Википедия:Skype/ВП-2/Лог6

[0:47:40] Ilya Voyager: Кстати, коллеги, блиц-опрос. Как вы считаете, нужно ли нам правило, позволяющее администраторам накладывать баны (тематические и на пространства имен)?

[0:48:38] Дядя Фред: Оно нам просто необходимо. Причём на уровне движка.

[0:49:07] Victoria: Виктор говорил, что давно есть техвозможность... или давно обсуждается техозможность?

[0:49:30] Ilya Voyager: Ну, техвозможность — дело десятое. АК и без техвозможностей такие штуки накладывает.

[0:49:34] Ilya Voyager: Честно-честно, я проверял :)

[0:49:54] michgrig: Честно-честно, я проверял :)

"Я гарантирую это"

[0:49:55] michgrig: :)

[0:50:12] Ilya Voyager: Но если мы переносим это на админов, то нужно правило, которое бы регламентировало такие санкции — когда применяется, как оспаривается и т.д.

[0:50:20] Ilya Voyager: То есть что-то аналогичное ВП:БЛОК.

[0:50:43] Ilya Voyager: Я пытаюсь понять, насколько это перспективно в текущих условиях — в первую очередь, что об этом думают наиболее заинтересованные лица, т.е. сами администраторы?

[0:55:22] zimin.v.g.: Если можно было бы ограничивать праки определёнными пространствами - было бы неплохо.

[0:55:27] michgrig: Думаю, это может быть полезно т.к. это более мягкий вариант, чем полный блок

[0:55:31] Victoria: Илья, если будет правило, сразу найдутся пользователи. Сколько лет К посредничеству висело ужасное? А Марк написал, и большинство счастливы.

[0:55:57] DR: Подобное правило опять сильно поднимет требования на ЗСА

[0:57:46] Victoria: Некуда

[0:58:14] Дядя Фред: Ну, техвозможность — дело десятое. АК и без техвозможностей такие штуки накладывает.

За АК — авторитет "последней инстанции", чем не может похвастаться отдельно взятый за горло админ...

[0:59:01] Дядя Фред: Честно-честно, я проверял :)

Ты не поверишь — я тоже :)

[0:59:37] VlSergey: ИМХО, возможность топик-бана нужно рассматривать как замену блоку. И админы должны иметь возможность накладывать его, но не просто так, а вместо блокировки. В случаях, когда ограничения связаны с ВП:НО/ВП:ЭП - и не в основном пространстве, разумеется.

[1:00:27] michgrig: нужно рассматривать как замену блоку[1:00] VlSergey:

<<< но не просто так, а вместо блокировки.

А как иначе?

[1:00:29] VlSergey: И если человек не хочет получать такой топик-бан - он получает полноценный

[1:00:58] VlSergey: а как иначе?

Иначе есть такой вариант: предупреждение мало, блокировка много, давайте придумаем что-то среднее. Вот такого быть не должно.

[1:01:12] michgrig: не вижу разницы

[1:03:03] Ilya Voyager: Дима, мне как раз кажется, что не поднимет, потому что, как правильно говорит Миша, это более мягкая мера, по сравнению с блокировкой.

[1:03:14] VlSergey: В первом случае мы рассматриваем это как облегчение, смягчение блокировок. Как рассматривали стабилизацию как смягчение защиты страниц. Но можно ведь рассматривать стабилизацию как ещё одну возможность ограничить редактирование.

[1:03:30] Ilya Voyager: Хотя, конечно, в какой-то мере и более сложная в использовании.

[1:03:56] michgrig: предупреждение мало, блокировка много

А это не умягчение?

[1:04:02] VlSergey: Технически - это одно и то же. Вопрос, как воспринимать и как использовать.

[1:04:08] Ilya Voyager: Ну, мне кажется, без разницы, что как рассматривать — как смягчение или ужесточение. Я предпочитаю всё рассматривать как дополнительный инструмент.

[1:04:51] VlSergey: Илья - у меня почему-то на слово "инструмент" не самые приятные ассоциации. Наверно, из бытности неадмином. Есть подозрение, что у других тоже. И что выражение "дополнительный инструмент администратора" вызовет не всегда положительный отклик.

[1:06:45] Дядя Фред: Именно. Поэтому это надо рекламировать как дополнительный способ не получить бессрочку 

[2:16:45] DrBug: Я пытаюсь понять, насколько это перспективно в текущих условиях — в первую очередь, что об этом думают наиболее заинтересованные лица, т.е. сами администраторы?

Я давно продвигаю эту мысль. Только топик бан не должен быть длительным. Месяц, не больше. Если не поможет - всегда можно заново наложить.

[2:18:00] DrBug: И технические средства не нужны. Механизм безусловных недельных блокировок в случае нарушения топик бана остудит.

[2:18:24] zimin.v.g.: Так то оно так. Короткий срок топик-бана тоже не нужен. Минимум неделя.

[2:18:37] DrBug: Да. Минимум неделя. Меньше смысла нет.

[2:19:15] Ilya Voyager: Ну, насчет сроков, вопрос обсуждаемый. В англовики АК любит топикбанить на год, хотя мне это кажется абсолютной ерундой. Но это можно обсуждать уже в рабочем порядке…

[2:19:22] Ilya Voyager: (И, скорее всего, смотреть по практике.)

[2:21:25] DrBug: Просто суть в чём? Что накладывая топик-баны на ограниченный срок, мы мало чем рискуем: одна правка фатальной не будет явно. А это будет проверка - нужен ли ещё топик-бан, или уже нет.

[2:22:28] DrBug: Потому что, очевидно, заранее понять, на какой срок топик-бан будет эффективным - невозможно. Поэтому и не нужно возлагать на администраторов обязанность по выдумыванию оптимального срока длительного топик-бана.

[2:23:37] Дядя Фред: А на кого её возлагать? На самого забаниваемого?

[2:23:47] DrBug: Как бы да. Я ж написал.

[2:23:53] DrBug: Банить не более чем на месяц.

[2:24:24] DrBug: Если через месяц он ведёт себя хорошо - всё, отлично, значит, месячного топик-бана было достаточно.

[2:24:33] DrBug: Рыпнется не туда куда надо - ещё один месяц.

[2:25:00] DrBug: И так пока не будет достигнута та суммарная продолжительность, которая даст результат.

[2:25:22] DrBug: Ну и как побочный полезный эффект - войдёт в привычку, что рыпнуться куда не надо не дадут.

[2:26:12] DrBug: Но начинать лучше пытаться в большинстве случаев с недели-двух.

[2:27:15] Ilya Voyager: «(02:22:56 AM) Vladimir Medeyko: Потому что, очевидно, заранее понять, на какой срок топик-бан будет эффективным - невозможно. Поэмут и не нужно возлагать на администраторов обязанность по выдумыванию оптимального срока топик-бана.» — я из этого легко могу вывести тезис о том, что любой топикбан, наоборот, должен быть бессрочным — до тех пор, пока затопикбаненный не продемонстрирует, что не будет совершать нарушений, которые привели к допикбану. :) Впрочем, не уверен, что это нужно сейчас здесь обсуждать.

[2:28:04] DrBug: А он никак не может продемонстрировать, не будучи освобождённым от топикбана.

[2:28:11] TenBaseT: а как он может продемонстрировать, если он в топик-бане ? ))

[2:28:26] TenBaseT: мысли сходятся )

[2:28:32] DrBug: :)

[2:28:55] Ilya Voyager: Ну, помимо действий есть еще и слова. :)

[2:29:21] Ilya Voyager: Так что продемонстрировать всегда можно. Было бы желание.

[2:29:27] TenBaseT: "слова дёшевы, а виски стоит денег" :)

[2:29:32] TenBaseT: (с)

[2:29:41] DrBug: Зачем полагаться на слова, когда можно смотреть на дела?

[2:30:24] Ilya Voyager: Мне кажется, что эти вопросы будут в любом случае определяться практикой.

[2:31:22] DrBug: Ещё сразу и коммуникейшн бан надо ввести.

[2:31:26] DrBug: Тоже не длительный.

[2:31:34] DrBug: Но жёсткий - как в Традиции.

[2:31:53] Ilya Voyager: М-м-м… Вот комм. баны мне кажутся очень controversial штукой.

[2:31:57] DrBug: Запрет на любое упоминание оппонента, на любое обсуждение его дейтсвий.

[2:32:08] DrBug: В Традиции хорошо работает.

[2:32:14] DrBug: Хотя публика там ещё та.

[2:32:26] DrBug: Повзрывоопаснее нашей.

[2:32:57] Ilya Voyager: Немножко не аргумент, на мой взгляд. У них, мягко говоря, слегка другие цели.

[2:33:02] DrBug: М-м-м… Вот комм. баны мне кажутся очень controversial штукой.

А что смущает?

[2:33:25] DrBug: Цели те же. Чтобы два конфлитующих участника могли работать в одном проекте.

[2:33:41] DrBug: Который тоже является энциклопедией.

[2:34:06] Ilya Voyager: Базовые принципы Википедии подразумевает потенциальную необходимость взаимодействия любого участника с любым, а комм.баны этому противоречат.

[2:34:41] DrBug: Через посредника. Решает любую задачу в рамках Википедии.

[2:34:51] DrBug: Взаимодействие не обязано быть прямым.

[2:34:58] DrBug: Оно просто должно быть. Точнее, должен быть его механизм.

[2:35:17] zimin.v.g.: Ой, тема больная.

[2:36:43] zimin.v.g.: К сожалению Википедия это даже не срез общества - здесь вся пена. В том числе и со знаком минус. Оттого и конфликтогенность большая. И это не считая горячих тем самопиара и отдельно коммерческой рекламы.

[2:37:23] Ilya Voyager: AFAIK, не существует примеров, когда «посредничество» в таком стиле работало бы.

[2:42:55] DrBug: AFAIK, не существует примеров, когда «посредничество» в таком стиле работало бы.

Ну, просто такое посредничество никогда не применялось у нас в полном объёме. Но вообще, например, Томас с Третьяком не могли напрямую ни о чём хорошем договориться, а через меня - договорились.