Обсуждение:Азат (Армения)

Агкилиса. Этимология

Относительно название села, какие есть АИ что это название азербайджанское? Слово «Ак/Аг» в значении «белый» есть во многих тюркских языках ещё с древних времён (например Ак-Коюнлу, белые бараны), с чего вдруг данное название села именно азербайджанское а не скажем турецкое или туркоманское? Что касательно «Килисы» то это слово в разных вариациях присутствует во многих индоевропейских языках, по-гречески ekklesia, по-латински ecclesia, по-французски Église, по-староармянски ekeleci, наконец по-персидски kilisa. В тюркские языки это слово попало из индоевропейских, скорее всего из персидского. Также как и Карабах не тюркское слово а тюркско-персидское (несмотря на то, что слово "бах" перенято и в некоторых тюркских языках, как впрочем оно присутствует и в армянском языке), так и Аккилиса не тюркское слово а тюркско-персидское (пока обратное не доказано на основании АИ), тем более что Восточная Армения долгое время находилась в составе Персии. --Alex.Freedom.Casian 09:32, 6 октября 2015 (UTC)

Касаемо названия на азербайджанском. Оно присутствует не потому, что историческое название села Агкилиса имеет азербайджанское происхождение (хотя вполне может быть), а потому что, в селе Агкилиса жили в основном азербайджанцы. На это есть АИ. По этой же причине в статье Чанлибель присутствует название на армянском для Чардахлы.

Касаемо «Килисы», то в первую очередь не важно, из какого языка слово «килиса» попало в тюркское, а то, из какого языка оно попало в название данного села. Скорее всего именно с тюркского, учитывая, что значительную часть территории современной Армении некогда населяли в основном тюрки, а точнее - азербайджанцы. И что в самом селе когда-то проживали именно тюрки (азербайджанцы). А сравнение со словом «Карабах» считаю неуместным. В том случае у нас есть конкретные АИ, говорящие что слово - "тюркско-иранское", для слова «Агкилиса» таковых АИ я не вижу. --Interfase 10:55, 6 октября 2015 (UTC)

«а потому что, в селе Агкилиса жили в основном азербайджанцы», ok, в теле статьи (не в шаблоне, там такое не пишут) напишем так:

В составе Российской империи село Аг-килиса (арм. Աղքիլիսա, азерб. Ağkilsə)

«из какого языка оно попало в название данного села», у вас есть АИ что из тюркского? --Alex.Freedom.Casian 10:54, 7 октября 2015 (UTC)

Написание на армянском названия "Агкилиса" лишнее. АИ указывающих, что в селе под названием Агкилиса было значительное армянское население -нет. --Interfase 12:28, 7 октября 2015 (UTC)

«у вас есть АИ что из тюркского?» - а я и не утверждаю, что из тюркского, я говорю, что может быть из тюркского. Прочитайте, я же написал, что "скорее всего именно с тюркского", обосновав почему. --Interfase 12:28, 7 октября 2015 (UTC)

«Написание на армянском названия "Агкилиса" лишнее», ну допустим, для консенсуса. Но всё же учитывая что этимология названия конкретно села нам неизвестна (ибо нет АИ) то придется приводить этимологии слов в этом названии по отдельности — «ак» от тюрк. белый и «килиса» от перс. церковь, это-то мы можем сделать. --Alex.Freedom.Casian 13:06, 7 октября 2015 (UTC)

Если вы хотите указать происхождение слова «килиса» от персидского (хотелось бы кстати увидеть АИ и на этот счёт), то нужно обязательно указать, что это слово и в тюркских языках означает "церковь", чтобы не было введения в заблуждения. --Interfase 14:13, 7 октября 2015 (UTC)

«хотелось бы кстати увидеть АИ и на этот счёт», в исходном виде ekklesia оно произошло из греческого, затем перешло в пехлевийский в форме kilsyiak и наконец в современный персидский в форме kelisa[1]. У меня нет на руках этимологического словаря азербайджанского языка (может у вас он есть?), но что-то мне подсказывает что азербайджанцы свою kilsə (кстати «килиса» более созвучен с перс. kelisa нежели аз. kilsə, как последняя буква вообще читается?) взяли из персидского а не греческого или армянского.

«нужно обязательно указать, что это слово и в тюркских языках означает "церковь"», это уже лишнее, значимости нет, здесь не викисловарь. У читателя может сложится впечатление (с учетом нац. состава села и указания азерб. названия) что название села именно тюркское хотя на это нет АИ. Это будет ОРИСС-ом. --Alex.Freedom.Casian 15:22, 7 октября 2015 (UTC)

То есть АИ, которые говорят, что в тюркские языки это слово попало именно из персидского, у вас нет. А указывать то из какого языка это слово попало в персидский, без уточнения этимологии собственно топонима явно лишнее, и будет вводить в заблуждение. Особенно если нет АИ, что сам топоним как то связан с персидским. Я также понимаю, что АИ, которые пишут, что слово «килиса» в топониме "Агкилиса" от перс. у вас также нет. Согласно правилам, ждём 2 недели, а потом удаляем ОРИСС. --Interfase 15:50, 7 октября 2015 (UTC)

«кстати «килиса» более созвучен с перс. kelisa нежели аз. kilsə» - совсем наоборот. В азербайджанском kilsə как раз-таки и произносится так, что вторая "и" после "л" читается. А вторая буква в азербайджанском, как и в русском написании также "и", в отличии от персидского. Что до последней буквы "ə", то о том, как она читается, можете прочитать здесь. А, учитывая, что в русском языке буквы для написания этого звука нет, то могли бы и через "а" записать, звуки то немного похожи по звучанию. --Interfase 16:03, 7 октября 2015 (UTC)

Кстати, в этимологическом словаре азербайджанского языка также указано, что слово греческого происхождения[2]. Так что, ваше "что-то мне подсказывает" не сработало. --Interfase 16:44, 7 октября 2015 (UTC)

«Особенно если нет АИ, что сам топоним как то связан с персидским», также как и нет АИ что с тюркским (даже то, что начальное Аг, это тюркское «белый» мы решили путём ОРИСС-а).

«Согласно правилам, ждём 2 недели, а потом удаляем ОРИСС», удалите и я удалю слово «от тюрк.», так как иначе у читателя сложится впечатление что обе слова тюркские, что не так.

Далее идёт ваш ОРИСС по созвучным и не созвучным, мне это не интересно.

«в этимологическом словаре азербайджанского языка», который похож на какой-то любительских сайт, а академической литературы у вас не найдется?

«указано, что слово греческого происхождения», таки да, слово греческого происхождения, но это совершенно не значит что в азербайджанский оно попало из греческого, да так, что это заимствование столь похоже на аналогичное, и более древнее, заимствование в персидском. --Alex.Freedom.Casian 07:56, 10 октября 2015 (UTC)

«иначе у читателя сложится впечатление что обе слова тюркские» - Я вообще предлагаю про этимологию, до предоставления АИ не писать. Предлагаю оставить только перевод с того языка, который был распространён в селе Агкилиса, то есть с азербайджанского (других яхыков и народоа село Агкилиса не знало): «В составе Российской империи село Аг-килиса (азерб. Ağkilsə - белая церковь)...» --Interfase 11:48, 10 октября 2015 (UTC)

«идёт ваш ОРИСС по созвучным и не созвучным» - полемику "по созвучным и не созвучным" инициировали вы. То есть в вашем случае это не ОРИСС? --Interfase 11:48, 10 октября 2015 (UTC)

«столь похоже на аналогичное» - не очень то и похоже. В азербайджанском вторая буква "и", а в персидском "е". --Interfase 11:48, 10 октября 2015 (UTC)

«не очень то и похоже. В азербайджанском вторая буква "и", а в персидском "е"», нуу даа, эта одна буква прям всё меняет, конечно. И действительно азербайджанское Килсэ больше похоже на греческое Экклесия нежели персидское Килиса.

«Предлагаю оставить только перевод с того языка, который был распространён в селе Агкилиса», сначала мы без каких либо АИ начинали с просто тюркского, теперь мы без каких либо АИ переходим на новый уровень, теперь это уже азербайджанский. Нет уж, не согласен, это уже прямое введение читателя в заблуждение. Этимологию добавлял я, до этого её не было. Можно просто убрать раз нет консенсуса и АИ. --Alex.Freedom.Casian 12:49, 10 октября 2015 (UTC)

Убрал до консенсуса. --Interfase 12:55, 10 октября 2015 (UTC)

«теперь мы без каких либо АИ переходим на новый уровень» - нет, теперь мы отходим от этимологии, и говорим только о переводе. Читатель имеет право знать, что означает Агкилиса на языке народа, который там проживал. И нет в этом никакого "введения читателя в заблуждение". --Interfase 12:59, 10 октября 2015 (UTC)

Перенес аз. название из шаблона в тело статьи, отпатрулировал. --Alex.Freedom.Casian 13:24, 10 октября 2015 (UTC)

---

Карабах такое же тюрко-иранское слово, как гидроусилитель русско-греческое. Слово может быть тюрко-персидским, русско-английским, японо-шведским, в том случае когда при его образовании используют слово из другого языка, в случае же когда слово, уже несколько веков присутствует в лексике языка, оно не бывает каким то совместным.

Агкилиса слово тюркско-аербайджанское, других тюрков кроме азербайджанцев там не было, во вторых, в азербайджанком языке он имеет значение Белая церковь, а не просто церковь, а носителям латыни там было взяться неоткуда. Astrotechnics 05:00, 7 октября 2015 (UTC)