Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/05
Эта страница — часть архива форума Википедии.
Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!- ← апрель 2016
- май 2016
- июнь 2016 →
Критерий быстрого удаления Ш1[править код]
У нас не все ПИ/А опытные ботоводы и не все опытные ботоводы — ПИ/А, но при этом существует специфика удаления шаблонов — прежде чем удалять страницу шаблона, крайне желательно исключить её включения. Да, я в курсе, что обратный порядок действий Википедию не разрушит, но я не уверен в том, что и остальным ПИ/А это известно и это может тормозить подведение итогов по шаблонам. Поэтому предлагаю ввести критерий быстрого удаления Ш1 — «Шаблон, включения которого были удалены на основании итога на КУ от ДДММГГГГ» для проставления ботоводом-не_ПИ/А после исполнения заявки об удалении включений. Фил Вечеровский 21:25, 29 мая 2016 (UTC)
- С учётом того, что борьба со включениями может занимать существенное время, критерий может быть полезен. Избавит подвёдшего итог от необходимости всё это время следить за прогрессом работы. Замечу только, что в случаях, когда шаблон удаляется насовсем (без замены его подстановок каким-то текстом — например, в случае навшаблонов), можно и сразу шаблон грохнуть, минуя КБУ: вреда ноль, даже гипотетического. ~Facenapalmобс, вкл 21:28, 29 мая 2016 (UTC)
- Это верно. Точно так же, как то, что многие ПИ/А если и не являются активными ботоводами, то вполне способны запустить AWB и сами снести включения шаблона. Но те, кто не являются и не способны, вынуждены обращаться к ботоводам. И моё предложение призвано исключительно снизить психологические сложности подведения удалительных итогов по шаблонам. Фил Вечеровский 20:53, 1 июня 2016 (UTC)
- И получим удаления по результату на КУ, но без ссылки на обсуждение на КУ? Может быть, сделать не так: шаблон {{к удалению}} заменять на точно такой же, но с двум отличиями — 1) надпись «включения убраны, можно удалять», 2) включает в категорию БУ — и без всяких дополнительных критериев? NBS 14:37, 30 мая 2016 (UTC)
- Отчего же? Если достаточно потребовать в качестве обязательного параметра даты КУ, то имеем аналог {{subst:КБУ|дата_КУ}}. Я вполне готов написать именно такой шаблон. Который не будет виден без подстановки даты КУ. И любому нормальному ботоводу подставить дату труда не составит. При том, что вред близок к нулю, а вот психологическая польза весьма высока. Фил Вечеровский 19:17, 30 мая 2016 (UTC)
Оспоренный Предварительный итог[править код]
Поступившие возражения по сути (по степени важности) — 1) о возможности злоупотребления данным шаблоном в плане его простановки без фактического итога об удалении 2) возможность удалить шаблон и без исключения включений. Первое возражение может быть снято императивной необходимостью указания даты КУ. Второе — как психологическими факторами, так и возможным наличием в шаблоне параметров, что может сделать неудобным исключение включений удалённого шаблона. В ближайшее время будет создан тестовый шаблон {{db-remtempl}}/{{уд-шаблон}}, который будет отражаться только при указании даты. Фил Вечеровский (обс) 21:18, 14 июня 2016 (UTC)
- Предлагаемый критерий не является родственной сущностью другим критериям БУ, поэтому среди них ему не место.
- БУ - аналог КУ, удаление произвольных страниц Вики в очевидных случаях, самостоятельная процедура.
- Этот же - несамостоятельная, вспомогательная, техническая деталь процедуры реализации итога. Он предназначен для других случаев и других целей.
- Т.о. этот "критерий" на самом деле - "костыль", и предпочтительно найти лучшее решение задачи, без таковых.
- Т.к. предложение - часть (предлагаемой) процедуры реализации итога:
- для какого-либо предметного обсуждения номинатору следует для начала расписать/сослаться на существующую процедуру и предлагаемые изменения в ней и достичь консенсуса в этом вопросе;
- Это тем более важно, что в ПУ такие детали, как правила, не прописаны: де-юре реализации итогов считаются атомарными операциями. И большинство читателей, на суд которых сие предлагается (ибо это Ф-ПРА, а не ФА), с деталями практики не знакомы.
- Смотря на Википедия:Удаление страниц#Особенности удаления для отдельных типов страниц, например, мне совсем не очевидно, куда там предполагается эту химеру засунуть и что и где в текущих формулировках не работает. Более того, там не прописано даже, кто выполняет какие действия (и как они координируются, если исполнителей несколько): между подведением и выполнением ведь - 2 недели, и это вполне могут быть разные люди.
- для какого-либо предметного обсуждения номинатору следует для начала расписать/сослаться на существующую процедуру и предлагаемые изменения в ней и достичь консенсуса в этом вопросе;
— Ivan Pozdeev 23:47, 10 июля 2016 (UTC)
- (Из последней фразы - революционный вывод: итоги на КУ может подводить кто угодно, т.к. технические права нужны только для исполнения, а исполнитель, берясь, тем самым выражает согласие с итогом и принимает ответственность за удаление. Это не относится к оставительным итогам, но они-то просто оспариваются или не оспариваются.) — Ivan Pozdeev 23:47, 10 июля 2016 (UTC)
- @Ле Лой: а вы не возьмётесь и за эту проблему в рамках введения шаблона {{Девикифицировать вхождения}}? NBS (обс) 17:03, 11 июля 2016 (UTC)
- NBS, наверное, но это можно будет делать только с самыми простыми навшаблонами, для более сложных манипуляций с текстом (вытаскивание параметров и т. п.) нужны будут боты. — Ле Лой 23:00, 11 июля 2016 (UTC)
Итог[править код]
Теперь исключение включений делает робот Вертер по простановке шаблона {{Девикифицировать вхождения}}
. @NBS: @Фил Вечеровский: — Ле Лой 05:57, 21 июля 2016 (UTC)
- Ну вот и чудненько, тем лучше. а с параметрическим шаблоном он справится? Фил Вечеровский (обс) 12:44, 21 июля 2016 (UTC)
- Фил Вечеровский, да, удалит полностью. — Ле Лой 06:44, 22 июля 2016 (UTC)
Тиражный критерий для писателей отменили или нет?[править код]
1.Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха (в том числе сертификация произведений хотя бы в одной стране официальной сертифицирующей организацией с присвоением серебряного, золотого, платинового или более высоких статусов — см. Список сертификатов продаж музыкальных записей). - если тиражный критерий отменен то почему это до сих пор в правилах? Vyacheslav84 14:16, 28 мая 2016 (UTC)
- Отменили тиражный критерий, выражающийся в конкретном количестве экземпляров. Сейчас для того, чтобы счесть тираж значительным, требуется не достижение какой-то заранее обозначенной цифры (которая может очень сильно меняться в зависимости от страны, времени, жанра), а тот факт, что о тираже как о значительном написали авторитетные независимые источники. Джекалоп 14:20, 28 мая 2016 (UTC)
- А где можно посмотреть точные формулировки итога по отмене тиражного критерия? Vyacheslav84 14:25, 28 мая 2016 (UTC)
- Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/04#Итог (Тиражный критерий). Джекалоп 14:40, 28 мая 2016 (UTC)
- Благодарю. Просто тогда слово тиражи вводит в заблуждение в правиле. Vyacheslav84 14:45, 28 мая 2016 (UTC)
- Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/04#Итог (Тиражный критерий). Джекалоп 14:40, 28 мая 2016 (UTC)
- А где можно посмотреть точные формулировки итога по отмене тиражного критерия? Vyacheslav84 14:25, 28 мая 2016 (UTC)
Изменил кое-что, опять выставил на принятие. Думаю, следует сделать так, чтобы правило вступило в силу через 1 неделю после её принятия. Sinulat ko ito, IAGWUфорум участника 10:05, 25 мая 2016 (UTC)
- Опять это вечнозелёное предложение? Ну нет необходимости во введении новой сущности. Тем более что адекватные участники, желающие править такие шаблоны, без проблем получают флаг администратора. --wanderer 11:00, 25 мая 2016 (UTC)
- Не, ну это, конечно, перебор: и давать флаг, и просить флаг. Я вон с флагом откатывающего мучаюсь, а тут ещё из-за админского переживать. — Igel B TyMaHe 19:36, 25 мая 2016 (UTC)
- В каком смысле мучаетесь? Если он не нужен, попросите админов, они снимут, рабочий момент, ничего такого. — Ле Лой 22:25, 25 мая 2016 (UTC)
- @Wanderer777: да нормальное это предложение. О какой вечнозелёности можно говорить, если здравость предложения здесь определяется, по сути, величиной потребности в нём, то есть количество переходит в качество, что противоречит сущности вечнозелёности. Я навскидку назову несколько участников, заслуживающих этого права, которым админские права нафиг не сдались, включая себя. Я, Iniquity, ɪ (который мучается с editprotected'ами к своим собственным защищённым шаблонам), Vladis13 («Более полугода как на СО шаблона висит запрос на его [модуля] подключение, при высказанной там поддержке участников в том числе данной дискуссии. Потом Jack надоумил записать его ещё и в Проект:Технические работы, мол дело подёт. Но вместо этого пошёл 3-й месяц как воз и ныне там. Т.ч. лично мой, например, энтузиазм в этом вопросе умер от старости»), ещё кто-то был, уже забыл. Буквально только что я, например, хотел поставить editprotected на ещё один шаблон, но забил на это дело, потому что слишком много возни, так что сорри, не будет статуса — не будет и вклада. Между тем куча шаблонов простаивают в допотопном состоянии, потому что админов, внимательных к ним, мало, а участникам по мелким запросам тупо лень {{editprotected}}'ы ставить (или они не знают), а по крупным запросы часто превращаются в «висяки».Так что если вы такое пишете, это говорит только о том, что вы упор не видите потребностей раздела. — Джек, который построил дом (обс.) 00:17, 9 июня 2016 (UTC)
- А также, я думаю, технари валом повалят в РуВП, увидев возможность получения такого флага и, эээ, личностного роста. Прямо сейчас с техническим обеспечением в РуВП дела обстоят уныло, по тому, что я вижу. В стране, побеждающей на олимпиадах по программированию. — Джек, который построил дом (обс.) 01:06, 9 июня 2016 (UTC)
- u:Jack who built the house, какой ужас. Как вы ещё не догадались: эдитпротектед НЕ РАБОТАЕТ. Нужно бинарно обращаться к конкретному активному админу: написать на википочту или в скайпик и попросить внести правку или разщитить шаблон на время. Я так делаю, рассылаю запрос сразу всем зелёным админам в скайпе (десятку-двум) и процесс занимает минуты. Запишитесь в ЗКА-чат и ВП-4, наберите в скайп админов и делайте так же. Не понимаю людей, всё ещё пользующихся эдитпротектедом, это ж уму непостижимо - оставить запрос и смиренно ждать месяцами. MBH 22:53, 9 июня 2016 (UTC)
- Вообще вот подпишусь под словами Макса. Чаты — это не заговоры и тлен, это в первую очередь ЗКА в реальном времени (запросы выполняются в течение нескольких минут). — Ле Лой 23:15, 9 июня 2016 (UTC)
- @MaxBioHazard: по тем запросам, которые я чаще всего оставляю, ожидание непринципиально, а там, где оно принципиально, там изменять обычно надо не один шаблон, а много, и обращаться к кому-то и решать через других — не меньшее извращение, чем ставить editprotected. Ну и по каждому мелкому изменению кого-то дёргать ещё более обременительно что для меня, что для дёргаемого, чем решать через editprotected (я и так свой перфекционизм постоянно подавляю, чтобы не делать очень мелких правок, а тут ещё и специально отвлекать кого-то). Что касается бинарной коммуникации, то мне междусобойчики и скайпики неинтересны, пусть будет нормальный прямой путь. Нет, то есть не то чтобы я резко против, но это не естественный путь. Если проект хочет оставаться на уровне тусовочки, где дела решаются так, — пусть остаётся, но и отдача будет соответствующая. — Джек, который построил дом (обс.) 23:29, 9 июня 2016 (UTC)
- @Jack who built the house:В Википедии на эсперанто, правда, нет флага редактора шаблонов, зато меньше формализма, к тому же я там администратор. Кстати, изучить эсперанто намного легче, чем добиться введения здесь флага РШ — там что добро пожаловать. Гамлиэль Фишкин 01:05, 10 июня 2016 (UTC)
- ППКС. — Ivan Pozdeev 13:40, 9 июля 2016 (UTC)
- @MaxBioHazard: Вот пример. Представим, чтобы этот модуль был бы защищён. Вы правда настаиваете, что я должен был бы стучаться в скайпик каждый раз, когда я правил? — Джек, который построил дом (обс.) 23:36, 9 июня 2016 (UTC)
- u:Jack who built the house, какой ужас. Как вы ещё не догадались: эдитпротектед НЕ РАБОТАЕТ. Нужно бинарно обращаться к конкретному активному админу: написать на википочту или в скайпик и попросить внести правку или разщитить шаблон на время. Я так делаю, рассылаю запрос сразу всем зелёным админам в скайпе (десятку-двум) и процесс занимает минуты. Запишитесь в ЗКА-чат и ВП-4, наберите в скайп админов и делайте так же. Не понимаю людей, всё ещё пользующихся эдитпротектедом, это ж уму непостижимо - оставить запрос и смиренно ждать месяцами. MBH 22:53, 9 июня 2016 (UTC)
- Не, ну это, конечно, перебор: и давать флаг, и просить флаг. Я вон с флагом откатывающего мучаюсь, а тут ещё из-за админского переживать. — Igel B TyMaHe 19:36, 25 мая 2016 (UTC)
- @Wanderer777, меня не выбрали. Вы сомневаетесь в моём желании редактировать защищённые шаблоны (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь…) или в моей адекватности? Гамлиэль Фишкин 01:05, 10 июня 2016 (UTC)
- Ну ведь Вы выбирались как полноценный админ, а не как технический, для редактирования разных защищённых страниц. Как для полноценного админа тогда было ещё рано. --wanderer (обс) 07:02, 10 июня 2016 (UTC)
- @Wanderer777:В Википедии на русском языке нет официального статуса технического администратора. А если кандидат в администраторы поклянётся быть только техническим администратором, а после избрания не станет ограничиваться техническим администрированием, то это нельзя будет использовать в качестве основания для снятия админфлага (в том числе АК не примет такую заявку). То есть, насколько я понимаю, Вы поддерживаете введение флага редактора шаблонов, но называете его флагом технического администратора. Гамлиэль Фишкин 00:10, 15 июня 2016 (UTC)
- Нет, я - за присвоение флагов адекватным участникам, которые понимают для чего он им нужен и куда им лезть не нужно. Нужен был Shakko флаг для обслуживания совбственного вклада - получила, захотел DonRumata получить флаг для (внезапно!) редактрования защищённых шаблонов - получил. --wanderer (обс) 09:40, 15 июня 2016 (UTC)
- Ну вот, пожалуйста: участник вполне адекватный, но социальной стороной проекта не интересуется, зато интересуется (и хорошо работает с) шаблонами. Флага администратора он явно не получит, а был бы флаг редактора шаблонов — дали бы без проблем. --Deinocheirus (обс) 20:54, 27 июня 2016 (UTC)
- @Wanderer777, меня не выбрали. Вы сомневаетесь в моём желании редактировать защищённые шаблоны (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь…) или в моей адекватности? Гамлиэль Фишкин 01:05, 10 июня 2016 (UTC)
- Понимаете, админскую швабру получить не так-то и легко, а флаг РШ, а получить легко. Sinulat ko ito, IAGWUфорум участника 10:08, 26 мая 2016 (UTC)
- вы так думаете? Напрасно. Блокировки - адресное действие, а вот шаблоны касаются сотен тысяч страниц, так что требования к участнику повыше будут, хотя бы в плане доверия к его техническим умениям. Жить же по консенсусу надо и тем, и другим. -- ShinePhantom (обс) 10:54, 26 мая 2016 (UTC)
- Я тут поправил правила, теперь посмотрите. Sinulat ko ito, IAGWUфорум участника 14:48, 26 мая 2016 (UTC)
- вы так думаете? Напрасно. Блокировки - адресное действие, а вот шаблоны касаются сотен тысяч страниц, так что требования к участнику повыше будут, хотя бы в плане доверия к его техническим умениям. Жить же по консенсусу надо и тем, и другим. -- ShinePhantom (обс) 10:54, 26 мая 2016 (UTC)
- Альтернативой является снижение уровня защиты у шаблонов, часто требующих правки: плашки о многочисленных включениях (и дополнительные у некоторых сложных шаблонов - отдельные даже требуют проверять изменения на автотестах) уже предупреждают чересчур смелых редакторов о возможных последствиях (как для сайта, так и для ломастера). — Ivan Pozdeev 13:36, 9 июля 2016 (UTC)
- В частности, вижу обоснованным в случае достаточно долгой необработки {{editprotected}} обращаться на ЗКА или ЗС- с запросом либо обработать, либо понизить защиту. — Ivan Pozdeev 21:05, 12 июля 2016 (UTC)
- Еще одним вариантом будет повышение удобства обработки {{editprotected}} - например, включение их в {{Работа для администраторов}} (это уменьшит времязатраты на слежение и обработку и, соответственно, увеличит число желающих ей заниматься). — Ivan Pozdeev 13:36, 9 июля 2016 (UTC)
- Уже есть. Это категория Категория:Википедия:Запросы на изменение защищённых страниц (всего 26 запросов). Oleg3280 (обс) 13:43, 9 июля 2016 (UTC)
- Причём они там с самой первой версии (8 лет назад). Это помогает только в ситуации «чем бы мне ещё заняться», которая достаточно редкая. — putnik 15:30, 13 июля 2016 (UTC)
- Уже есть. Это категория Категория:Википедия:Запросы на изменение защищённых страниц (всего 26 запросов). Oleg3280 (обс) 13:43, 9 июля 2016 (UTC)
Итог[править код]
(для бота) Объединено с обсуждением флага технического администратора: u:MaxBioHazard создал ВП:Опросы/Флаг технического администратора. — Ivan Pozdeev 16:15, 12 августа 2016 (UTC)
Дополнения в ВП:ГН[править код]
В связи с историей с переименованием Днепропетровска, которое еще и связано с переименованием других статей (например, Мосты Днепра) предлагаю дополнить пункт ВП:ГН: "Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение)." временным лагом для спокойного выбора корректного названия на русском языке, а также для предотвращения случаев преждевременного переименования:
Переименование статьи рекомендуется производить не ранее недели (месяц? другой срок?) после официального утверждения нового названия географического объекта. В случаях крупных географических объектов, переименование которого ведет к переименованию нескольких статей рекомендуется предварительно обсудить вопрос выбора корректного названия (в том числе для связанных с этим переименованием статей) на ВП:КПМ и/или ВП:Ф-ГЕО
--El-chupanebrei 14:25, 20 мая 2016 (UTC)
PS. Чтобы обсуждение зашло не туда - вопрос наименования конкретных объектов здесь не обсуждается. --El-chupanebrei 14:25, 20 мая 2016 (UTC)
- неделя - слишком малый срок. Месяц хотя бы. За это время уже станет ясно, что и как в самом деле переименовалось, чем кончились попытки опротестовать переименование, переименовываются ли соответствующе названные юрлица и т.д. и т.п. -- ShinePhantom (обс) 14:33, 20 мая 2016 (UTC)
- Да, возможно, уточнил предлагаемый текст. --El-chupanebrei 14:37, 20 мая 2016 (UTC)
- Бессмысленное и вредное предложение. После любого срока для знаковых названий всё будет ровно так же: множественные правки, кучи откатов, странные названия и так далее. А обозначенный срок придётся объяснять куче народа, почему мы не даём переименовать то, что на деле уже переименовано. Плюс к тому подавляющее большинство переименований не опротестовываются. AndyVolykhov ↔ 15:22, 20 мая 2016 (UTC)
- С практической транскрипцией всё не так просто — как показала практика, излишний формализм может привести к появлению именований, которые противоречат здравому смыслу и языковой практике. --aGRa 15:24, 20 мая 2016 (UTC)
- Вторая часть предложенной поправки как раз и направлена на это - на спокойный выбор корректного названия на русском языке, который определяется в т.ч. указанными Вами вещами (разумеется, по-русски, условно говоря, Днепр, а не Днипро и Кембридж, а не Кеймбридж). --El-chupanebrei 15:29, 20 мая 2016 (UTC)
- Угу. Бахмут и Ко потерпели 2 недели и ничего страшного не случилось. -- dima_st_bk 00:21, 21 мая 2016 (UTC)
- С идеей глобального обсуждеца глобальных названий согласиться можно, а вот искусственно устанавливать какие-то лаги - это лишнее. Есть множество переименований вполне консенсусных (или, наоборот, чрезвычайно конфликтогенных), где задержка ничего не даст. Насчет преждевременности вспоминается статья о Евразийском экономическом союзе, где Кыргызстан среди полноправных членов стал фигурировать за полгода до финализации вступления де-юре - к полному безразличию десятков редакторов статьи Benda 00:27, 21 мая 2016 (UTC)
- Benda, точнее Киргизия: http://tass.ru/politika/1984752 .--Arbnos 22:36, 21 мая 2016 (UTC)
- Во-первых, это все равно дает почти полгода, во-вторых, вот. Benda 22:43, 21 мая 2016 (UTC)
- Benda, точнее Киргизия: http://tass.ru/politika/1984752 .--Arbnos 22:36, 21 мая 2016 (UTC)
- Вообще-то, проблем две: 1) с какого момента отражать факт переименования? (конкретно по городу Д.: оказывается, с одной стороны, есть дата вступления в силу, а с другой - подана апелляция, то есть не всё так однозначно); 2) как переводить? (опять же, город Д. по правилам транскрипции должен именоваться не так, как его начали именовать СМИ). В первом случае я не вижу проблем с колебаниями вместе с генеральной линией партии (сегодня приняли - завтра отменили, отслеживаем без лага, то еть для города Д. сразу пишется украинский вариант); во втором вводить на переходный период транскрипционное название с комментарием "Название транскрибировано с ... языка, общепринятое или официальное название в настоящее время не установлено" (или ещё какие варианты, так как пример Белоруссии зеленее зелёного). Наименование статьи - по временному, до выяснения официальной позиции или внутривикипидийного решения. В случае исключения они публикуются известно где. — Igel B TyMaHe 11:32, 21 мая 2016 (UTC)
- Украинское законодательство не предусматривает никаких "апелляций". Можно только или подавать иск в Конституционный суд (при этом до его решения закон/постановление сохраняет полную силу), или парламент сам может отменить свое постановление большинством голосов (см. текст в скобках выше). Третьего не дано. Benda 12:50, 21 мая 2016 (UTC)
- Ну почему же... Можно ещё выйти из состава Украины и принять своё постановление. В любом случае, существует достаточно короткий промежуток времени, когда решение будет пересмотрено. Коллеги предлагают ввести лаг, я же не вижу проблемы переименовывать хоть несколько раз в день в соответствии с текущим состоянием. В общем-то, выходит, что я выступаю против изменений в правиле, так как всё вышеизложенное ему соответствует, включая транслитерацию. — Igel B TyMaHe 20:47, 21 мая 2016 (UTC)
- В любом случае, существует достаточно короткий промежуток времени, когда решение будет пересмотрено - это почему еще? Рассмотрение в Конституционном суде (если только суд не отказывает в приеме заявления) всегда довольно продолжительно, а проект постановления об отмене принятого решения может в течение длительного срока просто не вноситься в повестку дня. Benda 21:03, 21 мая 2016 (UTC)
- Поправляюсь: "может быть пересмотрена". А для долгих отмен вообще неактуально. — Igel B TyMaHe 14:02, 22 мая 2016 (UTC)
- В любом случае, существует достаточно короткий промежуток времени, когда решение будет пересмотрено - это почему еще? Рассмотрение в Конституционном суде (если только суд не отказывает в приеме заявления) всегда довольно продолжительно, а проект постановления об отмене принятого решения может в течение длительного срока просто не вноситься в повестку дня. Benda 21:03, 21 мая 2016 (UTC)
- Ну почему же... Можно ещё выйти из состава Украины и принять своё постановление. В любом случае, существует достаточно короткий промежуток времени, когда решение будет пересмотрено. Коллеги предлагают ввести лаг, я же не вижу проблемы переименовывать хоть несколько раз в день в соответствии с текущим состоянием. В общем-то, выходит, что я выступаю против изменений в правиле, так как всё вышеизложенное ему соответствует, включая транслитерацию. — Igel B TyMaHe 20:47, 21 мая 2016 (UTC)
- Украинское законодательство не предусматривает никаких "апелляций". Можно только или подавать иск в Конституционный суд (при этом до его решения закон/постановление сохраняет полную силу), или парламент сам может отменить свое постановление большинством голосов (см. текст в скобках выше). Третьего не дано. Benda 12:50, 21 мая 2016 (UTC)
- Не думаю, что стоит жёстко формализовать: например, вернули Днепродзержинску старое название Каменское — никаких проблем не возникло. NBS 14:31, 22 мая 2016 (UTC)
Итог[править код]
Предложение в целом не поддержано. --El-chupanebrei 10:52, 4 июня 2016 (UTC)
Боты и орфография[править код]
По мотивам этой дискуссии. В правилах прописан запрет на исправление орфографии ботами. Поскольку оный запрет на протяжении многих лет совершенно игнорируется сообществом, предлагаю его оттуда убрать, как явно неконсенсусный. 109.172.98.69 01:24, 4 мая 2016 (UTC)
- В английской версии того же руководства говорится о контекстно-чувствительных правках. То есть у нас зачем-то вводится дополнительная презумпция, что все орфографические правки — контекстно-чувствительные. UPD: впрочем, там это отождествление тоже делается. Говорится лишь о возможности подобных правок, если «there is community consensus to run the task without supervision». — Джек, который построил дом 01:34, 4 мая 2016 (UTC)
- В результате проверки орфографии боты изменяют цитаты и библиографические источники. Кто будет это проверять? И насколько возможно в будущем, через несколько десятков правок, восстановить цитату в первоначальный вид? Есть ли вообще техническая возможность наложить запрет редактирования ботами хотя бы оформленных цитат и названий источников? В остальном ботовые ошибки при орфопроверке после достаточно легко устранимы.--Yanyarv 02:13, 4 мая 2016 (UTC)
- А нет причин не править орфографию в цитатах (во всяком случае есть люди, понимающие под "правкой цитат" их ёфикацию). Ёфикация - куда меньшая правка, чем перевод цитат на современную орфографию с дореволюционной (а именно вокруг дореволюционных цитат обычно возникает этот кипеш), так зачем вообще их не править? MaxBioHazard 09:41, 4 мая 2016 (UTC)
- Причина не править орфографию в цитатах заложена в самом определении цитаты. С уважением Кубаноид; 10:24, 4 мая 2016 (UTC)
- Это только вам так кажется. MaxBioHazard 10:30, 4 мая 2016 (UTC)
- Википедия пишется по написанному, а не по казаниям. С уважением Кубаноид; 10:45, 4 мая 2016 (UTC)
- Это только вам так кажется. MaxBioHazard 10:30, 4 мая 2016 (UTC)
- ну не только и не столько по дореволюционным цитатам вопросы, там как раз преобразование однозначное, а вот моменты, где цитаты изначально одержат ошибки, куда спорнее. ShinePhantom (обс) 11:37, 4 мая 2016 (UTC)
- А что, сложно настроить реакцию на текст внутри кавычек и шаблонов цитат? MaxBioHazard? — Джек, который построил дом 11:45, 4 мая 2016 (UTC)
- Тем более что это можно понять, что редакторам англовики сложно, там кавычки непарные, а у нас просто фильтруй всё между открывающей и закрывающей. — Джек, который построил дом 11:47, 4 мая 2016 (UTC)
- Причина не править орфографию в цитатах заложена в самом определении цитаты. С уважением Кубаноид; 10:24, 4 мая 2016 (UTC)
- А нет причин не править орфографию в цитатах (во всяком случае есть люди, понимающие под "правкой цитат" их ёфикацию). Ёфикация - куда меньшая правка, чем перевод цитат на современную орфографию с дореволюционной (а именно вокруг дореволюционных цитат обычно возникает этот кипеш), так зачем вообще их не править? MaxBioHazard 09:41, 4 мая 2016 (UTC)
- Любые автоматические правки, которые могут потенциально ухудшить статью, должны проверяться человеком.--Alexandr ftf 12:05, 4 мая 2016 (UTC)
- В идеале — да. На практике есть понятие false positive (ложное срабатывание), и с определённой их долей люди мирятся. Меня настораживает только то, что у наших ботов в описаниях к правкам нет прямым текстом указания, что делать в случае таких ложных срабатываний. Это принципиальный момент; кому-то наверняка лень думать, что делать — куда обращаться по поводу ошибочной правки, и они ограничиваются отменой. Такие вещи должны быть доведены до автоматизма.Или ботоводы отсматривают списки отмен правок их ботов? Достаточно ли совершить отмену, чтобы достучаться до владельца, или надо писать текстом? Вот даже я не знаю. — Джек, который построил дом 12:27, 4 мая 2016 (UTC)
- Так некорректную орфоправку в общем случае и требуется просто отменить и вовсе необязательно сообщать о ней ботоводу, потому что ботовод всё равно ничего сделать не может - не может научить бота различать правильные и неправильные случаи (если бы это было возможно - он сделал бы это до запуска бота). Что до реагирования на отмены - мне на почту приходят все уведомления об отменах правок моего бота, так что у меня обратная связь есть автоматом. MaxBioHazard 15:31, 4 мая 2016 (UTC)
- > если бы это было возможно - он сделал бы это до запуска бота
Я, конечно, не ботовод, но, думается, уточнять паттерн замены можно для исключения наиболее частых случаев ложных срабатываний, и не всегда на момент запуска у оператора есть полная информация. — Джек, который построил дом 15:56, 4 мая 2016 (UTC) - Иначе бы предварительный просмотр замен был эквивалентен полному обходу и автор бы решил задачу равенства классов P и NP — Джек, который построил дом 16:09, 4 мая 2016 (UTC)
- > если бы это было возможно - он сделал бы это до запуска бота
- Так некорректную орфоправку в общем случае и требуется просто отменить и вовсе необязательно сообщать о ней ботоводу, потому что ботовод всё равно ничего сделать не может - не может научить бота различать правильные и неправильные случаи (если бы это было возможно - он сделал бы это до запуска бота). Что до реагирования на отмены - мне на почту приходят все уведомления об отменах правок моего бота, так что у меня обратная связь есть автоматом. MaxBioHazard 15:31, 4 мая 2016 (UTC)
- В идеале — да. На практике есть понятие false positive (ложное срабатывание), и с определённой их долей люди мирятся. Меня настораживает только то, что у наших ботов в описаниях к правкам нет прямым текстом указания, что делать в случае таких ложных срабатываний. Это принципиальный момент; кому-то наверняка лень думать, что делать — куда обращаться по поводу ошибочной правки, и они ограничиваются отменой. Такие вещи должны быть доведены до автоматизма.Или ботоводы отсматривают списки отмен правок их ботов? Достаточно ли совершить отмену, чтобы достучаться до владельца, или надо писать текстом? Вот даже я не знаю. — Джек, который построил дом 12:27, 4 мая 2016 (UTC)
- Я считаю, что запрет нужно оставить в силе и начать реализовывать на практике, так как случаи явно ошибочных правок были. AndyVolykhov ↔ 16:35, 4 мая 2016 (UTC)
- > случаи явно ошибочных правок были
Нет ли тут negativity bias? — Джек, который построил дом 16:50, 4 мая 2016 (UTC)- Нет. AndyVolykhov ↔ 16:54, 4 мая 2016 (UTC)
- Я к тому, что разумнее было бы взвешивать «за» и «против», а не руководствоваться голым наличием фактов (которые всегда будут, и не только и не столько для орфографии). — Джек, который построил дом 16:59, 4 мая 2016 (UTC)
- Вот вам «против». Все вхождения «в течении» найти нетрудно. Хоть обычным поиском. И отсмотреть среди них ошибочные вручную (лучше всего, конечно, полуавтоматически) тоже реально. Найти же среди «в течение» после глобальных ботозамен случаи типа «в течение Волги» становится нереальным. То есть бот объективно делает хуже. AndyVolykhov ↔ 10:51, 5 мая 2016 (UTC)
- Если кто желает отсматривать, список заменённых статей (и даже список ссылок на диффы бота в этих статьях) сделать несложно - тем же ботом. MaxBioHazard 11:41, 5 мая 2016 (UTC)
- Для этого человек, как минимум, должен знать, какие именно боты совершали замены. А если их (ботов) было много? А если ботовладелец ушёл в закат? Ну и ручная перепроверка за ботом, кажется, всё-таки сложнее полуавтоматической правки. То есть владельцы таких ботов усложняют жизнь тем, кто стремится к точности, а не к массовости правок. AndyVolykhov ↔ 09:47, 10 мая 2016 (UTC)
- Я имел в виду конкретные задания, типа "список статей, где МБХбот заменял в начале мая "путем" на "путём"" (впрочем, это даже из его вклада легко получить) MaxBioHazard 11:50, 10 мая 2016 (UTC)
- Для этого человек, как минимум, должен знать, какие именно боты совершали замены. А если их (ботов) было много? А если ботовладелец ушёл в закат? Ну и ручная перепроверка за ботом, кажется, всё-таки сложнее полуавтоматической правки. То есть владельцы таких ботов усложняют жизнь тем, кто стремится к точности, а не к массовости правок. AndyVolykhov ↔ 09:47, 10 мая 2016 (UTC)
- Если кто желает отсматривать, список заменённых статей (и даже список ссылок на диффы бота в этих статьях) сделать несложно - тем же ботом. MaxBioHazard 11:41, 5 мая 2016 (UTC)
- Вот вам «против». Все вхождения «в течении» найти нетрудно. Хоть обычным поиском. И отсмотреть среди них ошибочные вручную (лучше всего, конечно, полуавтоматически) тоже реально. Найти же среди «в течение» после глобальных ботозамен случаи типа «в течение Волги» становится нереальным. То есть бот объективно делает хуже. AndyVolykhov ↔ 10:51, 5 мая 2016 (UTC)
- Я к тому, что разумнее было бы взвешивать «за» и «против», а не руководствоваться голым наличием фактов (которые всегда будут, и не только и не столько для орфографии). — Джек, который построил дом 16:59, 4 мая 2016 (UTC)
- Нет. AndyVolykhov ↔ 16:54, 4 мая 2016 (UTC)
- > случаи явно ошибочных правок были
- В Глобальной политике (которая в рувики не действует) есть запрет на орфографию. Но здесь нужно смотреть по ситуации. Если натравить АВБ на список типовых замен и включить автоматику (в АВБ даже стоит защита от этого), то такого счастья нам не надо. Если исправляются конкретные ошибки, то почему нет? А вот "ё"-фикацию ботом без совершения других значимых правок в статье я считаю однозначно недопустимой (см. одну из последних работ на РДБ).--Iluvatar обс 09:43, 5 мая 2016 (UTC)
- Iluvatar, ёфикация пишется так.--Arbnos 11:29, 6 мая 2016 (UTC)
- В общем, предлагаю оставить презумпцию неразрешения в силе, просто дописать те же строчки, что в англовики, про возможность обойти запрет посредством консенсуса. Такая лазейка просто кодифицирует текущую практику, которая, думается, никуда не уйдёт, просто теперь она будет опираться на действующие строчки правила и будет вынуждена на них оглядываться. А также про замены внутри цитат можно оговорить и, например, регекс-паттерн набросать. — Джек, который построил дом 12:04, 5 мая 2016 (UTC)
- За отмену запрета. В узвики есть бот, Исправляющий орфографию, кучу безграмотных статей в номральный вид приводит. --Ochilov 07:40, 8 мая 2016 (UTC)