Википедия:Skype/ВП-2/2011-03-16

• [10:33:19] Scorpion-811: я тут полазал по форумам зоозащитников и собаколовов и понял почему мне захотелось в посредники по ААК но не захотелось в зоопосредничество. ААК — это два интересных народа и две культуры, которые оказались втянуты в территориальный спор и получили из-за этого клубок проблем, и обе стороны вызывают у меня интерес и симпатию. А в зоо интереса не вызывает ни та ни другая сторона. Защитники животных немного нелепы, печётесь о собачках — о людях сначала побеспокойтесь. Противники неприятны, как неприятны всякие получающие кайф на том чтобы кого-то мочить…
• [10:37:10] ShinePhantom: да ну тебя, какой кайф кого-то мочить?
• [10:37:16] ShinePhantom: это необходимость
• [10:37:36] ShinePhantom: и пусть уж защитники придумывают реально быстре и безболезненные способы решения проблемы
• [10:38:28] Scorpion-811: Не, я по форумам походил — они реально от этого кайф ловят…
• [10:38:31] Обывало: защитники же приводят статистику, что число собак не уменьшается из-за отстрела, так как они начинают быстрее размножаться
• [10:39:05] ShinePhantom: и что же, не делать с ними ничего?
• [10:39:43] ShinePhantom: я недавно видел как стая собак окружила автомобиль, где женщина за рулем — оторвали бампера кусок
• [10:39:56 | Изменены 10:40:12] Сайга20К: Плохо отстреливают. В Японии например бродячих собак в принципе нет.
• [10:40:08] ShinePhantom: а в Корее тем более :)
• [10:40:10 | Изменены 10:40:20] Scorpion-811: Ага, из диалога на антисобачьем форуме — «хочу обработать бродячих собак но боюсь что появятся новые и усилия пойдут впустую», ответ «так чего этим заморачиваться, появятся новые — отправятся и эти на радугу»…
• [10:40:41] ShinePhantom: вон в Британии вовсю рекламируют блюда из серой белки — раз ее прзнали там вредителем
• [10:41:31] Обывало: у нас в городе бродячие собаки в основном добрые
• [10:41:41] Обывало: я больше хозяйских без поводков опасаюсь
• [10:41:42] Scorpion-811: [10:38] ShinePhantom:
• <<< я недавно видел как стая собак окружила автомобиль, где женщина за рулем — оторвали бампера кусок
• Я собак никогда не убивал, но если увижу что собака причиняет вред человеку или не дай бог ребенку — замочу без зазрения совести…
• [10:41:54] ShinePhantom: если сможешь
• [10:41:59] ShinePhantom: они ведь поодиночке не ходят
• [10:42:02] Обывало: вот этих бы с удовольствием отстрелял
• [10:42:37] Scorpion-811: Ну, где я живу, собачьих стай нет а одиночные никого не трогают…
• [10:44:17] ShinePhantom: а у нас так: http://pics.livejournal.com/obsserver/pic/002y6khr
• [10:44:31] ShinePhantom: и даже одиночные становятся иногда жутко нервными и злами
• [10:45:12] ShinePhantom: и это при том, что в городе работает какой-то приют для них, где их вроде чипуют и стерилизуют
• [10:45:48] Scorpion-811: А кастрированная собака менее агрессивна?
• говорят, но не менее голодна
• [10:46:31] ShinePhantom: ночью по шоссе с отбойниками помню долго пытался сфоткать — тк и не вышло. Кучу времени убил
• [10:47:27] ShinePhantom: хотя да, среди противников соозащитников изрядно вского дикого народа
• [10:47:27] ShinePhantom: http://vreditelyam.net/index.php?/topic/1932-навигатор-по-наиболее-важным-темам/
• [13:08:30] DrBug: По поводу зоозащитников vs догхантеров, там, как обычно, намешано самого разного. С обеих сторон баррикад есть и разумные люди, и психи, и рациональные мысли, и бред.
• [13:10:02] DrBug: Но в целом, да, зоопосредничество заметно отличается от АА и Гражданской, так как почти все источники эмоциональны, резко ненейтральны, малонадёжны и малоавторитетны.
• [13:20:30] Scorpion-811: Да, кстати. Кажется в статье Догхантеры в определение было «советы по уклонению от ответственности за убийство» и ссылки на малоавторитетные АИ. Между тем, согласно уголовному праву (УК, комментарии к УК, учебники уголовного права, статьи по уголовному праву) убийство — это 105 УК, умышленное лишение жизни человека. Причинение смерти животному не называется убийством. За это есть другая статья в УК, но там не используется слово «убийство».
• [13:21:05] Scorpion-811: Насколько я знаю, Владимир, Виктор и Фред здесь. Первого из них, кто увидит моё сообщение, прошу перенести его в зоопосреднический чат.
• [13:23:47] DrBug: Спасибо, Волк! Мы в курсе, да… Мы обсуждали этот вопрос. Но всё равно перенесу.
• [13:24:23] Сайга20К: Законодательство вообще своеобразное. Если вальнуть собакена в городе, то реально попасть под статью о жестоком обращении. А если того же собакена в поле за городом — то максимум административка за нарушение правил охоты
• [13:24:26] Scorpion-811: Решение не принимали?
• [13:24:38] Scorpion-811: Если нужны АИ — я вас завалю ими выше крыши.
• [13:25:26] Scorpion-811: Стоп, а разве тупо в поле разрешена охота? Разве нет специально определенных охотничьих хозяйств?
• [13:25:57] Scorpion-811: [13:23] Сайга20К:
• <<< вальнуть собакена в городе
• [13:26:18 | Изменены 13:26:35] Сайга20К: Ну так все поля за каким-то охотхозяйством и закреплены, по крайней мере в МО. А если не закреплены, то это называется угодья общего пользования
• [13:27:08] Scorpion-811: Может в лесопарке школьники уроки прогуливают, а ты туда с пушкой на собакекабана…
• [13:27:31 | Изменены 13:28:33] DrBug: [13:24] Scorpion-811:
• <<< Решение не принимали?
• <<< Если нужны АИ — я вас завалю ими выше крыши.
• Ты имеешь в виду — по использованию слова «убийство» по отношению к животным? Ну, это был второстепенный вопрос. Но пара источников лишними не будут. Спасибо!
• [13:27:37] Scorpion-811: А городские леса и лесопарки? А ближайшее подмосковье?
• [13:28:39] Сайга20К: Городские леса относятся в природоохранной зоне, там охота запрещена. А за мкадом — пожалуйста. Я охотился рядом с Раменским
• [13:29:19] Scorpion-811: Володя, там дело даже не в использовании слова «убийство» (это можно еще обозначить моральными категориями и по поводу этого можно дискутировать), а в выражении «ответственность за убийство». То есть совершенно четкий реверанс в сторону уголовного права. А в уголовном праве причинение смерти животному убийством НЕ считается. По крайней мере в Российском.
• [13:29:34] Scorpion-811: Не пара, а целая куча тебе будет. Чуть позже.
• [13:30:52] Сайга20К: Термин убийство относится только к человеку. А то ведь и мясокомбинаты есть, и ветеринары «усыпляющие»…
• [13:31:06] Scorpion-811: За МКАДом тоже полно мест где плотность населения приближается к Московской, и лесопарки где целующихся старшеклассника со старшеклассницей встретить реальнее чем волка или кабана…
• [13:31:35] DrBug: (Я в проект решения по снятию с OTF флага предлагал такую формулировку: «(к примеру, неприменимость термина „убийство“ по отношению к лишеню животных жизни в контексте обсуждения УК.)», но мы подумали, что ему и так хватит…)
• [13:32:05] Сайга20К: Если земельный участок не относится к земле поселения, то отошел на 200 м от его границы — и стреляй.
• [13:32:23] Scorpion-811: [13:29] Сайга20К:
• <<< Термин убийство относится только к человеку.
• Я на этом не настаиваю потому что недостаточно компетентен. Однако совершенно точно и не побоюсь этого слова — профессионально могу утверждать что ответственность за причинение смерти животному =/= «ответственность за убийство»…
• [13:32:26] Сайга20К: Путевку конечно надо взять в охотхозяйстве, ну и в сезон, понятно
• [13:33:14] Scorpion-811: У упомянутых мной старшеклассников и студентов сезон как раз скоро начинается :)
• [13:34:04 | Изменены 13:34:32] ShinePhantom: мне все вот интересно, кто-нибудь защищает права комаров?? это же маленькие беззащитные существа, которых легко может убить каждый. У них очень тяжелая жизнь, они больны кучей паразитов, а прививок для них нет. У них и так жизнь короткая, так еще часто оказываются без корма в окрестностях от дома, могут погибнуть без прикорма. А еще принимаются целые программы по уничтожению бедных маленьких насекомых, играющих огромную роль в пищевой цепочке, вплоть до уничтожения с помощью ДДТ
• [13:34:52] Scorpion-811: [13:29] Сайга20К:
• <<< А то ведь и мясокомбинаты есть, и ветеринары «усыпляющие»…
• Ну, строго говоря есть и расстреливающие палачи, и участники боевых действий, и борцы с террористами, и осуществляющие задержание менты которые иногда вынуждены стрелять на поражение — но они тоже не считаются убийцами…
• [13:35:15] Сайга20К: Причинение смерти животному — такого юридического термина по-моему тоже нет. Есть жестокое обращение с животными. Причем трактуемое тоже очень своеобразно — например собачек на улице травить нельзя, а крыс в подвале — пожалуйста
• [13:35:26] Scorpion-811: Ну да…
• [13:40:59 | Изменены 13:45:19] DrBug: В УК, конечно, про причинение смерти животному per se ничего не сказано. Но вообще, «причинение смерти животному», на мой взгляд, на legalese вполне грамотно :)
• [13:46:21] Сайга20К: Причинение смерти животным в 99,999…999 % случаев ни под какие нормы УК или КОАП не попадает, ибо в колоссальных масштабах ежесекундно производится при обработке полей от вредителей, на мясокомбинатах, птицефабриках, рыболовецких судах, на охоте и т. п.
• [13:47:07] DrBug: Очевидно, так.
• [13:50:44] Scorpion-811: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ ПРАВОСУДИЯ КОММЕНТАРИЙ К УГОЛОВНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ …<цитата статей 105, 245>… <<< Окончено преступление после гибели или увечья животных. [13:49] Scorpion-811: <<< Объективная сторона преступления характеризуется жестоким обращением с животными, повлекшим их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских либо корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних.[13:49] Scorpion-811: <<< Таким образом, рассматриваемый состав следует отнести к категории материальных составов, который будет оконченным при наступлении гибели или увечья.
• [13:52:22] Scorpion-811: [13:49] Scorpion-811: <<< В соответствии с законом под убийством понимается противоправное умышленное причинение смерти другому человеку. Это определение, впервые закрепленное в российском уголовном законе, позволяет успешно решать вопросы отграничения данного преступления от самоубийства, причинения смерти по неосторожности, правомерных случаев причинения смерти (например, в состоянии необходимой обороны) и уничтожения иных, кроме человека, объектов живой природы.
• [13:52:39] Scorpion-811: Володя, этого достаточно в качестве АИ или поискать ещё?
• [13:53:04] ShinePhantom: то есть просто отстреливать собак можно, лишь бы дети не видели и стрелять сразу наповал
• [13:53:29] Scorpion-811: Если не обнаружишь хулиганские побуждения и не проявишь особую жестокость…
• [13:55:18] Сайга20К: Вот мне интересно, а если селянин свинью забивает из вполне корыстных побуждений — мясо на рынке продать? То его тоже под статью?
• [13:57:02] Сайга20К: Про охоту вообще молчу, ибо она в настоящее время в большинстве случаев является разновидностью отдыха, то есть развлечением
• [13:57:36] Scorpion-811: Выпусти свинью с фермы в поле и фигачь по ней дробовиком — это будет считаться охотой :)
• [13:58:12] Сайга20К: Не будет. Охотится можно только на диких животных.
• [13:58:14] Scorpion-811: Или попробуй её сдать в приют для животных — скажи что не в состоянии больше содержать :D
• [13:58:46] Scorpion-811: Ну, в законопроекте есть определение животного-компаньона и их перечень…
• [13:59:58] DrBug: [13:52] Scorpion-811:
• <<< Володя, этого достаточно в качестве АИ или поискать ещё?Спасибо большое. Вполне!
• [14:01:17 | Изменены 14:01:34] Сайга20К: [13:52] Scorpion-811: *
• <<< Предмет преступления — любые животные (лошади, собаки, кошки и т. п.), как домашние, так и дикие, бездомные. К предмету преступления не относятся живые существа, не являющиеся высшими млекопитающими и птицами, например земноводные (лягушки), пресмыкающиеся (змеи), насекомые (жуки) и т. п. Объективная сторона преступления характеризуется жестоким обращением с животными, повлекшим их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских либо корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних.
• Охота под этот комментарий попадает 100 %. Как и сельскохозяйственный забой скота и птицы.
• [14:04:46 | Изменены 14:04:59] Сайга20К: Например, подстрелил охотник утку, то есть умышленно причинил ей смерть из хулиганских (развлечение) и корыстных (съесть хотел) побуждений.

• [16:14:55] Pessimist2006: должен сказать что сам термин «права животных» — это феерический бред.
• [16:15:29] Pessimist2006: из этого смыслового погрома проистекают всякие чудеса типа оставить наследство кошке
• [16:16:39] Carn: мне в этом смысле близка позиция одного политолога, который говорил о том, что прав (демократии) заслуживают лишь те народы, которые смогли её завоевать
• [16:18:15] Carn: в данном случае получается что сами животные ни за что не выступают, и с какого-то непонятного фига возникают люди, которые начинают почему-то говорить от имени этих животных. я с большой опаской отношусь к подобным людям и мне жаль, что некоторые из них выбрали Википедию в качестве арены для доказательства значительности собственной ТЗ
• [16:24:04 — 16:24:29] Pessimist2006: в том-то и дело что субъектом права по изначальному смыслу слова может быть только человек. может кошка подписать договор? А может корова принять завещание? где СУБЪЕКТ?
• [16:25:06] Pessimist2006: если животные становятся субъектами права — то надо с коровой заключать договор об обмене молока на корм и стойло.
• [16:26:01] Carn: я допускаю что некоторый уровень гуманности в обращении с животными может быть продиктован чисто человеческими потребностями
• [16:26:01] Pessimist2006: арестовывать кошек за кражу колбасы
• [16:26:08] Pessimist2006: ага
• [16:26:22] Pessimist2006: только к праву животных сие не относится никак
• [16:26:40 — 16:27:30] Pessimist2006: а относится лишь к человеческой этике и эстетике
• [16:27:37] Carn: по моему мнению это именно так, и использование словосочетания «прав животных» в данном случае производится по аналогии, но не сохраняет того наполнения, о котором ты, Pessimist2006, говорил
• [16:28:04] Pessimist2006: так в том и беда — что наполнение сейчас делается именно такое
• [16:28:11] Pessimist2006: у животных якобы ЕСТЬ ПРАВА
• [16:28:41] Pessimist2006: аналогия стала основным смыслом. в этом-то и проблема
• [16:30:17] Carn: ок, Pessimist2006, представь что дельфины обладают самосознанием и признаются околоразумными
• [16:30:42] Сайга20К: Права свиньи, чье главное предназначение — стать колбасой, действительно смотрятся странно
• [16:30:44] Carn: то есть попадают в положение каких-нибудь аборигенов, которые недостаточно организованны, чтобы бороться с цивилизованным человеком
• [16:32:47] Carn: это всё гипотетическая ситуация, но можно ли в данном случае говорить о том, что цивилизованный человек должен защищать аборигенов-дельфинов? Думаю да. Много ли в такой ситуации от псевдоправ остаётся до действительной субъектности околоразумных животных? Думаю в такой ситуации нет.
• [16:33:33] Carn: Одомашненные животные по определению являются собственностью человека, которой он должен распоряжаться разумно, но без всякого намёка на субъектность.
• [16:34:57] Carn: С дикими животными сложнее — даже нельзя сказать, что они являются собственностью народов, населяющих те территории, которые они населяют, так как переход ими границы не является юридическим событием, а исходя из подобной логики он менял бы хозяина дикого животного.
• [16:35:27] Carn: То есть они являются частью природы и лишь во взаимодействии с человеком могут стать объектом права.
• [16:36:19] Сайга20К: Ну вообще они являются госсобственностью. Но после отлова или добычи они (или их тушки) могут стать собственностью физ и юрлиц
• [16:37:18] Carn: на границе горная коза из России убежала в Китай
• [16:37:25] Carn: она чья госсобственность?
• [16:37:39] Carn: госсобственность — природа
• [16:37:41] Сайга20К: На чьей територии, того и собственность
• [16:38:04] Carn: в данной ситуации применим принцип Шрёдингера)
• [16:38:52] Сайга20К: Утка улетела зимовать в египет — египетские власти могут сделать с ними что хотят — разрешить на них охоту, запретить. Прилетят в Россию — станут собственностью России
• [16:39:27] Carn: это да.
• [16:40:00] Сайга20К: есть правда вопрос с морскими организмами в свободных водах. Они ничьи, но их добыча регулируется наднациональными органами
• [16:40:18] Сайга20К: типа той же китобойной комиссии
• [16:41:19] Сайга20К: А вот если та же рыба плавает в исключительной экономической зоне — то тут сразу государство прибирает ее к рукам и начинает продавать лицензии, квоты и т. п.
• [16:46:37] Carn: А пингвины на северном полюсе — они тоже чьи-то, или свои собственные?
• [16:48:45] Сайга20К: на северном полюсе пингвинов нет. В Антарктике ничьи
• [16:50:40 — 17:08:41] Pessimist2006: в общем животные — они либо ничейные, либо собственность
• [16:51:29 — 17:09:32] Pessimist2006: как ничейная земля — она собственность того кто соединил ее с трудом, так и ничейное животное собственность того, кто его поймал/убил/приручил
• [17:09:27] Дядя Фред: [10:40] Сайга20К:
• <<< В Японии например бродячих собак в принципе нет.
• Япония — острова, причём небольшие и не сильно богатые на предмет живой природы. Зато как они (бездомные собаки) в Австралии расплодились :)
• [17:09:59 — 17:10:06] Pessimist2006: Япония — это пустынные острова, богатые радицией :)
• [17:12:13] Дядя Фред: [10:41] Обывало:
• <<< у нас в городе бродячие собаки в основном добрые
• Ты путаешь бродячих собак и собак-париев. Собаки-парии естественно добрые, по необходимости, они ж живут попрошайничеством. А вот за бродячих, которые еду себе добывают сами, этого совсем не скажешь.
• [17:13:04] Pessimist2006: [17:11] Дядя Фред:
• <<< Ты путаешь бродячих собак и собак-париев
• значит я в жизни ен видел еще бродячих собак
• [17:13:15] Pessimist2006: сплошные парии
• [17:13:48 — 17:13:56] Pessimist2006: я бы неуютно себя чувствовал если бы собака не просила у меня еду — а ДОБЫВАЛА ее (из меня?)
• [17:14:51] Pessimist2006: думаю ты зря проводишь такое разделение
• [17:14:54] Carn: вырывая куски зубами
• [17:15:40] Carn: думаю, если бы ты раненый и больной бродил по местам обитания действительно диких собак — они бы добывали из тебя еду именно указанным мной способом, по крайней мере попытались бы
• [17:22:10] Pessimist2006: ну… думаю, если бы я полз раненый и больной по местам обитания даже каких-нибудь диких хомячков — мало бы мне не показалось :)
• [17:22:48] Pessimist2006: крысы во всяком случае меня бы точноне пощадили
• [17:23:37] Pessimist2006: но в городе я таких собак не видел никогда. добывают они себе еду в основном в мусорках. как и дикие коты
• [17:30:23] Дядя Фред: [13:50] Scorpion-811:
• <<< К предмету преступления не относятся живые существа, не являющиеся высшими млекопитающими
• То есть издевательство над утоконосом или ехидной, получается, под 245 статью не подпадает :)

• [17:39:55] Дядя Фред: [16:15] Pessimist2006:
• <<< должен сказать что сам термин "права животных" - это феерический бред.
• Спасибо, кэп :) Право — это то, от чего можно осознанно отказаться, а о какой осознанности можно говорить в случае животных?
• [17:46:10] Сайга20К: По моим наблюдениям, наиболее агрессивны всякие непонятные полусторожевые собаки, обитающие на стройках, у гаражей и т.п, но не привязанные
• [17:47:44 | Изменены 17:47:59] Сайга20К: Хотя пару лет назад на территории нашего ВУЗа нехилая стая обитала... Помню, приходит мой дипломник, штанина разодрана, нога покусана. Собачкам не понравился. Потом правда стая как-то резко исчезла.

• [18:45:27] Scorpion-811: [16:22] Pessimist2006:
• <<< может кошка подписать договор? А может корова принять завещание? где СУБЪЕКТ?
• Можно написать завещание в пользу человека - и в качестве завещательного отказа обязать его содержать твою кошку...
• [18:46:29] Владимир Соловьев: Если я правильно помню, какой-то король возвел свою собаку в дворянское звание.
• [18:46:51] Обывало: Калигула и коня в сенат ввел
• [18:47:26] Обывало: а дворянское звание в Англии и бифштексу давали
• [18:48:06] Scorpion-811: [17:08] Дядя Фред:
• <<< Зато как они (бездомные собаки) в Австралии расплодились
• Мочить этих собак безжалостно, если они будут обижать моих любимых коал :)
• [18:49:14] Обывало: Хотя коале присвоен статус lower risk (низкий риск), им по-прежнему угрожают пожары, вырубка эвкалиптовых лесов, а также клещи, завезённые в Австралию из Японии и Индонезии.
• [18:49:18] Обывало: про собак нету
• [18:54:39] Сайга20К: Собаки по эвкалиптам лазить к счастью еще не научились
• [18:56:59] Scorpion-811: Где-то читал что в начале века штук 20 коал завезли на остров Кенгуру в 200 км от австралии - чтобы если в австралии вымрут чтобы хоть там сохранились. Они там расплодились десятками тысяч и похавали эвкалипты...
• [18:58:03] Scorpion-811: В конце 19 - начале 20 коал часто убивали на шкурки но потом спохватились и стали охранять. Щас это для них национальный символ, даже кенгурей оттеснили на второй план...
• [18:58:42] Scorpion-811: Они же туристов привлекают, коалы эти, а туристы - понятное дело, деньги в экономике...
• [18:59:13] Сайга20К: Кенгурей на мясо и щас стреляют в большом количестве
• [19:00:28] Дядя Фред: [18:48] Scorpion-811:
• <<< Мочить этих собак безжалостно, если они будут обижать моих любимых коал :)
• У них не получится — собаки не водятся в лесах, а коалы в пустыне :)
• [19:02:29] Scorpion-811: Ну и пусть стреляют - они быстро размножаются. А вот коалы не очень, один детеный в полтора-два года. И к еде привередливы...