Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Объединение Википедия:Клевета c Википедия:Биографии современников[править код]

Не далече, как сегодня, GAndy прикрыл на КОБ [[[Википедия:К объединению/16 октября 2016#Википедия:Клевета и Википедия:Биографии современников]] вот это обсуждение], поэтому вынужден продолжить обсуждение здесь.

Что я предлагал: отвергнутое на данный момент Википедия:Клевета представляется мне подробным изложением частного случая нарушения ВП:СОВР. Это можно найти в преамбуле ВП:СОВР:

Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

.

В связи с этим я полагаю, что в цитате вполне показано, что т. н. понятие "спорного материала" может включать в себя и клевету, а потому вполне возможным техническое объединение обоих правил. Однако GAndy настаивает на том, что это объединение не может обсуждаться на КОБ, так как речь идёт об "изменении/дополнении существующего правила ВП:СОВР". Помогите, пожалуйста, разрешить спор. --Vladislavus (обс) 17:43, 31 октября 2016 (UTC)

  • Да нет никакого спора. Внесение изменений в правила обсуждаются на этой площадке, а не на малопосещаемом КОБе. GAndy (обс) 17:46, 31 октября 2016 (UTC)
  • ну КОБ - явно не то место, где обсуждать изменения правил, во-первых. И во-вторых, что меняется-то? Есть одно действующее правило и есть по сути его форк, уже однажды именно поэтому отвергнутый сообществом. Изменения, если они планируются, должны вноситься в ВП:СОВР, но я пока не вижу, что именно предлагается поменять? -- ShinePhantom (обс) 18:16, 31 октября 2016 (UTC)
    А я изначально предлагал НЕ изменение, а техническое объединение отвергнутого проекта с родственным ему правилом в качестве раздела. И в этом смысле клевета может рассматриваться как "оспоренная или потенциально спорная информация", которая упомянута в преамбуле ВП:СОВР. Если же объединение всего отвергнутого проекта — "многабукаф", то его можно переименовать в подстраницу типа "Википедия:Биографии современников/Клевета" с последующим переносом по частям в основной текст ВП:СОВР. --Vladislavus (обс) 16:43, 1 ноября 2016 (UTC)
    • все равно не понимаю смысл подобного действия. -- ShinePhantom (обс) 18:21, 1 ноября 2016 (UTC)
    • Чтобы было ясно, что именно предлагается, следует показать, какие именно пункты предлагается перенести из отвергнутого правила в действующее и каждый пункт обсуждать отдельно. Само по себе отвергнутое правило имеет ту же ценность, что и архивы обсуждений, и не более того. С уважением, --DimaNižnik 18:43, 1 ноября 2016 (UTC)
      Полностью вносить отвергнутое правило в действующее никак не возможно, ведь оно уже было отвергнуто. --DimaNižnik 19:02, 1 ноября 2016 (UTC)

Ссылки на порталы[править код]

Вопрос по ссылкам из статей на вики-порталы (например, из статьи Земфира ссылки на вики-порталы «Женщина», «Россия», «Музыка», «Персоналии»), полезные для многих читателей. -- Esp rus4 (обс) 13:48, 31 октября 2016 (UTC)

В 2014 году был подведён итог в опросе об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях. Согласно итогу, предлагалось в течение 9 месяцев провести обсуждения и достигнуть трёх результатов: (1) выяснить цели и функции порталов (2) разработать принципы, обеспечивающие соответствие порталов основным контентным правилам, и механизмы контроля за их соблюдением (3) разработать и обеспечить способы контроля соответствия порталов техническим и специальным требованиям. Если в установленный срок не будут проведены обсуждения и не будут достигнуты все три результата, то предлагалось вернуться к итогу более раннего опроса: «считать допустимыми ссылки на порталы только из одной обзорной статьи по тематике порталов». -- Esp rus4 (обс) 13:48, 31 октября 2016 (UTC)

В течение 9 месяцев был проведён опрос о целях и функциях порталов, тем самым был достигнут один из трёх результатов (первый). Однако два других предполагаемых результата не достигнуты. Правильно ли понимать, что сейчас действует правило: ссылки на порталы допустимы только из обзорных статей? То есть на портал «Женщина» можно поставить ссылку только из статьи «Женщина» (но не из статьи Наталья Поклонская), на портал «Россия» ссылку только из статьи «Россия» (но не из статьи Enjoykin). -- Esp rus4 (обс) 13:48, 31 октября 2016 (UTC)

Итог опроса перечитайте - там как раз на тему женщины-Земфиры: "При наличии одного или нескольких специализированных порталов, тематически близко связанных со статьёй, следует ссылаться именно на эти порталы, а не на порталы более общего содержания". — Igel B TyMaHe (обс) 08:30, 1 ноября 2016 (UTC)
Итог (оспоренный)

Ответ дан. Кроме того, расцениваю как действия на грани деструктивности введение сообщества в заблуждение о наличии ссылок с СО статьи Земфира на порталы "Женщина", "Россия", которых там нет. — Igel B TyMaHe (обс) 08:38, 1 ноября 2016 (UTC)

Igel B TyMaHe, рекомендую Вам внимательно и вдумчиво ознакомиться с итогом полностью, а не цитировать отдельные фрагменты. Процитированный Вами фрагмент относится к случаю, если будет решена обозначенная в итоге «проблема 1» (см. раздел «Нужно ли давать ссылки на порталы в статьях?»: «при условии внятного решения проблемы 1 следует считать допустимыми ссылки на порталы в статьях, имеющих прямое и непосредственное отношение к его теме или подпадающих под предмет изучения или ведения области деятельности…»). Далее: «Если решение проблем 1 и 2 приведет к тому, что ссылок будет много, то следует ограничить их размещение аналогично логике второго оспоренного итога выше, а если мало, то первого». То есть если будут решены обе проблемы (и если будет признано, что ссылки на порталы допустимы из значительного числа статей) и если имеется несколько порталов, то «следует ограничить их размещение аналогично логике второго оспоренного итога выше» (оспоренный итог 2013 года) — а именно, то что Вы отдельно выхватили: «При наличии одного или нескольких специализированных порталов, тематически близко связанных со статьёй, следует ссылаться именно на эти порталы, а не на порталы более общего содержания». Но это только в том случае, если в течение 9 месяцев будут решены обозначенные проблемы. Если же в течение 9 месяцев эти проблемы не решены, то происходит возврат к итогу предыдущего опроса: ссылки на порталы допустимы только из обзорных статей. Из комментариев к итогу можно сделать вывод, что проблемы не решены, поэтому мы возвращаемся только к ссылкам на порталы из обзорных статей. -- Esp rus4 (обс) 12:56, 1 ноября 2016 (UTC)

Ваша оценка моих действий представляется невежливой, ухудшающей атмосферу дружелюбия и сотрудничества, не учитывающей добрые намерения. Земфиру выбрал как более наглядный пример вместо Юлии Волковой, у которой проставлены все эти порталы. Конкретные примеры здесь абсолютно не важны, важен принцип установки ссылок на порталы из статей (например, целых 8 ссылок на порталы стоит у Тейлор Свифт). Вместо Земфиры может быть практически любая персона и самые разные порталы (например, гипотетический портал «Мужчина» в статье о Путине или в любых статьях о мужчинах). -- Esp rus4 (обс) 12:56, 1 ноября 2016 (UTC)

В целом предлагаю Вам самостоятельно убрать шаблон закрытой секции, аннулировать Ваш «итог», более тщательно и скрупулёзно разбираться в проблеме перед комментированием. Обсуждение продолжается, хотя, на мой взгляд, здесь всё понятно (но может быть были какие-то иные решения или опросы). -- Esp rus4 (обс) 12:56, 1 ноября 2016 (UTC)

ВП:ПС, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. На Обсуждение:Волкова, Юлия Олеговна тоже нет и не было ссылок на порталы "Женщина" или "Персоналии". Вы занимаетесь проталкиванием своей точки зрения в конфликте на СО, а чтобы не привлекать внимание сообщества - намеренно этот конфликт скрыли. — Igel B TyMaHe (обс) 21:55, 3 ноября 2016 (UTC)
Я никогда не утверждал, что на Обсуждение:Волкова, Юлия Олеговна были ссылки на порталы и не возражаю против ссылок на порталы со страниц обсуждения. Вы опять поспешили и что-то напутали, не разобравшись как следует? Я говорил только о ссылках на порталы из самих статей, а не со страниц обсуждений. Очередное странное обвинение в «намеренном скрытии конфликта» настолько смехотворное, что трудно его комментировать. Трактовка итога опроса по порталам абсолютно никак не зависит от конкретной статьи и от моей позиции, так что нет никакого смысла что-то «скрывать». Также вместо оборота «проталкивание своей точки зрения в конфликте» можно использовать более нейтральный вариант «отстаивание своей позиции в дискуссии», что было бы более вежливым. -- Esp rus4 (обс.) 16:01, 4 ноября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Пока выходит, что действует итог опроса 2014 года:

Это означает, что ситуация возвращается к предшествующей настоящему опросу формально-консенсусной: считать допустимыми ссылки на порталы только из одной (максимум нескольких для широких порталов) обзорной статьи по тематике порталов. Остальные ссылки по истечении указанных сроков разрешается удалить без дополнительного обсуждения. В том числе и в массовом порядке (ботами). В качестве оформления считать допустимыми только схемы {{навигация}} и {{портал}}. Массовою расстановку ссылок на портал считать недопустимой.

Понемногу можно готовиться к удалению ссылок на порталы из статей (не являющихся обзорными). -- Esp rus4 (обс.) 16:01, 4 ноября 2016 (UTC)

Приношу извинения, перепутал порталы и проекты. Но ВП:ПС остается: вы просто удаляете всё, что считаете нужным, а на форум обращаетесь, если возник конфликт, не разрешимый на СО статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:58, 4 ноября 2016 (UTC)
На форум я обратился после отмены моей правки с удалением ссылок на порталы и гневного комментария оппонента на СО статьи. -- Esp rus4 (обс.) 18:12, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Esp rus4 верно излагает фактическую сторону вопроса. Добавлю что часть проблем была решена в ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ3, но не все, дальше дело не пошло. Поэтому формально сейчас мы откатились к итогу ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ. Согласно п.3. переходных положений итога ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ3 допускается массовое удаление ссылок на порталы, массовая расстановка не допускается. Единичная простановка формально не запрещена (не является нарушением), но массовое убирание таких ссылок также допустимо.
  • Что в этой ситуации сделать? Можно попробовать довести до конца дело (запустить опрос ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ4, который решил бы оставшиеся проблемы). Если есть желающие, этим можно заняться, это легализует часть ссылок на порталы. Но пока этого нет, действует итог ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ и убирать такие ссылки, в том числе ботом допустимо.--Abiyoyo (обс.) 12:09, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Еще уточнение: нет утверждения, что обзорная статья — только одна. Их может быть несколько. Например, если портал «Мюмзики», то допустима ссылка из статьи «Мюмзики» и «Список мюмзиков» и, возможно даже «История мюмзиков». То есть обзорных статей может быть несколько. Важно, чтобы это была обзорная статья по тематике портала, а не по какому-то из частных аспектов темы.--Abiyoyo (обс.) 12:16, 27 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

См. выше исчерпывающий комментарий Abiyoyo. -- Esp rus4 (обс.) 18:12, 27 ноября 2016 (UTC)

Статусные статьи и КУ[править код]

Всегда считал, что статьи со статусами ДС/ХС/ИС не могут выноситься на КУ без лишения статуса. Да и общий консенсус, похоже, именно такой. Однако не нашёл явного указания на него в правилах, потому предлагаю, прописать это в правилах КУ. 212.35.177.173 10:52, 30 октября 2016 (UTC)

  • Такого запрета в правилах нет. Более того, существуют и прецеденты. Джекалоп (обс) 10:55, 30 октября 2016 (UTC)
    • Приведите их. Собственно требования к статусным статьям такие, что никаких проблем со значимостью и авторским правом у них быть не должно. 212.35.177.173 11:00, 30 октября 2016 (UTC)
      • То, что кто-то вынес статью на КУ, еще не значит, что у нее есть проблемы. Вынести могли по недосмотру или просто чтобы кому-то насолить. Vcohen (обс) 11:25, 30 октября 2016 (UTC)
  • Проекты — обособленные структуры со своими традициями. Они не могут влиять на основы функционирования Википедии. --MeAwr77 (обс) 10:58, 30 октября 2016 (UTC)
    • Проекты, связанные с оценкой качества статей, как раз являются одной из основ функционирования Википедии. 212.35.177.173 11:05, 30 октября 2016 (UTC)
      • Вики-проект — это группа участников, совместно работающих над улучшением Википедии. Каждый участник Википедии может участвовать в каких-либо проектах или не участвовать в них вовсе. См. Википедия:Проекты. --MeAwr77 (обс) 11:08, 30 октября 2016 (UTC)

Собственно, номинация, из-за которой открыта тема - Википедия:К удалению/29 октября 2016 #Мир Gunnm. 212.35.177.173 10:57, 30 октября 2016 (UTC)

  • Принцип такой: сначала снимается статус, потом обсуждается удаление. Выносить же статью на удаление, пока статус есть, бессмысленно. В правилах это никак не закреплено,да и бессмысленно закреплять, ибо возможны разные варианты (например, если статья полностью состоит из копивио, то она должна быть удалена, на заре существования проекта прецеденты были, правда там и статус сразу снимался). И есть здравый смысл, каждый чих в правилах не закрепить. Номинацию я на КУ закрыл, поскольку пока статус не снят, то удаление обсуждать бессмысленно (там явно не тот случай, когда нужно быстро удалять). --Vladimir Solovjev обс 11:16, 30 октября 2016 (UTC)
    • То есть по-Вашему получается, что звездочка является неким иммунитетом для статьи - ее нельзя ни удалить, ни переименовать, ни объединить, ни редактировать, ничего. Но такого же не должно быть, а если звездочку повесят ошибочно, и будет незначимая статья спокойно себе существовать, а ее никто и пальцем тронуть не сможет.78.25.121.176 11:26, 30 октября 2016 (UTC)
    • Достаточно закрепить в правилах КУ положение, что статусные статьи могут быть выставлены на него только после лишения статуса. 212.35.177.173 11:24, 30 октября 2016 (UTC)
    • Почему бессмысленно? Статус мог быть присвоен много лет назад, когда требования к статьям были совсем другими. Ваше закрытие я оспорю. Обсуждение снятия статуса может длиться по 9 месяцев, нет оснований задерживать на такое время удаление незначимой статьи. MBH 11:35, 30 октября 2016 (UTC)
      • Просто будет бесконечно висеть не одно обсуждение, а 2. Нам это нужно? Тем более что статья существует больше 9 лет, поэтому срочно её удалять смысла я не вижу (тем более что какие-то вторичные АИ там есть, так что значимость вполне вероятна).--Vladimir Solovjev обс 12:20, 30 октября 2016 (UTC)
        • Почему бесконечно висеть? Почему не "статья будет удалена и вопрос КИСЛ снимется сам собой"? MBH 12:25, 30 октября 2016 (UTC)
          • Я на 100% уверен, что удаление статусной статьи приведёт к оспариванию такого итога и бурному обсуждению. На мой взгляд, правильный вариант - сначала снять статус, а потом обсуждать удаление статьи.--Vladimir Solovjev обс 12:38, 30 октября 2016 (UTC)
            • На самом деле такие случаи были и неоднократно — раз (восстановлена потом через ВУС, но уже без звёздочки), два. Особо бурного обсуждения после удаления данных статей и снятия постфактум статуса не было. WindWarrior (обс) 16:48, 30 октября 2016 (UTC)
      • На КУ статьи с неочевидными нарушениями (незначимость, в отличие от копивио, относится именно к таким) имеют тенденцию висеть не по девять месяцев, а по году и больше. --Deinocheirus (обс) 10:49, 31 октября 2016 (UTC)
  • Такого правила нет и вводить его не нужно. MBH 11:35, 30 октября 2016 (UTC)
  • Насчет ДС/ХС/ИС не скажу, но вот в избранных списках достаточно случаев, когда выносить на удаление можно хоть сразу после избрания. Такие у нас противоречивые правила со списками, и статьям легко присваивают статус без их исполнения. - Saidaziz (обс) 11:32, 30 октября 2016 (UTC)
  • 1) АК отмечал в своих решениях, что ИС/ХС — проекты, в которые он не вмешивается (если, конечно, там не нарушаются какие-либо общевикипедийные правила). Так что либо трусы надеть, либо крестик снять либо мы соглашаемся с текущим статусом — и тогда никаких ограничений на вынесение на удаление; либо мы придаём этим проектам какой-то особый статус — но тогда будет логично, для начала, утверждать правила и изменения в них не внутри этих проектов, а в том же порядке, что и остальные правила. 2) Однако если статья статусная, то заведомо для номинатора её на КУ было обсуждение присвоения этого статуса, поэтому логично требовать от номинатора как минимум следующего: во-первых, дать ссылку на это обсуждение; во-вторых, опровергнуть те аргументы, которые были высказаны в том обсуждении, или же указать, что вопрос о значимости (или, например, ориссности) там не поднимался. NBS (обс) 12:12, 30 октября 2016 (UTC)
    Как же я ненавижу викибюрократию. Которая, кстати, нарушает фундаментальное правило Википедии. А с чего это, кстати, нежелание АК заниматься какими-то вопросами является критерием для чего-либо? АК вот не регулирует краткосрочные блокировки, например. Из этого следует, что они не подчиняются никаким правилам? Абсурд. AndyVolykhov ↔ 13:12, 30 октября 2016 (UTC)
    Некорректная аналогия. За систематические некорректные краткосрочные блокировки вполне можно если не лишиться флага (АК в последнее время в этом отношении достаточно мягок), то заработать длительный запрет на подобные админдействия. Сравните с пунктом 1 решения по АК:724: Арбитражный комитет не считает необходимым вмешиваться в деятельность проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи» и подчёркивает, что подведение итога и присвоение статуса статье административными действиями не являются. И наконец, возьмём крайний случай: некий участник проекта ХС систематически некорректно присваивает статус — какие есть меры против этого, кроме разве что топик-бана с предварительным обсуждением на ФА? NBS (обс) 14:08, 30 октября 2016 (UTC)
  • Как любой шотландец может оказаться плохим человеком, так и статусная статья может оказаться мистификацией, может за время, прошедшее с избрания перестать соответствовать правилам. В чём смысл обязательного обсуждения снятия статуса перед удалением? Может быть защита чести мундира?--Tucvbif???
    *     14:58, 30 октября 2016 (UTC)
  • С одной стороны, никакие правила не могут запрещать выносить статусные статьи на КУ. Правила проектов не являются частью правил Википедии, и наличие звёздочек — это внутреннее дело проекта. Однако и слепое выставление типа «значимость не показана» недопустимо, так как участники проекта всё-таки эту самую значимость видели и обсуждали. Поэтому можно рекомендовать выставлять на КУ с расширенной (подробной) аргументацией, которая показывает, что участник в курсе о наличии статуса, но у него есть аргументы, почему статью всё-таки стоит удалить. В данном же конкретном случае наличие номинации на снятие статуса с 2012 года говорит скорее о том, что у участников проекта самих нет консенсуса о соответствии статьи правилам. И что использовать «подвисшую звезду» как «щит» в данном случае идея плохая. — VlSergey (трёп) 15:17, 30 октября 2016 (UTC)
  • Вот, к примеру, явный "клиент" КУ - Список супругов российских правителей. АИ - ноль, идея - орисс, основанная на псевдонаучных (обывательских) представлениях. Что подтверждается соответствующими "источниками". Снятие статуса тут бессмысленно Ouaf-ouaf2010 (обс) 17:25, 30 октября 2016 (UTC)
    • В списке есть некоторые странные моменты (например, наличие жены Маленкова, не являвшемся ни руководителем партии, ни руководителем Верховного Совета, расцениваемого как правитель лишь де-факто и потому не включённого Список правителей России) и неоднозначности (должны ли включаться супруги на протяжении всей жизни или только на период правления?). Имеются также проблемы с областью охвата, т.к. а) в списке не учтён период Киевской Руси Древнерусского государства, а период удельных княжеств представлен только Московским (в историографии принято учитывать и номинально главных киевских князей вплоть до монголов, и правителей Владимирского княжества вплоть до переноса столицы удела в Москву, несмотря на некоторые накладки); б) не показано, что супруги правителей обобщаются в такой же сквозной список «Русские княжества — Русское царство — Российская империя — Советская Россия — Российская Федерация», какие принято писать для самих правителей. Однако АИ на более частные отрезки найти безусловно можно (как минимум, на царство, империю, СССР и РФ), и критерий нахождения людей в браке здесь тривиально-прозрачен (была морганатическая жена, но гражданских браков с участием правителей России пока не случалось). Поэтому максимум, что нужно сделать с данным списком — распилить на более частные и/или очистить от отдельных элементов/отрезков истории. Но удаление здесь явно чрезмерно. Тот факт, что после Вашего указания в столь посещаемом админами и ПИ месте никто не потащил это на КУ, тоже показателен. Carpodacus (обс) 17:25, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Я ждал обстоятельной реплики типа твоей :) Вынес. MBH 18:05, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Ответы на ваши вопросы (включая причину, почему никто не удаляет) можно найти в этой книге: [1] Ее недавно переиздали, можно и купить, если нравятся бумажные книги (ок. 500 руб). Кстати, в "Правителях России" единственный АИ, по которому еще давно они были оставлены - это БРЭ. Но и там нет "Правителей России". Там есть "Правители Руси и России". Ouaf-ouaf2010 (обс) 22:16, 1 ноября 2016 (UTC)

О размножении обсуждений[править код]

В ситуации, когда удаление ХС и ИС обсуждается на КУ, помимо изложенного, имеется та проблема, что сформировано много мест для обсуждения одной и той же статьи. Причём одних и тех же, как правило, вопросов. Это и обсуждение о присвоении статуса (как правило, если со статьёй есть проблемы, они обсуждаются уже и там), и номинация на снятие статуса (обычно тоже производится), и обсуждение на КУ. Это явная проблема, которую нужно как-то решать. AndyVolykhov ↔ 13:12, 30 октября 2016 (UTC)

  • Бюрократия - это как раз обязывание следованию процедур и блокирование более производительных процессов (КУ) менее производительными (длящееся 5 ЛЕТ обсуждение снятия с данной статьи статуса). MBH 13:44, 30 октября 2016 (UTC)
    • Я не смотрел этот конкретный случай, но очевидно, что за 5 лет были высказаны какие-то аргументы, достаточно весомые, чтобы обсуждение затянулось. На каком основании прошлое обсуждение полностью игнорируется и начинается с нуля? Как это соотносится с ВП:ПАПА? AndyVolykhov ↔ 13:49, 30 октября 2016 (UTC)
      • Вы так говорите, как будто это обсуждения одного и того же. На КУ обсуждается значимость предмета статьи, на КИСЛ - соответствие её критериям ИС. MBH 14:02, 30 октября 2016 (UTC)

Проблем с размножением обсуждений не было бы, если бы кто-нибудь решился-таки реформировать ВП:КУ, чтобы обсуждение велось на странице обсуждения статьи.--Tucvbif???
* 13:59, 30 октября 2016 (UTC)

  • 1) Тема статусной статьи может оказаться незначимой по целому ряду причин, отмеченных выше. Назову и ещё одну, здесь незатронутую, но абсолютно реальную: статья с критическими проблемами касается малоизвестной темы, о которой до обсуждения знал только автор. Тогда все обсуждающие в топике судят по тому продукту, который предложен автором, и по красиво завёрнутой конфетке про Нечто с многочисленными сносками на Некоего и Некую, весьма сложно распознать, что эти источники абсолютно мусорные или маргинальные и текст подлежит тотальному затиранию. Это особенно реально для ДС, обсуждения по которым весьма малолюдны и часто сводятся к оформительнским проблемам.
  • 2) Что касается удвоения обсуждений, то проблема решается очень просто: надо придерживать как раз-таки не обсуждение КУ, а обсуждение по снятию статуса. Если статья вынесена на удаление и не была быстро оставлена за абсурдностью номинации — обсуждение по снятию статуса технически закрывается. Если в итоге статью удаляют — и говорить про статус незачем. Если на КУ статью оставляют после радикальной чистки (Москвин, Анатолий Юрьевич) — вопрос о статусе тоже решён, сохранённый текст не дотягивает до него просто как короткий. Если же на КУ статью оставляют примерно в том виде, который и был — пожалуйста, обсуждайте после того месяцами и годами, а на звёздочку это вытягивает или нет. Такая статья заведомо содержит много полезного, всяко не попусту на ней висит звезда. Для читателя оттого практически ничего не изменится. А вот если в проекте годами будет висеть статья, набитая маргинальщиной, покуда проект со своими внутренними нюансами ковыряется — вред для читателей очевиден.
  • 3) Единственное что, я в очередной раз настаиваю, что на удаление не стоит выносить статьи, в текущий момент находящиеся на заглавной странице. Это выставляет проект с очень непривлекательной стороны, «правая рука не ведает, что творит левая», «в парламенте от имени народа выступает человек, по которому слушается уголовное дело». Находим недостатки до анонсирования — статью не берём. Но если никто ничего не заметил — не тяжело подождать 3 дня (это не месяцы и не годы), когда статья уйдёт со всеобщего обозрения и потом спокойно с ней разобраться. Carpodacus (обс) 06:33, 31 октября 2016 (UTC)
    • И я повторю, что никакой непривлекательной стороны это не выставляет, это называется плюрализм и компартментализация (разделение субъекта, выполняющего ряд разных процессов, на части, каждая из которых независимо от других выполняет свой отдельный процесс). Один и тот же человек может быть знаменитым певцом/спортсменом и кумиров миллионов, и в то же время быть осуждён за употребление наркотиков и плохое вождение, быть отправленным на исправительные работы и т.д. - это никого не шокирует в развитых странах, где такие случаи нередки. MBH 10:25, 31 октября 2016 (UTC)
      • Между прочим, когда я в прошлый раз попунктово расписал, чем свобода выражения негативного мнения отличается от возбуждения уголовного дела, ты дальнейших возражений не писал. А сейчас опять за рыбу.
      • Да, в депутате парламенте или талантливом певце может одновременно скрываться серийный убийца. В развитой демократической стране можно подать в суд хоть на депутата, хоть на кумира нации и можно выиграть против него процесс, если обвинения справедливы. Но в сколь угодно развитой стране не сочтут нормальным, что против человека слушается уголовное дело, покуда он одновременно занимается законотворчеством или выезжает за рубеж с концертами. Либо одно, либо другое, но вместе чревато. Правда, в зависимости от конкретной профессии, выбор будет различным: певцу, скорее всего, не дадут выступать, посадив в СИЗО или, во всяком случае, взяв подписку о невыезде из города, а у депутата по умолчанию неприкосновенность, которую надо сначала снять решением коллег. У нас, на самом деле, можно тоже оба варианта: либо подождать с КУ, либо сразу убирать с заглавной. Я не против и второго варианта (хотя тут могут быть специфические проблемы, т.к. бывают, в конце концов, вандальные выносы на удаление), но какой-то принять вместо нынешнего хаоса надо.
      • И если на то пошло, давай доведём ситуацию до предельного случая: статья не только вынесена, но и удалена во время анонсирования. Читателям будет предлагаться для клика красная ссылка, да? А что тогда? Не стоит удалять статьи при нахождении на заглавной или после удаления сразу убирать анонс? Так это ровно та же самая дилемма, о которой я толкую выше, только альтернатива «Нет, ничего можно не делать» сделана окончательно нелепой и вредной. Carpodacus (обс) 04:47, 1 ноября 2016 (UTC)
        • Убирать анонс после удаления. Моя позиция в том, чтобы никакие посторонние факторы не мешали процессу удаления критически плохих статей: по аналогии, чтобы тот факт, что подозреваемый является известным попсюком или олимпийским чемпионом, никоим образом не мешал правоохранительным органам скрутить его и отправить в обезьянник как любого другого гражданина. Обратное называется неравенством перед законом, двойными стандартами и коррупцией. MBH 11:12, 1 ноября 2016 (UTC)
          • Депутатская неприкосновенность. AndyVolykhov ↔ 11:36, 1 ноября 2016 (UTC)
            • Вот я против её выдачи на основании какого-то обсуждения восьмилетней давности (средневековые времена в вики-масштабе) среди трёх человек-участников одного проекта. Она, кстати, выдаётся не за красивые глаза, а чтобы предотвратить давление на депутата, аналогия с нашими статьями некорректна. MBH 11:45, 1 ноября 2016 (UTC)
              • (Можно подумать, в стране на выборы принципиально больше ходит. Аналогия корректна, так как тут она даётся с целью предотвратить ущерб Википедии от того, что статьи, которые консенсусно признаются образцовыми, вдруг оказываются вообще недостойными существования). И ни в одном проекте нет запрета участвовать кому угодно извне. Если говорить об ИС, так там и почти все избирающие — админы. И участников в обсуждении не меньше, чем на КУ. AndyVolykhov ↔ 11:52, 1 ноября 2016 (UTC)
                • Ущерб Википедии - от того, что "образцовая статья", висящая на витрине, оказывается настолько плохой, что заслуживает удаления. Ущерб википедии здесь не от удаления, а от висения. MBH 12:12, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Да. Но ущерб от наглядной демонстрации того, что образцовая статья, не переставая быть образцовой, ещё и находится на удалении, явно многократно больше, потому что порождает сомнения в адекватности википедистов и подрывает доверие вообще ко всему в проекте. А эти обсуждения быстро не заканчиваются, так что это ещё и во времени растянуто. AndyVolykhov ↔ 13:35, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • Как раз наоборот, когда чушь, просящаяся на удаление висит дольше, чем надо — это как раз то, что подрывает доверие. А указанная ситуация всего лишь показывает как оно есть на самом деле.
                    А во-вторых, не так уж часто такое происходит. И никому, кроме самих википедистов до таких случаев обычно дела нет. Поэтому смысла разводить лишнюю бюрократию нет никакого.--Tucvbif???
                    *                     15:11, 1 ноября 2016 (UTC)
                      • Аргумент, что несоответствующая правилам статья всегда должна быть доступна для выноса на удаление, расцениваю убедительным (а то, например, заметивший критические недостатки читатель, может, послезавтра и не придёт). Тогда что ты думаешь насчёт обратного варианта: убирать с заглавной статьи, вынесенные на КУ? По сути это то же самое, что убирать с ЗС удалённые статьи, только шагом раньше. Да, я говорил про проблему вандальных выносов, но сейчас подумал, что все статьи на время анонсирования стабилизируются, то есть совсем уж неадекваты зримо напакостить не смогут. Я понимаю, что иметь АПАТа не гарантирует от закидонов, но всё-таки какой-то экзамен на понимание вики-устройства человек прошёл и если он расценил статью негодной — мнение это уже не от хрена с горы. Ну и чтобы без обид — если статья в итоге оставляется, то в порядке амнистии может быть возвращена на заглавную (с ХС-ИС и ЗЛВ так точно уместно сделать, новости могут утратить актуальность за время КУ-обсуждения, но их и не особо жалко, новости человек может много где читать за пределами Википедии).
Аргумент, что читатели у нас не выказывают возмущения от нонсенса я принять не могу. Во-первых, до своего прихода в Википедию, я понятия не имел, где можно написать отзыв на содержание заглавной страницы. А для обсуждения текущего выпуска ЗЛВ так вообще заведена отдельная страница, и если напишешь просто на СО заглавной — тебя оттуда пошлют. Во-вторых, если мне что-то не нравится или кажется странным, это вовсе не означает, что я на месте потребую жалобную книгу. Я многие наблюдения за жизненными странностями в фейсбуке для френдов размещаю, к примеру, до того — в ЖЖ. Или вовсе не имею энтузиазма о том рассказывать, но выводы для себя делаю. Carpodacus (обс) 17:08, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • Можно привести аргумент, что нахождение на заглавной странице должно привлечь дополнительную аудиторию к обсуждению и устранению недостатков. Однако, лучше зайти со стороны нелюбимого мной аргумента: что вообще поломано? Неужели случаев корректного вынесения на удаление статей с заглавной страницы так много, что их невозможно решить в частном порядке?--Tucvbif???
                          *                           07:19, 3 ноября 2016 (UTC)
  • Обсуждение статуса статьи и обсуждение её существования являются на самом деле независимыми друг от друга. Существование статьи в ВП регламентируют правила, обсуждавшиеся всеми участниками русского раздела ВП, существование статьи в ОП обсуждается всеми участниками и итог подводится специально уполномоченными участниками. Статус статьи регламентируют правила, обсуждавшиеся только участниками, считающими этот статус имеющим значение, с предположением, что правила проекта не стоят выше общих правил ВП, обсуждают присвоение статуса только такие же участники и итог подводит любой участник проекта, независимо от наличия у него флага админа или ПИ, поэтому обсуждение значимости на КУ имеет приоритет перед обсуждением в проекте, и, если сомнения в значимости обоснованны, статья должна в первую очередь обсуждаться на КУ. Продолжать или нет при этом обсуждение в проекте — это дело участников проекта.
    Если участники качественного проекта считают нужным продолжить «разбор полётов», выработать дополнительную аргументацию за оставление или доработать статью, то её можно восстановить в пространство проекта, в этих проектах администраторов хватает.
    Можно ввести правило, дающее иммунитет перед КУ статусным статьям, но при этом надо принять правило, по которому присваивать статус могут только админы или ПИ. И его всё равно нельзя распространять на статьи, избранные до принятия этого правила. Очень сомневаюсь в необходимости такого усложнения правил. Случаи предложения к удалению статусных статей единичны, и не так уж существенно, в каком обсуждении итог подведён раньше. Обсуждение принятия таких изменений в правилах может отнять больше ресурсов сообщества, чем все бывшие и будущие размножившиеся обсуждения значимости. С уважением, --DimaNižnik 14:04, 31 октября 2016 (UTC)
  • Дополнительно. Очевидно, что статусная статья должна обладать несомненной значимостью, показанной в статье, даже если в требованиях конкретного проекта это не оговорено отдельно. Поэтому, если невозможно в сжатые сроки подвести оставительный итог, аргументированный по существу, статус следует снимать. С уважением, --DimaNižnik 13:12, 7 ноября 2016 (UTC)

Просьба внести правку в Регламент ВП:ВУС[править код]

Перенесено со страницы ВП:ТЗ#Просьба внести правку в защищённую страницу.

Просьба внести изменение в раздел «Подача повторной заявки на восстановление» правила «Википедия:Удаление страниц#Регламент ВП:ВУС» в связи с вот этим итогом, подведённым 19 октября 2016 года. --109.197.114.40 02:07, 30 октября 2016 (UTC)

  • От того, что вы озаглавили свою реплику как «итог» — она таковым не становится. Изменения в регламент ВУС должны приниматься администратором, а не обходящим блокировку анонимом. WindWarrior (обс) 16:36, 30 октября 2016 (UTC)
    • > От того, что вы озаглавили свою реплику как «итог» — она таковым не становится.
      Только если регламент данной конкретной страницы оговаривает порядок подведения итогов.
      > Изменения в регламент ВУС должны приниматься администратором
      Где это написано? — Джек, который построил дом (обс.) 16:47, 30 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Осуществил перенос. Желающие могут считать это действие административным подтверждением итога. Джекалоп (обс) 17:06, 30 октября 2016 (UTC)

  • @Джекалоп: Вы прочитали оба массивных обсуждения на данном форуме, касающихся регламента ВУС, прежде, чем согласиться с анонимом? Извещался ли инициатор второго обсуждения (@NBS:) о принятии его предложения в такой форме? WindWarrior (обс) 17:44, 30 октября 2016 (UTC)
    • В этом нет необходимости. Итог был подведён в соответствии с правилами. Все заинтересованные лица имели возможность его обоснованно оспорить. Отсутствие возражений по существу делает итог вступившим в силу. Джекалоп (обс) 18:16, 30 октября 2016 (UTC)
      • @Джекалоп: Тема искусственно держалась анонимом около года на самом низу форума, и когда все про неё забыли — тогда и был написан «итог». Это не имеет никакого отношение к консенсусу, так любое обсуждение можно закрыть с нужным итогом, понимаете? И да, подозрения в обходе блокировки + приведённый выше лог блокировок данного анонима за первое обсуждение говорит о необходимости закрытия его диапазонов, а не поиска с ним взаимопонимания. WindWarrior (обс) 21:09, 30 октября 2016 (UTC)
        • Если у Вас есть обоснованные подозрения в обходе блокировки, озвучьте их, пожалуйста. В первую очередь, кто именно, по Вашему мнению, обходит блокировку. Лог блокировок не имеет значения, у нас есть коллеги и с куда большим логом, им никто не запрещает подводить итоги. К итогу было привлечено достаточное внимание, все желающие высказались, существенные замечания были приняты во внимание или аргументированно опровергнуты. Я вижу в Вашем настойчивом никем не поддержанном желании дезавуировать итог, при отсутствии аргументов по существу принятого решения, игру с правилами. Джекалоп (обс) 21:20, 30 октября 2016 (UTC)
          • Ну, моё дело спросить. Впредь буду приводить это обсуждение в обосновании того, что без явно обозначенных ограничений итоги в обсуждениях может подводить кто угодно, как угодно и когда угодно. WindWarrior (обс) 12:47, 31 октября 2016 (UTC)
            • А я, пожалуй, присоединюсь к просьбе наконец озвучить, кто же, по вашему мнению, обходит блокировку. Ваши настойчивые заявления о ВП:УТКА, кажется, понятны только вам. AndyVolykhov ↔ 13:01, 31 октября 2016 (UTC)
            • без явно обозначенных ограничений итоги в обсуждениях может подводить кто угодно, как угодно и когда угодно - да, вы не поверите, в Википедии так и есть. MBH 13:45, 31 октября 2016 (UTC)
  • Спасибо. --109.197.114.40 23:51, 31 октября 2016 (UTC)

Каталог vs. Список[править код]

Вкратце: в чём разница с точки зрения правил Википедии?

Есть правило ЧНЯВ/НЕКАТАЛОГ, в частности третий пункт: «Статьи Википедии не должны представлять собой: каталоги», но там нет определения понятия «каталог». Смотрим в толковом словаре: [2] и видим, что каталог — это частный вид списка, когда понятия однородны. То есть, «ночь, улица, фонарь, аптека» — это список, но не каталог. А «аптека1, аптека2, аптека3» — это и список, и каталог. Таким образом, статья Википедии не должна представлять собою список определённого вида.

Но есть ВП:СПИСКИ, где написано, что статья таки может быть списком, то есть в некоторых случаях может быть и каталогом. Там внутри есть ВП:ТРС, по которому списки можно отсеивать. Зачем же тогда каталоги в НЕКАТАЛОГ? Там другое значение? Ещё есть ВП:Списки внутри статьи, на эту страницу ссылается СПИСКИ, но я так и не понял, является ли она частью правил. --93.80.67.2 18:47, 28 октября 2016 (UTC)

  • В НЕКАТАЛОГ перечислены те случаи, которые запрещены. Vcohen (обс) 19:01, 28 октября 2016 (UTC)
    • Так непонятно, что конкретно запрещено первым словом третьего пункта. С остальными словами более-менее понятно. --93.80.67.2 08:33, 29 октября 2016 (UTC)
  • В смысле НЕКАТАЛОГ каталоги - это списки без описаний или с малыми описаниями, либо списки сплошь незначимых элементов. Например список названий газет, выходящих в каком-то регионе - каталог в запрещённом смысле. MBH 00:01, 29 октября 2016 (UTC)
  • ВП:НЕКАТАЛОГом вообще не следует пользоваться за пределами прямо перечисленных там случаев. Которые представляют собой либо очевидно негодный контент, вроде телефонной книги и программы передач (такое давным-давно и не пытаются писать), либо нечто совершенно невнятное вроде «Сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах» — ни разу не видел, чтобы какую-либо статью несли на удаление с формулировкой «Эта статья представляет собой сведения о реальных личностях, удалить как каталог». Что такое каталог вообще, который запрещается правилом, данное «правило» объясняет таким образом, что каталог — это каталог, и он запрещён. Просто в силу своей тотальной аморфности это очень удобное правило для любителей побольше удалять, особливо желающих видеть в Википедии только длинные связные рассказы об чём-то интересном, а не научные или технические сводки, где ни одного прикольчика среди цифр не отловить. Берёшь подписываешь научно-техническую скукоту под НЕКАТАЛОГ и с удовольствием тащишь на удаление, а тебе пусть докажут, что оно не верблюд. Carpodacus (обс) 06:47, 31 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Два месяца назад (06:47, 31 октября 2016 (UTC)) участником Carpodacus было указано на существующую в настоящее время возможность вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ. Соответственно для того, чтобы избежать возможности вольных трактовок, как справедливо заметил Carpodacus: «ВП:НЕКАТАЛОГом вообще не следует пользоваться за пределами прямо перечисленных там случаев». Возражений к этому за два прошедших месяца не поступило. Устранить возможность вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ сможет внесение в него, а именно в вводную его часть «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:», уточнения о том, что сфера применения данного раздела распространяется исключительно на перечисленные в нём случаи. Уточнение возможно оформить как сноску-примечание, поместив её в предложении «Статьи Википедии не должны представлять собой:» между «собой» и «:». Формулировка предлагаемой сноски-примечания следующая: «Сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на конкретные рассмотренные в нём случаи». --109.197.114.45 00:17, 31 декабря 2016 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

За прошедшие после предварительного итога тридцать суток возражений к нему не поступило. В связи с этим считаю возможным на основе предварительного итога подвести итог окончательный. В целях устранения возможности вольной трактовки ВП:НЕКАТАЛОГ, в рассматриваемое правило, а именно в вводную его часть «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:», вносится уточнение о том, что сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на перечисленные в нём случаи. Уточнение оформляется в виде сноски-примечания в предложении «Статьи Википедии не должны представлять собой:» между «собой» и «:». Формулировка сноски-примечания следующая: «Сфера применения ВП:НЕКАТАЛОГ распространяется исключительно на конкретные рассмотренные в нём случаи». Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. Так как итог подведён по теме, активная фаза обсуждения которой завершилась три месяца назад, об итоге будет сообщено в специальной отдельной теме на форуме «Вниманию участников». --109.197.114.45 04:01, 30 января 2017 (UTC)

  • Не смешно. Итогом это быть не может. Есть широкая практика понимания этого правила, чему тысяча примеров, и общепринятым подобное сужение не является. Подобные обсуждения — просто отъем времени участников. Собственно, в обсуждении никто даже не участвовал по простой причине: это вообще не обсуждение, по которому можно подводить итог.--Abiyoyo (обс.) 04:22, 30 января 2017 (UTC)
    Есть также факт, что такая практика ни в каких правилах не зафиксирована, и заведомого консенсуса за неё, судя по всему, нет и не было. Я могу согласиться с тем, что такой итог слишком топорный и тоже не отражает консенсус. Вместе с тем я скорее за то, чтобы отразить в правилах тот факт, что расширительная трактовка распространена, но не является общепринятой. AndyVolykhov ↔ 04:41, 30 января 2017 (UTC)
    Некоторые расширительные трактовки могут быть неконсенсуными. Но это не значит, что всякая такая трактовка априори неконсенсусная. Они разные могут быть. О них мы наперед ничего не знаем и ничего определенного сказать не можем. С кванторами надо быть осторожнее)--Abiyoyo (обс.) 04:49, 30 января 2017 (UTC)
    Я говорю о конкретном этом случае, не о всеобщности. Насколько я вижу, тут расширение неконсеснусно. AndyVolykhov ↔ 04:56, 30 января 2017 (UTC)
    Конкретно в этом — в каком? Список газет? Их почти все удалили. Но это все не принципиально даже. Ясно же, что статус приведенных в правиле примеров — это явные случаи. А остальные — неопределенные. Тут та же логика, что в НЕСВАЛКЕ (третье предложение: «Хотя обсуждения по поводу…»). Если очень надо, можно его оттуда и в этот раздел перенести. Хотя, кажется, это и так все очевидно.--Abiyoyo (обс.) 05:00, 30 января 2017 (UTC)
    Нет, не ясно. Есть и другое мнение, гласящее, что это не примеры, а исчерпывающий список случаев, а общий заголовок им придан лишь для удобства структурирования. AndyVolykhov ↔ 05:12, 30 января 2017 (UTC)
    Это схоластика. Правило писал Ярославлев переводом из англовики. Взяли англовику, оттуда скопипастили. Потом приняли без особого обсуждения, тем более поабзацно. Утверждение «это исчерпывающий список примеров» невозможно ни доказать, ни опровергнуть, потому что взяли как есть. Следовательно, каждый понимает, как хочет. А коли так, то невозможно определенно сказать, являются какие-то другие случаи консенсусными или нет. Они именно неопределенные. Правило-то дано нам как откровение свыше, оно не отражает никакого консенсуса (то есть результата аргументированного обсуждения) ни на какой момент в таких деталях. Просто договорились: «примем за догму». И если догма позволяет разные трактовки (а она позволяет), значит, эти случаи неопределенные. ---Abiyoyo (обс.) 05:26, 30 января 2017 (UTC)
    А теперь посмотрите, что получается. Исчерпывающим списком примеров это считать не будем. При этом определения общего случая в правиле просто нету. Где там объясняется, что такое каталог? Там буквально написано «Один из случаев каталога — это каталог». У нас один упёртый участник натягивал на каталог связный текст про спутник на протяжении КУ и затем ВУС, что сопровождалось ещё скайпосрачем со взаимными оскорблениями, мегасрачем на заявке в ПИ, продолженной на ОАД и в заявке Арбкома. И в конечном счёте из-за того, что чьё-то видение «Я считаю данный источник каталогом» нечем аргументированно опровергнуть за отсутствием как определения, так и перечисления случаев каталога. А недавно на ДС обсуждали, не затащат ли биологический энциклопедический словарь в каталоги. Не слишком ли дорого стоит сообществу аморфная формулировка этого «правила», которое составлено и вовсе не нашим сообществом? Carpodacus (обс.) 06:05, 30 января 2017 (UTC)
    Так есть же разногласия по существу. Они объективные и вызваны вовсе не текстом правила, а разным и глубоким, фундаментальным противоречием о том, какими мы хотим видеть статьи. Это разногласия даже сформулировать сходу не так просто, но они примерно о том, могут ли статьи состоять только из по информации «тривиально-каталожного» характера, из переписанных словами баз данных, из сведений, которые имеют ценность как набор данных, но не подпадающих в полной мере под жанр энциклопедической статьи. Это открытый спор, сам жанр вики-статьи не закреплен окончательно. Он решается в ходе обсуждения конкретных случаев исходя из их специфики. В тексте правиле мы не найдем ответа на все подобные вопросы, но это и не требуется. Правило лишь постулирует, что различия между энциклопедической статьей и подобными «каталожными сведениями» принципиально имеются. А где тут будет определена мера и предел — вопрос соглашений, он решается на практике (в форме написания статей, споров на форумах, а КУ и т. п.). Поэтому обсуждать надо конкретные случаи, договариваться о них, а не объявлять скопом все случаи решенными в одну сторону. Не в тексте правила же проблема, а в разногласиях по существу. От подобных изменений ЧНЯВ они никуда не денутся. Их и надо обсуждать и разрешать. --Abiyoyo (обс.) 14:25, 30 января 2017 (UTC)
    Кстати, я таки могу привести пример нарушения НЕКАТАЛОГ, не упомянутый в числе примеров, но явно являющийся консенсусным с точки зрения недопустимости — база ГИБДД о зарегистрированных транспортных средствах. Это именно нарушение НЕКАТАЛОГ, не упомянутое там явно. А вот подпадают ли под НЕКАТАЛОГ астероиды — вопрос открытый, спорный. Его надо решать по существу, не в контексте поправок ЧНЯВ, очевидно, а из специфики самого случая.--Abiyoyo (обс.) 14:39, 30 января 2017 (UTC)
    Так, давайте по порядку. Правила отражают более или менее консенсусные вещи. Или на текущий момент или, хотя бы на прошлый (в последнем случае правило следует пересмотреть, но до выработки нового консенсуса консервируется старый и при отсутствии единодушия считается, что он не нарушен). А спорные вещи находятся за пределами правил, когда в правилах не утверждается ни «А», ни «анти-А». И пока определённость тем или иным образом не наступит, правило не может поддерживать какую-либо антитезу в обход консенсуса.
    В данном случае Вы напрямую утверждаете, что консенсуса не было ни сейчас, ни в прошлом. То есть неконсенсусную часть правила нужно убрать. Я же не говорю «В правиле должно быть написано, что статьи типа астероидов отвечают энциклопедическому формату и разрешены». Я говорю — убрать вообще туман, не способствующий ничему, кроме споров. Что касается реестров ГИБДД при закрытом перечне — можно дополнять или обобщать пункты перечня явно консенсусными случаями, какие проблемы? Не думаю, что кто-либо в сообществе будет отстаивать значимость всех пунктов реестра ГИБДД или ЕГРЮЛа. Carpodacus (обс.) 18:08, 30 января 2017 (UTC)
    Консенсуса не было по частным вопросам (типа астероидов или таблиц соревнований). Его и сейчас нет, а тогда, скорее всего, просто не задумывались, вопрос не стоял на повестке дня. Но консенсус есть о том, что какие-то каталожные сведения недопустимы. Какие именно — не ясно, тут консенсуса нет. А что какие-то недопустимы — никто не спорит. Вот в правиле и написано, что вообще ВП — не каталог. В частности не каталог по трем указанным пунктам. А по остальным — неясно. В НЕСВАЛКе ровно то же самое написано явно (третье предложение). Честно говоря, даже не понимаю о чем спор.--Abiyoyo (обс.) 18:31, 30 января 2017 (UTC)
    Хотя я, конечно, понимаю о чем спор. Тут вопрос в попытке запретить аргумент по аналогии. Этого как раз не надо делать. Так как из указанных трех пунктов по аналогии выводимы и другие схожие случаи, которые все не перечислить. Да, есть спор, насколько широко такую аналогию можно проводить. Но его мы тут прямо сейчас не решим. Он должен решаться «на полях». ЧНЯВ — это общее правило, задающее направление, идею, а не столько прямое руководство по частным вопросам. Нет никакой нужды прописывать там явно весь миллион примеров того, что является «каталогом». А предлагаемая поправка потребует это делать. Это порочный путь.--Abiyoyo (обс.) 18:44, 30 января 2017 (UTC)
    Вот мне тоже кажется, что в момент принятия правила про астероиды и иже с ними не думал вообще никто, а подгонять их под НЕКАТАЛОГ стали уже постфактум, пользуясь размытостью правила. Более того, сдаётся мне, что в момент принятия правила идея удалять астероиды вряд ли нашла бы поддержку в силу тогдашней лояльности. Но в итоге мы же имеем жульство чистой воды. Вместо того, чтобы добиваться принятия правила, отсекающего астероиды, возможного только через более-менее явный консенсус (а его ещё надо было обеспечить), астероидопротивники могут утверждать, будто такое правило уже есть. Когда в действительности правило этого не имеет в виду, ни прямым текстом, ни по мыслям при его принятии. И каким же образом возражать астероидосторонникам?
    Что касается миллиона случаев каталога — не вижу проблемы. Во-первых, я не случайно сказал о возможности обобщать, а не только перечислять случаи. Но чётко и понятно для читателя обобщать, а не повторять «каталог — это когда каталог». «Правило направлено против каталожной (тривиальной) информации» там, кстати, тоже не написано. Это тоже домыслы над текстом. Во-вторых, надо понимать, что Википедия сегодня обросла кучей других правил, с лихвой покрывающих проблемные в бытность древних правил сферы. Тот же ЕГРЮЛ прекрасно вылетит хотя бы как первичный аффилированный с сабжем источник. И телефонные книги, «Жёлтые страницы» с цитатниками, кстати, тоже. Carpodacus (обс.) 19:07, 30 января 2017 (UTC)
    Я к тому, что вопрос об астероидах надо решать из него самого, в его специфике. Никакие поправки в ЧНЯВ его ни в какую сторону не сдвинут, разногласия никуда не исчезнут. Когда астероидо-противники говорят «НЕКАТАЛОГ», никто в здравом уме не будет трактовать такие слова как «есть правило, которое астероиды запрещает явно». Этот аргумент означает лишь «по аналогии с другими пунктами НЕКАТАЛОГ астероиды точно так же mutatis mutandis каталожны». Надо не заниматься чистой схоластикой, выкапывая из правила то, чего в нем нет, а лишь рассматривать сам случай с учетом аналогий, оценки их применимости и т. п. Что нет определения «каталога» — плохо, но это непростая задача даже теоретически, не говоря уж о возможности найти консенсус. Пока, с учетом отсутствия определения, единственный разумный способ понять правило в его полноте — обобщить явно перечисленные случаи, то есть действовать по аналогии. Но именно по аналогии, а не «только это», так как очевидно наличие примеров не только этого. А вот как эту аналогию применять — вопрос открытый. Он на практике должен решаться. Практика тут определяет результат, а не схоластические изыскания в текстах правил. ЧНЯВ вообще трогать не надо. Надо решать конкретные проблемы. Вот я к чему.--Abiyoyo (обс.) 19:22, 30 января 2017 (UTC)
    Практика решает то, что ВП:НЕКАТАЛОГ (как, впрочем, и некоторые другие разделы ЧНЯВ), допускает вольные прочтения с перспективами выдавания своего взгляда за твёрдо закреплённое правилами и возможностями мегасрачей, как ничто другое. Собственно, это и закономерно от «правила», которое объясняет себя по принципу: Википедия не каталог. Статьи не должны представлять собой цитаты, афоризмы, сведения о вымышленных личностях или реальных персонажах [кто-нибудь вот эту часть вообще применяет или хотя бы может объяснить, о чём она?], каталоги.... Такое формулирование мыслей вообще позорит Википедию даже независимо от перспектив переиначивания, потому что оно ещё элементарно алогично на уровне анекдотической блондинки. Ср. аналогичное: «Бывают параллелограммы. Что такое параллелограммы? Ну, их видами бывают ромбы, квадраты, паралеллограммы...». Я уже лет в пять-шесть не мог так высказываться о целом и части.
    Давайте мысленный эксперимент. Итог не оспаривался и закреплён в правилах. Приведите пример контента, который мы не сможем выпилить без обобщённого понятия каталога (обс.) 02:07, 31 января 2017 (UTC)
    Любое правило, сколь угодно конкретное может быть истолковано в духе НИП и порождать споры. Если кто неконсенсусно толкует — это его проблемы, а не правила. Да, ВП — не «блондинка», а безумец, у которого правая рука не в ладах с левой. Мы не можем годами ни о чем договориться, поэтому никаких осмысленных определений не закрепить. Мысленный эксперимент тут не нужен — правило ЧНЯВ служит вовсе не цели «чтобы было основание удалить». Оно нужно для целей очерчивания формата энциклопедической статьи. И адресовано в первую очередь не подводящим итоги на КУ (оно для этих целей вообще особо не нужно — я все что угодно могу удалить ровно с тем же успехом, даже если само ЧНЯВ удалить целиком), а как общий ориентир в вопросе «каков формат». Вот именно из-за параноидальных опасений в сообществе «как бы чего лишнего не удалили» мы и не можем правило привести во вменяемое состояние: дать внятные определения и т. п. А ЧНЯВ — это вообще не об удалении.--Abiyoyo (обс.) 02:26, 31 января 2017 (UTC)
  • Если посмотреть на самую первую версию правила ЧНЯВ и сравнить её с английской версией на тот же момент (27 августа 2006 года), то легко заметить, что «Directory» в третьем пункте — это ссылка на en:Directory service, по-русски это Служба каталогов. Этой статьи не было в 2006, поэтому ссылку Ярославлев и не проставил. (directory service в 2006 году)
«Каталог» в английской версии — это специальное ПО для компаний и фирм (Active directory, например). И рядом с ним логично выглядят «ресурс для ведения бизнеса», ТВ/радио-гид, жёлтые страницы. Это, очевидно, было направлено на то, чтобы некоторые компании не воспринимали Википедию в целом или её отдельные страницы как свой частный инструмент, например официальный сайт, место для информирования о своих услугах и т. п.
А в результате корявого перевода возник новый смысл, который создатели проекта, я думаю, и не хотели в него вносить. Ссылка не была проставлена. «Directories, directory entries», которые должны восприниматься в едином смысле, были разделены на «каталоги, справочники». В результате у многих редакторов русского раздела искажённое понимание, отсюда и бессмысленные споры, переходящие в онтологическую плоскость. А теперь ещё и странная попытка решить конъюнктурные интересы костыльным методом, не исправив некорректный статус-кво.
Если ЧНЯВ в рувики был создан как калька с английского раздела, то имеет смысл восстановить историческую справедливость корректность перевода с той версии, устранив сознательные или случайные ошибки переводчика. Тем более, что с тех пор раздел про некаталог в русской версии существенно не изменился, в отличие от английской. --APIA 〈〈обс〉〉 05:17, 31 января 2017 (UTC)
Так я восстановил же уже историческую справедливость. Как перевести «directory entries» я с ходу не придумал. Кто придумает — можно исправить.--Abiyoyo (обс.) 12:06, 31 января 2017 (UTC)

Названия СЭС[править код]

Здравствуйте.

Недавно один участник переименовал ряд солнечных тепловых электростанций. Я случайно это заметил и создал тему обсуждения на его странице. Однако, все мои попытки привлечь внимание к данному вопросу патрулирующих и администраторов остались безуспешными. Поэтому, подскажите пожалуйста, как правильно называть зарубежные электростанции на русском языке? А также, нужно ли в их название включать аббревиатуру: БСЭС, СФЭС и т.д.? Если нужно добавлять такую аббревиатуру, то где она должна находиться и почему (в начале названия или в конце)? Лично мне кажется что лучше аббревиатуру добавлять в начале, так как в графе поиска будет появляться выпадающий список, например, БСЭС и т.д. Надеюсь на подробные ответы с указанием на соответствующие пункты правил.

С уважением, Донор (✉) 10:12, 24 октября 2016 (UTC)

  • Не знаю, как-то аббревиатура СТЭС и БСЭС совсем малоизвестные — в отличие от ГЭС или АЭС. GAndy (обс) 07:29, 26 октября 2016 (UTC)
  • Тут вроде никакой экзотики, всё по ВП:ИС. Если, к примеру, название Коалинга уникально — называем просто так, если же нет — называем с уточнением в скобках: Коалинга (СТЭС) или даже лучше Коалинга (электростанция). В любом случае делаем перенаправления со СТЭС Коалинга и Коалинга (СТЭС). Sierra SunTower — название коммерческое, а не географическое, и в источниках её кириллическое название не встречается (вроде бы), поэтому не транскрибируем и называем как есть. ÆRVIN (℅) 07:50, 26 октября 2016 (UTC) P.S. Перенаправление со СТЭС Sierra SunTower тоже не помешает. Насчёт порядка слов: важнее название объекта (Коалинга), нежели его тип (электростанция, СТЭС), поэтому оно идёт первым. Точно так же, например, X (национальный парк) или Y (вокзал). ÆRVIN (℅) 08:18, 26 октября 2016 (UTC) P.S.2 Коалинга и Айвонпа (вроде ж Айванпа, Ivanpah) — тут название на русском, потому что обе названы по географическим топонимам, для которых есть однозначное р/я название, а Айв(а/о)нпа к тому же упоминается в р/я источниках. ÆRVIN (℅) 10:23, 26 октября 2016 (UTC)
  • Напомню ещё одно обсуждение: Википедия:Форум/Вниманию участников#Именование статей о СЭС, и мне тоже интересно, как быть с «Дюн полумесяца». Лес (обс) 09:23, 26 октября 2016 (UTC)
    • Не смог на это смотреть и переименовал (старое бы снести, но после этого обсуждения). Коллега @Донор: переводить сложные названия — это интересно и даже красиво, но оригинально. Общее правило: нигде не упоминается — не пишем. Есть вероятность, что рано или поздно в русскоязычных источниках появится «Кресент-Дьюнс», но перевод — очень маловероятно. В названиях на иностранном языке нет ничего плохого. ÆRVIN (℅) 10:15, 26 октября 2016 (UTC)
      • @Aervin: с одной стороны вы пишете: "Коалинга и Айвонпа (вроде ж Айванпа, Ivanpah) — тут название на русском, потому что обе названы по географическим топонимам, для которых есть однозначное р/я название, а Айв(а/о)нпа к тому же упоминается в р/я источниках". С другой стороны вы переименовываете Дюн Полумесяца >>> в >>> Crescent Dunes, при том что официальное название Crescent Dunes Solar Energy Project, а первоначально я назвал статью: СТЭС Дюн Полумесяца. Кроме того, название электростанции дали дюны в форме полумесяца, которые расположены непосредственно возле электростанции. Вы также пишете: "В названиях на иностранном языке нет ничего плохого". Интересно какое бы имя вы бы дали данной электростанции, если бы она располагалась в Китае возле каких-нибудь местных Дюн полумесяца (丘新月). Вы бы назвали статью в русской википедии 丘新月? Причём даже без приписки в конце (электростанция). Что же касается названий с добавлением в конце пояснения в кобках, например: Коалинга (электростанция), то тут у меня ещё нет однозначного мнения. С одной стороны, возможно данный вариант и правильный, с дургой стороны БСЭС Коалинга более точное название, при вводе которого в строке поиска появится список всех БСЭС. А вообще я вам очень благодарен за ссылку на ВП:ИС. Я её внимательно изучу, затем почитаю английский аналог, и тогда у меня будет представление о правильном названии статей. И уже будет на что опереться в качестве источника/основы. Правда уже сейчас вижу что английская статья в два раза больше русской. Возможно что-то придётся добавлять в наши правила. В общем правила, правила и ещё раз правила. Ушёл их читать. — Донор (✉) 16:24, 26 октября 2016 (UTC)
  • Правильнее всего именовать так, как именовано в использованных АИ, пускай даже на иностранном языке. Если найдётся какой-либо, даже не очень авторитетный источник на русском, тогда так и пишите. А если уж взялись за самостоятельный перевод, то переводите полностью, безо всяких аббревиатур, которых нет в оригинале. Например, Коалингская солнечная электростанция. Общего правила нет, что есть в АИ в конкретном случае, то и используем. С уважением, --DimaNižnik 17:21, 26 октября 2016 (UTC)
    Кроме того, в русском языке не принято именовать электростанции именительным падежом прилегающего населённого пункта. Даже в тех случаях. когда аббревиатура не вызывает сомнений, электростанции не именуются в виде Новосибирск (ГЭС) или Асуан (ГЭС). И даже если прилегающий населённый пункт настолько малозначим, что про него пока нет статьи в ВП, статья про электростанцию всё равно будет называться Звездюково-Попкинская АЭС, а не и Звездюково-Попкино. В английском языке нет притяжательных прилагательных, и Coalinga Solar Power Plant переводится именно как Коалингская солнечная электростанция. --DimaNižnik 17:53, 26 октября 2016 (UTC)
    • Прошу прощения, что вмешиваюсь, но принятая в России схема именования российских электростанций далеко не всегда распространяется на электростанции заграничные. У нас есть статьи АЭС Козлодуй и АЭС Фукусима-1 (а если зайти в их категории, то там можно найти еще). Vcohen (обс) 18:17, 26 октября 2016 (UTC)
      • Тогда для именовании статей об электростанциях при отсутствии источников на русском языке следует оставлять иностранное название, имеющееся в использованных источниках. Кстати, для АЭС «Козлодуй» и «Фукусима-1» во всех русских источниках использованы кавычки. С уважением, --DimaNižnik 16:16, 1 ноября 2016 (UTC)

Редактирую[править код]

Сколько раз подряд на одной и тоже статье можно ставить "Редактирую". Понятно, что первые два дня, а потом можно поставить новую дату "Редактирую"? Алексей Потупин (старший) (обс) 20:56, 21 октября 2016 (UTC)

  • Только если хочется узнать о недопустимости игры с правилами. NBS (обс) 09:40, 22 октября 2016 (UTC)
  • А нельзя ли прочитать более конкретный ответ? Таки "ДА" или "НЕТ"? Это связано с тем, что мне указали, что нельзя снимать шаблон "Редактирую" если его поставили 16 октября и он работал до 22 октября, вернее, его продолжали до этой даты. Я снял его 21 октября, но мне сказали, что так делать нельзя, что у меня нет на это прав. Речь о статье Медиев, Решид Медиевич, а автор вынес обсуждение на мою страницу обсуждения. Алексей Потупин (старший) (обс) 12:32, 22 октября 2016 (UTC)
    • В википедии почти никогда нет конкретных ответов. С одной стороны вы правы, формально можно снимать, и никаких особых прав на снятие шаблона не нужно, да и монополизировать статью он не позволяет. С другой - работа над статьей продолжалась все это время, и шаблон мог быть полезен. С третьей - бот же какой-то такие шаблоны снимал после определенного периода неактивности на странице. ShinePhantom (обс) 13:20, 22 октября 2016 (UTC)
  • Зачем вообще нужен шаблон «редактирую»? Откройте для себя возможность работать со статьями в оффлайне, готовьте их в текстовом редакторе и не будете никому мешать. - Saidaziz (обс) 08:50, 23 октября 2016 (UTC)
    • Разумно ставить его, когда статья на БУ — типа «я правлю, спокойно, не удалять», но вообще — да. — Ле Лой 23:36, 23 октября 2016 (UTC)
      • Он нужен ещё для тех статей, которые активно правят. Хотел чего-то дополнить, ОК, написал в оффлайне подробные дополнения. Приходишь — а там навставляли новой инфы, которая перекликается с твоим дополнением, вот думай теперь, что из своего оставлять, а что оттуда лучше взять и как это всё состыковать. Пока думал — ещё чего-то внесли, так и повеситься недолго. Вместо того лучше повесить шаблон, внести всё, что собирался, а остальные улучшатели пусть уж после того сами думают. Carpodacus (обс) 06:55, 31 октября 2016 (UTC)

Ссылки на видеофрагменты на YouTube[править код]

Уже несколько раз встречал такую правку с удалением {{Внешние медиафайлы}} и с обоснованием "пропаганда канала". Понятно, что ссылку на видео на каком-либо YouTube-канале можно рассматривать как пропаганду/рекламу этого канала. Если использовать свой YouTube-аккаунт для видеофрагментов, то всё равно получается якобы раскрутка с пока неизвестной целью собственного аккаунта. И ссылки на книги с данными издателя есть раскрутка этого издателя. А... в общем, много чего у нас по-разному раскручивается. Хотелось бы понять: это у нас тут в проекте очередное обострение каких моральных страданий за абсолютную чистоту идеи, или где-то что-то при неких обстоятельствах допускается? --Neolexx (обс) 12:39, 18 октября 2016 (UTC)

  • Ага, а указание издательства в библиоссылке — «пропаганда» издательства. Конечно, у кого-то обострение. --Ascola (обс) 14:18, 18 октября 2016 (UTC)
    • Указание ISBN вместе с издательством — безусловная пропаганда для относительно свежих изданий. Название + индекс, который ссылка на поиск с целью покупки в том числе, "в магазине Ozon.ru". Кто-то может видеть тут мистическое отличие от, скажем, "Acme, Inc. Best Pizzas!, tel. xxx-xxx-xxxx" но его на самом деле тут нет. Поймите правильно, я ни в коем случае не ратую за снос сносок со свежими изданиями. Просто бескомпромиссно-логическое следование любому правилу/идее неизбежно приводит к абсурду. Тут важно в какой-то точке вовремя остановиться. С библиографией в сносках и "Литература" такая точка в целом давно найдена. Я хочу понять, нащупана ли она с видеофрагментами. --Neolexx (обс) 15:16, 18 октября 2016 (UTC)
      • По-моему, Вы усложняете. Если видеофрагмент авторитетно подтверждает или дополняет информацию в статье, он может иметь ссылку. Где он «живёт» (хостится) — не важно; или Вы именно об этом? --Ascola (обс) 15:56, 18 октября 2016 (UTC)
        • Я именно об этом. Что любая ссылка на YouTube может при желании рассматриваться как привлечение трафика и рекламу конкретного аккаунта/канала YouTube, на котором расположен ресурс. Ещё конкретнее этот шаблон
Внешние видеофайлы
Сцена в кафе «Дружба».
Классический образец русских диалогов в фильме, нередко с ходу вошедших в речевую субкультуру.
был удалён с формулировкой "пропаганда канала". И меня эти рецидивы (см. "Пропаганда" Ютуба) со скрытым - но при желании читаемом - обвинении в моей коммерческой деятельности в проекте начинают раздражать. Был бы это тот же участник и было бы это год назад, я бы просто вернул как "откат вандальной правки". Но участники разные, а я за год своими глазами видел дискуссии типа "допустимо ли Википедии рекламировать YouTube ссылками на него" - в целом весь YouTube, а не отдельные аккаунты. Потому и решил уточнить на форуме Правила, освежить знание текущих консенсусов. Ибо у нас всякое случалось и всякое случиться может. --Neolexx (обс) 17:23, 18 октября 2016 (UTC)
    • В данном случае рекомендую привести ситуацию к предыдущему консенсусу (если отмена не была немедленно, то к наличию ссылки в статье), а потом обсудить на СО, что именно считает "пропагандой" ваш оппонент. Я, например, даже не понял, какой канал пропагандируют, ссылка внедряемая. — Igel B TyMaHe (обс) 19:49, 18 октября 2016 (UTC) PS. Посмотрел историю вопроса: там всё правильно изложено. А для осмысления на СО участника следует добавлять предупреждения, если внятных аргументов за удаление ссылки не последовало. После набора критической массы можно ставить вопрос о топик-бане. — Igel B TyMaHe (обс) 19:52, 18 октября 2016 (UTC)
  • Так как материалы сайта YouTube никем не рецензируются, то в качестве источника этот сайт не годится. Неплохо бы написать скрипт, который удаляет из статей все ссылки на YouTube. — Abba8 19:31, 25 октября 2016 (UTC)
    • В Википедии разрешены не только рецензируемые источники, в некоторых ситуациях Ютуб можно указывать как внешний медиафайл, или первичный источник (как здесь). --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:35, 25 октября 2016 (UTC)
    • Неплохо бы написать скрипт, который удаляет из статей все ссылки на YouTube. Нет уж, не надо нам такого счастья. ~Fleur-de-farine 19:56, 25 октября 2016 (UTC)
    • Не думаю, что независимый владелец газетного киоска «рецензирует» материалы, которые содержатся в продаваемых им изданиях. Есть спрос на газету — он постарается выставить её на витрине киоска, независимо от содержания (конечно, в рамках закона — но это вопрос скорее к автору и издателю). По вашей же логике получается, что все киоски надо снести: а вдруг продавец газет что-то в них исправляет? --Ascola (обс) 23:49, 25 октября 2016 (UTC)
  • Такое удаляется как минимум по двум причинам (1) Нарушение авторских пров. (2) ВП:ПРОВ. В смысле кто это разместил и где гарантия, что фрагмент не подвергся монтажу? и где гарантия что его не удалят с ютуба через надцать дней. --wanderer (обс) 21:11, 25 октября 2016 (UTC)
    • YouTube — нейтральный агрегатор. Если там выложена, скажем, запись авторской телепередачи, где признанные эксперты озвучивают ценную для википедии информацию, то ссылка на эту запись как АИ вполне допустима. Википедия при этом не нарушает чьи-либо авторские права, ибо не копирует никакие материалы. Внешние ссылки правомерны. И если они не в спам-листе, какая разница, ведут ли они на «ютюб», «рутюб» или куда-то ещё? (См., например, раздел ВП:НЕД, п. 11, со слова «Однако...»). Вопрос же о качестве и доступности материала по ссылке — это проблема участника, который эту ссылку приводит. --Ascola (обс) 23:49, 25 октября 2016 (UTC)

Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него…

В Википедии нет жёсткого запрета на ссылки на сайты, подобные видеохостингам…

В чём же Вы увидели мою неправоту? --Ascola (обс) 16:39, 26 октября 2016 (UTC)
  • вам говорят, что ссылки на пиратские материалы не нужны, вы в свою очередь приводите цитату с тем же утверждением, и спрашиваете, где мы увидели вашу неправоту? Никто не запрещает полностью ссылки на ютуб, но ссылки должны вести на чистые материалы. -- ShinePhantom (обс) 17:27, 26 октября 2016 (UTC)

Внешние ссылки и авторские права[править код]

В ВП:ВС у нас уже долгие годы висит формулировка:

По соображениям, связанным с политикой Википедии, а также по причинам технического свойства, не допускается размещение внешних ссылок на следующие вебсайты (данное ограничение не предусматривает никаких исключений):

  1. Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав. Допускаются внешние ссылки лишь на сайты, имеющие соответствующую лицензию на размещение работ, охраняемых авторским правом. Сознательное размещение ссылок на материалы, нарушающие авторские права, может расцениваться как соучастие в этом нарушении. Это ограничение особенно актуально в отношении таких сайтов, как видеохостинг, — здесь следует быть особенно осторожным, чтобы не разместить ссылку на материалы, нарушающие авторские права.

с указанием, что этот пункт не принят, и действует АК:332. Формулировка очевидно плохая. Давайте, может, уже просто утвердим решение АК как часть правила? По факту давно так и есть. Время показало. Т.е. предлагаемая формулировка для п.1:

В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. Ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте. Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками. Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье.

Есть комментарии или возражения? -- ShinePhantom (обс) 07:45, 17 октября 2016 (UTC)

  • у меня есть формальное теоретическое возражение. Ссылка - это не только гиперссылка, что подразумевается в тексте. Так как у нас действует презумпция виновности в отношении нарушения АП, то допустимы ли библиографические ссылки на диссертации, в которых Диссер.нет обнаружил заимстсования в достаточном количестве? Для исключения коллизии следует прямо указать, что речь о гиперссылках. — Igel B TyMaHe (обс) 08:13, 17 октября 2016 (UTC)
    • По-моему, и гиперссылку поставить на диссеннетированную диссертацию можно. Можно использовать критерий "не ставить ссылки на пиратские копии содержимого, предназначенного для извлечения коммерческой выгоды", он разрешает ставить ссылку на диссер с плагиатом. MBH 10:15, 17 октября 2016 (UTC)
      • Мой вопрос был не об этом, а о разных типах ссылок (электронные или библиографические). А ваши размышления о самой сути предлагаемой правки: о коллективной ответственности источника за частичное нарушение АП. То есть в книге без разрешения напечатали одно стихотворение - книга должна быть забанена вся целиком согласно АК332 (за некоторым исключением). В отношении сайтов подобное давно реализуется путём добавления пиратских сйтов в спам-лист, например lib.ru, academic.ru, а что там есть свободный контент роли не играет. — Igel B TyMaHe (обс) 19:58, 17 октября 2016 (UTC)
  • дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями - лучше написать "свободно распространяемую энциклопедию". Чтобы явно бросалась в глаза причина таких ограничений. --Grig_siren (обс) 10:19, 17 октября 2016 (UTC)
  • К чему относится последнее предложение про энциклопедически оправданную ссылку?--Iluvatar обс 11:42, 17 октября 2016 (UTC)
  • «Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками.» - в каких разделах? Что имелось в виду? Retired electrician (обс) 13:08, 17 октября 2016 (UTC)
  • Мне не хотелось бы заниматься малоосмысленной работой по модерированию всего Интернета. Следовало бы подчеркнуть, что речь идёт об очевидных нарушениях. AndyVolykhov ↔ 14:20, 17 октября 2016 (UTC)

Двусмысленность на Википедия:Ссылки на источники[править код]

В преамбуле правила сейчас написано:

  • Статьи в Википедии должны содержать ссылки на независимые авторитетные источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён. Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат, спорных или субъективных утверждений (таких как «лучший», «первый», «единственный в своём роде»).

Из этого можно сделать вывод, что ненейтральное утверждение «лучший» (с остальными всё в порядке) в статье возможно, если поставить к нему реф. Надо или удалить слово «лучший» и фразу «или субъективных утверждений», или дать понять, что такие утверждения возможны только в рамках изложения мнения источника. — Джек, который построил дом (обс.) 15:50, 15 октября 2016 (UTC)

  • Подобные вещи лучше излагать (непосредственно в тексте или в примечании) таким образом, чтобы новичкам было понятно, что правила надо применять в комплексе; например, в данном случае можно указать, что это обеспечит проверяемость, но не гарантирует соблюдение других правил, в частности, ВП:НТЗ. NBS (обс) 17:41, 15 октября 2016 (UTC)
  • Также, пользуясь случаем, хочу пригласить к обсуждению системного сообщения при создании статьи, которое на это правило ссылается, — в очень ненавязчивой манере, на мой взгляд. — Джек, который построил дом (обс.) 23:59, 15 октября 2016 (UTC)
  • Например: "По мнению известного пупкиноведа Мюмзикова лучшим произведением Пупкина была поэма ...", "По данным института чего-то-там РАМН лучшей стратегией по лечению этого заболевания является....", "По экспертной оценке Каспарова в этой партии лучшим ходом был бы ..., в результате белые выграли бы через 5 ходов." Как по мне - такое вполне может появится в статье. --wanderer (обс) 08:46, 17 октября 2016 (UTC)
    • Я так и пишу — «такие утверждения возможны только в рамках изложения мнения источника». — Джек, который построил дом (обс.) 23:41, 17 октября 2016 (UTC)
      • А мнение источника в общем случае в статье википедии не нужно. Любая информация вносится в статью только в том случае, если она значима, то есть для мнения источника нужен источник, демонстирующий значимость этого мнения. სტარლესს 14:46, 20 октября 2016 (UTC)
        • Порочный круг: докажи, что мнение значимо, а затем докажи, что значимо доказательство. Оно ведь тоже мнение. Нетушки. Если автор достаточно авторитетен, чтобы основывать на нём безусловные утверждения, то и мнения его (утверждения небезусловные) — в области его профессиональной компетентности — в дополнительных подпорках не нуждаются. Что не отменяет, конечно же, вес, марг, и чувство меры. Retired electrician (обс) 18:08, 20 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Дискуссий по теме тут не возникло, из чего можно сделать вывод, что вещи всем очевидные. Внёс правку, добавив упоминание правила ВП:НТЗ по рекомендации NBS. — Джек, который построил дом (обс.) 00:50, 24 октября 2016 (UTC)

Удаление после объединения[править код]

Можно ли удалять статью после объединения с другой, если первая статья называлась неверно? И если да, то можно ли удалять быстро? Википедия:К объединению говорит, что если одна из статей называлась неверно, её нужно быстро удалить. Но неясно какой критерий для быстрого удаления тут подходит. Можно конечно после объединения заменить статью не перенаправление, а потом удалить, как неправильное перенаправление, но как-то глупо заменять статью на перенапрвление, и сразу выставлять на БУ как неправильное перенаправление. Так можно любую статью удалить! Наиболее близкий критерий по смыслу критерий ВП:КБУ#О8, как копия существующей страницы, но этот критерий вроде как применяется именно к копиям, созданным механическим переносом, а не для независимо созданных страниц.

Но главное, что при удалении пропадет история правок, что противоречит лицензии. Википедия:Перенос текстов предлагает несколько способов указать авторов. Один из способов - создать специальную страницу со списком авторов. Но это слишком сложко, к тому же не ясен вклад каждого автора. Не проще ли вместо того, чтобы создавать специальную старницу, перенести (т.е. переименовать) на это место старую, тогда история правок сохраниться? Ещё можно - это конечно хак - переименовать статью в какое-нибудь правильное название, но несовпадающее с основным, а потом заменить на перенаправление. Например, чтобы объединить Елена Сидорченкова Орлова с Орлова, Елена Николаевна, сначала переименовываем Елена Сидорченкова Орлова в Елена Николаевна Сидорченкова, а потом заменяем ее на перенаправление на Орлова, Елена Николаевна. Тогда история правок сохраниться, и на неё можно смело ссылаться. — Алексей Копылов 02:27, 15 октября 2016 (UTC)

Право оперировать фильтрами для инженеров[править код]

Спустя три недели после подведения итога по правилу об инженерах, по которому им было дано также техническое право правки фильтров правок по согласованию с администраторами, u:NBS оспорил итог в этой части (то есть даже не оспорил, а просто убрал из текста правила). Поскольку обсуждение в ОБП он называет нерепрезентативным, давайте дообсудим здесь, можно ли давать им это право. Я за - вреда не видно, а фильтроправинг - самое дефицитное направление админдеятельности, в разделе им реально занимается всего один администратор, запросы на создание полезных фильтров просто игнорируются. MBH 10:36, 10 октября 2016 (UTC)

  • Отдельно взятое право на работу с фильтрами правок мало чего даст, если отсутствует право просмотра скрытых правок и удалённых статей, так как фильтры правок в основном используются для борьбы с вандалами. А если эти права предоставить, то вместо инженера мы получим обычного администратора (вид с боку). -- Q-bit array (обс) 11:11, 10 октября 2016 (UTC)
    • А чем плохо давать инженерам право просмотра скрытых правок? Это всё-таки не главная функция администраторов. — Алексей Копылов 01:17, 11 октября 2016 (UTC)
      • Как я написал этажом выше — если дать инженеру все эти права, то получим (почти) обычного администратора. А с заявками на статус админа — сюда. -- Q-bit array (обс) 18:02, 11 октября 2016 (UTC)
    • Антивандальных фильтров - явное меньшинство. Для фильтров типа "статута" никаких удалённых правок смотреть не требуется. MBH 12:19, 10 октября 2016 (UTC)
      • Нет, антивандальных фильтров явное большинство, просто они хорошо скрыты от глаз простых смертных, да и не имеют слова «вандализм» в названии. -- Q-bit array (обс) 12:39, 10 октября 2016 (UTC)
  • ну не один, а я так понимаю, что трое приглядывает - уже неплохо. -- ShinePhantom (обс) 11:13, 10 октября 2016 (UTC)
    • Я тоже сначала думал, что три, но кубит сам мне в скайпе сказал, что он там сделал 2-3 правки, а фактически этим занимается один маус. MBH 12:19, 10 октября 2016 (UTC)
      • Да, это правда, что фильтрами в основном занимается OneLittleMouse. Но на это есть веская причина — в чужой сложный код желательно не лезть без особого на то основания. Когда у OLM был период низкой активности в ВП, я вносил изменения в фильтры, а когда коллега снова активно правит, стою в сторонке и не мешаю. -- Q-bit array (обс) 12:48, 10 октября 2016 (UTC)
  • Есть ограничение на количество условий в фильтрах (и кстати, о его существовании я не раз видел упоминания, но найти его не смог). Распределение ограниченного ресурса — то есть решение, какие задачи являются более приоритетными — это чисто социальная функция. Кто её будет выполнять? Админ, который даст отмашку «сделайте фильтр на замену статут → статус» и который вообще ничего может не знать о существовании каких-то там ограничений? NBS (обс) 13:01, 10 октября 2016 (UTC)
    • 1000 условий, но а) не помню, где оно прописано помимо конфигов и б) в подсчете черт ногу сломит и недавно что-то подкручивали, так что число вылетов за ограничения заметно снизилось. OneLittleMouse (обс) 13:08, 10 октября 2016 (UTC)
  • А там нет возможности несколько фильтров сжимать в один, чтобы обойти ограничение? (Никогда с фильтрами не работал.) — Джек, который построил дом (обс.) 13:06, 10 октября 2016 (UTC)
  • Маловдохновляющая идея. Особого дефицита способных - как минимум при необходимости - справляться с правкой фильтров администраторов не наблюдается. Потенциальный доступ обладателей флажка со сравнительно низким "порогом доверия" к антивандальным инструментам - мягко говоря, печалит (прецедент раскрытия текста скрытых ФП вандалам был). OneLittleMouse (обс) 13:08, 10 октября 2016 (UTC)
    • Кроме того, таю надежду, что может быть включена ныне отсутствующая возможность блокировок фильтром, что явно выходило бы за пределы прав инженеров. OneLittleMouse (обс) 13:13, 10 октября 2016 (UTC)
      • Да и существующая возможность запрета фильтром тех или иных правок, насколько я понимаю, слишком "социальна", чтобы быть включенной в сей флаг. OneLittleMouse (обс) 13:22, 10 октября 2016 (UTC)
        • Правило предполагает право правки фильтра по согласованию с администратором. То есть не сам инженер будет решать, какие правки запрещать. MBH 13:23, 10 октября 2016 (UTC)
  • Активно занимается один, но заменить его есть кем. Не полностью, но система в целом не рухнет. Что касается примера полезного фильтра, то я там не заметил очереди админов, которые за фильтр, но не могут реализовать. Да и реализация там элементарная, вопрос скорее в необходимости фильтра и технических ограничениях Track13 о_0 13:26, 10 октября 2016 (UTC)
    • Может быть, создать отдельную площадку для обсуждения открытых фильтров (отдельно от ВП:ЗТ)? NBS (обс) 15:01, 10 октября 2016 (UTC)
    • Согласен, что в случае необходимости заменить найдется кем. Я, например, сильно не лезу в фильтры, потому что а) там и так справляются; б) эти пресловутые ограничения условий, за которыми нигде не описано как следить (считать); в) как мне кажется, основная масса фильтров требующих правок - скрытые антивандальные, и чтобы их вовремя и правильно править нужно быть в теме, то есть активно заниматься борьбой с вандализмом, что в основном делают администраторы с банхамером, а также порой нужно видеть скрытые правки. Т.о. условный "инженер" будет не совсем в теме, а тот же "статут-статус", например, внести вообще не проблема, вопрос только в консенсусе и целесообразности с точки зрения ограничений условий. Dmitry89 (talk) 19:57, 10 октября 2016 (UTC)
  • И ещё один момент. Для того, чтобы было ПОЛОМАНО, необходимое условие — чтобы был участник, который: 1) активно заявляет, что готов заняться фильтрами; 2) сообщество ему это готово доверить; 3) на ЗСА он по каким-то причинам пройти не может. Джек, который построил дом, я вижу ваше соответствие пунктам 1 и (по крайней мере, без учёта фильтров) 2; но что вам мешает получить флаг администратора? NBS (обс) 15:01, 10 октября 2016 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение о предоставлении инженерам права на редактирование фильтров правок. И вообще я считаю, что в этот флаг можно включить почти все админские функции, кроме блокировок пользователей — стабилизацию и защиту страниц, просмотр удалённых правок и прочее такое. А если инженеру нужно право на удаление страниц — пусть подаёт заявку на ПИ. Вообще изначально в обсуждениях этот флаг так и называли — технический администратор, то есть участник с правами админа, занимающийся технической админской работой. Кадош (обс) 18:18, 11 октября 2016 (UTC)
    • А фильтр правок это как раз и есть инструмент блокировок. Простым внесением в фильтр правок условия «user_name==имя_неугодного_пользователя» получаем полный запрет любых правок участника. :-) При обычной банхаммерной блокировке хоть свою СО править можно. -- Q-bit array (обс) 18:49, 11 октября 2016 (UTC)
      • Я полагаю, что фильтр правок задумывался не для таких блокировок, и такое его использование должно расцениваться как нецелевое. Кадош (обс) 19:08, 11 октября 2016 (UTC)
        • У фильтра правок даже собственный настоящий банхаммер есть, просто на данный момент он отключен (см. реплики OneLittleMouse выше по обсуждению). -- Q-bit array (обс) 19:15, 11 октября 2016 (UTC)
        • еще какое целевое. Есть даже специальные особо хитрые фильтры, направленные против конкретных персон. Да и помнится, он даже флаги пользователям менять мог. ShinePhantom (обс) 10:46, 13 октября 2016 (UTC)
  • Как был против нагрузки инженеров доп. правами так и остался. Я пока что явной необходимости этого права не вижу, чем меньше людей имеют доступ к скрытым фильтрам тем лучше. С уважением, Iniquity 20:30, 11 октября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Не поддержано, удалено из ВП:ИНЖ. MBH 21:17, 14 октября 2016 (UTC)

Раздел КУ — мини-опрос[править код]

Вчера на общем форуме обсуждалась тема связанная с тем, где расформировывать категории. Сама тема появилась из-за некоторого разночтения в различных правилах, но в итоге оказалось что есть достаточное количество участников, которые считают желательным разделить КУ по пространствам имён. На данный момент у нас есть фактически три пространства для обсуждения на КУ - основное (статьи), шаблоны и категории. Относительно каждого из них существует своя специфика в обсуждении существования страниц в этих пространствах. Соответственно есть вопрос к сообществу - надо ли продолжать обсуждать все эти пространства в одном месте, где их видит большее количество участников, или стоит разделить на отдельные под-КУ, где обсуждение будет сконцентрировано с учётом специфики пространств? Замечу что у каждого из этих вариантов есть свои плюсы и минусы. --RasabJacek (обс) 20:49, 5 октября 2016 (UTC)

  • Снова непонятная постановка вопроса, или их видит большее количество, или разделить с учётом специфики. Немецкий раздел, например, прекрасно сочетает оба подхода. — Джек, который построил дом (обс.) 21:09, 5 октября 2016 (UTC)
    • На то немцы и считаются более организованной нацией. У них и вынос на КУ намного меньше, и подведение итогов намного быстрее. Я видел Ваш эксперимент по объединению КУ и ОКАТ. --RasabJacek (обс) 21:20, 5 октября 2016 (UTC)
  • Я надеюсь, что скоро мы вообще откажемся от практики обсуждать удаление в одном месте. Удаления каждой номинации должно обсуждаться на отдельной странице (за исключением однотипных номинаций). Роботы могут объединять страницы обсуждения удалений, хоть по датам, хоть по тематике, хоть по пространству имен. Каждый может следить за тем, что ему нравится. Тем более Джек, который построил дом, сделал шаблон {{Мониторинг тем}}, при помощи которого вообще можно не заводить отдельной страницы для номинации, как в англовики, а просто обсуждать удаление страницы на её странице обсуждения, поставив в раздел обсуждения специальный шаблон. — Алексей Копылов 21:29, 5 октября 2016 (UTC)
  • У шаблонов-то что за "специфика"? Понимаю ещё у категорий: их фактически может удалить не админ/ПИ. MBH 23:04, 5 октября 2016 (UTC)
    • Удалять шаблоны без бота — тот ещё геморрой. Особенно с кучей включений. Вполне целесообразно завести отдельную страничку, где итоги подводить будут те ПИ и админы, у которых бот уже есть. --aGRa (обс) 14:29, 6 октября 2016 (UTC)
      • Все уч-ки, доросшие хотя бы до ПИ, знают про РДБ, а многие удаляющие шаблоны знают и про подстраницу Крестининбота, где можно подавать запросы на исключение включений, читаемые и выполняемые ботом автоматически. Не вижу причин (как я понял ваше предложение) запрещать удалять шаблоны админам/ПИ, не имеющим ботов. MBH 14:44, 6 октября 2016 (UTC)
        • Никто не предлагает запрещать — просто вынести на отдельную страницу, чтобы они глаза не мозолили на основной. --aGRa (обс) 16:20, 7 октября 2016 (UTC)
      • Говоря про специфику, я имел в виду не специфику удаления, а специфику обсуждения. Всё же аргументы, высказываемые при обсуждении шаблонов отличаются от аргументов при обсуждении статей. Шаблоны на КУ оцениваются на возможность навигации (есть ли хотя-бы две уже созданные статьи для навигации из шаблона), потенциал роста (раскрытость темы и избежание бесконечно большого шаблона), размер (тот-же термин "лотуха", введённый всем известным коллегой) и т.п. Конечно своя специфика есть и у некоторых видов статей, а именно дизамбигов, редиректов, и в некоторой мере у списков, но они находятся в одном пространстве со статьями, так что пусть уж там и остаются. К тому-же редиректы, дизамбиги, а также находящиеся в отдельных пространствах проекты, порталы, файлы, модули, не так уж и часто попадают на КУ, что-бы создавать для них отдельный механизм. Хотя возможно со временем и до этого дойдём. При этом, если шаблоны будут на отдельной странице, это никак не мешает одним и тем-же участникам участвовать и следить за обсуждением и там и там. И не мешает одним и тем-же А и ПИ подводить итоги. Хотя, я думаю что если разделение будет, то возможно у нас появятся ПИ, по большей мере специализирующиеся по одному из пространств. --RasabJacek (обс) 16:11, 6 октября 2016 (UTC)
        • Вы забыли, что на КУ попадают не только навшаблоны. Кроме того, если основная претензия к навшаблону — ориссность, то там аргументация будет ближе к аргументации по ориссности статей, чем по «шаблонам-простыням». NBS (обс) 18:02, 6 октября 2016 (UTC)
          • Обсуждение ОРИССности шаблонов тоже отличается от ОРИССности статей. В самом то шаблоне ссылок на АИ обычно нет, так что оценка ОРИССности там достигается обычно на КУ, а не по оценке АИ в статье. Технические шаблоны на КУ бывают редко и в их обсуждении обычно принимают участие одни и те-же участники. Им никак не может помешать то что рядом будет обсуждаться не статья об очередной гаражной группе, а навигационный шаблон. --RasabJacek (обс) 23:22, 7 октября 2016 (UTC)
  • Удаление категорий обсуждается на КУ, если инициатор считает, что должна быть удалена.--Arbnos (обс) 13:13, 8 октября 2016 (UTC)
  • Выделение некоторых пространства из КУ (вплоть до полного разбиения КУ на пространства) не решит проблему бэклога на КУ. А остальные проблемы КУ как-то совсем меркнут на его уровне. Alex Spade 16:23, 13 октября 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/10&oldid=89550642