Википедия:Форум/Вниманию участников/Рудой, Алексей Николаевич

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников.

Рудой, Алексей Николаевич

Статья является автобиографией пользователя Участник:Heljqfy, что на мой взгляд вызывает Википедия:Конфликт интересов, кроме того тем же автором создано гнездо статей, излагающих его "учение" и прочие "теории" в области геоморфологии и гляциологии. Текст статей бескритичен, цитирует себя любимого. Это все в сумме нарушает ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АВТО. Что делать с энтузиастом-саморекламщиком, который помещает в статье фотографию того, как он принимает экзамены у студентки и т.п.? Излагает свои "учения"? Bogomolov.PL 21:16, 17 мая 2010 (UTC)

Полагаю, статью стоит выставить к быстрому удалению на основе указанных нарушений. Евгений Мирошниченко 05:06, 18 мая 2010 (UTC)

предлагаю не спешить и оценить Рудого согласно ВП:БИО, по всей вероятности, он значим. То, что профессора пишут о себе статьи, это не грех. Грех не уважать их работу --Алый Король 05:37, 18 мая 2010 (UTC)

По поводу "грех/не грех" ознакомьтесь с ВП:АВТО. Там вполне ясно указывается, что "В Википедии категорически не приветствуется написание автобиографий", "Воздержание от редактирования автобиографий делает Википедию более непредвзятой, нейтральной, помогает избежать «проталкивания» определённой точки зрения на содержание статей", "Если ваша жизнь и достижения действительно заслуживают внимания и поддаются проверке, кто-нибудь рано или поздно напишет о вас статью".

Однако это не является аргументом к быстрому удалению. "Категорически не приветствуется" - не есть "запрещается". И нарушение этого не должно влечь за собой удаление, тем более быстрое. Koenig Dragon 11:19, 18 мая 2010 (UTC)

Фразы типа «по пионерной терминологии автора», «впервые терминологически определенные А. Н. Рудым дилювиальные процессы (как и новое значение самого термина «дилювий»)», «разрушило более чем 60-летнее представление об уникальности» настораживают. Я полагаю, что надо обратиться к участникам, разбирающимся в геологии. Возможно, что это значимый ученый, который почему-то решил написать хвалебную автобиографию вместо энциклопедической статьи, и тогда надо просто привести текст к нейтральному энциклопедическому стилю; но также возможно, что это ВП:МАРГ. Специалисту это будет видно лучше. — Tetromino 05:50, 18 мая 2010 (UTC)

осталось найти специалистов --Алый Король 06:01, 18 мая 2010 (UTC)

Снимаю претензии — оказывается у Рудого была статья в Science, причем он последний в списке авторов. Значимый ученый, надо только подправить стиль текста автобиографии. — Tetromino 06:31, 18 мая 2010 (UTC)

Наличие статьи в Science не имеет прямого отношения к делу. Речь идёт о грубом нарушении ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АВТО. Евгений Мирошниченко 07:45, 18 мая 2010 (UTC)

Было бы так просто - сам бы поудалял. А то каждый начнет себя живописать. Что касается статьи в Science, то статья не об "учении", а о действительно интересном феномене катастрофических наводнений из-за прорыва озер. Нужны (ВСЕГДА!) вторичные источники о "теориях" и "учениях", при этом принадлежать они должны не аспирантам автора "теорий" и "учений", а маститым специалистам - обычное ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 07:49, 18 мая 2010 (UTC)

Нет, не всегда. Вторичные нужны для доказательства того, что теория значима и признана научным сообществом (что было бы необходимо, если теория была бы выделена в отдельную статью). Но для доказательства того, что теория существует и что Рудой опубликовал о ней статьи, само собой разумеется достаточно статьи Рудого. Требовать вторичные источники на этот счет такой же абсурд, как требовать вторичные источники на то, что журналист написал статью, которая опубликована под его авторством. — Tetromino 08:06, 18 мая 2010 (UTC)

Я бы не торопился по той причине, что автор пишет не только о себе (как часто бывает с научными работниками, приходящими в вики), но и еще про ряд интересных явлений (список). Он только-только начал осваиваться в проекте, и выставление на удаление, думаю, может повлечь его уход. snch 12:28, 18 мая 2010 (UTC)

Мне вот в голову не пришло о себе писать - стыдно заниматься саморекламой. У других ученых иные критерии приличия. Взять хотя бы обширнейшие куски собственных мемуаров, фотографии себя любимого, папы с мамой, студенток сдающих мне экзамены, монголы со мной в юрте, я сижу курю на горке. Это статья в энциклопедии? Родился, закончил, работал там-то, опубликовал то-то - для профессора вполне достаточно. У нас об академиках столько не пишут, сколько он сам о себе понаписал. Bogomolov.PL 12:34, 18 мая 2010 (UTC)

у Вас комплексы? --Алый Король 12:37, 18 мая 2010 (UTC)

Комплексы у тех, кто приходит в Вики самоутверждаться и саморекламироваться. Прилично ли вообще задавать такие вопросы? Как там Викиэтикет на это смотрит? Я бы не смог бы задать подобный вопрос вообще никому - воспитание, знаете ли. Bogomolov.PL 13:11, 18 мая 2010 (UTC)

Викиэтикет смотрит на этот вопрос ровно также, как Ваши пассажи на странице обсуждения участника Heljqfy. По прочтении всей этой дискуссии у меня возник аналогичный вопрос. Насчёт стыдно заниматься саморекламой - подкрепите Ваше обвинение хоть чем-нибудь, или эту тему надо закрывать. --Fastboy 21:15, 19 мая 2010 (UTC)

В целом согласен. Но иногда для будущего надо чем-то поступиться в настоящем =). Сейчас, имхо, как раз такой случай. snch 12:43, 18 мая 2010 (UTC)

Т.е. неприкрытая самореклама и создание личных сайтов под видом Википедии разрешены? Осталось добавить блоги. Bogomolov.PL 13:14, 18 мая 2010 (UTC)

Разъясните это участнику и попросите переписать статью соответствующим образом либо перепишите ее сами. Ну или, ok, выставляйте на удаление. snch 14:55, 18 мая 2010 (UTC)

за пару дней — перепишем --Алый Король 15:07, 18 мая 2010 (UTC)

стыдно заниматься саморекламой -- полностью поддерживаю. Такие статьи надо выжигать калёным железом, чтобы не создавать прецедентов превращения википедии в ЖЖ. Я лично против г-на Рудого ничего не имею, и лично с ним не знаком, хотя мы из одного города. Вполне допускаю, что он хороший учёный и преподаватель. Но вот против самописанных хвалебных автобиографий в Википедии возражаю, и ВП:АВТО говорит о том же самом. Евгений Мирошниченко 08:28, 19 мая 2010 (UTC)

мы уже знаем Вашу позицию, спасибо, где Вы увидели хвалебную автобиографию? по пунктам --Алый Король 08:32, 19 мая 2010 (UTC)

• По-моему, единственное, что требует серьёзной модификации, - это три пространных цитаты: нужно выявить их суть и точно ввести в контекст статьи. В остальном не увидел серьёзных проблем. В подобных случаях, помимо знания правил желательно включать здравый смысл (имея в виду, что никто не напишет о сути исследований специалиста лучше его самого, если, конечно, он сделает это со знанием правил: НТЗ, ПРОВ и - с некоторой долей здоровой самокритики), предполагать добрые намерения (т.е. не так уж сразу клеймить "энтузиастом-саморекламщиком") и вообще, проявлять чуть больше доброжелательности и чувства юмора: да, некоторые фотографии вызывают улыбку - и что в этом плохого?). -- Evermore 15:41, 18 мая 2010 (UTC)
  • Ненейтральность в частности в том, что автор излагает со всем тщанием свои мысли и свою аргументацию, а об оппонентах лишь упоминает, что их немало в России. Голоса оппонентов нет.
  • Фотографиям, не вызывающим ничего кроме улыбки, не место в энциклопедии - это не личный фотоальбом пусть даже и профессора. Bogomolov.PL 16:02, 18 мая 2010 (UTC)
    • Если у Вас есть другие АИ с голосом оппонентов, приведите их, пожалуйста, в статье.
    • Кажется, что фото иллюстрирует конкретный вопрос биографии (раздел статьи про преподавательскую деятельность), и вызванная им улыбка - не причина для удаления.--Fastboy 21:43, 19 мая 2010 (UTC)
• Если человек значим, то статья о нём и так появится рано или поздно - можно не беспокоиться. Писать же о самом себе неэтично даже без всяких правил. Коллеги вы вообще читали список вклада? Раскрутка себя любимого и своих теорий на 90%. То что он профессор, публиковался, был в Арктике с Антарктикой ещё далеко не достаточно для наличия статьи. Saidaziz 17:55, 18 мая 2010 (UTC)

А что не так с его вкладом (кроме стиля и оформления)? snch 07:26, 19 мая 2010 (UTC)

У кого то есть сомнения в том, что участник раскручивает свои теории, своих знакомых и лично себя?

• Четвертичная гляциогидрология — …В общем случае, как полагает А. Н. Рудой
• Дилювиально-аккумулятивные террасы (валы) — …А. Н. Рудой, автор теории дилювиального морфолитогенеза,
• Гросвальд, Михаил Григорьевич — ссылки только Рудой и Гросвальд. Saidaziz 12:18, 19 мая 2010 (UTC)

• У меня, например, есть сомнения - в том, что участник всё это именно раскручивает. Обоснуйте свои обвинения; в противном случае они вступают в противоречие с ВП:ПДН. -- Evermore 14:54, 19 мая 2010 (UTC)

• +1. snch 15:53, 19 мая 2010 (UTC)

• Это бред. Участник пишет на темы, в которых он специализируется. Его мнение по данным вопросам - и есть АИ. Такой вклад в Википедию надо приветствовать (и тщательно оберегать участников-новичков от подобных выпадокнедобросовестных заявлений).--Fastboy 21:19, 19 мая 2010 (UTC)

Выражения в духе "это бред", называние высказываний участников "выходками" грубо нарушают ВП:ЭП. Прошу собюлюдать вежливость и не превращать обсуждение в ругань. Евгений Мирошниченко 02:56, 20 мая 2010 (UTC)

Меня действительно задевает такое отношение некоторых участников к вкладу других. Это естественная реакция на безосновательные обвинения, которыми изобилует это обсуждение, а также сданная в архив страница обсуждения автора статьи. По поводу нарушений - здесь уже были грубо нарушены как минимум два правила: ВП:ПДН и ВП:НЦН. Если выдвигаются обвинения, будьте добры их аргументировать. Мне очевидно, что эта дискуссия ведётся неконструктивно, и вызвана эмоциями, не связанными с желанием развития Википедии. Извиняюсь перед участниками, за излишнюю эмоциональность. Зачеркнул вызвавшиеся реакцию реплики, чтобы оставить для дискуссии только содержательную часть.--Fastboy 06:05, 20 мая 2010 (UTC)

Извините, я в указанных статьях не вижу добрых намерений. Когда речь заходит о своих собственных теориях, книгах и наконец о своей биографии - участникам необходимо быть чрезвычайно щепетильными. Если бы Участник:Heljqfy (предположительно Рудой) написал вышеперечисленные статьи нормальным образом, никто бы не стал его упрекать. Под "нормальным" я понимаю следующее. Описать явление, привести 5-6 сторонних источников и только при их наличии упомянуть 1-2 своих. Себя (своё имя и фамилию) в тексте упоминать только если сторонний и очень авторитетный источник называет это "теорией имярека". Наконец статья о себе если и писать то на 8-10 строк - коротко, чётко с внятными источниками, понимая пропорциональность своей значимости. А лучше дождаться пока о тебе напишут другие - это наилучший косвенный критерий значимости.
При проверке статей я регулярно сталкиваюсь с подобными статьями о самом себе. Их очень сложно и неприятно чистить. Подобные статьи ухудшают атмосферу проекта. Saidaziz 07:43, 20 мая 2010 (UTC)

Согласен, что написание статьи только по своим источникам - это недопустимо. Но давайте пройдёмся по списку -

• Четвертичная гляциогидрология - «автором термина и основным разработчиком направления является российский гляциолог А. Н. Рудой.» Большинство источников - соответственно, за его авторством. Из 8 сносок - 3 авторские и 1 в соавторстве. Много это или мало? Наверное, можно порекомендовать добавить мнения коллег и оппонентов; привести информацию, является ли эта дисциплина официально признанной в российской системе образования или в зарубежных. Тем не менее, наличие защищённой одноимённой докторской диссертации - это уже весомый аргумент в пользу значимости предмета статьи.
• Дилювиально-аккумулятивные террасы (валы) - из 15 сносок 5 авторские и 1 в соавторстве. Вполне нормально.
• Рудой, Алексей Николаевич - из 6 сносок 2 авторские, из 25 наименований в списке литературы 4 авторские и 2 в соавторстве. Хвалебный отзыв от коллег есть, ругательных - нет. Можно порекомендовать добавить отзывов других коллег/оппонентов.
• Гросвальд, Михаил Григорьевич - из 18 сносок 9 самого Гроссвальда и 2 в соавторстве с Рудым. В статье нет отрицательных отзывов. Можно порекомендовать добавить отзывов других коллег/оппонентов.
• Спиллвей - из 6 источников 2 авторских. (а здесь даже прямо так, как заказывали: «...привести 5-6 сторонних источников и только при их наличии упомянуть 1-2 своих...»)
• Скэбленд - из 15 источников 3 авторских и 5 соавторских.
• Тронов, Михаил Владимирович - из 6 сносок 1 источник в соавторстве.
• Сёрдж - из двух источников 0 авторских.

Резюме: ничего «криминального» во вкладе участника не наблюдается. Как учёный, участник хорошо работает с источниками и поскольку пишет о том, чем сам занимается профессионально и в чём добился значимых результатов, то по праву использует свои труды в качестве АИ в проекте Википедия.--Fastboy 18:54, 20 мая 2010 (UTC)

• Предлагаю для начала поместить в статью шаблон "Статья должна быть переписана". Я уже это сделал, так как вижу по обсуждению, что мнения колеблются от "удалить" до "переписать", но никто не высказался в том духе, что текущее содержание статьи должно быть оставлено. Правда, эту правку тут же почему-то откатил Участник:Алый Король, причём без комментария, что допустимо лишь в случае вандализма. Я не знаю, почему Участник:Алый Король это сделал, но коли так, то давайте обсудим. Евгений Мирошниченко 08:44, 19 мая 2010 (UTC)

• Мнения колеблются в нескольно более широком диапазоне: от "удалить" до - "оставить статью в покое до тех пор, пока оппоненты не сформулируют внятно свои к ней претензии" :). -- Evermore 14:54, 19 мая 2010 (UTC)

Давайте смотреть на момент выставления мной шаблона: Bogomolov.PL и я за переписывание/удаление. Tetromino: "надо просто привести текст к нейтральному энциклопедическому стилю". snch: "перепишите или выставляйте на удаление". Участник:Алый Король: "за пару дней — перепишем". Вы тоже высказались за внесение существенных исправлений, (хотя, конечно, не за полную переработку). User:Koenig Dragon лишь возразил против быстрого удаления. И никто не высказался в том смысле, который вы написали: "оставить статью в покое до тех пор, пока оппоненты не сформулируют внятно свои к ней претензии", это неправда. Евгений Мирошниченко 02:56, 20 мая 2010 (UTC)

• Не вижу в статье принципиальных проблем, из-за которых её стоит удалять. Я отслеживал вклад участника практически с момента его появления в вики. Вклад добросовестный, основанный на собственных АИ (чем думаю, могут похвастаться далеко не все из присутствующих в этой дискуссии). Обвинения про раскрутку выглядят надуманными и необоснованными. Всё остальное - поправимо. Если есть желание помочь, welcome. См. также: Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. --Fastboy 20:28, 19 мая 2010 (UTC)

Участник Алый Король предложил по пунктам обосновать требование переписать статью, в ответ на что услышал невнятную ссылку на самого себя. В этом случае простановка шаблона с требованием переписать эту статью такой же вандализм как простановка этого шаблона на любую из хороших статей. И к слову, если есть вопросы, давайте общаться на страницах обсуждения обсуждаемых статей. Участника Heljqfy на его странице обсуждения мы конкретно достали. --Алый Король 21:21, 19 мая 2010 (UTC)

Участник:Алый Король, предлагаю прекратить обсуждения вас и меня, это неконструктивно; обсуждать следует судьбу статьи, а не обвинять несогласных с вами в "вандализме" и т.п. Евгений Мирошниченко 03:07, 20 мая 2010 (UTC)

Согласен с участником Евгений Мирошниченко, что не следует обвинять друг друга. Замечу, что эта дискуссия сама началась с обвинений, и прекращать нужно, прежде всего, её.--Fastboy 06:14, 20 мая 2010 (UTC)

дискуссия сама началась с обвинений в полном соответствии с правилами Википедии: указаны вполне внятные основания претензий к статье, в первую очередь это ВП:АВТО. На основании ВП:АВТО могут высказаны претензии к любой биографической статье, написанной участником самим про себя. С этой точки зрения Bogomolov.PL был абсолютно правомочен в своих претензиях. Поэтому я не понимаю странных упрёков в "нападках". Тем более неправомерно в этом вопросе ссылаться на ВП:ПДН, поскольку ВП:АВТО вполне обоснованно вводит презумпцию ненейтральности и необъективности автора, пишущего биографическую статью о самом себе. И, надо сказать, содержимое статьи это вполне подтверждает. Знаете, когда человек пишет о том, что его труды "вызвали настоящий взрыв в мировой геоморфологии", это трудно назвать нейтральным и объективным стилем изложения. Вот пусть так напишут другие специалисты в геоморфологии мирового уровня, тогда иной разговор, вы не согласны? Евгений Мирошниченко 07:59, 20 мая 2010 (UTC)

Если подходить формально, то ВП:АВТО — не правило, а проект правил. В отличие, скажем, от англо-вики, где оно входит в свод правил. И если я не ошибаюсь, этот проект не проходил обсуждение в сообществе рувики, а является переводной копией англо-правила на октябрь 2008 года. Парадокс ситуации в том, что многими участниками и администраторами оно трактуется как правило, в частности на него ссылаются действующие правила и административные шаблоны. Тем не менее, несмотря на это, в списке ВП:ИУ легко можно найти статьи, которые были созданы авторами о самих себе, или ими дополненные. То есть практика показывает, что автобиографии вполне могут быть вменяемыми, а здравый смысл — подсказывает, что автоматически ставить «автобиографии» вне закона не совсем корректно. Поэтому Ваше утверждение о презумпции виновности и правомерности действий участника Bogomolov.PL не обосновано. В то же время, заявления вида «энтузиаст-саморекламщик», «если Вас после смерти не захотят столь подробно описывать - что ж Вы будете в почтенной компании академиков, ничего обидного» могут вызывать обиду и трактоваться как «нападки». Я вот например, прочитав всё это - временно вышел из своего обычного состояния. Мы же здесь обсуждаем статью, а не предмет статьи. Теперь по конкретному факту: откуда взялась фраза про «настоящий взрыв в мировой геоморфологии»? Дайте ссылку, пожалуйста, если не трудно (я поискал, но не нашёл).--Fastboy 19:34, 20 мая 2010 (UTC)

Всё нашёл. Её уже удалил из статьи её же автор по результатам обсуждения на СО. Ну вот! Чем жёстче критика — тем лучше статья. (Если искать во всём этом позитив, то как-то так.)--Fastboy 21:49, 20 мая 2010 (UTC)

• Совершенно обескуражена предметом обсуждения. Как можно предлагать КБУ статью мотивируя тем, кто ее автор???!!! Считаю, что вклад участника интересен и статей на эту тему в проекте нет, как понимаю. Уровень аргументоа за КУ просто ниже всякой критики. Надо соориентировать нового участника-профессора, а не самоутверждаться на неопытных, но добросовестных новичках. --Истребительница 20:14, 20 мая 2010 (UTC)

• Этот конфликт уже эскалирован. Теперь на эти вопросы придётся искать ответы администраторам.--Fastboy 20:31, 20 мая 2010 (UTC)

  • (С горечью и досадой) Да не будут они ничего делать... (Строго) А надо бы! Жаль было бы утратить такого участника на ровном то месте... Надо его поддержать, уверена. --Истребительница 20:39, 20 мая 2010 (UTC)

• • Почитал бы о «связях гляциального и дилювиального процессов»... Думаю, сброс оборотов в конфликте приведет к нескольким интересным статьям по геоморфологии и гляциологии, при обратном процессе не остаться бы с носом с правилами. --Van Helsing 20:34, 20 мая 2010 (UTC)

Истребительница, почитайте обсуждение внимательнее, к удалению статью уже давно никто не предлагает. Единственный, кто предлагал в начале, был я, но давно уже так не считаю, и сменил предложение на необходимость поместить шаблон "Статья должна быть переписана". Так что не стоит сокрушаться. Евгений Мирошниченко 02:37, 21 мая 2010 (UTC)

Итог

На ЗКА подведен итог с просьбой ко всем участникам разборки соблюдать правила, в особенности ВП:НЦН и ВП:ЭП. Дальнейший флуд здесь считаю контрпродуктивным.--Victoria 08:41, 21 мая 2010 (UTC)