Википедия:Skype/ВП-2/Причины регулярных предложений о всеобщих конфирмациях

Таймстампы UTC +8.

2 ноября 2011

[02.11.2011 23:43:43] ShinePhantom: ладно. это нормально. Мне вот интересно, кто итог по перевыборам админов будет подводить :)
[02.11.2011 23:44:24] MaxBioHazard: а зачем его подводить ? :)
[02.11.2011 23:44:35] MaxBioHazard: это как скорпионовлсергеемегаопрос
[02.11.2011 23:44:44] MaxBioHazard: невозможно подвести - ну и не нужно
[02.11.2011 23:44:57 | Изменены 23:45:04] MaxBioHazard: значит ничего не нужно менять
[02.11.2011 23:45:10] Scorpion-811: Дык подвели уже давно...
[02.11.2011 23:45:20] MaxBioHazard: но понадобилось на то полтора года
[02.11.2011 23:45:22] ShinePhantom: но лучше б итог появился в итоге. Чтоб тему закрыть надолго
[02.11.2011 23:46:04 | Изменены 23:46:14] ShinePhantom: я хотел там высказаться, но что-то цензурного ничего в голову не приходит

7 ноября 2011

[0:19:42] Bezik: Википедия:Опросы/О_"стабильности_системы" - не случай ли это ВП:ПАПА? Типа мама не разрешила назвать Гоголя гомосексуалистом, может быть правильно сформулированный вопрос поможет каким-нибудь макаром это важное дело протолкнуть?
[0:20:49] Дядя Фред: Оно самое же.
[0:21:09] DR: Ну, если это так оценивать, то нынешний опрос о конфирмации через обязательную страничку для админстраторов - куда более грубое нарушение того же правила :)
[0:22:28] Дядя Фред: Безусловно, я не знаю, почему его никто не прихлопнул в зародыше :)
[0:23:12] Wanwa: а я объясню
[0:24:33] Wanwa: если раньше постоянные возвращения к конфирмационному вечнозелёному цырку пресекались в глазах сторонников конфирмаций "филькиными" грамотами, то теперь будут результаты опроса , в котором конфирмации будут разгромлены
[0:24:55] DR: та ну.... Этих опросоы там было 250 штук
[0:25:46] Wanwa: этот самый обширный
[0:27:22] DR: не спорю. Просто он уже - 251 первое обсуждение, где предлагается ("а вот только синенькое, а не белое") то же самое, на что сказали уже нет первые 250 раз. Это и описывается вышепроцитированным ВП:ПАПА

...

[2:12:46 | Изменены 2:18:39] Drbug: По поводу ВП:ПАПА - всё ж не стоит путать две совершенно разные вещи.
Некорректно - это когда идея поднимается в таком же виде в другом месте в надежде, что "прокатит".
Безусловно, это некорректно, потому что если ещё раз эту же идею поднять в чуть другом месте, то произойдёт возврат назад, на исходные позиции.
Корректно - когда ищется и предлагается новое, уточнённое решение застарелой нерешённой проблемы.
И вот это уже КОРРЕКТНО - потому что если будет, наконец, найдено решение, то это разрешит застарелую проблему, и возврата назад уже не будет.
[2:13:52] Drbug: Мне кажется опасным закрывать глаза на застарелые ТАК И НЕ РЕШЁННЫЕ проблемы только потому что их ранее уже пытались каким-то способом решать.
[2:23:54] Drbug: Впрочем, надо сказать, что иногда вполне КОРРЕКТНА и простая вторая итерация без изменения условий - в случае, если первая итерация произошла с существенными проблемами.
[2:25:45] Drbug: Поэтому с ВП:ПАПА надо быть осторожными - чтобы
 1) не заблокировать им уточнённую попытку решения застарелой проблемы; и
 2) не заблокировать им исправление ошибки.
[2:27:52] Дядя Фред: Володя, в первом случае нужно показать, что проблема существует вне мозга тех, кто её поднимает, во втором — что произошла именно ошибка.
[2:30:49] Drbug: В первом ты уж очень категорично требуешь. Если проблема поднимается регулярно, это признаки возможного её существования.
И анализировать нужно взвешенно, с обеих сторон. Нужно смотреть как аргументы за существование, так и за несуществование проблемы.
[2:32:27] Drbug: Если несуществование проблемы не показано, и вероятность проблемы достаточно велика, то блокировать попытки её решения только потому что её существование не доказано на 100%, не следует.
[2:33:07 | Изменены 2:35:23] Drbug: Во втором - да, ты абсолютно прав, следует показать, почему результат первой итерации недостоверен.
[2:37:03 | Изменены 2:38:41] Drbug: Обрати внимание, что ВП:ПАПА говорит не о повторном поднятии проблемы, а о повторной попытке продавить неудачное решение (назвав его "новым консенсусом").
[2:37:17] Drbug: Повторю: не о проблеме, а о решении.
[2:37:39 | Изменены 2:37:49] Drbug: Отсутствие решения не означает отсутсвия проблемы.
[2:42:59 | Изменены 2:44:06] Дядя Фред: В первом ты уж очень категорично требуешь. Если проблема поднимается регулярно, это признаки возможного её существования.
Володя, регулярность поднимания проблемы никак не связана с её существованием. Например из того, что Жуков баллотировался в админы уже шесть раз не следует, что существует какая-то проблема, непременно требующая для её разрешения наличия у Жукова админского флага. Точно так же и из того, что после блокировки очередного достаточно скандального товарища оный товариш принимается искать способ перестрелять всех админов и в 50% случаев находит его в организации очередного конфирмационного опроса, не следует существование "конфирмационной проблемы". Именно поэтому сначала должна идти демонстрация наличия проблемы с примерами её проявления и доказательством того, что существующими средствами её не решить, а потом уже изобретение очередного велосипеда.
[2:44:04] Drbug: Например
Примерами не опровергается возможное существование проблемы.
[2:44:43] Дядя Фред: Однако неспособность их привести указывает на её выдуманность.
[2:44:50] Drbug: Нет.
[2:45:11] Drbug: Но даже и в твоих примерах, то, что Жуков не получил до сих пор флага, возможно, индикатором неудачности нашей процедуры выборов.
[2:45:23] Дядя Фред: Да. Потому что у выдуманной проблемы нет реальных проявлений.
[2:46:02] Drbug: Есть вполне реальное проявление.
[2:46:16] Дядя Фред: Но даже и в твоих примерах, то, что Жуков не получил до сих пор флага, возможно, индикатором неудачности нашей процедуры выборов.
Это не означает, что проблема флага для Жукова реально существует.
[2:46:32 | Изменены 2:46:35] Drbug: Заключающееся в том, что каким-нибудь выкопанным скелетом типа "трупа в ванной" или "цитаты Геббельса" можно завалить человека на ЗСА.
[2:46:43] Дядя Фред: Есть вполне реальное проявление.
Какое? Баттхёрт от блокировок?
[2:46:46] Wanwa: допустим, проблема не в Жукове и не в выборах
[2:46:54] Wanwa: а в комлпексе проблем
[2:47:08] Wanwa: явления могут говорить о лжепроблемах, которые только кажутся проблемами
[2:47:26] Wanwa: истинно проницательным людям виден истинный комплекс проблем
[2:47:53] Drbug: Впрочем, надо сказать, что пример с Жуковым - это ситуация, когда предлагается РОВНО ТО ЖЕ решение проблемы.
[2:48:20] Wanwa: а именно реформирование системы ЗСА
[2:48:21] Drbug: В то время как речь идёт об обновлённом решении.
[2:48:31] Wanwa: а также переучивание Жукова
[2:48:47] Drbug: Да, Ваня, ты прав.
[2:48:49] Wanwa: комплекс проблем всегда решается омплексом действий, которые мы называем решением
[2:49:23] Wanwa: ваш ныняшний спор ничего не решит
[2:49:35] Drbug: И реформа ЗСА, и переучивание Жукова - возможные решения той проблемы, индикатором которой являются его ЗСА.
[2:49:43] Дядя Фред: Впрочем, надо сказать, что пример с Жуковым - это ситуация, когда предлагается РОВНО ТО ЖЕ решение проблемы.
Да. И это ещё не худший вариант. Хужее была бы попытка "реформирования", специально заточенная под Жукова, например.
[2:50:06] Wanwa: фред, ты опять выделяешь лишь краешек
[2:50:14] Drbug: ваш ныняшний спор ничего не решит
Я, собственно, хочу только попросить об осторожности.
[2:50:45] Drbug: ВП:ПАПА очень провоцирует затыкание ртов тем, кто пытается найти-таки решение реальной застарелой проблемы либо исправить ошибку...
[2:50:49] Wanwa: а может быть реформирование ЗСА под Жукова будет нелучшим вариантом из-за предвзятости для ситуации с Жуковым, но в целом для системы это будет лучшим решением
[2:51:19] Wanwa: 06.11.11 в 21:48 Владимир написал (-а):
> ВП:ПАПА очень провоцирует затыкание ртов тем, кто пытается найти-таки решение реальной застарелой проблемы либо исправить ошибку...
снова ось зла появилась в добром мире Бага?
[2:51:48 | Изменены 2:52:24] Drbug: Вань, ну тебя, с твоими подначками  :)
[2:52:24] Wanwa: не надо ну меня
[2:52:31] Дядя Фред: фред, ты опять выделяешь лишь краешек
Я хоть краешек, а вот очередной конфирматор всегда пытается лечить Википедию от своей попаболи...
[2:52:33] Drbug: Тогда не подначивай :)
[2:53:20] Drbug: Я хоть краешек, а вот очередной конфирматор всегда пытается лечить Википедию от своей попаболи...
Ты сильно ошибаешься, Фред. Там хватает людей, которые не страдали сами от ошибок администраторов.
[2:53:23] Wanwa: Просто если проблема существует, то надо заблокировать сопротивляющихся разрешению проблемы
[2:53:34] Wanwa: если проблемы нет, но есть пытающиеся решить её - НЕПОЛОМАНО
[2:54:19] Drbug: Это очень привлекательно - объявить всех несогласных страдающими "попаболью"...
[2:54:20] Дядя Фред: Ты сильно ошибаешься, Фред. Там хватает людей, которые не страдали сами от ошибок администраторов.
Да, они как правило страдают от своей твердолобости :)
[2:54:23] Wanwa: если проблема есть, и источник проблемы хочет всеми силами обратить её на свою сторону - он начинает в разных инстанциях пытаться её "разрешить" - это уже ПАПА
[2:55:12] Drbug: если проблемы нет, но есть пытающиеся решить её - НЕПОЛОМАНО
С ВП:НЕПОЛОМАНО тоже нужно обходиться очень аккуратно.
[2:55:27] Drbug: Очень велик соблазн им также заблокировать любые изменения.
[2:55:48] Wanwa: Владимир, злобно блокировать изменения могут две категории лиц
[2:56:10] Drbug: Канонический пример - если почитать дискуссию по 608-й заявке, именно этим подходом обосновывалось, почему не надо разблокировать Львову.
[2:56:23] Wanwa: 1) неадекваты (кои получат за попытки заблокировать изменения блокировки от адекватов)
[2:56:30] Дядя Фред: Это очень привлекательно - объявить всех несогласных страдающими "попаболью"...
Володя, можно, конечно, объявить их баранами, но других вариантов просто нет.
[2:56:46] Wanwa: 2) адекватные, но хитрые, дохапывшиеся до власти - но таких в ВП нет
[2:57:02] Wanwa: 06.11.11 в 21:54 Владимир написал (-а):
> Канонический пример - если почитать дискуссию по 608-й заявке, именно этим подходом обосновывалось, почему не надо разблокировать Львову.
а какая тут проблема?
[2:57:09] Drbug: Нет, Вань. Есть ещё те, которых утраиваиет status quo.
[2:57:16 | Изменены 2:57:23] Drbug: И таких много.
[2:57:45 | Изменены 3:19:51] Drbug: а какая тут проблема?
Ну вот апостериорно - ты согласен, что Львову надо было разблокировать?
[2:58:02] Drbug: Что она очень много пользы принесла проекту после разблокировки?
[2:58:38] Дядя Фред: С ВП:НЕПОЛОМАНО тоже нужно обходиться очень аккуратно.
Очень велик соблазн им также заблокировать любые изменения.
И это правильно. Потому что изменения должны происходить тогда, когда он нужны, а не тогда, когда очередного гения осенит очередная мозгоразрывающая идея.
[2:59:17] Wanwa: 06.11.11 в 21:55 Владимир написал (-а):
> [18:57:54] Ваня: а какая тут проблема?
>
>
>
> <<< Ну пот апостериорно - ты согласен, что Львову надо было разблокировать?
а я причём? Меня тогда не было в Википедии
[2:59:43] Wanwa: проблемы не было
[2:59:45] Drbug: А априорно, до разблокировки тебе и соблазн объявить "ПАПА" - потому что уже пытались разблокировать и не разблокировали; и соблазн объявить "НЕПОЛОМАНО" - потому что нет человека - нет проблемы.
[3:00:07] Wanwa: условно назовём проблемой ситуацию, когда что-то работает плохо, либо не наилучшим образом
[3:00:21] Wanwa: значит проблема была - Википедия не настолько хороша безо Львовой
[3:00:42 | Изменены 3:01:07] Drbug: условно назовём проблемой ситуацию, когда что-то работает плохо, либо не наилучшим образом
Либо когда теряются возможности.
[3:00:46] Wanwa: тогда дискуссия какой бы Львова не была была уместна
[3:00:55] Wanwa: Консенсус - отец Википедии
[3:01:00] Wanwa: (А Джимбо - мать :) )

...

[18:56:46 | Изменены 18:58:02] Scorpion-811: Хех, опрос по конфирмациям раскачался...
[18:56:52] Scorpion-811: Будет второй мегаитог? :)
[18:59:48] Postoronniy-13: там спейд часть секций закрыл
[19:00:07] Postoronniy-13: >> Уважаемые участники, общая дискуссия слишком разрослась. Я понимаю, что я не организатор опроса, но я считаю нужным приостановить обсуждения вариантов воплощения. Повторюсь - это не закрытие подраздела, это пока временная приостановка до того момента, как идея о постоянных страницах перевыборов администраторов (она же идея об всеобщей и обязательной конфирмации администраторов) будет поддержана в целом. Alex Spade 18:14, 6 ноября 2011 (UTC)
[19:01:00] Postoronniy-13: мне это как-то не нравится. я-то против перевыборов, но за механизм обратной связи
[19:01:19 | Изменены 19:01:34] ShinePhantom: да, но его предложили в отстойном и уже неработающем виде
[19:01:26] ShinePhantom: смысл такого механизма?
[19:01:37] Postoronniy-13: хотя если оставить как есть - тоже плакать не буду :)
[19:01:44] ShinePhantom: нет бы что-нибудь реально эффективное сначала придумать
[19:01:53] ShinePhantom: и опробовать на том же Рожкове
[19:02:39] Postoronniy-13: рожков клёвый. умный, независимо и глубоко мыслящий
[19:02:45] ShinePhantom: но я не представляю для начала, вообще с чего админ должен следовать мнению сообщества
[19:02:49] ShinePhantom: а не правилам
[19:04:37] Postoronniy-13: [19:58] Scorpion-811: <<< Будет второй мегаитог?
интересно, кто его станет подводить
[19:05:07] ShinePhantom: ну у нас есть еще пара достаточно опытных участников без флага