипцию в точности невозможно, даже следуя всем правилам. И да, может быть, я просто необразованный и не знаю языков, но кириллической і не пользовался никогда. --Renju player 13:53, 20 января 2015 (UTC)
  • Я ничего не понял. Фил, уточните на примерах что вы предлагаете. Вероятно, это тут и обсуждается, но всё же считаю необходимым напомнить: названия статей в русской Википедии должно быть реально написать на стандартной клавиатуре русскоязычного пользователя. Надо ли напоминать, что подавляющее большинство пользователей рунета являются пользователями Windows с раскладкой в кириллице и латинице? Никаких Бирмановских типогравских раскладок нет, потому основное название: «Москва — Волгодонск», но редирект с «Москва - Волгодонск» обязателен, чтоб искать реально было. Извините, если сказал очевидное. --higimo (обс.) 14:12, 20 января 2015 (UTC)
    • Как правило, искать вполне можно и по «Москва-Воронеж», а ссылаться-то на него зачем, и стоит ли наполнять пространство статей некорректной типографикой? Если наиболее узнаваемое для русскоязычных название набрано не очень употребительными у нас символами, нет причин его менять на менее узнаваемое только из-за сложности набора (хотя трудно поспорить, что есть смысл, если на значительном числе веб-клиентов этой части Юникода и не видно). Копи-пейст по силам и начинающему пользователю. Что касается конкретно латинсковидных символов кириллицы (ԁіјѵ…) или в меньшей степени греческовидных (ѱѲ…), то из статей это надо сносить по-любому, так что в поиске всё равно поможет меньше, чем кому-то бы хотелось. В конце концов, если человек может найти на клавиатуре строчную латинскую «i», он, скорее всего, способен и догадаться заменить её на «и», что уже даст корректную русскую транслитерацию, которую и заредиректить не зазорно.Ignatus 16:12, 20 января 2015 (UTC)
  • С удивлением узнал вообще о существовании такой расширенной русской i. Предполагать, что читатели поставят себе украинскую раскладку или узнают Alt+код... я бы на такое не рассчитывал. Вообще, есть же шуточное правило: если что-то не включено по умолчанию, то этого не существует для большинства юзеров. А тут еще, вдобавок, надо вообще знать про "расширенную латиницу". Всячески поддерживаю предложение топикстартера. 109.172.98.69 23:38, 21 января 2015 (UTC)

Ну как человек который выведя U:BaseBot/Possible mix of alphabets in name начал шумок инициировавший этот топик выскажусь, прошу прощения я любитель писать многобукв. Правда я украинец посему я ещё имею с детства посвящение в то что в кириллице есть ещё как минимум буквы ієїґ которых в послереформенном русском нет или даже в дореформенном не было :). Так вот. Нужно понимать что как я сказал только что, только в украинском кроме и десятеричного (aka і) есть ещё как минимум три буквы которых нет в современном русском. Букву ї (рус. йи) можно также как предложено выше заменить латинской, но уже «расширенной» буквой ï (как к слову встречается (говорю на основании списочков как-то представленный в сем высказывании) замена русской ё на ë и наоборот). Честно не помню есть ли в латинице буква похожая на є, и почти уверен что нету буквы похожей на ґ (ну правда и слов то с ґ чуть больше чем ничего посему не беда). К слову сие чудныя буквы встречаются не только в украинском, а ещё в русинском, беларуском разных правописаний… Если забрести в юго-западные земли славянского ареала, то увидим ещё упомянутую коллегой ј и ещё несколько чудны́х буковок. Так вот это только славянские и только те которые мне не лень вспомнить было. А можно наблюдать ещё вот такое: Ял ĕçченĕ уже язык народов РФ с кириллической письменностью. Если не далеко ходить то я могу сказать, что например, в моём мобильном телефоне в стандартном методе ввода при русском языке ввода букву ё можно ввести только через Т9. Одно из предложений выше было оставлять расширенную латиницу а вот «расширенную кириллицу» убирать. Что меня смущает в этом кроме даже самой сути: чтобы ввести те же мною упомянутые латинские ï и ë я пользуюсь раскладкой «США международная» — эта раскладка преустановлена в как минимум Вин7, а предполагаю что начиная с Висты и выше. Но вот её нужно додуматься включить в настройках языковой панели. А если человек умеет это делать, то я не вижу что ему составит сложность включить там же и украинскую, беларускую, японскую или любую другую раскладку. Тут уж иероглифы даже вспомнили: так если человек ищет иероглифическое название, то он или уже его скопипастил, или знает как его ввести ибо не только что познакомился с языком с такой письменностью, ну думаю в 90% случаев по крайней мере. Бывает конечно что букву стандартной раскладкой и не введёшь, я не уверен что для дореформенно русских ѣѵѳ, к примеру, что-то кроме Бирмана поможет, но не такой и страшен тот Бирман вобщем-то. Если опять затронуть ѳиту, то не понятно с идеей о замене на латиницу в редиректах. Её толи на th заменять, толи на греческую тэту, толи ещё на чего… Про ять я промолчу, на ѵжицу разве греческая ню чем-то похожа…Я считаю что адекватным в тех случаях когда есть смысл в основном названии с буквами не русского и латинского алфавитов создавать только редиректы с написания используя чистое написание современной русской кириллицей. Кроме того я напомню что поиск у нас же не в лоб — есть совпадение/нет совпадения. Он так бы сказать умный. Если вы введёте даже латинкую i вместо кириллического и десятеричного, то вам и без редиректа будет предложено то что вы скорее всего имели в виду (нy ecли Bы тaм eщë пoлoвинy бyкв тaким жe мaнëpoм не зaмeнили eccнo :) ). Как я постарался показать выше создавать редиректы с латиницы в некоторых случаях глупо (смесь раскладок это ведь всё таки ошибка в слове), в некоторых случаях очень глупо (найти кириллическую равносложно нахождению латинской), а в некоторых глупо и сложно (нет однозначного аналога в латинице). Ещё раз прошу прощения за длинный пост, особенно в тех кто его прочитал. P.S. A yeshche yest liudi bez russkoy raskladki sovsem. Mozhet i o nikh pozabotit'sia? (Shutka :) ) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰔ) 14:59, 1 февраля 2015 (UTC)

Ну и к чему весь этот многабукаф, я не понял? Никто не предлагает искусственно искать «похожие буквы» типа дореформенной фиты и греческой θ. Речь исключительно о том, что многие даже не подозревают, что і и i — это разные буквы (как и j и ј). Разница между ними существует вообще исключительно в Юникоде и смысла навязывать читателям всю эту псевдограмотность нет никакого от слова совсем. Я уж не говорю о загадочных письменах типа Виктор Iванiв, к украинскому языку имеющих не больше отношения, чем к русскому. К тому же ты мягко говоря преувеличил ум поиска — найти это таким способом как видишь, затруднительно. Точно так же, как невозможно угодить всем, мы просто подразумеваем, что у того, кто ищет в руВики, таки есть русская раскладка, но наличия украинской и уж тем более способности отличить сербский язык от македонского мы предполагать не можем. Фил Вечеровский 17:13, 1 февраля 2015 (UTC)
Ну к тому что я за последовательность хоть какую-то. Если принимать правило о транслитерации кириллических букв не входящих в современный русский алфавит буквами другого алфавита, то нужно это делать для всех таких букв, а не только для сербской й, и десятеричного и ещё может пары букв о которых ты в этом обсуждении вспомнишь. В то же время это нереально делать для всех таких букв оставаясь в пределах здравого смысла. Кириллица и латиница возникли, мгм, скажем немного задолго до возникновения Юникода. Отличия есть и были в шрифтах, в рукописных вариантах и т.д. Я не знаю в чём у тебя возникает затруднение: у меня по твоему поиску сразу же говорит: "Возможно, вы имели в виду «хофбауэр эрнст режиссëр».", нажимая текст в кавычках я вижу результат поиска в котором первым же линком Хофбауэр, Эрнст (режиссëр) (другой вопрос почему там вообще основное название с буквой ë). Любой человек который хоть немного умеет пользоваться поиском в интернете (предположу что таких около 99% среди интернет пользователей, люди чаще по прямым урлам не умеют переходить вбивая их в гугл нежели в адресную строку) поймёт что если не видно результатов поиска но есть сообщение о возможной ошибке, то нужно им воспользоваться. К чему всё это об умениях отличия сербского от македонского я не понял. Если буква такая что есть только в одном из них, значит с отличием не будет проблем, если же буква такая что есть и там и там, то какая разница какую из кириллических раскладок выбирать для её ввода? Если же человек вообще не знает букву ну так вставит что угодно, а поиск ему подскажет что нужно было там писать. Но я не понимаю из того что ты написал почему не делать редиректы с написания на чисто-современно-русской кириллицы вместо какой то чудной смеси? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰔ) 17:45, 1 февраля 2015 (UTC)
Если принимать правило о транслитерации кириллических букв не входящих в современный русский алфавит буквами другого алфавита, то нужно это делать для всех таких букв, а не только для сербской й, и десятеричного и ещё может пары букв о которых ты в этом обсуждении вспомнишь — А этого никто и не предлагает. Основное название, разумеется, должно быть на украинском/сербском/македонском, а не кирлатом, но редиректы для тех, кто не в курске, нужны. К чему всё это об умениях отличия сербского от македонского я не понял — к тому, что вовсе не факт, что в сербской и македонской раскладках j лежит на одной клавише. Кириллица и латиница возникли, мгм, скажем немного задолго до возникновения Юникода — Вот именно. Поэтому до Юникода разницы между украинской i и латинской было столько же, сколько между английской и немецкой :-) Фил Вечеровский 18:06, 1 февраля 2015 (UTC)
Ну о первом я именно о редиректах и говорю. Какая разница на каких клавишах? Но насколько я помню в южнославянских кириллическая раскладка типо русской ЯВЕРТИ или как там её. Ну под выделенным немного я имел в виду как минимум тысячу лет. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰔ) 18:42, 1 февраля 2015 (UTC)

Главы небольших городов и административных центров регионов[править код]

В соответствии с п. 6 критерия ВП:ПОЛИТИКИ правил Википедия:Критерии значимости персоналий значимы мэры только городов с населением не менее 100 тыс. человек. Таких городов 4796 шт. (ссылка на список указана в правилах). При этом около 700 статей про такие города до сих пор не переведены (и неизвестно когда будут желающие написать про Филиппины, Панаму, Индию, Китай...). Про глав крупных нерусскоязычных городов скорее всего статьи так и не появятся в соответствии с Википедия:Системные отклонения, т.к. они не интересны русскоязычным писателям википедии. При этом существуют даже административные центры субъектов Рос. Федерации, Кыргызстана и др., в которых нет (и скорее всего никогда не будет) требуемых 100 000 жителей, например Анадырь (14 000 чел.), Салехард (48 000 чел.), Талас (33 000). Есть очень много городов областного подчинения, в которых также нет 100 000 чел. Но есть желающие написать про мэров этих городов с большим русскоязычным населением.

Предлагаю снизить столь высокую планку требований (например до 10 000 жителей) или сделать значимыми хотя бы глав столиц регионов. Википедия ведь создаётся для читателей, а они есть даже в небольших городах и им интересен именно их мэр, а не мэры далёких, пусть даже и очень крупных городов (см. Википедия:Системные отклонения п. 1 раздела Суть системных отклонений). --188.16.180.158 09:07, 19 января 2015 (UTC)

  • сорок раз уже обсуждали. Что про них писать-то? справку с официального сайта мэрии? ссылочка на сайт дана в статье про город, этого довольно. И, кстати, сколько в стране реально столиц регионов? C соответствующим статусом? ShinePhantom (обс) 09:22, 19 января 2015 (UTC)
    • Тогда и про мэров 100 000-ков наверное тоже достаточно сайта горсовета?! Какая разница 100 001 или 99 999 в городе - это город и им нужно управлять! Может тогда планку стоит повысить до 1 000 000 чел. или ещё лучше до 10 000 000 чел?! --188.16.180.158 09:42, 19 января 2015 (UTC)
  • Согласен с тем, что следует признать значимыми глав административных центров административно-территориальных образований высшего уровня. Об их деятельности как правило активно пишут региональные СМИ, и общегосударственные тоже уделяют внимание. Например, про мэра Анадыря [19][20][21]. Что касается городов областного подчинения, то не думаю, что на них надо расширять критерий. --Andreykor 10:22, 19 января 2015 (UTC)
А о мэре Нью-йорка кому надо и в настоящей wikipedia прочтут :-). Retired electrician 11:01, 19 января 2015 (UTC)
  • Прошлые обсуждения заболтались и ушли в архив, в том числе и потому, что мы хотели сразу принять очень революционные изменения. Давайте пойдём хотя-бы по маленькой. Вместо количественного критерия введём глав центров АТД высшего уровня. А потом можно будет и дальше обсуждать, кто ещё вполне на статью тянет. --RasamJacek 12:04, 19 января 2015 (UTC)
  • Да, вполне поддерживаю. Статус административного центра субъекта, в отличие от условной отсечки по населению, напрямую связан с важностью города в масштабах страны. Carpodacus 12:29, 19 января 2015 (UTC)
К тому-же, это даст возможность и не притягивать ПРОШЛОЕ, для меров и бургомистров прошлых веков. А то я написал пару статей о первых президентах Варшавы, но дальше столкнулся с тем, что уже несколько следующих по другим критериям не проходят, а население Варшавы при них было менее 100 тысяч. А это столица крупной страны, занимавшей треть Европы. --RasamJacek 12:33, 19 января 2015 (UTC)
  • Речь Посполитая занимала в 1619 году не треть Европы, а менее чем ее десятую часть. Мы же в Википедии, а то Вы, уважаемый RasamJacek, где нибудь так и напишете.
  • Тем не менее вопрос поставлен верно: города прошлого, даже очень значимые, часто не имели населения св. 100 тыс. жителей. А вот в современном Китае 100 тыс. это поселок городского типа, так как города у них это начиная с 200 тыс. жит. Bogomolov.PL 13:05, 19 января 2015 (UTC)
Ну положим я образно выразился. Действительно, 990 тысяч от 10 миллионов это менее 10%, но суть не в этом. Страна то всё равно была очень крупная, от Балтийского моря до Смоленска и Чернигова. А вот мэр её столицы по прямой значимости "не тянет". До 100 тысяч Варшава только к 1770 пришла, да и потом, после войн и разделов, в начале XIX века опять было меньше. А что уж говорить о Кракове, Люблине, Львове, Вильно? --RasamJacek 14:34, 19 января 2015 (UTC)
  • В предложении учитывать административный уровень населённого пункта есть смысл. Но я бы предложил добавить это к существующему п.6 (оставить или число жителей не менее 100К или админстративный центр высшего уровня). Sir Shurf 16:07, 19 января 2015 (UTC)
Маленькое дополнение - в добавок к административному центру высшего уровня, надо ещё и столицу государства добавить. Думаю в значимости мэров столиц сомнений нет? А столицы до 100К есть. И не всегда они центры АТД высшего уровня. --RasamJacek 17:12, 19 января 2015 (UTC)
  • А я бы ещё раз предложил альтернативно к абсолютному населению учитывать кумулятивные характеристики (∫(население)d(годы) ≥ 300000), чтобы поймать долго работающих глав не столь больших, хотя и заметных, НП. По поводу административного значения города — это, действительно, позволяет нивелировать различия по странам и эпохам с разной плотностью населения, но всё же несколько нелогично: власть мэра на область не распространяется, и какое ещё начальство сидит в его городе — на лично его значимость (освещённость АИ) не особо влияет (хотя, конечно, в уездном и т. п. городе выше вероятность физического присутствия авторитетных газет, краеведческих обществ и т. п. генераторов источников). Ignatus 17:18, 19 января 2015 (UTC)
  • Категорически за то, что глава ГОРОДА значим уже потому, что это город. Даже если он один в этом городе живет. Город это статус, мер города это статус. Ограничения сродни тому, что значимы только Герои Советского Союза потерявшие во время войны левую ногу. -- — Алексий Вежливый — 19:36, 19 января 2015 (UTC)
Для примера - есть такой город Высмежице. У него городские права с 1338 года. И есть в нём такой Марек Билецкий, владелец местной гостиницы, а заодно и мэр. Информации о нём 0. Дадим ему (и таким как он) автоматическую значимость? Да и всем мэрам этого городка за почти 800 лет. И таких примеров сплошь и рядом. Такие исторические статусы редко отбирают. --RasamJacek 20:20, 19 января 2015 (UTC)
Иногда отбирают (про Польшу у меня информации нет, впрочем). AndyVolykhov ↔ 20:38, 19 января 2015 (UTC)
В Польше тоже отбирают. Но там очень сложная юридическая процедура. В любом случае, если город получил статус при Пястах или по магдебургскому праву, то для снятия статуса нужно что-бы об этом ходатайствовал город. Иначе это будет нарушение локационного договора города с Пястами или магдебургского статуса. --RasamJacek 21:15, 19 января 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Что-бы обсуждение не заболталось, предлагаю такой вариант итога:

п. 6 Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) - независимо от страны и количества населения.

.--RasamJacek 08:19, 24 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

В общем возражений нет. Изменения внесены. --RasamJacek 15:29, 30 января 2015 (UTC)

Государства, учитываемые в ВП:ПОЛИТИКИ[править код]

В ВП:ПОЛИТИКИ читаем: 1. Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни. Это первый пункт. В дальнейших пунктах никаких оговорок о засчитываемых для значимости государствах ничего не говорится. В связи с этим два аспекта (хотелось бы видеть по ним два разных итога, чтобы буксование одного не приводило к принятию другого):

  • а) Оговорка фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни явно подразумевает отсечение всяких виртуальных государств. В то же время текущая формулировка даёт поводы для ущемления вассальных государств и марионеточных режимов, и хуже того — позволяет недоброжелателям придирки в стиле «А докажи, что это государство — не марионеточное» с самым широким простором для толкований, где кончается самостоятельность. Рекомендую обратить внимание, что в соответствующей статье марионеточным государством называется, ни много, ни мало Демократическая Республика Афганистан c 1979-го по 1989-й год. Учитывая, что Бабрак Кармаль дожил до 1996 года, при жёстком толковании ВП:ПРОШЛОЕ он под это правило не подпадает, а Орден Саурской революции высшей наградой не является. Таким образом, при большой настойчивости можно сказать, что статья о лидере крупного социалистического государства должна быть удалена.
Думаю, нет сомнений, что нам нужны не только Кармали, но и Николаи Матвеевы с Эмилями Гахами, в т.ч. современные: формальный статус всё же обеспечивает любому правителю достаточное освещение в источниках. В пункте прямо пишется о равной значимости номинальных и фактических глав государства — так номинальное правиление при реальном контроле у кого-то из своих сограждан ничем не лучше номинального правления при реальном контроле у иностранного государства.
Посему предлагаю не юлить с описательными определениями, а сказать прямо ...в том числе непризнанных (за исключением виртуальных). Кто не понимает, что такое виртуальное государство — сходит по ссылке и разберётся.
Любое непризнанное государство по сути виртуальное, т.к. государство должно иметь дипломатические отношения с другими государствами. А какие могут быть отношения если его никто не воспринимает как государство. Поэтому предлагаю непризнанных вообще никем убрать и писать, "Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе частично признанных, т.е. признанных хотя бы одним государством-членом ООН." Это поможет сохранить руководителей таких государств, как Южная Осетия, Абхазия или Косово, но отсечёт руководителей всяких Силендов. --Kazhanov 06:58, 15 января 2015 (UTC)
  • А кроме Силендов пропадут ДНР, ПМР, НКР, и множество прочих, что не нужно по идее. ShinePhantom (обс) 07:05, 15 января 2015 (UTC)
    • ДНР, ПМР, НКР - это не государства, как таковые. Скорее территория, контролируемая вооружёнными формированиями. А руководители этих формирований должны идти как ВП:ВОЕННЫЕ, а не как ВП:ПОЛИТИКИ. Kazhanov 07:40, 15 января 2015 (UTC)
      • Во-первых, если требовать государств-членов ООН, то Исламский Эмират Афганистан признавался тремя мусульманскими государствами, а ТРСК, естественно признаётся Турцией. То есть попытки отсечь вооружённые формирования и фактически оккупационные зоны других государств, эффективными не будут. Во-вторых, государственность определяется не дипломатическим признанием, это просто политические лайки, государственность определяется внутренней политической структурой. И в рамках этой структуры у какой-нибудь НКР вполне себе разделяется армия и гос.аппарат, министр обороны и президенты. А вот признание правительств в изгнании, не контролирующих ни пяди своей земли, в истории бывало. В-третьих, если отодвигаться от десятилетия ООН вглубь веков, то вопрос признания перестанет быть тривиальным. Carpodacus 08:29, 15 января 2015 (UTC)
        • Так и среди неконтролирующих встречаются вполне значимые. К примеру - Правительство Польши в изгнании, члены которого вплоть до 1990 года потом были включены в списки министров и президентов. То же самое по правительству Чехословакии в изгнании. Там даже послы более проходят по ОКЗ и значимости, чем послы, к примеру, Первой Словацкой республики. --RasamJacek 09:28, 17 января 2015 (UTC)
А что писать про членов правительства Польши в изгнании и его послов (президент наверняка пройдёт по пункту 7). Как-то я слабо представляю наполнение таких статей. Carpodacus 13:49, 17 января 2015 (UTC)
В том то и дело, что из-за любви поляков к своей истории, о таких послах, не говоря уж о министрах, можно написать в разы больше, чем о президенте какой-нибудь Буркина-Фасо. Ну с умершими проблем нет, они легко по ПРОШЛОЕ проходят, а вот те что ещё живы или только недавно умерли? С Чехословакией ситуация такая-же. --RasamJacek 15:22, 19 января 2015 (UTC)
  • б) Обращаю внимание, что оговорка об учитываемых государствах прописана не в преамбуле раздела (у него вообще нет преамбулы), как определение учитываемых видов спорта в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Она прописана в тексте пункта 1, т.е. формально не распространяется ни на какие следующие пункты. Т.е. формально у нас вообще не определено, министры, депутаты и послы каких государств могут считаться значимыми политиками. Т.е. при большом желании можно назвать значимыми всех министров Силенда — потому что министры государства, даром, что нефтяной платформы в несколько десятков метров. Понятно, что таких фриков нам не надо.
Но вот вопрос, вынести ли текущее или скорректированное определение государства в преамбулу правила уже не столь тривиален. Если лидер какой-нибудь Независимой республики Македония нам вполне пригодится, то нужны ли нам все калифы на час в его министерском кабинете? Нужны ли нам послы Итальянской социальной республики в Венгерском государстве? Хзхз. Давайте обсудим. Carpodacus 09:37, 13 января 2015 (UTC)
  • Есть же ВП:ПРОВ. Даже если считать формально значимым какого-нибудь министра Силенда, найдутся ли источники про него, за исключением первички на сайте самого Силенда? --Renju player 13:58, 13 января 2015 (UTC)
    • Ну, так можно практически любых персон провозглашать значимыми, надеясь, что ВП:ПРОВ убережёт от лишнего. ВП:БУХГАЛТЕРЫ, ВП:ДВОРНИКИ, ВП:СУТЕНЁРЫ со значимостью всех людей соответствующей профессии: будем надеяться, что кроме уникальных значимых людей АИ ни про кого из них нету. А если есть? Если уж мы отсекли «руководителей» виртуальных государств, то министрам тем более пристало. Carpodacus 12:36, 14 января 2015 (UTC)
      • Если убрать полемический задор, то ведь останется позиция, которой некоторые придерживаются: есть ВП:ОКЗ, а все частные критерии значимости — от лукавого. Так что аргумент не удался даже по сути, я уж молчу про некорректность сравнения руководителей государств (среди которых персоналий со спорной значимостью крайне мало) и сутёнеров с дворниками. --Renju player 16:35, 14 января 2015 (UTC)
        • Коллега, исключительно неудачная для сути разговора реплика, которую придётся разбирать много и долго:
        1) ВП:ОКЗ как альтернатива ВП:БИО не принят (и принять столь радикальное изменение правил в существующих условиях абсолютно немыслимо), а если даже пытаться его принять, то это обсуждение явно выходит за рамки данного топика.
        2) Я не знаю ни одного участника, который хотел бы отменить ВП:БИО в пользу чистого ВП:ОКЗ, то есть разрешить написание статей о местечковых певцах по подробному освещению в районных газетах. Есть группа участников, которые хотят, чтобы к персоналиям одновременно применялись ВП:БИО и ВП:ОКЗ, т.е. БИО будет фильтровать подробно освещаемых персон на предмет реальных достижений. А чтобы фильтровать, требования БИО должны подразумевать достаточные достижения, а не пропускать всех подряд.
        3) Пока чистый ОКЗ или ОКЗ+БИО для персоналий не принят, через БИО+ПРОВ могут проходить и персоны без ОКЗ. Проверяемая информация не обязательно даётся в подробном вторичном авторитетном независимом неновостном источнике. Можно написать полностью проверяемую статью по разрозненным упоминания в новостях + данным офф.сайта.
        4) Стать министром виртуального государства — это абсолютно не достижение, это ненамного сложнее, чем стать бухгалтером, дворником или сутенёром, а скорее проще. Я могу хоть сейчас объявить свою квартиру или укромное местечко в Ташкенте независимым государством и назначить кого-нибудь министром чего-нибудь в таком государстве.
        5) В правилах уже постарались закрепить, чтобы руководители виртуальных государств значимыми персонами не считались. Не очень удачно, потенциально отсекая значимых руководителей более реальных государственных образований, но посыл ясен. А для министров это верно тем более.
        6) Резюмируя, позиция такова, что критерий ВП:БИО должен реально отсекать незначимых людей. Критерий вводится для того, чтобы служить критерием, а не пропускать всех подряд, в надежде, что статью не дадут написать какие-то другие правила. Иначе его введение в принципе бесполезно. Carpodacus 17:20, 14 января 2015 (UTC)
        • Считаю полемику бесцельной: было выражено не моё мнение, а мнение некоторого числа википедистов, озвучивавшееся мне ранее (например, на ЗСА). Спорить с ним бессмысленно, но стоит принять к сведению, что такая позиция тоже существует. Впрочем, не могу не отметить, что пункт 4 неверен, государства хотя бы масштаба Силенда у вас не получится. --Renju player 15:01, 15 января 2015 (UTC)
          • Причём здесь полемика? Вы оставили не полемическую реплику, а откровенно не связанную с темой обсуждения реплику. Тема обсуждения в том, что формально для министров (депутатов, послов и всех остальных должностных лиц, кроме непосредственно главы государства) сейчас нет никаких оговорок о статусе государства, в котором они ведут министерскую деятельность. То есть, строго говоря, по нынешнему правилу ВП:БИО незначимы руководители виртуальных государств, но значимы их министры и если только ВП:ПРОВ остановит от создания таких статей.
          В чём позиция некоторого числа википедистов — что для написания статей достаточно соответствия ВП:ПРОВ и всё? Нету такой позиции, соответствие ВП:ПРОВ это ещё не соответствие ВП:ОКЗ. И позицию, что любой человек, соответствующий ОКЗ, должен считаться значимым, я тоже не слышал, все понимают, что БИО служит мощным фильтром достижений. Действительно существует позиция «Все персоны должны соответствовать БИО+ОКЗ», но она в любом случае требует обсуждения значимых достижений, учитываемых в БИО. Чем мы здесь и занимаемся.
          Что касается масштаба Силенда, то это говорит лишь о том, что Силенд среди виртуальных государств занимает особое место, наиболее близкое к реальному непризанному государству. Он действительно контролирует территорию, на которую больше никто не претендует, там действительно живут люди (мне только интересно, что они там жрут), которые считают себя гражданами Силенда, и ими действительно правит силендский монарх. О Себорге или «Российской империи» Бакова ничего подобного сказать нельзя. И вот быть себоргским министром обороны, я не считаю сколько-нибудь более крутым, чем быть министром в гипотетическом государстве моей квартиры. Carpodacus 08:35, 17 января 2015 (UTC)
  • «Фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни» — см. Королевство Северный Судан (пока не удалили). --aGRa 14:16, 13 января 2015 (UTC)
    • А где там фактический контроль территории? Один раз съездил — это не контроль. Если постоянно поселится и начнёт что-то обещанное там строить, да более серьёзные претенденты на землицу не встрепенутся — тогда, пожалуй, и написать не грех, из ряда вон выходящий поступок. Carpodacus 12:39, 14 января 2015 (UTC)
      • Именно что там ни одного признака нет. --aGRa 10:31, 15 января 2015 (UTC)
        • Как и у сотен других виртуальных государств. Я и предлагаю прямым текстом говорить о виртуальных государствах. Думал, это какой-то комментарий к нынешней или предлагаемой формулировке, но Королевство Южный Судан и там, и там прекрасно отсекается. Carpodacus 10:54, 15 января 2015 (UTC)
  • По пункту Б согласен - определение государства должно применяться ко всем пунктам раздела. По пункту А - я недостаточно в теме, но сомневаюсь, что нужно признавать значимыми всех функционеров (не глав) откровенно марионеточных структур типа Д/ЛНР. MaxBioHazard 10:20, 17 января 2015 (UTC)
    • Относительно Северных Суданов, Себорг и Силендов. Для подобных "государств" необходимо учитывать лишь общественный резонанс. Например, съёмки фильма всемирно известной кинокомпанией подходит для упоминания такого "государства" в ВП. Относительно личностей в таких же государствах, а так же непризнанных - упоминаемость в СМИ. Если крупные СМИ многократно упоминают каких-то государственных деятелей марионеточных Косово, ПМР и им подобных - они достойны отдельной статьи. Ив-Байдары 12:01, 17 января 2015 (UTC)
    • Пункт А касался конкретно глав государств, где находится и нынешняя формулировка. Абсурдный пример с Кармалем показывает, что поломано. Есть ли возражения против значимости руководителей всех государств, кроме виртуальных? Вассальных, находящихся под протекторатом, марионеточных — но только глав государств? Если нет, то давай примем этот порядок для номинально первых шишек, а потом будем думать, в каком объёме распространять на нижестоящих. Carpodacus 13:47, 17 января 2015 (UTC)

В связи с Википедия:К удалению/8 января 2015#Филиппова, Екатерина Владимировна предлагаю отметить для отсутствия разночтений в п.3 ВП:ПОЛИТИКИ, относится ли к этому пункту уточнение «в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни», которое применяется для деятелей, упомянутых в п.1. Marina99 09:25, 14 февраля 2015 (UTC)

Спасибо, коллега, что перенесли в подходящее место, но, честно говоря, я видела эту тему и не хотелось писать сюда, потому как мне казалось, что тут обсуждение относится немного к другому: что непризнанное, что виртуальное и т. д. (извиняюсь, читала невнимательно и не заметила пункт б) Хотелось бы видеть решение конкретной сложившейся ситуации без доведения до абсурда. Филиппова явно не является министром «независимого государства, объявленного на чей-то кухне», да и ВП:ПРОВ, судя по всему, выполняется (я не за то, чтобы статью оставили, просто действительно неоднозначный случай). Marina99 10:12, 14 февраля 2015 (UTC)
Конкретную надо обсуждать на КУ. По общей логике я бы оставил, но надо посмотреть прецеденты с ПМР/НКР и т. п.--Abiyoyo 10:27, 14 февраля 2015 (UTC)

Выдающиеся, великие, всемирно известные и прочие подобные современники[править код]

Я уважаю тех, о ком при жизни кто-то так написал в ВП, но в любом случае это неэнциклопедичный стиль. Даже если на это существуют АИ, ситуация не меняется: журналисты могут восхвалять сколько угодно, а у нас все же энциклопедия. Предлагаю запретить внесение таких определений, а те, что есть, - беспощадно удалять. Как минимум, из преамбул к статьям. А если кто-то назван "величайшим" в какой-то публикации, об этом можно упомянуть, но не в преамбуле и с обязательной ссылкой на АИ. Если мы не будем следить за такими вещами, ВП рискует превратиться в шуточный "табель о рангах" Э. Казакевича: [22] ))) --Ozolina 07:03, 12 января 2015 (UTC)

  • Вообще-то на подобные эпитеты и без того требуют АИ, если их нет - убирают. Если ряд АИ так называют, то на каком основании это убирать? Посмотрите, например, статью о Пушкине.-- Vladimir Solovjev обс 07:10, 12 января 2015 (UTC)
    • Против Пушкина и Леонардо да Винчи ничего не имею )) С современниками все иначе. Жанр "заказных статей", которые формально являются АИ, живет и процветает. Поэтому я и предлагаю в преамбулах полностью запретить такие эпитеты, и позволить упоминать их только в цитатах в соответствующих разделах. --Ozolina 07:23, 12 января 2015 (UTC)
    • Вот пример, натолкнувший меня на мысль о необходимости запрета таких эпитетов в преамбулах: [23]. При всем огромном уважении к этому пианисту, заметьте ))) --Ozolina 07:28, 12 января 2015 (UTC)
  • Когда я в одной из статей назвал «великим» Оскара Нимейера, это вызвало возражения, хотя Нимейер — человек, входящий (ОРИСС) в десятку самых значительных архитекторов XX века. Теперь, когда маэстро уже нет, я могу вернуть величие в статью ? Джекалоп 07:38, 12 января 2015 (UTC)
    • Едва ли это будет корректно. У меня нет претензий к величию Нимейера, но не нужно создавать сомнительных прецедентов. Нам хватает баталий и по существенным вопросам. Википедия, в отличие от Британники, по определению не иерархична. --Ghirla -трёп- 07:55, 12 января 2015 (UTC)
      • Поясню. В последней по счету Британнике (70-х годов издания), если видишь, что статья о персоне занимает целый столбец, разбита на разделы, снабжена списком литературы и подписана - понимаешь, что речь идет о выдающемся человеке. Из новейших архитекторов этой чести удостоились Ф. Л. Райт, Ле Корбюзье, Гропиус, Мис ван дер Роэ, Э. Сааринен, Аалто, Нерви и Нимейер. У нас, разумеется, ничего подобного нет, если не считать архисомнительного списка статей, подлежащего включению во все разделы. --Ghirla -трёп- 07:55, 12 января 2015 (UTC)
        • Ашкенази и Нимейер - это частные и не самые печальные случаи, т.к. эти сабжи и впрямь выдающиеся и всемирно известные. Но есть уйма случаев, когда довольно-таки посредственные сабжи в преамбулах названы "выдающимися и т.п.", и там стоят ссылки на АИ. Формально не подкопаешься (не докажешь же, что АИ заказные), а фактически это вводит читателя ВП в заблуждение. Если надо, сделаю такую подборку, но думаю, все опытные редакторы ВП не раз с этим сталкивались. Поэтому и предлагаю законодательно убрать подобные эпитеты хотя бы из преамбул. --Ozolina 11:55, 12 января 2015 (UTC)
    • Лучше не надо. Информационная ценность этого прилагательного для потенциального читателя нулевая — слишком уж оно «затаскано». — Bulatov 17:17, 12 января 2015 (UTC)
    • В целом поддерживаю. Однако бывают ситуации, когда терминология типа "известный" необходима. Например, чтобы подчеркнуть разницу в статусе перечисляемых лиц. Иначе можно получить эффект из анекдота про Карла Маркса и тётю Сару. --Pessimist 19:21, 12 января 2015 (UTC)
  • В преамбулах «великих», «выдающихся» etc. быть не должно — это унифицированный стандарт, ни к чему там неэнциклопедичные эпитеты. Из фактов, содержащихся в статье, всё д.б. понятно. Атрибутированные эпитеты как разновидность оценок возможны в теле статьи, но содержательные — а не клише и штампы. --Leonrid 20:58, 12 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. Если эпитет подтверждён АИ, то об этом надо сказать в основном тексте, например: «Художник А., по мнению источника Б., является великим и выдающимся».----Ferdinandus 21:26, 12 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю мысль --Ferdinandus'а и предлагаю внести в ВП:НТЗ примерно следующее: "В преамбулах к статьям ненейтральные утверждения не допускаются" (соответственно, не допускаются даже при наличии АИ). А что такое ненейтральные утверждения, в ВП:НТЗ определено. --Ozolina 18:17, 13 января 2015 (UTC)
  • Я бы ещё подумал о возможности такого запрета по отношению к ныне живущим, но некоторые участники здесь очень странно понимают слово "современники": Ландау и Перельман уж никак не наши современники, век разницы. Даже Солженицын и Стругацкие, умершие совсем недавно, уже не наши современники. И в целом я считаю, что у раздела есть немало на порядок более серьёзных проблем, чем эпитеты в преамбулах. Рассуждая шире, великими могут быть не только люди, но и произведения, и мне бы не хотелось когда-нибудь столкнуться с необходимостью доказывать допустимость, например, эпитета "культовая" в статье о компьютерной игре, получившей 50 наград "Игра года" - больше, чем какая-либо другая в истории. MaxBioHazard 12:05, 15 января 2015 (UTC)
«Современник: Тот, кто жил или живет в одно время с кем-л., чем-либо». Древнему электрику и кобыла невеста Черчилль современник. Retired electrician 12:30, 15 января 2015 (UTC)
Да, Ландау — это промах, согласен. Но Перельман-то вполне. А что касается общего случая, то тезис в том, что указание в преамбуле, что игра получила 50 наград «Игра года», и это больше, чем у какой-либо другой игры в истории, будет просто лучше, чем типовое (и малоинформативное) «культовая». --Renju player 14:46, 15 января 2015 (UTC)
А зря не хотелось бы — «культовость» компьютерной игры предполагает не просто кучку наград, а продолжительную по времени популярность, наличие заметной фанбазы и значительное влияние игры на развитие индустрии. en:Mother (video game), en:Toonstruck, en:Leisure Suit Larry in the Land of the Lounge Lizards кучи наград не имеют, но культовыми являются без всякого сомнения. А культовый статус той же Half-Life (первой части), на самом деле, под большим вопросом: игра, безусловно, замечательная для своего времени, но желания переиграть спустя 15 лет не вызывающая — в отличие от Doom, Quake или Half-Life 2. --aGRa 17:28, 16 января 2015 (UTC)
То, что вы сейчас написали, субъективно (хотя я со многим и согласен). Лично я бы упомянул другие игры — Elite, Rogue — но не в этом суть. Даже если потребовать объективности, т.е. упомянутую в АИ «культовость», это всё равно сведётся либо к объективным показателям (основатель жанра, множество призов, море фанов до нынешних времён), либо к субъективному желанию украсить статью конкретного журналиста от игрового мира. У любой культовой игры есть приметы культовости, и указание их в преамбуле вместо термина — это замена малоинформативного эмоционального термина на конкретные приметы успеха. Сумбурно, но, надеюсь, понятно. --Renju player 08:34, 17 января 2015 (UTC)
  • Уточню, кого я имела а виду, начиная эту тему. Именно ныне живущих или умерших совсем недавно - либо 10, либо 25 лет назад (цифру можно уточнить при обсуждении). То есть современников в самом прямом смысле. С компьютерными играми, фильмами и пр., кстати, тоже надо серьезно подумать, там хватает своих "псевдовеликих", т.е. не проверенных временем.--Ozolina 07:37, 17 января 2015 (UTC)
  • А может, вообще разрубить гордиев узел? Написать в ВП:НТЗ: "в преамбулах ненейтральные утверждения не допускаются", и все. То есть вообще не допускаются. Пушкин и Леонардо переживут, что их не назовут в преамбуле великими ))) --Ozolina 08:05, 17 января 2015 (UTC)

Навигационные шаблоны[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Правила и указания#Навигационные мегашаблоны.

В действующих правилах (ВП:НАВШАБЛОНЫ) нет запрета на создание огромных шаблонов, вроде Шаблон:Языки программирования, который был вынесен на удаление из-за своей громоздкости. Было бы хорошо как-то регламентировать правила о возможности существования шаблонов, так как их достаточно трудно делать (особенно такие большие), на что, в случае удаления, может напрасно тратиться время участников. Судя по обсуждению указанного шаблона на КУ, консенсуса о максимальном размере шаблона нет, а фигурируют субъективные оценки о полезности подобных навигационных шаблонов. Другими словами, существующие правила требуют уточнений. Кроме того, в этих правилах совсем не учитываются комбинированные шаблоны, состоящие из нескольких блоков (говорится об «однородных элементах»). Они вообще вне закона? Но их на практике очень много и сомневаюсь, чтобы был консенсус за удаление. И ещё: что означает «см. также» с указанием на (пока) не принятое правило (ВП:НАВШАБ)? РоманСузи 19:25, 10 января 2015 (UTC)

Предложение 1[править код]

Раздел о создании шаблоном предлагаю дополнить пунктом (и добавить пример):

1.5. Элементы имеют символические обозначения, которые нельзя передать с помощью категорий.

Примеры: Неделя, Страны Европы, Месяцы, Зодиакальные созвездия.

Обоснование: категории не могут передать символы, а потому нав. шаблоны имеют преимущество, так как символы легче воспринимаются в компактном пространстве шаблона. Это первый шаг к тому, чтобы можно было сохранять и другие подобные шаблоны, например, где есть химические соединения и их формулы. Опять-таки: категории в этом случае не работают, а подспорье для читателя, который ищет подходящий пункт, огромное. РоманСузи 19:24, 14 января 2015 (UTC)

  • И еще сюда же: элементы имеют взаимное расположение, несущее информацию, т.е. они нанесены на схему типа таблицы Менделеева, клавиатуры компьютера или географической карты. Vcohen 18:30, 19 января 2015 (UTC)

Предложение 2[править код]

Убрать правило о пяти строках в шаблоне: практика показывает, что правило давно устарело. РоманСузи 19:24, 14 января 2015 (UTC)

  • РоманСузи, лучше это обсуждать не здесь, а на форуме правил. Есть ещё не доведённый до консенсуса проект ВП:НАВШАБ. starless 21:21, 16 января 2015 (UTC)
  • Нет, не устарело. Можно обдумать, в каких случаях возможны исключения, но ориентир необходим. AndyVolykhov ↔ 17:00, 17 января 2015 (UTC)
  • Что с этим правилом нужно сделать - так это уточнить, на каком размере экрана считаются эти 5 строчек. Уже несколько лет назад разброс разрешений экрана дошёл до того, что высота одного и того же шаблона на компах двух разных участников, с не сильно маргинальным разрешением экрана у каждого, может различаться в два раза и больше. MaxBioHazard 18:08, 17 января 2015 (UTC)
    • Ориентируйтесь на стандартный размер экрана. У меня в организации семьсот мониторов, и примерно у всех отображается одинаково. --Ghirla -трёп- 09:32, 19 января 2015 (UTC)
      • В том и вопрос: стандартный - это какой? 1280*Х, 1400*Х, 1600*Х, 1920*Х? Я бы сказал, что все последние годы идёт тенденция к стандартизации последнего, но, боюсь, многие участники со мной не согласятся. MaxBioHazard 14:14, 19 января 2015 (UTC)
        • Так за цифрами - разные буквы. На айпаде 2048 по горизонтали, но букв-то на них не больше, чем на 1280 обычного монитора. Оптимальным было бы предложить некую вилку «от мала до велика» (отбрасывая экзотические комбинации). Но только в рекомендательном порядке: вкусы жёстко не пропишешь. Retired electrician 12:50, 20 января 2015 (UTC)
  • Гигантские шаблоны на несколько экранов для целей навигации бесполезны — найти нужный пункт в них не проще, чем иголку в стоге сена. Существующее правило надо лелеять, а шаблон-простыню удалить. --Ghirla -трёп- 09:32, 19 января 2015 (UTC)
  • Данный текст, включая подпись, у меня как раз помещается на одной строке, разрешение 1920. Данный текст, включая подпись, у меня как раз помещается на одной строке, разрешение 1920. --D.bratchuk 14:35, 19 января 2015 (UTC)
    • Ну не знаю, мне кажется, что превышение 5 строк при разрешении 1920 будет явно указывать на несоответствие требованиям к компактности. Как-то не хочется скатываться к механическому подсчёту количества слов или символов, но пока не очень видно другой альтернативы. Сто элементов в навшаблоне, например, кажется уже превышением разумного числа элементов. --D.bratchuk 14:43, 19 января 2015 (UTC)
  • По моим наблюдениям, большинство шаблонов не укладывается в пять строчек. Это означает, что если брать только правило, то их всех нужно удалить. Я сейчас шесть раз нажал «случайная статья» и только в двух случаях (нас. пункты) было ровно пять строк (попались нас. пункты). В остальных — простыни (спортсмен, дивизия РККА, Древнеегипетские погребальные обряды, Pentax K-5 II). Это значит, что это правило — даже не ориентир, а одно сплошное исключение. Как и с законами, если мы хотим, чтобы правила уважались, нужно их делать реалистичными. РоманСузи 04:27, 21 января 2015 (UTC) @Ghirla «шаблон-простыню удалить» — начните с футболистов. Уверен, что топик-бан дадут очень быстро. РоманСузи 04:31, 21 января 2015 (UTC)
    • В погребальных обрядах всё ок -- это систематизированный шаблон; список богов там длинноват, можно было бы его разделить по половому признаку. В пентаксах какой-то адъ. В целом ограничение про пять строчек относится прежде всего к неупорядоченным слабосвязанным простыням. starless 09:30, 21 января 2015 (UTC)

Предложение 3[править код]

Предлагаю принять правило ВП:НАВШАБ. Там есть про максимальный размер шаблона. И определяется он не количеством строк, а количеством ссылок и рубрик. Don Rumata 21:43, 30 января 2015 (UTC)

В разделе "Информационные шаблоны" есть фраза: "Настоящее правило ограничивает использование механизма шаблонов только для целей навигации". Обозначает ли она, что данное правило запрещает использование этого механизма для других целей, или что данное правило не касается использования этого механизма для других целей? Vcohen 21:54, 30 января 2015 (UTC)
Нет, не запрещает, и в случае нарушений каких-либо положений правила, предлагается рассмотреть шаблон без учёта ссылок. Если шаблон остаётся информативен, то значит он в первую очередь информационный и его содержание регулируется правилом ВП:ВЕС. Использовать такие информационные шаблоны в подвале статьи рядом с другими навшаблонами нехорошо. Могу это подробно расписать. Don Rumata 23:07, 30 января 2015 (UTC)
Спасибо, я примерно так и предполагал. Надо бы поправить формулировку, а то слово "ограничивает" вызывает вопросы. Vcohen 13:25, 31 января 2015 (UTC)
В текущем виду у этого правила нет шансов на принятие. Консенсуса под ним не будет. Это я гарантирую.--Abiyoyo 22:10, 30 января 2015 (UTC)
Хотелось бы конструктивной критики. Я готов идти на компромисс. Don Rumata 23:07, 30 января 2015 (UTC)
Конструктивная критика — разделом ниже, а что до компромисса, то нужен не компромисс, а системное понимание проблемы. Вы уже однажды без всякого компромисса сорвали плод работы нескольких участников, впустую потративших несколько человеко-недель труда, не предложив абсолютно никакого решения взамен и даже не попробовав сначала обсудить по-человечески. Ну ладно, утремся, не привыкать. Но хоть тут-то можно попытаться понять проблему шаблонов целиком, а не просто настаивать на послаблении для шаблонов без каких-либо внятных, глубоких и системных аргументов? Проблема давняя. Вокруг шаблонов тысяча копий сломана. И неспроста. Проблема шаблонов — это разрастание бессистемной каши и превращение системы навигации в свою противоположность. Без продуманной системы навигации как целого ее не решить. Текущая ситуация не решает своих задач. Какие-то экстенсивные меры типа изменений формулировок в части «числа строк» ничего не решит. Вспомогательные указатели, на которые ссылается проект правила — отлично. Но нынешние шаблоны не имеют к нему никакого отношения вовсе. Создается впечатление, что ссылка на него дана для красного словца. Поэтому нужен не компромисс, а понимание, зачем нужны шаблоны, по какому принципу их формировать, возможно ли с учетом наличия актуальных ресурсов их реализовать сколь-либо последовательно, не возникнут ли побочные проблемы вроде замусоривания статьи тысячами шаблонов и т. п. текущий проект правил внятных ответов не дает. В нем есть здравые положения, и их немало, но как целое оно проблемы не решает, а потому лучше оставить нынешние правила, они хоть дают простор для принятия оперативных ситуативных решений администраторам.--Abiyoyo 00:35, 31 января 2015 (UTC)
Коллега, мне кажется, что вы не читали проект правила. Я также как и вы в начале хотел просто просуммировать существующие положения и разъяснения АК по спорным вопросам, предполагая, что правило должно способствовать уменьшению конфликтов. Но очень быстро выяснилось, что правило состоящее лишь из ограничений никак не подсказывает редакторам как делать удобную и нужную навигацию. Посмотрите исходный текст правила и как он последовательно модифицировался, в сторону разъяснения использования механизма шаблонов для целей навигации, и вы поймете зачем нужно такое правило. Нет про роль рубрики вспомогательного указателя там не для красного словца. Правило не для администраторов, а для редакторов. Don Rumata 00:58, 31 января 2015 (UTC)
Я читал. Но не понял главного. Не понял, что такое по замыслу этого правила навигационный шаблон, чего общего между рубрикатором (вспомогательным указателем) и текущим средним шаблоном, не понял также, как делить «тему» на «главы» (особенно, если это не нарративизированное школьное изложение науки или история какая-нибудь). Ну и ответов на свои вопросы я тоже там не нашел. И кстати, если я буду следовать этому правилу буквально, то пресловутый шаблон «Башни кремля» должен быть удален на основании фраз «Навигационные шаблоны объединяют неоднородные статьи. Элементы навигационных шаблонов представляют собой рубрики, разделяющие тему, как главы в книге, на непересекающиеся по содержанию статьи». Поскольку на мой вкус 1) башни кремля — объекты вполне однородные (по признаку «башни кремля», как ни странно) и 2) никаких «глав книги» они не образуют. «Главы книги», если бы я писал эту книгу, были бы такие: «1. Исторические предпосылки строительства кремля 2. Строительство. 3. Роль башен. 4. Архитектурные особенности. 5. etc». Не?--Abiyoyo 01:46, 31 января 2015 (UTC)
На основе каких критериев либо источников выбран предлагаемый там максимальный размер шаблона? starless 22:19, 30 января 2015 (UTC)
Там написано Этот предел можно считать нарушенным, когда читатель в поисках нужных сведений не может просмотреть все статьи, к которым его отсылает шаблон, в сравнительно ограниченное время без явного утомления. Вы можете просмотреть > 300 статей без утомления? Don Rumata 23:07, 30 января 2015 (UTC)
В том-то и дело, что совершенно искусственный предел. Чем он отличается от 250, скажем? Утомление, ограниченность времени — это субъективные характеристики, которых следует избегать в правилах. Нужно попытаться спрогнозировать логику использования шаблона и на её основе работать. Например, пачка шаблонов в статье сборная России по хоккею с шайбой вполне пригодна к использованию, хотя и безумна по размеру, а шаблон:соединения меди — нет. Шаблоны нужны не для «поиска нужных сведений» — для этого есть отдельный движок — а для удобного перехода там, где этот переход может быть необходим. А обязательное требование к оформлению должно заключаться в том, что поиск целевой статьи в шаблоне должен быть осуществим с помощью глаз и полосы прокрутки, то есть шаблон должен быть не стенкой текста, а структурированным объектом. starless 23:52, 30 января 2015 (UTC)
Неверно. Навшаблон это путеводитель по статьям объединённым общей темой. Именно двунаправленность связи даёт возможность произвольного перехода вместо предыдущий/следующий. Энциклопедия это не только справочный, но и обучающий ресурс. Навшаблоны помогают углубить знания по теме, но эту тему нужно как-то очертить. Категории складирующие ссылки в алфавитном порядке очень неудобны для этих целей. В ВП:НАВШАБ#Требования к выбору способа группировки статей подробно описана разница между категориями и навигационными шаблонами. Don Rumata 00:23, 31 января 2015 (UTC)
Скажите, а "Элементы навигационных шаблонов представляют собой рубрики, разделяющие тему, как главы в книге, на непересекающиеся по содержанию статьи" - это вы писали? Я с трудом понимаю, что это означает. Шаблон предлагается превратить в нарратив? И вы одновременно требуете, чтобы нарратив был единственным и "не убавить, не прибавить"? Разве не очевидно, что это взаимоисключающие требования? Вы по сути в этом разделе предлагаете превратить шаблон в некое оглавление воображаемой метастатьи, объединяющей его элементы в связное изложение. Кто и как это будет делать без источников? Как вы проблему орисса будете решать? Нет, абстрактно это небессмысленно, но, во-первых, это означает, что по-любому 90% нынешних шаблонов пойдет в топку, а во-вторых, никаких формальных критериев тут просто невозможно сформулировать по определению, потому что нарративные структуры неформализуемы на таком уровне и являются творческими.--Abiyoyo 00:56, 31 января 2015 (UTC)
Шаблон — не нарратив. Шаблон может быть либо одной предметной рубрикой, или несколькими, каждая из которых в свою очередь объединены общей темой. Возьмём для примера список Башни Московского Кремля, Категория:Башни Московского Кремля и Шаблон:Башни Московского Кремля. В чём разница? В шаблоне башни перечисляются в последовательности их обхода по часовой стрелке, в категории — по алфавиту, а в списке — против часовой стрелки. Связь между списком и статьями однонаправленная: от списка к статьям. Связь между категорией и статьями — звезда. Связь в шаблоне — сеть (прямая двунаправленная, от каждой статьи к каждой). В каком случае какой тип перехода нужен предлагаю вам поразмыслить. Don Rumata 01:22, 31 января 2015 (UTC)
Отлично. Три вопроса. 1. Зачем нам иметь три списка одних и тех же башен при наличии гиперссылок? Насколько это разумно, если у нас сил даже категории доделать нет? 2. Поразмыслите сколькими способами можно сгруппировать каждую башню с другими объектами. В том числе: башни по часовой стрелке; башни против часовой стрелки; малые башни; большие башни; круглые башни; квадратные башни; башни Москвы; башни ЦАО; башни Европы; сдается мне, тут бесконечносрть проглядывает. Все в статью включим? Это не шутка, это с башнями как бы очевидно, а например, с шаблоном «актеры, сыгравшие роль в фильме Х». Сколько таких шаблонов будет в статье о среднем актере? 30? 40? 3. Каким боком шаблон о башнях подпадает под фразу «Элементы навигационных шаблонов представляют собой рубрики, разделяющие тему, как главы в книге, на непересекающиеся по содержанию статьи»? Где тут «рубрика», а где «главы»?--Abiyoyo 01:34, 31 января 2015 (UTC)
Вообще-то, более общая тема называется «Стены и башни Московского Кремля». И этой теме посвящено немало книг. Например История России в архитектуре. 70 самых известных памятников. Я бы объединял статьи по этой теме. Но ничего не мешает взять более узкую тему. Читателю предлагается углубить представление по теме прочитав статьи о других башнях. Если бы вас заставили писать реферат по этой теме, то прочитав статьи вы смогли бы его написать. Don Rumata 02:04, 31 января 2015 (UTC)
Вы не ответили на три простых вопроса. Ответов нет? --Abiyoyo 02:16, 31 января 2015 (UTC)

Предложение 4[править код]

Удалить все навигационные шаблоны, или по крайней мере не создавать новых лазеек для расширения текущих правил. Категорий достаточно. Трудозатраты на создание и поддержку таких шаблонов несоизмеримы с пользой при наличии категорий. Большинство шаблонов — ненужное украшательство, отвлекающее внимание читателя и перегружающее как страницы (что весьма актуально при использовании мобильного интернета), так и сервера. Кроме того значительная (и быстрорастущая) часть посетителей пользуется смартфонами и планшетами, где эти шаблоны не видны вовсе. Глубочайшей стратегической ошибкой является развитие средства навигации, которое уже заведомо морально устарело. Русский раздел — один из лидеров среди проектов фонда ВМ по числу стопочек бесполезных навшаблонов. Все от них отказываются и только у нас этот архаический и неудобный пережиток получил такие гипертрофированные формы.--Abiyoyo 22:21, 30 января 2015 (UTC)

В любом случае вышеприведенные аргументы являются решающими при любых предложениях об ослаблении действующих требований к навигационным шаблонам. Любые расширения лишь усугубляют перечисленные выше проблемы, а потому действующие правила могут изменяться лишь в сторону ужесточения требований и сокращения числа навигационных шаблонов.--Abiyoyo 22:25, 30 января 2015 (UTC)

  • Общие тенденции развития веба показывают, что в обозримом будущем никакого отказа от средств навигации по веб-страницам с помощью подобных меню (уж тем более — в пользу категорий) не предвидится. В случае несогласия предлагаю провести мысленный эксперимент, оценив удобство использования википедии в отсутствии верхнего и левого навигационных меню, заменив их категориями. --D.bratchuk 23:12, 30 января 2015 (UTC)
    • Те же тенденции говорят нам, что контент должен отделяться от содержания, а меню и навигация генерироваться средствами бэкенда, а не рисоваться прямо среди контента. Втискивание навигационных элементов в контентную часть — это даже не вчерашний, это позавчерашний день, привет 90-е. Вы просто прикиньте, сколько человеко-часов потрачено на рисование и поддержку этих шаблонов. Этими усилиями можно давно было бы допилить что-то вроде викидаты, категорий или чего-то еще семантического для большего функционала в части навигации. Будущее за этим, а не за нарисованными ручками шаблонами. Рано или поздно эти шаблоны точно будут удалены. Зачем работать на тупиковое направление?--Abiyoyo 23:46, 30 января 2015 (UTC)
      • На правах суверена хочется закрыть обсуждение как заведомо бессмыссленное. --D.bratchuk 23:57, 30 января 2015 (UTC)
        • Таких прав сейчас ни у кого нет. Кроме того, смысл данного обсуждения, как несложно догадаться, не в предложении удалить все шаблоны, а в том, что любое смягчение правил в этом направлении наталкивается на аргументированные возражения, которые придется учитывать. Не учитывать их запрещает консенсус. Как-то так. И очевидно же, что так считает значительная часть сообщества. Отмахнуться не получится.--Abiyoyo 00:02, 31 января 2015 (UTC)
  • Скажу лишь, что отказываться от навшаблонов также глупо, как отказываться от ссылок в разделе «См. также». Вспомогательные указатели всегда были удобным путеводителем по статьям в обширных изданиях, удобство которых в первую очередь определяется удобством навигации. Рекомендую почитать ГОСТ 7.78-99 о предметных указателях с обобщающими рубриками. Don Rumata 23:29, 30 января 2015 (UTC)
    • Шаблоны не имеют ничего общего с рубрикатором, поскольку рубрикатор не имеет ценности, если он не сквозной и не построен по единой логике. Рубрикаторы нужны, но генерируемые движком по семантическим правилам, а не доморощенное разномастное творчество, не имеющее никакой системы и имеющее тенденцию к расползанию и превращению в информационный шум.--Abiyoyo 23:59, 30 января 2015 (UTC)
      • Беда в том, что такого движка нет и обозримом будущем не будет, т.к. рубрикацию и предметизацию пока никто не автоматизировал. Don Rumata 00:07, 31 января 2015 (UTC)
        • Как так не автоматизировал? Предметизация тривиально реализуется механизмами, аналогичными тегам. Технически это несложно. Но в любом случае шаблоны к предметизации никакого отношения не имеют. Они по сути формируют произвольные ассоциативные кусты. Иногда — группы однородных понятий, но в этом случае они вообще дублируют категории. Короче, какое отношение к каталогам и рубрикаторам имеют шаблоны, я не понимаю. Они полная их противоположность.--Abiyoyo 00:13, 31 января 2015 (UTC)
          • Теги? Вы хотите сделать из энциклопедии твиттер? Боюсь вам не нравятся шаблоны именно потому, что вы не понимаете их назначение. Навигационный шаблон не просто объединяет статьи которые можно отнести к одной теме. Нет. Он объединяет взаимодополняющие статьи. Совокупность статей включенных в навшаблон должна полностью удовлетворять интерес читателя по теме, при этом чем шире тема, тем более общие статьи должен объединять шаблон. Навигационный шаблон должен быть составлен так, чтобы из него нельзя было ничего ни удалить, ни добавить. Удаление любого элемента из правильно составленного навигационного шаблона неизбежно приводит к сужению темы, что должно быть отображено в изменении заголовка шаблона. Добавление статьи в правильно составленный навигационный шаблон неизбежно приводит к включению статьи более узкой тематики, уже затронутой в обобщающих статьях, включённых в шаблон. Don Rumata 00:33, 31 января 2015 (UTC)
            • Я ничего не хочу. Я говорю, что предметизация технически реализуема. Теги — пример такой реализации. А вот чего общего между шаблоном и указателем, я не понимаю. Вот это не понимаю, да. Еще не понимаю, что такое «взаимодополняющие статьи». И вы пока не объяснили, как понять среднему редактору какие статьи «взаимодополняемы», а какие — нет. Я, вот, могу сказать, что статьи «монитор» и «бутылка» взаимодополняемы, потому что они у меня на столе стоят. А кто-то не считает. Как спор решать будем? На основе чего? Я так и не понял, что такое в вашем понимании «правильно-составленный». Правильно-составленный — это какой именно?--Abiyoyo 00:55, 31 января 2015 (UTC)
              • Вы меня втягиваете в какую-то странную полемику. На все ваши вопросы есть ответы в решении АК:513. Don Rumata 01:30, 31 января 2015 (UTC)
                • Не вижу там ответов. Там написано, что делать нельзя. А я спрашиваю, как нужно. Если вы утверждаете, что шаблоны нужны и полезны, то следует пояснить, какими они должны быть (а не какими быть не должны), не так ли? Решение АК этого не поясняет. Равно как и не поясняет, как решать проблему возможности практически бесконечного способа объединения произвольного наперед выбранного понятия в некую «тему». Да и вообще ничего конструктивного не содержит, только запрещает что-то.--Abiyoyo 01:53, 31 января 2015 (UTC)
  • Нереалистичный вариант. Навшаблоны полезны, удобны и не заменимы категориями (категории - принципиально нерасширимое примитивнейшее алфавитное перечисление). MaxBioHazard 23:51, 30 января 2015 (UTC)
    • Учти, что треть пользователей (и это число растет) заходят на мобильную версию. Они этим удобным средством не пользуются. Надо развивать механизмы, доступные для всех, а не только для избранных.--Abiyoyo 23:59, 30 января 2015 (UTC)
      • Но не уничтожать механизмы, удобные для тех, кто пользуется нормальными компьютерами - таких большинство и в ближайшие годы это большинство никуда не денется. MaxBioHazard 09:26, 31 января 2015 (UTC)
  • До запредельной степени осточертелости осточертела эта война с навигационными шаблонами. Никогда категории не заменят интерфейсную навигацию, частью которой являются навшаблоны. Это два параллельных способа поиска информации, обслуживающие разные пользовательские сценарии. Оставьте их в покое! --Maxrossomachin 13:26, 31 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

В данной ветке никакого предложения по изменению правил не содержалось, фраза об «удалении всех шаблонов» была фигурой речи, призванной обратить внимание на проблемы, связанные с шаблонами, а также на спорность по мнению топикстартера предложений о расширении действующего правила. Поскольку никаких предложений по изменению правил тут нет, то можно здесь подвести формальный итог о том, что предложение «удалить все шаблоны» не поддерживается никем.--Abiyoyo 15:36, 3 февраля 2015 (UTC)

Не понятен смысл[править код]

Может кто-нибудь объяснить смысл этих правок, каким образом они улучшают правило? 109.172.98.69 13:47, 10 января 2015 (UTC)

✔ Сделано — kf8 09:23, 11 января 2015 (UTC)

Дополнение №1 в правило именования статей[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН.

Перекатываемся, господа: для этого форума тут слишком много текста. MaxBioHazard 15:00, 9 января 2015 (UTC)

Карты vs. энциклопедии в именовании геообъектов[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН.

Перекатываемся, господа: для этого форума тут слишком много текста. MaxBioHazard 15:00, 9 января 2015 (UTC)

Что можно вставлять в карточке военного деятеля[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Военный деятель#Что можно вставлять в карточке военного деятеля.

BotDR 01:32, 11 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

«Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым. Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.» Яснее вроде некуда. 91.79 10:39, 9 января 2015 (UTC)

Поправка в ВП:ИС/Таксоны[править код]

При обсуждении именования статьи о вирусе Эбола вскрылся тот факт, что роды и семейства вирусов называются в русской википедии как придётся: латынью, по-русски в единственном числе, по-русски во множественном числе (см. К:Систематика вирусов). Поскольку систематика вирусов регулярно пересматривается, русские названия быстро устаревают, а в некоторых случаях не приживаются. В обсуждении был достигнут консенсус, что имеет смысл явно потребовать в правиле именования статей о вирусных таксонах уровнем выше вида (это прежде всего роды и семейства) использования не русских, а латинских названий. Есть ли возражения против такого дополнения? starless 11:56, 7 января 2015 (UTC)

  • Нет. Добавить нужно будет и пунктом в ВП:ЛАТ MaxBioHazard 13:13, 7 января 2015 (UTC)
  • Пока что я не вижу достаточных доказательств, что вирусы настолько принципиально отличаются от всех других организмов, что к их родам и семействам вообще никогда нельзя применять русские названия (именно это было предложено). AndyVolykhov ↔ 13:20, 7 января 2015 (UTC)
    • Нет, этого не было предложено. Предложено называть статьи о родах и семействах латинскими названиями с целью избежания путаницы. Использование иных названий в тексте подчиняется принципам здравого смысла. starless 13:47, 7 января 2015 (UTC)
      • Как правило, выбор названия статьи — это и выбор терминологии для этой статьи и других статей. И я всё-таки не вижу, почему нужно делать исключение именно для вирусов. Путаницу с систематикой можно найти во многих группах организмов, и крупных, и мелких. AndyVolykhov ↔ 14:03, 7 января 2015 (UTC)
        • Аргументы в обсуждении по ссылке, там всё подробно расписано. Вкратце: (1) использование латинских названий устраняет неоднозначность русского именования, особенно на уровне род/семейство; (2) русские названия родов вводятся в обиход тривиальным образом — никаких рекомендаций по этому поводу не выпускается, поэтому они часто находятся в пространстве между жаргоном и ориссом; (3) русские названия статей устаревают при ревизиях таксономии; (4) в русских названиях статей беспорядочно используется единственное и множественное число. С распространённых русских вариантов создаются перенаправления, после этого русские варианты можно спокойно использовать в тексте статьи. starless 14:13, 7 января 2015 (UTC)
          • «после этого русские варианты можно спокойно использовать в тексте статьи» — нет, нельзя. Я уже писал, что в подавляющем большинстве случаев название статьи воспринимается как принятое в Википедии написание и определяет также и написание в её тексте. Но я, кажется, вижу действительно принципиальное отличие вирусов: отсутствие для них кодексов номенклатуры, тем более отсутствие их переводов на русский (а бактериальный переводится, кстати?) AndyVolykhov ↔ 16:29, 7 января 2015 (UTC)
            • Вообще-то номенклатура вирусов официально лежит здесь. Естественно, она официально не переводится, даром что там новые релизы регулярно. Все разговоры про «принятое в википедии написание» не должны противоречить практике и здравому смыслу. starless 16:50, 7 января 2015 (UTC)
Коллега, со всем уважением к Вам как к специалисту в области биологии, хотелось бы, прежде чем вообще начинать обсуждение, уяснить вопросы о том, являются ли вирусы отдельным царством живой природы и если да, существуют ли в этом царстве такие таксоны, как вид, род и семейство? Иначе мы рискуем обсудить нечто несуществующее :-) Фил Вечеровский 16:07, 7 января 2015 (UTC)
Хоть я и не специалист в области биологии, покажу ссылку выше и ещё дам ссылку на ICTV. Как нетрудно видеть, такие таксоны вполне себе существуют. starless 16:50, 7 января 2015 (UTC)
Таксоны внутри домена "Вирусы" существуют, и они описаны на сайте ICTV. Проблема состоит в хаосе, который царит в их наименовании в русскоязычной научной литературе, особенно в неспециализированной (невирусологической) литературе. Но даже в более специализированной, вирусологической литературе почти нет статей, которые приводили бы чёткий и недвусмысленный вариант русскоязычного наименования таксонов. Особенно это касается тех групп вирусов, с которыми в России мало кто работает, как в случае упомянутого выше вируса Эбола. Поэтому считаю такое дополнение к правилу очень полезным, поскольку, хотя бы на формальном уровне (на уровне названия статей о таксонах) использование названий вирусных таксонов будет соответствовать международным таксономическим стандартам. С уважением, Alexey Karetnikov 17:58, 7 января 2015 (UTC)
    • Вопрос о том, живые вирусы или нет, философский и к сути топика никакого отношения не имеет. ICTV выделяет следующие таксоны: отряд (порядок), семейство, подсемейство, род, вид. Есть ещё особое понятие - типовой вид рода. Многие семейства не входят ни в какие отряды, а некоторые роды не входят в семейства. С уважением,--Draa_kul talk 18:08, 7 января 2015 (UTC)
В таком случае если с русскими наименованиями и в самом деле такой бардак, то было бы разумно использовать латинские, принятые на ICTV, а русские в качестве основных — только в случае, если будет убедительно показан консенсус профессиональных источников в пользу данного конкретного названия. Фил Вечеровский 00:47, 8 января 2015 (UTC)
Именно так. С уважением, Alexey Karetnikov 02:14, 8 января 2015 (UTC)
Таки не совсем так. Вот есть статьи Коронавирус и Коронавирусы. Одна о роде, другая о семействе. Нет сомнений, что русские источники любой степени авторитетности называют их коронавирусами. Но если мы откроем классификацию, мы увидим там семейство, подсемейство и 4 рода, а род Coronavirus упразднён ещё в 2008 году. Поэтому консенсус источников имеет смысл использовать только для видов и отдельных групп типа вируса гриппа, чтобы писать Полиовирус вместо Enterovirus C по принципу узнаваемости. starless 10:08, 8 января 2015 (UTC)
Нет проблем. Для таксонов выше вида будем жёстко придерживаться стандартов ICTV. С уважением, Alexey Karetnikov 16:14, 8 января 2015 (UTC)
  • Принципиальных возражений нет. Частично это соответствует имеющейся практике - все отряды у нас названы латинским (анлийским) названием, большая часть семейств тоже. Нужно понимать, что если предложение будет принято, то таксоны будут так называться и в тексте статей, что, на мой взгляд, абсолютно адекватно. Остаётся несколько вопросов, в частности, должны ли мы распространять эту практику на устаревшие таксоны (пример - паповавирусы)? Что делать с теми формами, которые ещё не включены в ICTV, т.к. их относительно недавно открыли (пример - Pandoravirus)?--Draa_kul talk 18:15, 7 января 2015 (UTC)
    • Не понятно, почему для новых и устаревших таксонов (для устаревших там на сайте вся история таксона лежит) должны делаться исключения. starless 18:23, 7 января 2015 (UTC)
      • Для устаревших таксонов надо использовать новейший вариант названия с сайта ICTV. С уважением, Alexey Karetnikov 18:37, 7 января 2015 (UTC)
      • Для недавно открытых таксонов, ещё не включённых в ICTV (например, Pandoravirus), надо использовать наименование, являющееся наиболее общепринятым в международной научной литературе. С уважением, Alexey Karetnikov 18:41, 7 января 2015 (UTC)
  • И да, важно понимать, что предложение никак не касается таксонов классификации по Балтимору.--Draa_kul talk 18:20, 7 января 2015 (UTC)
    • А их корректно таксонами называть? starless 18:23, 7 января 2015 (UTC)
      • Классификация по Балтимору описывает различные типы вирусных циклов репликации ("жизненных циклов") и к понятию "таксон" не имеет никакого отношения. С уважением, Alexey Karetnikov 18:45, 7 января 2015 (UTC)
        • Да, подразделения вирусов по классификации по Балтимору корректнее называть классом или группой. Это верно понято, что есть согласие, что классов по Балтимору предложение не касается? С уважением,--Draa_kul talk 21:33, 7 января 2015 (UTC)
          • Как я понимаю, такое согласие есть. Предложение касается только вирусных таксонов, но не классификации вирусных циклов репликации по Балтимору. С уважением, Alexey Karetnikov 21:53, 7 января 2015 (UTC)
  • Предложенное изменение мне кажется в высшей степени разумным. Sir Shurf 21:24, 8 января 2015 (UTC)
  • Дабы избежать путаницы и во многом бессмысленных споров об авторитетности русскоязычных АИ, можно изменить формулировку с:
    «Статьи о вирусах должны быть именованы по версии Международного комитета по таксономии вирусов. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.»
    на:
    «Статьи о вирусах должны быть именованы по версии Международного комитета по таксономии вирусов. При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название. При наличии нескольких русскоязычных синонимов научного названия таксона статью рекомендуется именовать научным названием (на латинице), а все русскоязычные названия перечислять в начале статьи (со сносками на АИ, опубликовавшие эти названия) и вводить в число перенаправлений. В случаях, когда русскоязычное название не является однозначным, рекомендуется создавать страницу значений, а статьи именовать научным названием» D.K. 22:31, 14 января 2015 (UTC)
    • Как ваша формулировка позволит разрешить упомянутую выше коллизию с коронавирусами? starless 08:40, 15 января 2015 (UTC)
      • Дополнил. D.K. 09:37, 15 января 2015 (UTC)
        • Зачем такие сложности? Предлагаемый вариант с именованием латинскими названиями проще и корректней. starless 09:42, 15 января 2015 (UTC)
          • Правила пишутся для всех участников, а не только для тех, кто "в теме". В идеале оно должно описывать все возможные случаи с которыми может столкнуться автор при именовании статей о вирусах. Если ограничиться дополнением: «статьи о таксонах вирусов уровнем выше вида именуются исключительно латинскими названиями». Остается вопрос, что делать с русскоязычными синонимами по которым значительная часть пользователей осуществляет поиск информации внутри проекта? D.K. 22:56, 15 января 2015 (UTC)
            • Вот именно, правила пишутся для всех участников и потому должны быть понятны, просты, эстетичны, единообразны и удобны в применении. Поэтому вопрос русскоязычных синонимов решается созданием перенаправлений и в исключительных случаях — дизамбигов. В частности, для упомянутых выше коронавирусов, конкретное, корректное и основанное на источниках решение коллизии с которыми вы так и не привели, русское название будет синонимом чему? Роду или семейству? Или, может быть, подсемейству? starless 20:03, 19 января 2015 (UTC)
              • Ситуацию с коронавирусами разрешает последнее предложение обсуждаемого варианта поправок. На слово «коронавирус» создается страница значений. А статьи о таксонах именуются научными названиями. В статьях описывается, что в русскоязычной литературе под словом коронавирус могут подразумеваться различные сущности. D.K. 09:08, 20 января 2015 (UTC)
                • Источники на последнее утверждение найдёте? starless 10:49, 20 января 2015 (UTC)
                  • Нет. У меня нет опыта работы с литературой этой тематики. Просто пытаюсь помочь вам сформулировать корректную формулировку. Не нравится то, что я предлагаю, изложите свою. D.K. 19:53, 20 января 2015 (UTC)

Дополнение в ВП:БИО: праведник мира[править код]

Предлагаю дополнить правило следующим пунктом:

2.9.4. Получившие звание Праведник мира, при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Это проистекает из совокупности действий следующих пунктов того же правила:

  • п.1 - события, за которые присуждается звание проходили более, чем полвека назад. И хотя консенсуса за то, чтобы считать в общем случае еще живых лиц, но действовавших продолжительное время назад, подпадающими под этот пункт нет. Однако в данном случае это выглядит дискриминирующе: примеров того, что об умерших праведниках мира у нас есть статьи, существующие именно по п.1 - хватает. А про живых при прочих равных условиях писать не особо получится. Лозунг "Для Википедии лучше, чтобы объект статьи поскорее умер" в данном случае выглядит особо нелепо. Можно, конечно и подождать, пока перемрут, но...
  • п.2.9.1 - с одной стороны спасение жизни в годы войны и холокоста - это не сильно экстраординарный поступок. С другой - тут есть явное соответствие другому, опять же не сильно консенсусному, но имеющему место быть критерию - выделение из общего ряда. Из всего массива спасений жизни случаи с праведниками мира явно выделяются признанием со стороны солидных и известных общественных и политических организаций.
  • п.2.9.3 - несмотря на то, что эта награда не государственная и напрямую под ВНГ не подпадает никак, однако принципы, по которым отбирались награды для ВНГ можно попробовать применить и тут, и она им вполне соответствует: четкий и проверяемый список награжденных, относительно разумный объем (судя по нашей статье на 1.1.2014 - 25 271, однако по моим не сильно авторитетным, но прикидкам - дополнительному условию будут соответствовать в самом лучшем случае каждый пятый: 5-6 тысяч потенциальных статей для рувики - это не много, к тому же дополнительное условие не позволит заливать их оптом, а только писать индивидуально - это работа на годы для желающих). К тому же, как ни крути, но это весомая и заметная награда, признаваемая и отмечаемая дополнительно государственными наградами во многих странах.

Поэтому предлагаю объединить дух этих разделов правила и принять отдельный пункт правил. ShinePhantom (обс) 09:12, 7 января 2015 (UTC)

  • Да, носители звания Праведник мира достойны быть представлены в Википедии. Хотя их, вероятно, и так никто не удаляет. --Leonrid 09:18, 7 января 2015 (UTC)
  • Согласен. --DR 09:42, 7 января 2015 (UTC)
  • Может тогда и написать прямо «при условии соответствия ОКЗ»? Вообще-то это соответствие ОКЗ можно вынести за скобки для всего пункта 2.9 (Другие). Но я не хочу забалтывать исходное предложение, поэтому и пишу маленькими буквами. Просто отмечу, что это было бы движением в сторону объединения БИО и ОКЗ.--D.bratchuk 10:01, 7 января 2015 (UTC)
    • вообще да, 2.9 без ОКЗ у нас в современных условиях не работает, так что логично было бы и доп.условие сделать общим -- ShinePhantom (обс) 10:07, 7 января 2015 (UTC)
    • Обязательно. Без ОКЗ критерий ВП:КЗДР крайне субъективен и может воплощаться в одиозных причудливых девиациях, соответствующих фантазиям отдельных википедистов; в то же время оставляя в стороне действительно значимых персон. --Leonrid 10:14, 7 января 2015 (UTC)
      • Чтобы не было недоразумений, уточню, что предлагается ОКЗ сделать необходимым условием, а не достаточным. --D.bratchuk 10:31, 7 января 2015 (UTC)
  • А носители этого звания не подпадают разве под пункт 9 ВП:ПОЛИТИКИ?----Ferdinandus 10:36, 7 января 2015 (UTC)
    • Нет. Они же не принимают участия в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях - там всё обычно на уровне круга в 5-10-20-100 человек. --DR 10:40, 7 января 2015 (UTC)
    • и тот раздел не требует ОКЗ, что для такого числа потенциальных статей значительный минус. ShinePhantom (обс) 10:41, 7 января 2015 (UTC)
  • Полностью согласен. Это абсолютно соответствует духу ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:КЗДР. Звание присваивается за безусловно выдающиеся деяния в достаточно глубоком прошлом, чтобы даже если оказалось, что лауреат до сих пор жив, того, что о нём до сих пор пишут и его до сих пор знают — достаточно для ПРОШЛОЕ. Я давно искал пример того, что для соответствия ВП:ПРОШЛОЕ не нужно умирать, даже досадно, что его нашёл не я :-) Тащемта можно потребовать и ОКЗ в придачу, но не уверен, что нужно — об очередном Праведнике напишут априори, а спорить, насколько источник независим... Мы найдём себе другой повод поругаццо. Фил Вечеровский 16:24, 7 января 2015 (UTC)
  • Я так понимаю, тема возникла в связи с моей КУ-номинацией Ясинский, Александр Ибрагимович. Абстрактно звание праведника мира, конечно, выглядит чем-то вроде ВНГ, но при взгляде на данную статью возникают некоторые сомнения. Собственно, про подвиг — две строки, а страница текста — просто послужной список большой, но незначимой по ВП:ПОЛИТИКИ шишки. Carpodacus 05:36, 8 января 2015 (UTC)
    • вообще он значим, но по ВП:БИЗ, а ссылки искать лень :) Да и про подвиг там можно еще много понаписать, потому что материала есть и ссылка кажется даже в статье на сайт библиотеки есть, где большая подборка инфы -- ShinePhantom (обс) 10:07, 8 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю дополнение. На мой взгляд, это вариант ВП:КЗДР пункт 1, но раз возникают разногласия, то лучше прописать прямым текстом. Экстраординарность тут в том, что чаще всего человек рисковал ради постороннего и просто чужого человека не только своей жизнью, но и жизнью своих близких. Очень многие люди, сочувствовавшие евреям, не готовы были подвергнуть такому риску своих родных.--Pessimist 10:53, 8 января 2015 (UTC)
    Да, независимые источники для таких случаев есть всегда, но не всегда они доступны, поскольку документация Яд ва-Шем, на которой основано присвоение звания, не вся опубликована. --Pessimist 10:55, 8 января 2015 (UTC)
  • Не возражаю против дополнения критериев именно в предложенной формулировке (т.е. без упоминания ОКЗ). 91.79 10:27, 9 января 2015 (UTC)
  • (+) За. Чем больше статей о достойных и известных людях - тем лучше нашим читателям. And S Yu
  • Предлагаю убрать из формулировки слово "независимых". Основную часть материалов представляют материалы Яд ва-Шема, Еврейского исторического института, Музея истории польских евреев и т.д., в том числе воспоминания спасённых и их свидетельские показания. К независимости этих источников (особенно свидетельских показаний) можно придраться. Да и независимость данных институтов от самой награды спорна. А вот их авторитетность несомненна. --RasamJacek 17:57, 10 января 2015 (UTC)
Это так, если писать о польских, голландских, украинских и т.д. праведниках. Но вот есть, к примеру, такая страна, как Россия, где эти праведники хорошо если об одном из 10 найдётся независимая информация. Ну не пользуются там популярностью эти люди. Да и о некоторых польских, в независимых АИ крохи информации (пару статей к юбилею), а в сборниках ЕИИ её полно. --RasamJacek 20:13, 15 января 2015 (UTC)
Ну найдется для одного, про одного и напишем. Но я так понимаю, что для современных российских праведников таких проблем не возникнет, первая попавшаяся ссылка. Просто разрешить писать статьи по первичке - это весьма сильная новелла, которую обосновать этим вот обсуждением не получится. ShinePhantom (обс) 09:29, 19 января 2015 (UTC)
  • Замечу что все французские праведники получили высшую награду Франции, орден Почётного легиона. Все британские почётное рыцарство, все польские военные ордена, до Виртути Миллитари включительно.--RasamJacek 18:52, 31 января 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Возражений против дополнения правила выше сформулированным пунктом нет. Предлагаю его принять, что-бы тема не ушла в архив без итога. --RasamJacek 09:35, 31 января 2015 (UTC)

  • Неединообразно получается. Холокост, к сожалению, не единственный пример тотального геноцида. Опять же, и в других подобных случаях, наверное, были люди, представители «титульных национальностей», которые спасали подвергавшихся гонениям и проявляли при этом гражданский героизм. Однако только евреи возвели благодарность в институт. Достаточное ли это основание для того, чтобы «еврейским праведникам» дать заведомую значимость, а, скажем, ойратским — не давать ? (Не возражение, а мысли вслух) Джекалоп 09:44, 31 января 2015 (UTC)
Вот в этом и разница. Если ойратское правительство (или армянское, или тутсийское) сделают что-то подобное такому званию, то я первым выскажусь за его внесение в правила (в том-же пункт). А пока, как Вы сами написали, только евреи возвели благодарность в институт. --RasamJacek 15:28, 31 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Возражений нет, кроме как в предварительном итоге, но думаю, что если возникнет нужда поменять пункт, приняв за значимых обладателей еще какого-либо негосударственного звания, то мы сделаем это, а пока подождем широкого освещения биографий ойратских праведников в СМИ. ShinePhantom (обс) 07:13, 1 февраля 2015 (UTC)

Интерпретация правил ВП:РАЗМЕР/ВП:ФОРК[править код]

Уважаемые участники, предлагаю обсудить вопрос переноса части материнской статьи в новую статью. Неоднократно наблюдаю, что некоторые участники при переносе раздела из материнской статьи в новую лишь незначительно сокращают переносимый материал в материнской статье, оставив 60-70, а то и все 90% от оригинала, мотивировав это тем, что данная информация очень нужна для материнской статьи. В случаях, когда материнская статья - огромная простыня, да ещё и принадлежит к конфликтной теме, на которую распространено посредничество, такое положение, на мой взгляд недопустимо. Если почти идентичный текст находится в двух статья (в основной в несколько сокращённом виде и в отдельной в полном), то возникает благодатная почва для ответвления мнений (ВП:ФОРК). Возникает опасная ситуация, когда читатель может прочитать информацию об одном и том же в двух разных статьях. При этом становится значительно сложнее авторам, которым проходится следить за НТЗ в обеих статьях и биться на посредничестве по одним и тем же моментам в разных статьях. Я считаю, что необходимо в правиле ВП:РАЗМЕР четко закрепить, что при переносе раздела в новую статью недопустимо оставлять большую его часть в старой статье. Там уже написано, что нужно сделать конспект, но нужно это ещё чётче прописать, чтобы было всем понятно. Также следует в этом правиле сделать ссылку на опасность нарушения ВП:ФОРК при таком раскладе вещей. Вот такие идеи. Хотелось бы официальной интерпретации данного правила. --charmbook 20:30, 4 января 2015 (UTC)

  • А что там вызывает сомнение? В правилах сказано, что «Рекомендуется выносить из статьи особенно разросшиеся и/или легко обособляемые разделы, оставив вместо них конспективное изложение выносимой информации и ссылку на новую главную статью.» Другими словами, в главной статье остаётся максимум абзац с кратким изложением и явно не 60-70 %. РоманСузи 20:37, 4 января 2015 (UTC)
    • Некоторым участникам это не докажешь. --charmbook 20:46, 4 января 2015 (UTC)
      • Как же можно доказать недоказуемое? Ну вот как можно в статье о Пушкине «биографию» урезать до одного абзаца, или «творчество» урезать до одного абзаца, или то и другое вместе взятые. Не дадут-с. Эти два раздела — хребет и мясо статьи; выносить их в отдельные тексты, конечно же, можно (было бы что), замещать краткими изложениями — прекрасно, но именно изложениями а не тремя строчками единственного абзаца. Абзац — это для неглавного. Retired electrician 21:31, 4 января 2015 (UTC)
  • Столь же недопустимо при отпочковывании материала каннибализировать исходную статью, как у нас зачастую делают, очищая материнский раздел на 100%. --Ghirla -трёп- 10:51, 9 января 2015 (UTC)

Стабилизация с автопатрулированием администраторами вместо полной защиты[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю внести в правила защиты страниц, раздел «Временная защита», следующую поправку: для перерыва в войне правок рекомендуется устанавливать стабилизацию с возможностью автопатрулирования и патрулирования только у администраторов (autoreview=sysop), а временную полную защиту — в случае продолжения войны правок после установки стабилизации с вышеуказанными параметрами. Такая мера с большой вероятностью отнимет желание продолжать войну правок, так как они все равно не отобразятся и их откатят, но позволит вносить в статью (шаблон) полезные изменения. Данную идею поддержал считает допустимой опытный экзопедист, администратор kf8. --Синкретик/связь/вклад 13:35, 2 января 2015 (UTC)

Это фиговая идея. Потому что возможность воевать это не пресечёт и засорения истории правок не предотвратит. Фил Вечеровский 17:07, 2 января 2015 (UTC)
Вот пример пресечения войны правок с помощью autoreview=sysop. --Синкретик/связь/вклад 18:19, 2 января 2015 (UTC)
Интересно вы проинтерпретировали мою реплику «Можно попробовать [предложить], кстати». — kf8 17:52, 2 января 2015 (UTC)
Прошу меня извинить. Я хотел написать, что вы считаете идею допустимой, но по ошибке написал другое. --Синкретик/связь/вклад 18:25, 2 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Закрыто топикстартером. --Синкретик/связь/вклад 18:48, 2 января 2015 (UTC)

  • Идея была бы не так уж плоха, но есть ряд исключений, когда это не будет работать: стабилизировать можно только отпатрулированные страницы, патрулирование включено не во всех пространствах имён, а стабилизация может не иметь смысла для шаблонов и других подключаемых страниц. С уважением,--Draa_kul talk 12:02, 4 января 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/01&oldid=89232480