Википедия:Skype/ВП-2/2010-11-04

[04.11.2010 19:30:29] INSAR: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C какая интересная статья
[04.11.2010 19:34:33 | Изменены 19:35:08] DR: удалять по ВП:СПИСКИ, отсуствие реальных ограничительных криетриев
[04.11.2010 19:36:23] Обывало: разве их так много?
[04.11.2010 19:36:39] DR: мореплавателей? миллионы
[04.11.2010 19:36:46] Обывало: значимых
[04.11.2010 19:37:02 | Изменены 19:37:22] DR: а кто сказал, что в этот список только значимых?
[04.11.2010 19:37:13] DR: кстати, такие тоже недопустимы, как, анпример, списки "Известные актёры"
[04.11.2010 19:37:23] Обывало: а зачем нам незначимые?
[04.11.2010 19:37:31] DerLetzteRegenbogen: пожалуй, нужно создавать "Список известных мореплавателей"
[04.11.2010 19:37:32] INSAR: Это же не список мореплавателей. Это статья "Мореплаватель". Статья о... ну о профессии. Или, скорее, о роде занятий.
[04.11.2010 19:37:42] INSAR: кому известных?
[04.11.2010 19:37:43] DR: пока это список
[04.11.2010 19:37:48] INSAR: на сколько известных?
[04.11.2010 19:37:57] DerLetzteRegenbogen: и там в самом начале делать серьёзную оговорку, что включаем только значимых
[04.11.2010 19:38:11] DR: Радуг. такое тоже не допустимо
[04.11.2010 19:38:13] DR: см. ВП:СПИСКИ
[04.11.2010 19:38:30] DerLetzteRegenbogen: хм, чуть позже посмотрю
[04.11.2010 19:38:35] Обывало: списки геев допустимы
[04.11.2010 19:38:42] DerLetzteRegenbogen: угу, кстати
[04.11.2010 19:38:48] DerLetzteRegenbogen: "Список известных..."
[04.11.2010 19:38:53] Обывало: с мореплавателями критерий куда более ясен
[04.11.2010 19:39:05] DR: Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры».
[04.11.2010 19:39:19] INSAR: Список известных гетеросексуалов давайте ещё создадим)
[04.11.2010 19:39:42] DerLetzteRegenbogen: не называть же "значимых"?
[04.11.2010 19:39:53] DerLetzteRegenbogen: так как это скорее внутривикипедийный термин
[04.11.2010 19:42:45] Drbug: На самом деле, есть существенная разница между "списком мореплавателей" и "списком гетеросексуалов". Список мореплавателей - это список людей, которые известны именно как мореплаватели. То есть - это характеристическое свойтво, выделяющее их из остальных, и являющееся причиной их известности/энциклопедической значимости. Список гетеросексулов в принципе не может обладать (на настоящий момент, по крайней мере) подобным свойством - гетеросексуальность является вторичной характеристикой, не являющейся причиной известности/энциклопедической значимости.
[04.11.2010 19:44:16 | Изменены 19:44:36] INSAR: а гомосексуальность? (я про список геев)
[04.11.2010 19:45:02] DR: Володя, да, ты прав, но при этом оба списка всё равно не удовлетврояют требованию области охвата
[04.11.2010 19:45:09 | Изменены 19:46:51] Drbug: Да. Список гей-активистов, на мой взгляд, допустим и нужен (если мы не учитываем вопрос "ограниченности размеров списка"). Список известных гомосексуалов, на мой взгляд, нет - достаточно включения в категорию (можно даже невидимую)
[04.11.2010 19:45:35 | Изменены 19:47:40] Drbug: [4 ноября 2010 г. 19:44] DR:

<<< Володя, да, ты прав, но при этом оба списка всё равно не удовлетврояют требованию области охватаС этим я тоже согласен. (Если список неохватный, то это проблема.)
[04.11.2010 19:45:53] Обывало: Дмитрий, почему вы так думаете? В крайнем случае, можно разделить по странам или периодам
[04.11.2010 19:46:09] DR: я цитировал правило выше
[04.11.2010 19:46:51] Обывало: их всего несколько десятков
[04.11.2010 19:47:04] INSAR: мореплавателей?
[04.11.2010 19:47:04] DR: кого? Известных мореплавателей?
[04.11.2010 19:47:06] Обывало: да
[04.11.2010 19:47:11] Обывало: ну сотен
[04.11.2010 19:47:32] DR: Да все яхтсмены - участники чемпионатов своих стран по этому виду спорта туда подойдут
[04.11.2010 19:47:33] INSAR: Мне думается, значительно больше...
[04.11.2010 19:47:48] DR: причём в каждом из классов яхт
[04.11.2010 19:48:14] Обывало: тогда надо более точное определение
[04.11.2010 19:48:21 | Изменены 19:48:24] DR: ну так об этом и речь
[04.11.2010 19:48:30 | Изменены 19:48:49] Drbug: [4 ноября 2010 г. 19:47] DR:

<<< Да все яхтсмены - участники чемпионатов своих стран по этому виду спорта туда подойдутУчастники не подойдут - вряд ли они все имеют значимость... Чемпионы и т. п. - пожалуй.
[04.11.2010 19:49:23] DR: # Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.

1. Рекордсмены мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.
   
2. Члены национальных сборных России и других стран по всем видам спорта.
   
3. Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.
   

[04.11.2010 19:49:37 | Изменены 19:49:51] Обывало: У Ушакова - "путешественник по морям"
[04.11.2010 19:49:49] DR: под первые три точно подпадает, под четвёртое - думаю, тоже
[04.11.2010 19:50:51] Drbug: СВОИХ стран?
[04.11.2010 19:51:11] DR: ?
[04.11.2010 19:51:48] DR: а, понял
[04.11.2010 19:51:50] Обывало: хм
[04.11.2010 19:51:55] Drbug: [4 ноября 2010 г. 19:47] DR:

<<< Да все яхтсмены - участники чемпионатов своих стран по этому виду спорта туда подойдутВроде как участники чемпионатов своих стран не все подпадают.
[04.11.2010 19:52:01] Обывало: а вот у Ожегова - "то же, что и моряк"
[04.11.2010 19:52:22 | Изменены 19:52:36] Обывало: БТС с ним солидарен
[04.11.2010 19:53:37] DR: да. победители и призёры чемпионатов своих стран, а также все участники крупных международных соревнований
[04.11.2010 19:53:41 | Изменены 19:53:47] Обывало: В МАСе то же, что у Ушакова
[04.11.2010 19:54:04] Drbug: Впрочем, Дмитрий, суть не меняется - ты прав, их МНОГО.
[04.11.2010 20:29:37] Обывало: так что с "мореплавателем"-то делать? написать на странице обсуждения про орисс в преамбуле?
[04.11.2010 20:30:05] INSAR: быстро удалить как пустую
[04.11.2010 20:30:20] Обывало: против
[04.11.2010 20:31:14] Обывало: кстати, там в авторах Н. Путин
[04.11.2010 20:31:32] INSAR: *DONT_KNOW* ну и что?
[04.11.2010 20:31:38] Обывало: он-то, наверное, знает, сколько мореплавателей было
[04.11.2010 20:32:18] INSAR: У путина там только переименование, оформление и отмены.
[04.11.2010 20:35:11] Pessimist2006: не надо наращивать эти "известные персоналии". у списка должен быть четкий аи-шный критерий включения.
[04.11.2010 20:45:57] Drbug: Ну, давайте попробуем сформулироват "неориссный" критерий включения в список мореплавателей.
[04.11.2010 20:49:44 | Изменены 20:49:57] Обывало: авторитетные источники прямо относят данную персоналию к мореплавателям
[04.11.2010 20:50:44] Дядя Фред: Логично донельзя :)
[04.11.2010 20:51:35] Дядя Фред: Петра I включаем? :)
[04.11.2010 20:52:07] Обывало: а кто его относит?
[04.11.2010 20:53:13] Дядя Фред: Ломоносов :)
[04.11.2010 20:53:25] Обывало: Пушкин вроде
[04.11.2010 20:53:37] Обывало: "то академик, то герой, то мореплаватель, то плотник"
[04.11.2010 20:53:47] Обывало: в любом случае, это не АИ
[04.11.2010 20:54:23] Дядя Фред: Обывал, ты шутки понимаешь ;)
[04.11.2010 20:54:36] Обывало: ещё бы
[04.11.2010 20:57:36] Дядя Фред: А кроме шуток — у слова "мореплаватель" слишком много синонимов, утонем в холиварах на тему точности применительно к данному персоналию. Вот Конюхов или там Тур Хейердал несомненно где-то да называются мореплавателями. А какой-нибудь олимпийский чемпион в классе "Торнадо"? Вряд ли..
[04.11.2010 21:00:56 | Изменены 21:01:02] Обывало: да, всё же следует уточнить. Например, "мореплаватели-первооткрыватели", "исследователи морских просторов" и т. д.
[04.11.2010 21:02:47] Дядя Фред: Да, где-то так. Только надо энциклопедичную формулировку подобрать — "исследователи морских просторов" годятся для статьи в "Юном натуралисте", а не в Википедии :)
[04.11.2010 21:07:06] Обывало: "морей и океанов"
[04.11.2010 21:11:10] Дядя Фред: Логично... Исследователей Байкала и Каспия туда вряд ли стоит включать :)
[04.11.2010 21:12:14] Дядя Фред: Т. е сделать упор на исследования, а не мотание по морю моциону ради и рекордов для.
[04.11.2010 21:14:06] Обывало: подождём других мнений и вынесем к переименованию
[04.11.2010 21:16:22] DR: я пока не вижу в данной дискуссии варианта, соответствующего ВП:СПИСКИ
[04.11.2010 21:19:20] Дядя Фред: Дима, список первооткрывателей более чем соответствует. Более того, он законченный и его расширения не предвидится :)
[04.11.2010 21:19:41] DR: первооткрывателей чего?
[04.11.2010 21:20:06 | Изменены 21:20:32] DR: мыса на побережье Антарктиды? Кратеров на Луне?
[04.11.2010 21:20:21 | Изменены 21:20:24] DR: новой реки в джунглях Амазонки?
[04.11.2010 21:20:54] Обывало: см. мою реплику, там "мореплаватели-первооткрыватели"
[04.11.2010 21:21:16] DR: Обывало,
[4 ноября 2010 г. 21:20] DR:

<<< мыса на побережье Антарктиды?
[04.11.2010 21:21:34] Дядя Фред: Географических объектов. Причём открытия должны быть сделаны в результате морской экспедиции. ИМХО, критерий вполне чёткий.
[04.11.2010 21:23:02] Дядя Фред: В общем, люди, которые плавали по морям с целью сделать географическое открытие. Куда уж ещё чётче?
[04.11.2010 21:23:39] DR: Я вчера плавал на остров Рюген и при этом собирался сделать географическое открытие. Меня пишем?
[04.11.2010 21:23:48] INSAR: сделал?
[04.11.2010 21:24:08] DR: "Трайдент" открыл новые подводные хребты - капитана пишем?
[04.11.2010 21:24:31] Дядя Фред: Дима, вот как только ты этим прославишься — напишем обязательно :)
[04.11.2010 21:25:02] DR: а про "прославится" в критериях ничего не было :)
[04.11.2010 21:25:17] Дядя Фред: Трайдент плавал с исследовательской целью? Тогда пишем.
[04.11.2010 21:25:58] Дядя Фред: Дима, "прославиться" — это синоним значимости (R)
[04.11.2010 21:26:01 | Изменены 21:26:06] DR: [4 ноября 2010 г. 21:25] Дядя Фред:

<<< Трайдент плавал с исследовательской целью? Тогда пишем.Ну, тут сложно сказать. Ислледовательская цель у них была. Одна из многих
[04.11.2010 21:26:39] DR: А если я значим по другому критерию - меня пишем?
[04.11.2010 21:27:19] Drbug: Нет.
[04.11.2010 21:27:34] DR: почему? Фред же говорит. что туда пишем только значимых
[04.11.2010 21:27:45] Pessimist2006: люди добрые прекратите вы эти ориссы. будет список мерплавателей критериями включения - делатем. нет - на вынос
[04.11.2010 21:28:06] DR: Pessimist2006, я и предложил "на вынос" :)
[04.11.2010 21:28:12] Pessimist2006: значимость - викикритерий. АИ не знают что такое викизначимость
[04.11.2010 21:28:49 | Изменены 21:29:07] Pessimist2006: нельзя говорить мы будем искать критерий и придумывать его на ходу. это все равно что ссылаться на википедию как на АИ
[04.11.2010 21:29:08] Drbug: [4 ноября 2010 г. 21:27] DR:

<<< почему? Фред же говорит. что туда пишем только значимыхЗначимость по предметному критерию. То есть по критерию, являющемуся основным для списка.
[04.11.2010 21:29:37] DR: а у нас есть КЗ для мореплавателей-первооткрывателей. плававших с исследовательсукой целью?
[04.11.2010 21:29:50] Pessimist2006: Критерий должен быть АИ-шный.
[04.11.2010 21:30:09 | Изменены 21:30:21] DR: не говоря уже о китайцах. индейцах и том, что многие места открывали по нескольку раз
[04.11.2010 21:30:40] Дядя Фред: У нас ОКЗ есть :)
[04.11.2010 21:31:17] INSAR: удалили бы сразу этого морепавателя как короткую статью и не было бы разговоров
[04.11.2010 21:31:49] Drbug: Да, Дмитрий - ОКЗ есть. И ВП:ВЕС.
[04.11.2010 21:32:27 | Изменены 21:33:06] DR: я правильно понимаю, что туда пердполагается вписывать каждого европейца и каждого китайца/японца, открывшего для своей нации каждый из 17804 остров Индензии?
[04.11.2010 21:32:46] DR: пусть даже некоторые из них открывали по несколько островов
[04.11.2010 21:33:01] Дядя Фред: Дим, ты назовёшь поимённо этих каитайцев, индейцев и прочих? Сможешь, опираясь на АИ, доказать, что Эрик Рыжий плавал исследовать, а не грабить всех, кто под руку попадётся?
[04.11.2010 21:33:17] DR: Так что, Эрика Рыжего туда не пишем?
[04.11.2010 21:34:01 | Изменены 21:34:10] DR: Японцев - назову. Не всех, но сотню-другую из японских источников по Индонезии найти можно без проблем
[04.11.2010 21:35:47] Дядя Фред: Дима, да, если на то АИ найдутся. Ты удивишься, как их немного :)
Эрика не пишем — он ничего не исследовал.
Насчёт сотни-другой — это ты через край хватил, пару десятков найти бы :) И да, опять-таки исследовательские цели ;)
[04.11.2010 21:36:30] DR: тебе осталось найти АИ, которые бы отделяли первоокрывателей, плаваших с исследовательскими целями от всех остальных
[04.11.2010 21:37:30] DR: типа Магелаана пишем, а Колумба - нет (торговец). Америго Весспучи пишем, а Эрика Рыжего нет (разбойник-грабитель)