Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Поблажки» неактивным ПИ и администраторам[править код]

В свете не основанных ни на каких правилах итогов на Википедия:Заявки на снятие флагов#Неактивные ПИ хотелось бы спросить участников сообщества:

  1. является ли консенсусной практика «поблажек» неактивным ПИ и администраторам;
  2. какой срок сообщество считает разумным в подобных случаях, если практика является консенсусной;
  3. и являются ли критерии активности вообще требуемыми (и обязывающими) для носителей «высших» флагов или они являются скорее рекомендательными и никаких последствий нести не должны;
  4. возможно также — стоит ли ввести мораторий на исполнение критериев по активности для носителей «высших» флагов (кроме администратора интерфейса, там требование Фонда) до конца российского вторжения в Украину.

Честно говоря, практика, при которой администраторы и бюрократы вопреки текущим правилам активности устраивают какие-то самовольные действия на пустых основаниях, мне кажется глубоко неверной. Понятно, что снятие флагов не является самоцелью, — но в таких случаях в правилах 1) либо должны быть обозначены условия, при которых снятие флага откладывается, 2) либо не должно быть критериев активности ПИ и администраторов вообще. Волюнтаризм в этой теме выглядит достаточно сомнительно и неприятно и скорее всего будет приводить к тому, что флаги будут снимать только с людей, которые по определённым причинам кому-то не нравятся (на меня, собственно, в своё время подавали так заявки участники, которые так или иначе находились/находятся со мной в конфликте). stjn 10:24, 28 апреля 2024 (UTC)

  • 3. Я так понимаю, снятие флагов с неактивных участников, — это мера безопасности: неактивность может быть признаком того, что утерян контроль над учёткой. — Mike Somerset (обс.) 10:58, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Нет правила, которое обязывает снимать флаги с неактивных администраторов и ПИ, это просто мера безопасности, ибо никто не знает, не окажется неактивная учётка через какое-то время в других руках. При этом формальные критерии активности нужны, чтобы было на что ориентироваться. При этом нужно различать тех администраторов и ПИ, которые вообще неактивны в Википедии длительный срок, и тех, кто сохраняет активность хотя бы на каком то уровне. Для второй группы, поскольку даже невысокая активность несёт пользу для Википедии, чаще всего флаг снимается только если участник сам согласен с этим. Для первой же флаг может быть снят, но, особенно с учётом нынешней политической ситуации, мы всё же даём шанс возобновить активность, оставляя флаг условно. 6 месяцев, кстати, появились из-за того, что у нас скоро лето, отпуска, лучше возвращаться к вопросу после их окончания. Vladimir Solovjev обс 11:20, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Нет правила, которое обязывает снимать флаги с неактивных администраторов и ПИ — это напоминает игру с правилами. Критерии активности для всех флагов сформулированы так, что за редкими исключениями при неактивности бюрократам/администраторам требуется снять флаг. А не просто «есть такая возможность». В противном случае это бы давало бюрократам/администраторам права тут снимать, а там рыбу заворачивать в зависимости от их отношения к отдельным участникам. Да, формально в правиле по той же неактивности администраторов написано «флаг снимается по консенсусу бюрократов», но там же написаны критерии, по которым снятие флага бюрократами должно производиться. Очень странно просто плевать на эти критерии в зависимости от конъюнктуры — это по крайней мере должно быть закреплено в правилах. stjn 11:26, 28 апреля 2024 (UTC)
      • Читайте внимательнее: я написал слово обязывает, иначе бы флаг мог снимать бот. Когда нам подают пачку администраторов на снятие, мы естественно обсуждаем. Но бюрократы не обязаны снимать флаг, если придут к консенсусу его оставить по каким-то причинам. Тем более что если тенденция сохранится, у нас в скором времени останется пара десятков администраторов и 2 бюрократа. Vladimir Solovjev обс 11:32, 28 апреля 2024 (UTC)
      • Проще привести правило к соответствию реальной практике, тем более, что так уже делали для арбитров. Как уже указали двое участников, оно и так ей напрямую не противоречит, так что достаточно добавить, что при невыполнении критериев активности окончательное решение остаётся за носителями более высокого флага. Deinocheirus (обс.) 13:02, 28 апреля 2024 (UTC)
        • Если вчитаться в мою изначальную реплику, я и предлагаю привести правила к какому-то общему знаменателю, который будет консенсусным (в т. ч. «привести к соответствию реальной практике»). Сейчас скорее используются лазейки. stjn 20:32, 28 апреля 2024 (UTC)
          • Вроде бы консенсусно "при отсутствии возражений на усмотрение бюрократов", в правилах это и записано наиболее лаконичным способом. Всех случаев не предусмотришь. DimaNižnik 12:17, 29 апреля 2024 (UTC)
  • ВП:ПИ-СФ: «Флаг подводящего итоги может быть снят с участников…», т.е. может быть и не снят. Бюрократы выбирались голосованием, им сообщество доверяет, они имеют право трактовать каждый случай по-своему, в данном случае даже не надо применять ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Не вижу, какой ущерб может принести условное оставление флага, вроде бы такое иногда делалось и раньше. Дополнительно что-то формализовывать не имеет смысла. DimaNižnik 11:37, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Не понимаю, почему "может быть снят" трактуется как "обязательно будет снят". Если есть основания не снимать флаг, то его и не нужно снимать. --Kiz08 (обс.) 15:17, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Является консенсусной. Наличие реальной проблемы не показано. Бюрократы обладают повышенным доверием сообщества и имеют право на свободу действий, тем более, что какой-то очень большой опасности неактивный админ не таит в себе, взломы очень редки и довольно легко купируются. AndyVolykhov ↔ 13:17, 29 апреля 2024 (UTC)

Конфликт правил[править код]

ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ: Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.
ВП:КННИ: В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи, однако если речь идёт о каких-либо фактах, которые нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.
У кого какие мысли по этому пересечению? — Хедин (обс.) 17:56, 15 апреля 2024 (UTC)

  • Не видно пересечения. Статья о значимом фильме состоит только из пересказа сюжета — подлежит удалению. Статья о значимом фильме состоит из пересказа сюжета (без ссылок на источник), а также из пересказа рецензий — вполне допустимо. Bff (обс.) 18:03, 15 апреля 2024 (UTC)
  • А в чём конфликт ? Статья может содержать изложение, но не может содержать только изложение. Джекалоп (обс.) 18:04, 15 апреля 2024 (UTC)
    • По статье За гранью времён Кадрист пишет, «Это очень узкая тема и целиком и полностью статья о вымышленном существа основана на оригинальном тексте Лавкрафта, который я сверял. В том то и идея для создании статьи, чтобы у читателей была возможность прочесть емко информацию о Йит, которая разрозненна и теряется среди множества фактов повести. Почему вы хотите лишить их такой возможности? В Энциклопедии Лавкрафта эта фактика соблюдается. Я просто собрал все воедино. Это очень точная и кропотливая работа, всегда строго соответствующая оригинальному тексту — ищите в работах Лавкрафта: там все это есть»
      Ему оппонирует Dangaard, с опорой на НЕИЗЛОЖЕНИЕ: «Википедия так не работает. Есть правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, которое говорит: „Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения“».
      Вторичные источники в статье есть. Надо понимать это так, что Кадрист прав, внося в статью изложение по первоисточнику? — Хедин (обс.) 18:17, 15 апреля 2024 (UTC)
      • В статье есть только формальные ссылки на источники или помимо изложения сюжета в статье есть также и аналитика, основанная на источниках ? Джекалоп (обс.) 18:21, 15 апреля 2024 (UTC)
        • Затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я вижу тут источники, которые затрагивают тему, но по-видимому, ни один не анализирует содержание. Карикатуры, заимствования. Статья не на удалении, тема очевидно значима, хотя, может быть, значимость и не показана, но вопрос к Кадристу, что он доливает пересказ с самого произведения. Я вот считаю, что такая доливка не вредит. — Хедин (обс.) 18:33, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Никакого противоречия нет. Из возможности подтвердить отдельные факты по первичному АИ не следует даже значимость оных фактов, не говоря уже о возможности составить целую статью только из них. Pessimist (обс.) 19:16, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Я бы переформулировал вопрос. Известно, что статьи можно разделять на части и по каждой части писать ещё более детальные статьи, если есть достаточное покрытие источниками. Например, вполне можно представить отдельную статью «Съемки фильма XYZ» или даже «Подбор актёров фильма АБВГД». Но вот вопрос, возможна ли отдельная статья «Сюжет фильма ABC». Может ли такая статья состоять из _одного только_ сюжета и нужны ли в ней независимые АИ для значимости? Согласно ВП:КННИ сюжет можно написать только по самому фильму. - Saidaziz (обс.) 23:43, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Противоречия, как выше правильно сказано, нет. Реально обсуждать имеет смысл лишь то, какую часть статьи можно и нужно уделить сюжету, чтобы не нарушать взвешенность. AndyVolykhov ↔ 23:48, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Не вижу никакого противоречия. Суть правила НЕИЗЛОЖЕНИЕ состоит в том, что статья о литературном произведении не имеет права состоять из одного только изложения сюжета. В ней обязательно должны быть разделы, которые напрямую с сюжетом не связаны. Например, история создания произведения, история его публикации, прототипы персонажей, параллели с событиями в реальном мире, влияние на реальный мир, и т.д., и т.п. И эти части должны подтверждаться источниками (например, исследованиями литературоведов и историков). Суть правила КННИ состоит в том, что информация, взятая непосредственно из описываемого произведения, не требует подтверждения сторонними источниками. Но, однако, информация, которую невозможно почерпнуть непосредственно из произведения (вроде тех же прототипов персонажей) таковых подтверждений требует. Grig_siren (обс.) 10:10, 16 апреля 2024 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем, я быстро понял, что противоречия нет. Меня смутила реакция Dangaard на дополнения изложением с первички, поскольку зачастую сам таким занимаюсь. Однако я вижу, что участники дали широкий спектр мнений по вопросу. Полагаю, одно дело, описывать Войну и мир Толстого из трёх томов, когда на неё уже 100 500 рецензий, и другое, излагать апрельские тезисы. Во втором всяко-разно лучше просто пересказать Ленина. — Хедин (обс.) 14:12, 16 апреля 2024 (UTC)

Википедия:Не преследуйте участников[править код]

Коллеги, а что нам мешает принять соответствующий текст как правило или руководство? На него аж 361 ссылка, но он не принят, потому что якобы «не обсуждался» с 2006 года. AndyVolykhov ↔ 13:50, 11 апреля 2024 (UTC)

  • Идею поддерживаю, но надо бы вычитать. Про гомовойны например стоит убрать, это настолько давно было, что я уже с трудом вспоминаю детали, а подавляющему большинству участников упоминание о них вообще ни о чем не говорит. — Сайга (обс.) 14:18, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Я бы получше расписал, что не является преследованием, дабы правило против преследования не могло использоваться... для преследования. 95.221.196.0 15:17, 11 апреля 2024 (UTC)
  • Собственно, в чем проблема начать обсуждение? ―желая счастья Мелкий ₩ 15:00, 13 апреля 2024 (UTC)
  • В нынешней редакции текста такое правило создаст больше проблем, чем даст преимуществ. Нужна тщательная вычитка и последующее обсуждение. Обращаю внимание участников данной темы, что в п. 10 красным шрифтом указано, что именно нужно проработать. Также согласен с мнением, что нужно предельно чётко расписать, что не является преследованием. А то у нас с Владимиром Соловьёвым имеется в КИС антагонист, который искренне считает себя жертвой заговора подлых преследователей, то есть нас. Dmartyn80 (обс.) 09:02, 15 апреля 2024 (UTC)
  • Мешает требование единогласного за. В результате висят проекты, эссе, давно имеющие статус правила в других языковых разделах. Достаточно одного голоса против и прощай консенсус. — Хедин (обс.) 14:42, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Потому что как ни напиши, всё равно будет что-то вроде узнаю́, когда вижу. Если участник хитрый, то будет преследовать так, что формально сложно притянуть. А в противном случае и правило не очень нужно, тем более такой длины Proeksad (обс.) 14:55, 16 апреля 2024 (UTC)
    Хм. Я всегда читал это выражение про себя как «узна́ю, когда увижу», в будущем времени. — Cantor (O) 14:59, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Создал подчищенный вариант в ЛП, можно сравнить его с оригиналом. — Хедин (обс.) 19:04, 16 апреля 2024 (UTC)

Автомобильный код в карточке НП[править код]

Как мой предварительный итог этой застарелой номинации КУ.
С логикой номинации я лично согласен. Собственный код в любой стране лишь у пары городов (Украина - Киев, Россия - Москва и Петербург). Эти разовые исключения легко обрабатываются руками, никаких шаблонов не нужно. Иначе в массе карточек ложные утверждения получаются. Что, например, если на машине "AM", то она из Бердичева, а не откуда-то ещё.

Однако просто очередной шаблон сносить вижу мало толку, так как выборка прошита в самом {{НП}} и всё равно будет отовсюду то и дело пролезать, с Викиданных тех же через P395.

Поэтому предлагаю просто убрать ненужный код в {{НП}} (plain=true|from={{{from|}}}}}{{wikidata|p395|{{{автомобильный код|}}}{{{цифровой идентификатор|}}}{{{цифровой идентификатор 2|}}}{{{цифровой идентификатор 3|}}}|) А разовые случаи, когда именно НП и именно у него свой код - дополнить вручную. Так как ВП:МНОГОЕ, то пока ничего не трогаю, а спрашиваю тут. — Neolexx (обс.) 09:06, 11 апреля 2024 (UTC)

Руководители органов исполнительной власти административно-территориальных образований второго (районного) уровня[править код]

По существующим правилам (п. 5) значимы руководители высших органов различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.), а по (п. 6) значимы главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек. Руководители ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти обычно не могут получить значимость по (п. 7) – публичные (особенно предвыборные) выступления, законодательные инициативы – это прерогатива деятелей выборных законодательных органов власти. Руководители исполнительной власти действуют в рамках того, что приняла законодательная власть (что бы не попасть к представителям судебной власти). Их биографии скромны и мало отличаются от трудовой книжки. В отличие от спортсменов их народ не очень любит, некоторые считают «просиживателями штанов»; как сказал великий А.С. Пушкин в бессмертной трагедии «Борис Годунов», – «Живая власть для черни ненавистна. Они любить умеют только мертвых…». Но, их деятельность очень важна для управляемого ими района/города областного подчинения. Им нужно отличить «срочное» от «важного» при том, то в бюджете как всегда «денег нет». Их работа — оказывать влияние на жизнь региона.
ПРЕДЛАГАЮ признать значимыми биографии руководителей органов исполнительной власти административно-территориальных образований второго уровня, вне зависимости от численности населения (только исполнительной власти, а города районного подчинения здесь не учитываются – у них власть третьего уровня, как и у сельсоветов и подчиняются районным властям). С уважением, And S Yu (обс.) 01:08, 1 апреля 2024 (UTC)

  • В отличие от спортсменов их народ не очень любит - а почему их должны любить мы? Мы что - не часть народа? Grig_siren (обс.) 05:18, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Не надо, аргументация за предложение не куда не годится. Важность деятельности понятие относительное, неясно, где останавливаться: важность деятельности любого руководителя (включая классного руководителя) важна для того, чем он руководит. То, что про них ничего интересного не напишут, это тоже аргумент против. Мы пишем энциклопедию, а не оказываем уважуху. DimaNižnik 10:52, 5 апреля 2024 (UTC)
  • Не стоит отождествлять важность вообще и значимость для Википедии. Если биографии настолько скромны, что не интересуют независимых авторитетных источников, то это главная причина, по которой нахождение статей в Википедии про них не нужно, а независимые авторитетные источники скорее возьмутся (тем более при жизни) за изучение биографий тех, кто управляет чем-то с более-менее крупным населением.--Reprarina (обс.) 00:44, 11 апреля 2024 (UTC)

Участники клубных команд ПЕРВЫХ лиг КРУПНЕЙШИХ стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта[править код]

По существующим правилам: «п. 5 . Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта» наблюдается перекос в пользу стран с небольшим населением. Уровень подготовки спортсменов как ВЫСШИХ, так и ПЕРВЫХ лиг и их популярность (освещение в прессе) достаточно высок. Если сравнивать игроков клубов из крупнейших стран и игроков из небольших стран, то игроки первых лиг крупнейших стран в целом сильнее игроков высших лиг из небольших стран.
ПРЕДЛАГАЮ расширить правило и признать значимыми биографии игроков первых лиг крупнейших стран (с численностью населения свыше 25 или 30 млн чел.), по самым популярным там видам спорта (хоккей, футбол, баскетбол, волейбол, а для стран Америки также – бейсбол, американский футбол, регби). Список стран, видов спорта и лиг может быть даже прописан отдельным списком. Народ очень любит спортсменов, журналисты широко освещают их деятельность. Спортивные фанаты - соавторы «Википедии» могут помочь с уточнением списка самых популярных спортивных лиг, которые не являются высшими. С уважением, And S Yu (обс.) 01:08, 1 апреля 2024 (UTC)

  • Не нужно. В своё время, под давлением футбольного лобби, и так выписали слишком мягкие КЗ для командных видов спорта. В других видах спорта необходимо _призовое место_ на чемпионате страны, а в командных более мягкое: высшая лига. Отдельно отмечу, что ЧКЗ вообще показали себя плохой идеей, и дальше развивать это направление нежелательно. Saidaziz (обс.) 04:26, 1 апреля 2024 (UTC)
    • В других видах спорта, где сейчас необходимо "призовое место на чемпионате страны" целесообразно расширить правила до участия в этом чемпионате. Ведь в спорте "Главное не победа, а участие"!!! — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 04:37, 1 апреля 2024 (UTC)
      • Ведь в спорте "Главное не победа, а участие"!!! - Ну так это же в спорте, а не в Википедии. А Википедия - не ресурс информационной поддержки спортсменов и болельщиков. И в Википедии главное - наличие авторитетных источников, описывающих спортсмена. А источники, как показывает практика, любят победителей и не интересуются проигравшими. Grig_siren (обс.) 05:08, 1 апреля 2024 (UTC) PS. И я уж не говорю о том, что принцип "главное не победа, а участие" - это, во-первых, принцип Олимпийских игр, а не всего спорта в целом. И, во-вторых, это провозглашенный на заре олимпийского движения идеалистический принцип, который в настоящее время отодвинут в сторону и остался чисто декларативным. — Grig_siren (обс.) 05:15, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Если сравнивать игроков клубов из крупнейших стран и игроков из небольших стран, то игроки первых лиг крупнейших стран в целом сильнее игроков высших лиг из небольших стран. - если этот факт и является поводом для изменения правил, то в другую сторону. Т.е. чтобы сделать незначимыми игроков высших лиг из небольших стран. Именно из-за невысокого уровня игроков из этих стран и национальных сборных в целом при оценке в общемировом масштабе. Но при таком раскладе мы сильно потеряем в соблюдении ВП:НТЗ. Так что пусть все останется как есть. Grig_siren (обс.) 05:12, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Если номинация не первоапрельская, то у меня встречное предложение: пусть будут все лиги, как предлагает номинатор, но при этом: а) параллельно должен соблюдаться ОКЗ, причём это должно касаться и игроков высших лиг/чемпионатов/олимпиад и иже с ними. То есть статьи не должны писаться исключительно по базам данных; б) в статьях должен быть хотя бы минимум связанного текста, а не только карточки и таблички. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:47, 1 апреля 2024 (UTC)
    • Сообщение Leokand от 07:47, 1 апреля 2024 (UTC):
      параллельно должен соблюдаться ОКЗ
      … и тогда мы удалим большинство игроков КХЛ (высшей лиги России по хоккею), потому что даже для них никакого ОКЗ нету, няп. Викизавр (обс.) 18:47, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Я дописывал несколько статей о баскетболистах с КУЛ, и было видно, что даже для далеко не великих звёзд (Голяхов, Алексей Вячеславович, Десятников, Андрей Валерьевич) информация вне баз данных есть в достаточном объёме для написания статьи в формате послужного списка. Есть какие-то основания считать, что с хоккеистами иначе? Deinocheirus (обс.) 19:25, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Категорически против привязки к ОКЗ: ОКЗ для спортсменов, когда об этом заходят размышления, у нас трактуется настолько непредсказуемо, что то чемпионы Формулы-1 этому критерию не соответствуют, то любую светскую новость типа «Иванов назвал свой любимый рецепт пельменей» готовы признать показанным ОКЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 17:52, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Ну во-первых, численность населения практически не коррелирует с уровнем лиг и национальных сборных, иначе первые места на всех турнирах уходили бы Китаю и Индии. Если и думать в этом направлении, то исходить надо не из численности населения, а из рейтинга страны в каждом отдельном виде спорта, но рейтинг дело изменчивое и составить список значимых лиг исходя из уровня страны в конкретный момент времени будет затруднительно. Во-вторых, если и менять правило, то в сторону сужения, а не расширения, но об этом как-нибудь в другой раз, поскольку у данного обсуждения перспектив не вижу. Pegas24 (обс.) 09:22, 19 апреля 2024 (UTC)
  • (−) Против Сто и один раз подобное предложение («создать список крутых стран») видел в контексте изменения ВП:СПОРТСМЕНЫ. Каждый раз повторяю, что бесперспективно. Ранжировать значимость спортсменов по величени страны — это выглядит как пародия на прошлые провальные обсуждения. Сидик из ПТУ (обс.) 17:50, 25 апреля 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/04&oldid=137779320