Обсуждение:Административно-территориальные единицы левобережья Днестра

Названия городов

По-молдавски именно Тираспол (Tiraspol) и Григориопол (Grigoriopol), без мягкого знака. В отличие от Бэлць (Balti) bender 23:24, 11 октября 2007 (UTC)

Я имел в виду не названия на молдавском языке в кириллической записи, а названия, которые используются в официальных актах Республики Молдова на русском языке. Там они пишутся с мягким знаком: Тирасполь, Григориополь. [1]

Поясню: это статья об административно-территориальном устройстве Молдавии, и поэтому названия на официальном языке другого государства -- ПМР -- здесь неуместны. Другое дело -- названия, которые используются в официальных актах Республики Молдова на русском языке -- они могут быть полезны для облегчения поиска нужного населённого пункта, когда ищущему неизвестно его традиционное русского название.

В большинстве случаев такие официальные названия на русском языке представляют собой транслитерацию с молдавской латиницы и поэтому совпадают с молдавскими кириллическими названиями. Но в случае с Тирасполем и Григориополем в молдавских законах используются традиционное русское написание с мягким знаком, поэтому второе название в скобках здесь не нужно.

Что касается названий на молдавском языке в кириллической записи, то их логичнее приводить в статьях об административно-территориальном устройстве ПМР.--Imrek 08:00, 12 октября 2007 (UTC)

Вообщето я добавил именно русские названия, а не молдавские на кирилице. За исключением Тирасполя, Григориополя и Дубоссар. Кирилические названия хотел удалить, но думаю их стоит в данной статье заменить на латынь и тогда всё встанет на свои места. А о неграмотности молдавских деятелей в названиях можно сочинять анекдоты. К примеру карты учебника по географии 1992 года bender 18:29, 12 октября 2007 (UTC)

Территории или территориальные единицы?

15 января 2008, 17:44 мной был внесен ряд изменений, уточняющего характера:

• Уточнено название сабжа — "Административно-территориальные единицы левобережья Днестра". Именно в таком читабельном виде (без громоздкого дополнения) обозначается на официальных картах Республики Молдова (а также в названии этой страницы обсуждений). Согласно источнику используется также название — "автономия населенных пунктов левобережья Днестра".

• Уточнено географическое расположение объекта, для которого использовался традиционных для географов термин "территория". Никакого противоречия между терминами "административно-территориальные единицы" и "территория" нет.

• Указан основной признак, по которому эта территория Молдавии выделяется от остальной — возможность/невозможность административного контроля официальных властей.

• Для того чтобы не вводить в заблуждение википользователей указаны на географические расхождения между описываемым объектом и Приднестровьем. Из старой версии статьи не было ясно как эти территории отличаются друг от друга.

• Дано важное уточнение, что используемые названия в перечне административно-территориальных единиц Республики Молдова первого уровня (см. ) являются калькой с молдавского наименования и представлены как русские т.е. фактически могут отличаться от оригинальных русских наименований. Сравните: Новый Гоян — Гоянул Ноу; Старая Андрияшевка — Андрияшевка Веке, и др.

• Добавлены оригинальные русские названия населенных пунктов — Выхватинцы, Терновка.

• Дана ссылка на одноименную румынскую страницу Вики.

15 января 2008, 20:56 без вразумительных объяснений викиучастник Imrek произвел откат к своей первоначальной версии статьи.

До разъяснения причин необоснованный откат отменен BorodinP 07:31, 16 января 2008 (UTC)

В данной статье говорится не об одном объекте — территории, а о совокупности объектов — административно-территориальных единицах. Территория — понятие чисто географическое, адм.-терр. единица — административно-политическое. Территорией можно назвать левобережье Днестра, но не адм.-терр. единицы, которые на этой территории расположены.

Термин «автономия» в законе используется не для обозначения совокупности адм.-терр. единиц, а для обозначения их политического статуса, причём статуса, которого в настоящее время у них нет, что следует из самой формулировки «которым может быть предоставлена».

Укороченное название «административно-территориальные единицы левобережья Днестра», на мой взгляд, недостаточно корректно, поскольку существуют адм.-терр. единицы, географически расположенные в левобережье Днестра, но не включающиеся в понятие, о котором говорится в законе. Обратите внимание, что приложение 5 к закону, в котором перечислены обсуждаемые объекты, озаглавлено полной формулировкой: «Административно-территориальные единицы левобережья Днестра, которым могут быть предоставлены особые формы и условия автономии». Очевидно, эта формула слишком длинна, чтобы использовать её для названия статьи в Википедии, но я не вижу причин, почему её нельзя было бы использовать в самой статье — нам мой взгляд, она вполне «читабельна».

Формулировка «как русские», на мой взгляд, неудачна — догадаться, что под этим подразумевается калькирование, читателю довольно сложно.

Что касается интервики и названий населённых пунктов — признаю, что удалять их не надо было, за что приношу свои извинения.--Imrek 09:37, 16 января 2008 (UTC)

Столица

Что означает "отсутствует (Тирасполь как столица ПМР)"? Если у обсуждаемой молдавской административной единицы нет столицы, то так надо и писать - "отсутствует". Административное деление ПМР тут ни при чём. Dinamik 14:43, 25 мая 2009 (UTC)

Президент и председатель верховного совета

Откуда данные, что в автономном территориальном образовании с особым статусом Приднестровье вообще в принципе предусмотрены должности президента и председателя верховного совета? Если предусмотрены, то как на эти должности попадают: через выборы или указом сверху? Если через выборы, то когда они состоялись и каковы их результаты, если через назначение, то когда были изданы соответствующие распоряжения? Dinamik 14:50, 25 мая 2009 (UTC)

В законе об учреждении адм. ед. упоминается Верховный Совет, так что, скорее всего, его составные должности тоже есть. Впрочем, явно это нигде не указано... --Illythr (Толк?) 00:18, 17 октября 2009 (UTC)

Официальные символы

На гербе автономного территориального образования с особым статусом Приднестровье действительно написано «Приднестровская Молдавская Республика»? В качестве флага действительно используется флаг Молдавской ССР? Гимн очень напоминает гимн Приднестровской Молдавской Республики - тут, случаем, никакая ошибка не затесалась? Dinamik 15:04, 25 мая 2009 (UTC)

Гыгы. Но ваще вышеупомянутый закон говорит, что Приднестровье имеет свою символику (ст. 6), так что чисто технически всё было правильно. :-) --Illythr (Толк?) 00:22, 17 октября 2009 (UTC)

Унитатя териториалэ аутономэ ку статут журидик спечиал Транснистря

Согласно закону № 173 от 22.07.2005 «официальными языками Приднестровья являются молдавский язык на основе латинской графики, украинский и русский языки». «Унитатя териториалэ аутономэ ку статут журидик спечиал Транснистря» ни на молдавский на основе латинской графики, ни на украинский, ни на русский язык не похоже. Dinamik 15:08, 25 мая 2009 (UTC)

Население

Откуда взялась цифра в 533 тысячи человек? Это оценки экспертов, самостоятельно подсчитанные данные (на основе сторонних переписей) или молдавских переписчиков в 2004 году пустили в ПМР? Dinamik 15:11, 25 мая 2009 (UTC)

Минус население муниципия Бендеры --Majjjorrrr 16:01, 14 сентября 2009 (UTC)

О нынешнем состоянии статьи

Изначально я создал эту статью с названием Административно-территориальные единицы левобережья Днестра, и содержание её соответствовало этому названию: оно было посвящено соответствующему понятию из Закона об административно-территориальном устройстве и Конституции. Позднее статью переименовали, а содержание изменилось таким образом, что в настоящее время оно представляет собой какую-то странную мешанину.

Во-первых, далеко не очевидно, что на данный момент в составе Молдавии вообще существует автономное территориальное образование Приднестровье. Насколько я понимаю, Закон об основных положениях особого правового статуса населенных пунктов левобережья Днестра (Приднестровья)[2] не учреждает образование АТО Приднестровье, а лишь содержит некоторые положения, которые являются «основой для разработки и принятия Закона Республики Молдова об особом правовом статусе Приднестровья» (ст. 3). Причем, как следует из ст. 2, разработка и принятие этого будущего закона состоится только после выполнения ряда условий, в частности вывода из региона российских войск и вооружений, а также «формирования в Приднестровье демократически избранной системы власти».

Обращает на себя внимание также тот факт, что ни в Конституции[3], ни в Законе об административно-территориальном устройстве[4] ничего не говорится об АТО Приднестровье, и само название «Приднестровье» в этих нормативных актах не используется; говорится лишь о «населенных пунктах левобережья Днестра», которым «могут быть предоставлены особые формы и условия автономии» (ст. 110 п. 2 Конституции; ст. 4 п. 3 и ст. 16 Закона об адм.-терр. устройстве; приложение 5 к тому же закону). Для сравнения: Гагаузии в Конституции посвящена отдельная статья 111, а в Законе об административно-территориальном устройстве — статья 15 и приложение 4.

Но даже если считать, что АТО Приднестровье существует, нельзя смешивать это понятие с непризнанным государством Приднестровье, которое Молдавия никогда не признавала и не признаёт, а соответственно не признаёт и её органы власти, законодательство и т.д. Поэтому, например, лидеры непризнанной ПМР никак не могут занимать соответствующие должности в гипотетическом АТО Приднестровье; нет никаких оснований считать, что государственная символика непризнанной ПМР является символикой и АТО Приднестровье; и т.д.--Imrek 12:56, 22 сентября 2009 (UTC)

Убрал упоминание о ПМР, так как это другое понятие и другая статья, уже существующая в Википедии. --dima1 13:20, 22 сентября 2009 (UTC)

Я всё-таки предлагаю переименовать статью обратно в Административно-территориальные единицы левобережья Днестра, изменив соответственно и содержание. Отдельная статья о несуществующем АТО Приднестровье, на мой взгляд, не нужна; достаточно будет упоминания о законе 2005 года в соответствующих статьях (Молдавия, Приднестровье, Приднестровский конфликт). Кстати, ни в одном из других языковых разделов нет статьи об АТО Приднестровье, а румынская статья, на которую ведёт интервика, называется «Список населённых пунктов административно-территориальных единиц левобережья Днестра».--Imrek 09:09, 29 сентября 2009 (UTC) Оказывается, в румынском разделе всё же есть такая статья, ro:Transnistria, а статья о непризнанной ПМР называется ro:Republică Moldovenească Nistreană.--Imrek 11:13, 29 сентября 2009 (UTC)

Против. Статья сейчас об АТО, которое де-юре существует. Ситуация описана, список населённых пунктов входящих в её состав приведён. Если хотите, можете создать новую статью. Но эта статья уже существует и менять её не надо, потому что изменив только её название на предложенное Вами, требует и изменения содержимого. Так что не получится. --dima1 09:13, 29 сентября 2009 (UTC)

Естественно, после переименования содержание тоже должно быть изменено, я же так и написал. Если создавать вторую статью, то логичнее это сделать как раз для АТО, ведь данная статья изначально называлась «Административно-территориальные единицы левобережья Днестра» и содержание ее было соответствующим, поэтому можно было бы просто сделать откат до последней правки, предшествовавшей переименованию. Что касается существования АТО де-юре — как я уже писал выше, на мой взгляд, это не очевидно, т.к. из закона 2005 года это явным образом не следует, а в конституции и в законе об административно-территориальном делении о таком АТО ничего не говорится. Впрочем, надо признать, что текст закона 2005 года допускает различные толкования, поэтому однозначно утверждать, что он не учреждает АТО Приднестровье, тоже, видимо, нельзя.--Imrek 11:13, 29 сентября 2009 (UTC)

Христофоровка

Где находится Христофоровка? В законе ПМР "Об административно-территориальном устройстве Приднестровской Молдавской Республики" я такого села не нашел. Кто знает подскажите, а то в румынской википедии и английской есть такие статьи, только в них нет информации. --Visem 22:32, 23 июля 2011 (UTC)

Видимо, на самом деле это село Хрустовая (молдавский вариант — Христовая). Очевидно, в последней версии молдавского закона «Об административно-территориальном устройстве» была допущена ошибка. В предыдущих версиях этого закона (1994 и 1998 годов) фигурировало село Христовая (Hristovaia), а в версии 2001 года оно исчезло, и на его месте появилась Христофоровка: [5], [6], [7].--Imrek 18:41, 24 июля 2011 (UTC)

Да, действительно в последнем документе Хрустовой нет. Как хотят крутят это название - Хрустовая, Христовая, Хрустовени, а теперь ещё и Христофоровка. А в румынской и английской вики создали статьи и на Хрустовую и на Христофоровку. Правда кроме информации о том что село в Приднестровье больше никакой нету. Спасибо большое за ответ! --Visem 20:05, 24 июля 2011 (UTC)

Есть ли в составе Молдавии АТО Приднестровье?

Я уже поднимал эту тему несколько лет назад, но тогда обсуждения не получилось. Однако я всё же решил еще раз вернуться к этому вопросу, поскольку, как мне кажется, есть достаточно убедительные аргументы в пользу того, что административно-территориальной единицы под названием Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье в составе Молдавии нет.

Аргументы эти следующие:

• Вопреки тому, что сейчас написано в нашей статье, закон 2005 года «Об основных положениях особого правового статуса населенных пунктов левобережья Днестра (Приднестровья)»[8] не учреждает в составе Молдавии АТО Приднестровье. Этот закон лишь содержит основные положения, которые являются основой для разработки и принятия закона об особом правовом статусе Приднестровья (ст. 2), который будет принят после того, как будут выполнены условия, перечисленные в части (2) ст. 1:

(2) После реализации условий демилитаризации, оговоренных в Постановлении Парламента № 117-XVI от 10 июня 2005 года, особенно касающихся выполнения Российской Федерацией обязательств, взятых на Стамбульском саммите ОБСЕ (1999 г.), по полному, скорому и транспарентному выводу войск и вооружений с территории Республики Молдова, и после формирования в Приднестровье демократически избранной системы власти переговорный процесс развертывается для совместной разработки и принятия органического Закона Республики Молдова об особом правовом статусе Приднестровья.

То есть все последующие статьи (ст.ст. 3—12) —  это законодательно закрепленная заготовка будущего закона о статусе Приднестровья, но сам этот закон еще не принят.

• В Конституции Республики Молдова[9] административно-территориальному устройству посвящена статья 110:

(1) В административном отношении территория Республики Молдова подразделяется на села, города, районы и автономно-территориальное образование Гагаузия. В соответствии с законом некоторые города могут быть признаны муниципиями.
(2) Населенным пунктам левобережья Днестра могут быть предоставлены особые формы и условия автономии в соответствии с особым статусом, установленным органическим законом.

Как мы видим, АТО Приднестровья здесь нет, вместо этого используется термин «населенные пункты левобережья Днестра». И вообще во всем тексте Конституции АТО Приднестровье не упоминается ни разу.

• В законе «Об административно-территориальном устройстве Республики Молдова»[10] также ни слова нет об АТО Приднестровье. Вместо этого в статье 12 и приложении 5 говорится об административно-территориальных единицах левобережья Днестра:

Ст.16. — Административно-территориальные единицы левобережья Днестра, которым могут быть предоставлены особые формы и условия автономии, представлены в приложении 5, являющемся неотъемлемой частью настоящего закона.

• Упоминания об АТО Приднестровье нет не только в Конституции и в законе об административно-территоральном устройстве, но и вообще ни в одном другом нормативном акте, кроме вышеупомянутого закона 2005 года. Во всяком случае мне не удалось обнаружить таковых в Государственном регистре юридических актов[11]. Вместо этого в законах и постановлениях, принятых после 2005 года, используется либо термин «административно-территориальные единицы левобережья Днестра (Приднестровье)»[12][13], либо «населенные пункты левобережья Днестра (Приднестровье)»[14][15].
• Национальное бюро статистики Республики Молдова тоже ничего не знает про АТО Приднестровье. Вот, например, статистический справочник «Молдова в цифрах» за 2013 год: [16]. На стр. 7 есть раздел «Административно-территориальное устройство Республики Молдова на 1 января 2013 года»:

32 — Районы
5 — Муниципии
60 — Города
…
1 — Автономные территориальные образования
1 — Административно-территориальные единицы левобережья Днестра, которым могут быть предоставлены особые формы и условия автономии

Вот другой справочник — «Статистический ежегодник Республики Молдова» за 2012 год: [17] (архив zip). На странице 13 есть таблица «Административно-территориальное устройство Республики Молдова на 1 января 2012 года»:

…
UTA Gãgãuzia — 1
UATSN — 1

UATSN расшифровывается как «unităţile administrativ-teritoriale din stînga Nistrului», то есть всё те же «административно-территориальные единицы левобережья Днестра».

И на сайте Национального бюро статистики такая же картина: [18] (п. 6)

По-моему, вывод из всего вышесказанного очевиден: административно-территориальной единицы под названием Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье в настоящий момент в Молдавии нет. Есть лишь административно-территориальные единицы левобережья Днестра.--Imrek 20:13, 24 июля 2013 (UTC)

Вероятно, описанные Выше нестыковки текущего названия (возможно — содержания) статьи можно устранить её переименованием и уточнением текста? Dinamik 06:59, 25 июля 2013 (UTC)

Да, конечно. Видимо, надо переименовать статью в «Административно-территориальные единицы левобережья Днестра», а сама статья могла бы выглядеть примерно так.--Imrek 11:42, 25 июля 2013 (UTC)

Переименование

Поскольку за прошедшие полтора месяца никаких возражений на моё предложение не последовало, я собираюсь переименовать статью в Административно-территориальные единицы левобережья Днестра.--Imrek 07:07, 12 сентября 2013 (UTC)