Обсуждение:Алексеевская организация

Помощь Антанты

На мой взгляд, изложение недовольства Корнилова союзниками следует убрать. Это частное мнение генерала, к тому же изложенное по горячим следам, следовательно не вполне объективное и историчное. Полное же изложение роли Антанты в российской смуте выходит за рамки статьи. Предлагаю убрать фразу:

По мнению ген. Корнилова, союзникам было всё равно, кто стоит у власти в России, лишь бы эта власть продолжила войну с Германией[12]:257.

При этом абзац получит следующий вид:

Одним из самых серьёзных источников финансирования Алексеев полагал помощь от союзников. Надежды эти оправдались не сразу. Союзники, не уверенные в том, какой курс в вопросе продолжения войны возьмут большевики и не желая идти с ними на конфронтацию, не спешили помогать их противникам и уклонялись от контактов с посланцами Алексеева. Однако уже в начале 1918, после заключения большевиками перемирия с Германией (См. Брестский мир), от военного представителя Франции в Киеве, было получено в три приёма 305 тыс. рублей.[12]:257.

KW 04:29, 16 февраля 2011 (UTC)

• (а) Вы ошиблись в атрибуции источника информации. Мной изложено не мнение генерала, а описание событий авторами (современными историками) в книге, называемой «Лавр Корнилов». Сноску посмотрите внимательно. (б) Заменять выражение «И лишь в начале 1918» на «Однако уже в начале 1918» означет менять смысл фразы на противоположный. Первая фраза означает промедление, вторая — наоборот ускорение. Историки в своей книге как раз факт запоздалой помощи союзников описывают. HOBOPOCC 07:08, 16 февраля 2011 (UTC)

Да, действительно - с авторством фразы я поторопился. Однако если спорная оценка принадлежит авторам современной книги, причем книги, как я понимаю популярной, из серии ЖЗЛ, то, тем более все оценочные выражения следует убрать, оставив только факты, подтвержденные, как водится АИ. А именно предлагаю удалить фразу:

Союзникам было всё равно, кто стоит у власти в России, лишь бы эта власть продолжила войну с Германией[12]:257.

На тему роли Антанты в ГВ есть обширная специальная литература, в которой обсуждаются возможные мотивы действий союзников. Эти мотивы намного сложнее тех, что указаны в данной фразе. Поэтому, если же фраза не будет убрана, придется давать и все альтернативные мнения на этот счет, что уведет статью далеко в сторону. Кроме того, эта фраза ничего не добавляет к фактической стороне событий. Поэтому предлагаю фразу убрать, как необязвтельную.

Отн.: "в начале 1918".

Согласен с Вами в том, что вводные слова придают фразе оценочный смысл. Эта оценка является полностью субъективной: то, что одному кажется запоздалым, другому - своевременным. Поэтому предлагаю вводные слова удалить, оставив только сам факт. Т.о., фраза будет выглядеть следующим образом:

В начале 1918, после заключённого большевиками перемирия с Германией, от военного представителя Франции в Киеве, было получено в три приёма 305 тыс. рублей.

KW 08:34, 16 февраля 2011 (UTC)

• Авторы — известнейшие современные российские историки, д.и.н.ы, специализирующиеся по теме Рос. истории начала ХХ века. Типичнейший вторичный АИ (согласно ВП:535). Текст, предложенный мной, является добросовестным изложением именно их текста и я настаиваю на сохранении именно такой смысловой подачи информации, как это было предложено мной. Не вижу никаких проблем, если на основании других вторичных АИ читателю будет предложено ознакомиться с иными мотивациями союзников или мнением иных специалистов по теме (Согласно Википедия:ОРИСС). HOBOPOCC 09:06, 16 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый коллега HOBOPOCC,

Раз Вы настаиваете, и авторы такие солидные, то делать нечего. Однако все же нужно указать, что приведенная выше фраза о мотивах союзников, это именно мнение, а не факт. И указать чье именно мнение. В противном случае мы можем ввести читателя в заблуждение, что не есть хорошо для справочного издания. То же относится и к оценочному вводному слову "лишь" перед словами "в начале 1918" KW 13:20, 16 февраля 2011 (UTC)

• А почему Вы не хотите добавить Вашу информацию по данному пункту? Это, по-моему, будет вполне уместно! HOBOPOCC 13:30, 16 февраля 2011 (UTC)

По ведению: я бы просил Вас не употреблять восклицательные знаки без особой нужды. Пожара ведь нет, если не ошибаюсь. Это производит впечатление крика, что в данном случае вряд ли уместно.

По сути. Роль Антанты в ГВ - не есть тема настоящей статьи, поэтому пускаться в пространные отступления на эту тему мне кажется излишним. Однако это не дает оснований для того, чтобы задевать эту тему походя и одной фразой, пусть даже из уст маститых историков. Повторю: высказанное мнение - это лишь одно из мнений, не более того. Если касаться данной темы, то нужно делать это взвешенно и основательно. Одностороннее же мнение производит лично на меня неприятное впечатление предвзятости.

Я не стану ломать копья по этому незначительному вопросу. Надеюсь все же, что Вы, как основной автор, прислушаетесь к конструктивной, чтобы не сказать дружеской, критике. KW 14:18, 16 февраля 2011 (UTC)

• Не могу с Вами не согласиться по поводу Вашего высказывания Роль Антанты в ГВ - не есть тема настоящей статьи. Но сейчас мы с Вами спорим совершенно о другом, как мне кажется. Мне кажется, что мы спорим по поводу роли Антанты в финансировании зарождающейся Добровольческой армии (Алексеевской организации) и это есть тема статьи. Как видно из вводной части, генерал Алексеев поставил для себя 5 задач по формированию новой военной силы. Финансирование — одна из ключевых задач. Нужно показать как эта задача разрешалась. И, повторюсь, было бы здорово, на мой взгляд, если бы наряду с уже указанной причиной запоздалости помощи Антанты, были бы указаны иные авторитетные мнения на этот счёт. HOBOPOCC 18:38, 16 февраля 2011 (UTC)

Вы пишете: "если бы наряду с уже указанной причиной запоздалости помощи Антанты,". Почему же запоздалости? Может быть Антанте следовало оказать помощь монархистам, или Керенскому или махновцам, наконец. Да мало ли было претендентов на "спасение Отечества" после отречения Николая II. Почему Антанта должна была платить именно Алесеевской организации? Откуда это следует? То, что такой позиции придерживаются авторы серии ЖЗЛ, не означает, что эта версия должна быть представлена как единственная. С другой стороны, если начать изложение всех подробностей в статье, то мы выйдем далеко за границы обсуждаемой темы. Именно и единственно поэтому я предлагаю убрать оценочное мнение относительно мотивов действий союзников, оставив только факты, а именно: выплату значительных сумм в пользу Добровольческой армии. KW 19:36, 16 февраля 2011 (UTC)

Именно движение Алексеева провозглашало и следовало идеалам верности союзническому долгу. Среди монархистов было много лиц прогерманской ориентации и организованы они не были, шуту-Керенскому никто бы не дал и копейки, даже съешь он свое платье, в котором он по слухам бежал из столицы. Вот и остается Алексеевская организация. Все просто. MPowerDrive 19:59, 16 февраля 2011 (UTC)

• Давайте, уважаемый Сергей Олегович, не будем давать наши личные оценки каноническому вторичному АИ, потому что наше мнение, не подкреплённое вторичным АИ, не более чем ОРИСС. Пишу об этом (запоздалости и незначительности помощи союзников) в статье потому что основатель организации Алексеев очень рассчитывал на эту помощь. А помощи не было. Это нужно объяснить читателю. И показать, что, устоявшееся в советской истории объяснение о существовании контрреволюции только за счёт помощи «иностранных интервентов» — не более чем миф. HOBOPOCC 20:06, 16 февраля 2011 (UTC)

Было бы любопытно узнать, на какие источники ссылаются авторы книги, давая свои оценки. Из статьи неясно, кому именно принадлежит мнение о запоздалости финансирования: авторам книги или лидерам белых? Если уж мы оставляем оценочное суждение, то было бы корректно уточнить кому именно оно принадлежит. KW 08:41, 17 февраля 2011 (UTC)

Не дождавшись Вашего ответа, позволил себе самостоятельно внести правку, суть которой в отделении фактов от оценок. Предлагаю обсудить. KW 14:12, 17 февраля 2011 (UTC)

Подскажите, уважаемый Сергей Олегович, Вы сам источник читали, что Вы так смело из существующего текста цитату сделали? HOBOPOCC 14:38, 17 февраля 2011 (UTC)

Источник не читал за неимением. Сделанная правка - лишь образец того, как, на мой взгляд, должна быть подана оценочная часть информации. Если у Вас есть доступ к источнику, прошу поправить. Важно лишь, чтобы оценка была а) отделена от фактов и б) имела указание на автора. С уважением, KW 17:04, 17 февраля 2011 (UTC)

• Т. е. правя в статье и оформляя нечто «цитатой», Вы на самом деле с источником не знакомы и «цитату» по сути выдумали. Это подлог. Это ОРИСС. Вот что на самом деле написано в источнике:

  Поначалу Алексеев строил серьёзные расчёты на финансовую помощь со стороны военных и дипломатических миссий союзных с Россией держав. Но для союзников самым важным было, чтобы русская армия продолжала воевать, а уж кто будет находиться у власти — большевики или их противники, воспринималось как дело десятое. Не желая преждевременно идти на конфликт с большевиками, английские и французские дипломаты всячески уклонялись от контактов с эмиссарами Алексеева. Лишь в начале 1918 года от французского представительства в Киеве в три приёма было получено 305 тысяч рублей.

Авторство текста видно их сноски. Прошу Вас изучить АК:535 и лишь потом делать Ваши правки, которые иначе, как деструктивными назвать тяжело. Я их откатываю, в случае продолжения Вашей линии поведения обращусь к посредникам (ВП:ГВР). HOBOPOCC 19:53, 17 февраля 2011 (UTC)

Коллега, честно сказать, удивлен Вашей горячностью. Уверяю Вас, что мои усилия направлены на улучшение статьи, в смысле соответствия стилевым требованиям Википедии (ВП:ПДН). Вспомните прошлогоднее обсуждение Похода. Если мы сами не уберем из статьи уязвимые места, за нас это сделают другие. Стоит ли дожидаться?
По сути. Спасибо за цитату. С ее помощью легко отделить факты, в изложении авторов, от оценочного мнения, в их же изложении. Сделать это требует справочный характер Википедии. Свой вариант внес в статью (ВП:ПС). Кроме того:

• Великая война Это название иначе чем полемическим не назовешь. Общепринятое название - Первая мировая война или просто война с Германией. Исправил.
• Восточный фронт Восточным русский фронт являлся для германской стороны. К тому же не уверен, что в то время он так назывался и в Германии. Исправил и это.
• "Союзницы" Принято давать название союзников в мужском роде. Исправил.

Надеюсь на конструктивное обсуждение. KW 04:23, 18 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович, Вы заблуждаетесь в некоторых моментах. И Восточный фронт, и Великая война и «союзницы» — вполне устоявшиеся термины. Восточный фронт - это вообще единственно правильный термин во всемирном измерении, потому что он именно так и назывался - Восточный фронт Первой мировой войны. «Великая война» — русское наиболее распространённое современное название той войны. «Союзницы» — да именно «союзницы», потому что ни Францию, ни Великобританию, ни Сербию, ни Бельгию вы «созником» не сможете назвать, так как они все женского рода. По поводу Ваших продолжающихся попыток принизить текст, взятый из вторичного АИ, написанного профессионаоами-д.и.н.-ами, добавлением "по мнению" (одновременно НЕ сообщая читателю о существовании иных мнений), к тому же меняя утверждения авторов самого АИ на противоположный (у Вас: «Одним из самых серьёзных источников финансирования Алексеев полагал возможную помощь от союзников. Надежды эти оправдались не сразу», а на самом деле надежды-то как раз и не оправдались) я расцениваю как ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ и если Вы сами в ближайшее время текст не переработаете, то я его самостоятельно исправлю согласно данных АИ + помещу запрос на ЗКА. HOBOPOCC 07:35, 18 февраля 2011 (UTC)

Я тоже везде встречал "союзники" а не "союзницы", вот и в цитате чуть выше. Но если это для кого-то так принципиально, почему бы не заменить на "страны Антанты"? --wanderer 08:27, 18 февраля 2011 (UTC)

Опять же, насколько я знаю, в научной литературе до начала Второй мировой зачастую употреблялась "Великая война", а после - "Первая мировая война". --wanderer 08:27, 18 февраля 2011 (UTC)

"Восточный фронт" - он не только для Германии восточный. Так его называли и воФранции, и в Англии. А чтобы не было разногласий, почему бы не написать "после заключённого большевиками Брестского мира"? --wanderer 08:27, 18 февраля 2011 (UTC)

По поводу "надежды не оправдались" vs. "надежды оправдались не сразу" Если рассматривать в связке с "Одним из самых серьёзных источников финансирования Алексеев полагал помощь от Антанты" то уже из статьи видно, что 305 тыс. рублей никак не сравнить с суммами в 2 или даже в 12 млн., из других источников. --wanderer 08:27, 18 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, уважаемый посредник! Что не принципиально (на мой взгляд) (а) «союзники» <-> «союзницы»; (б) Великая война <-> Первая мировая война; — я просто для KW информацию давал чуть выше, что так тоже можно. Что принципиально (для меня): (а) «Восточный фронт» нужно так и оставить. (б) Какой «Брестский мир» такой? Он в марте только заключён. Я писал о «заключении перемирия на Восточном фронте», которое в декабре состоялось. И, самое главное, (в) не менять смысла самой фразы и не принижать текст статьи добавлением «по мнению». Я не понимаю мотивации участника KW. Он пишет, что у союзников были и другие мотивы, чем те которые приведены в статье, но что за мотивы такие — называть их отказывается, мол у него данных нету. Тогда зачем вообще затевать спор? На мой взгляд, писать «по мнению» уместно тогда, когда есть несколько мнений. А сейчас — есть единственный АИ, на основании которого написан этот фрагмент, в этом АИ всё подано не как гипотизы, а как факты, а один из редакторов википедии упорно желает это всё переиначить, да ещё показать что это «одно из мнений». А где другие мнения-то? HOBOPOCC 08:56, 18 февраля 2011 (UTC)

Присоединяюсь к благодарности: wanderer, спасибо за свежий взгляд и участие в обсуждении..

Для HOBOPOCC:

* не заметил тонкости с перемирием vs. Брестский мир. Поправил на "перемирие"

* Восточный фронт - не принципиально. Поправил с целью достижения компромисса.

* "союзницы" - не согласен. Если хотите, то страны-союзницы или союзники

* О главном. Вы пишете: "писать «по мнению» уместно (только) тогда, когда есть несколько мнений." Решительно не согласен. Не забудем, что Вики - справочное издание. Поэтому факты следует ясно отделять от оценок. Этот основной принцип любой оъективной журналистики, тем более, повторю, его следует соблюдать с справочном издании. Вы далее пишете: "в этом АИ всё подано не как гипотизы, а как факты" . Вот именно, авторы книги подают свое мнение как факт. Пусть это останется на их совести. Опять же, ЖЗЛ - это популярная литература, где такие вольности, вероятно, допустимы. Википедия же - издание справвочное и здесь нужно соблюдать более строгий подход. Спросите себя: чем авторы, при всем уважении к их научным регалиям, подтвеждают или хотя бы могут подтвердить свою оценку? Может быть они располагают документами или просто письменными источниками, в которых представители созников сообщают о своем отношении к Алексеевской организации и большевикам? Если такие источники есть, то их нужно указать. Если же источников, явно подтверждающих мнение нет, то нужно ясно указать: "по мнению таких-то", вне зависимости от того, существуют ли другие мнения или нет. На мой взгляд, этого требует простая добросовестность изложения.

Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 05:12, 19 февраля 2011 (UTC)

Не вполне понимаю причин жарких споров. Первое, что удивило, споры про термин "Восточный фронт". Это общепринятый термин, в первую очередь его как раз союзники и использовали (во Франции был Западный, в России -- Восточный). Кстати, Восточный фронт Русской армии -- название тоже оттуда -- восстанавливали рухнувший восточный фронт Антанты против Центральных держав. MPowerDrive 23:54, 23 февраля 2011 (UTC)

Цитата из вторичного АИ о причинах выжидательной позиции стран-союзниц России в первые недели после прихода большевиков к власти

Итак, вот цитата, в трактовке которой разгорелся спор:

Поначалу Алексеев строил серьёзные расчёты на финансовую помощь со стороны военных и дипломатических миссий союзных с Россией держав. Но для союзников самым важным было, чтобы русская армия продолжала воевать, а уж кто будет находиться у власти — большевики или их противники, воспринималось как дело десятое. Не желая преждевременно идти на конфликт с большевиками, английские и французские дипломаты всячески уклонялись от контактов с эмиссарами Алексеева. Лишь в начале 1918 года от французского представительства в Киеве в три приёма было получено 305 тысяч рублей.

Что в этой цитате факты, а что мнение авторов текста и почему Вы так считаете, уважаемый Сергей Олегович? HOBOPOCC 12:21, 19 февраля 2011 (UTC)

Охотно уточню. Оценкой, на мой взгляд, является фраза "Но для союзников самым важным было, чтобы русская армия продолжала воевать, а уж кто будет находиться у власти — большевики или их противники, воспринималось как дело десятое." Мало того, что эта фраза оценочная, и не выделена как цитата, она, вдобавок, не имеет прямого отношения к теме, - Алексеевской организации, а касается более широкого вопроса - роли Антанты в революции. Не буду, однако, повторяться. Мне жаль, что мы не смогли договориться по столь незначительному разногласию. Ничего не поделаешь, придется подождать пока прийдет заказанная литература. Думаю, что смогу вернуться к теме через пару недель.

Вы, к сожаленю, не обратили внимания на другие замечания: Великая война и "союзницы". Замечу, что коллега-посредник также высказался за замену. Надеюсь Вас не затруднит внести правку по результатам обсуждения. С уважением, KW 17:56, 19 февраля 2011 (UTC)

• Собственно, Вы подтвердили, что разделение приведённой цитаты на «факты» и «мнение авторов» является продуктом Вашей личной интерпритации и не подтверждено никакими АИ. Я считаю, что все данные в приведённой цитатате есть факты. Поэтому давайте действительно добавлять в данный раздел иные причины по которым Алексеев так и не дождался помощи союзниц России в Великой войне и уже тогда всё это оформлять как мнения авторов, описывающих эти причины. В статье, если Вы заметили, «союзницы» убраны; Великая война оставлена, потому что это есть аутентичное современное до-военному (2-й мировой) периоду название; про Брестский мир Вы сами признали что были не правы. Вроде теперь спор улажен. Спасибо. HOBOPOCC 18:31, 19 февраля 2011 (UTC)

Прошу учесть, что я ожидаю заказаную специальную литературу по вопросу отношений с Атантой, которая, надеюсь, позволит мне найти аргументы в предлженной Вами парадигме: "все сомнения в достоверности только со ссылкой на АИ". С уважением, KW 07:06, 20 февраля 2011 (UTC)

А если написать так: "Но, как указывают А. И. Ушаков и В. П. Федюк, для союзников самым важным было, чтобы русская армия продолжала воевать, а уж кто будет находиться у власти — большевики или их противники, воспринималось как дело десятое." С одной стороны, показано, откуда это утверждение, с другой - никакого намёка на недостоверность. --wanderer 06:01, 21 февраля 2011 (UTC)

• Меня предложение посредника очень устраивает. HOBOPOCC 07:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Предложение хорошее. Однако на мой взгляд, не стоит называть имен историков в теле статьи, достаточно просто сделать ссылку на работу, указав в статье "по мнению некоторых историков".

Прим.: Планирую в ближайшее время (две-три недели) дать более детальное освещение отношений АО с Антантой. KW 05:34, 25 февраля 2011 (UTC)

А какие возражения против "Великой войны"? Именно так войну называли современники. Можно иногда и это название давать, дабы не забывали читатели, что есть и такое название Первой мiровой. MPowerDrive 23:58, 23 февраля 2011 (UTC)

Прошу прощения за задержку с ответом, был занят.

Вы пишете: "Именно так войну называли современники". Может быть, не спорю. Более того, так войну называют и сейчас, по-английски - Great War. Однако в современном русском тексте такое название выглядит нестандартно, чтобы не сказать претенциозно. Так же, как и употребление старой орфоргафии, кстати говоря. Мы уже один раз имели неприятный прецедент со словом большевицкий. Зачем наступать на грабли второй раз? KW 05:34, 25 февраля 2011 (UTC)

• Господа, консенсус по текущей версии статьи есть? Можно её отпатрулировать? ~~ЛейтенантЪ 14:33, 1 марта 2011 (UTC)

• С моей стороны есть. HOBOPOCC 14:43, 1 марта 2011 (UTC)

Есть хорошая новость:

Ваш заказ готов. Состав готового отправления:

Роберт Уорт. Антанта и русская революция. 1917-1918 The Allies and the Russian Revolution

Надеюсь, через неделю смогу дать обоснованное мнение по Антанте. KW 07:08, 5 марта 2011 (UTC)

Введение

Кто и зачем удалил из лида важное указание на цели организации ? — ну я удалил! В Вашей редакции отсутствует всякое упоминание о продолжении борьбы с германцами, как одной из целей организации, о том, что большевики = германцам (в понимании русских патриотов). Предложенная мной редакция [1] — по сути тоже самое что и Ваша, только другими словами + добавление о германцах. С наилучшими, HOBOPOCC 20:53, 4 марта 2011 (UTC)

Ваш вариант

Предполагалось создать такую организацию, которая в качестве «организованной военной силы … могла бы противостоять надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию»

Мой вариант:

Целью формируемой неформальной организации ставилось противодействие развалу страны и подавление ожидавшегося и ставшего неизбежным нового (после июльского) восстания большевиков

Что, если дополнить находящийся в статье текст так, чтобы было сказано о цели организации в виде борьбы с немцами, скажем, так:

Целью формируемой неформальной организации ставилось противодействие развалу страны и подавление ожидавшегося, ставшего неизбежным нового (после июльского) восстания большевиков, продолжение войны с Германией, увязанное с верностью союзническим обязательствам России

Вот эти кавычки про "немецко-большевицкое нашествие" пришли ведь сюда из "Дроздовского похода", и мне не кажется оптимальным этот вариант Вулфсона, ведь по ссылке, что там стоит к этой цитате (http://www.rons.ru/volkov-D.armia.htm) следует следующий текст Волкова:

Всех, собравшихся в Новочеркасске, объединяла прежде всего идея продолжения войны с Германией и недопущения окончательного поражения и гибели России. “Их цель была - собрать новую армию взамен разложившейся старой и продолжать борьбу с германским нашествием, причем большевики рассматривались как ставленники немцев, как иноземные элементы”.2 Так же определял ее цели и А.И.Деникин: “Создание организованной военной силы, которая могла бы противостоять надвигающейся анархии и немецко-большевистскому нашествию”. Впоследствии он вспоминал: “Сохранение русской государственности являлось символом веры генерала Алексеева, моим и всей армии. Символом ортодоксальным, не допускающим ни сомнений, ни колебаний, ни компромисса. Идея невозможности связать свою судьбу с насадителями большевизма и творцами Брест-Литовского мира была бесспорной в наших глазах не только по моральным побуждениям, но и по мотивам государственной целесообразности”. Наряду с Донской областью двумя другими центрами консолидации офицерства, положившего начало Белому движению на юге России, стали Кубань и Румыния, где самостоятельно формировались добровольческие части, впоследствии влившиеся в Добровольческую армию.

. Так почему вместо вывода Волкова надо писать именно закавыченный текст Деникина?! --MPowerDrive 20:33, 7 марта

2011 (UTC)

• Волков тут ни причём. И не от Вулфсона цитата, а я её предложил ещё тогда (по поводу похода) и она заковычена именно потому, что она цитата от Деникина. HOBOPOCC 08:05, 8 марта 2011 (UTC)
  • Так цитаты положено переписывать своими словами. А мне кажется, что цитата была оставлена там именно для того, чтобы продемонстрировать наличие сомнений в правомерности указания на немцев. MPowerDrive 17:59, 9 марта 2011 (UTC)

• • Так давайте перепишем! Я, вводя в статью свою редакцию введения, пошёл по самому лёгкому пути — взял и «передрал» из статьи о Дроздовском походе этот фрагмент, потому что в той статье тоже по этому же поводу уже были жаркие споры, которые породили такую формулировку, которая тогда всех устроила. Но нет проблем, давайте перепишем без цитат. HOBOPOCC 07:45, 10 марта 2011 (UTC)

Коллеги,

Я меньше всего хотел бы подливать масла в огонь, что называется, но по-моему, указание политических целей из преамбулы лучше вообще убрать. Дело в том, что этих причин были десятки, и для каждого добровольца - свои. Рухнул весь старый мир, и свести причины гражданской войны к конечному числу причин невозможно. Можно указать цели, как они были заявлены основателями, т.е. по первичным источникам. KW 18:32, 9 марта 2011 (UTC)

Нет никакого нигде "огня", договоримся и исправим все. Что касается Вашего предложения, то есть цели, изложенные согласно вторичных АИ, именно таким образом и следует их излагать в статьях, а не по первичным АИ, см. АК:535. MPowerDrive 21:27, 9 марта 2011 (UTC)

Насчет источников - это конечно верно. Однако дискуссия налицо и по-моему, это не случайно. Дело в том, что общей целью белых, может быть даже неосознанной, было вернуть всю систему ценостей старой жизни вообще, и свое место в ней, в частности (то же самое, кстати говоря, мы наблюдали в Москве летом 1991). Поэтому любое перечисление целей будет неполным, и источников на эту тему достаточно как первичных, так и вторичных.

На мой взгляд, лучше высказаться о целях самым компактным и общим образом, не вдаваясь в детали. Например: "продолжение вооруженной борьбы с большевиками" или "организация вооруженного отпора большевикам". KW 03:01, 10 марта 2011 (UTC)

Предлагаю, всё же, не заниматься ОРИССом и что-то от себя выдумывать. Мы не создаём статью о Белом движении и об описании мотиваций каждого офицера или гимназиста присоединвшегося к Белой борьбе. Статья — об опеределённой организации. У этой организации были определённые создатели. У этих конкретных создателей были определённые цели, для которых они организацию и создавали. На всё это мы имеем АИ. Так и нужно писать. HOBOPOCC 07:45, 10 марта 2011 (UTC)

Зачем же так сразу? ОРИСС и все такое. Не будем уподобляться Ильчу и навешивать ярлыки на оппонентов.

Вот Вы пишете: "У этих конкретных создателей были определённые цели". Были конечно. Однако нужно различать декларации и реальность. Скажем, такая организация, как КПСС в своей программе декларировала построение коммунизма и борьбу за мир во всем мире, а на самом деле занималась совершено иным, как мы знаем. Добровольцы же, как известно, с немецкими патрулями любезно раскланивались, несмотря на декларации, а русских большевиков по приказу ген. Корнилова не брали в плен.

Я согласен с тем, что вопрос ОРИСС очень важен и стоит в Википедии, что называется, остро. Однако при изложении любых сведений стоит использовать собственный здравый смысл. В данном случае я бы сказал: "заявленные цели организации состояли в ...." или "в качестве целей организации были объявлены ....". Так, на мой взгляд, было бы корректней. KW 13:53, 10 марта 2011 (UTC)

Роберт Уорт (Robert Warth) «Антанта и русская революция»

Уважаемый Сергей Олегович, Вы добавили [2] данную книгу в список литературы по «Алексеевской организации». Скажите, а книга есть в онлайне? Можете дать ссылку? Или привести иные доказательства того, что в книге действительно уделяется должное внимание Алексеевской организации. Иначе её из списка литературы по предмету статьи придётся исключить. HOBOPOCC 19:33, 17 марта 2011 (UTC)

Книга добавлена, поскольку в статье упомнается отношение А.О. с союзниками (см. обсуждение выше). Это фундаментальное исследование по теме. Если замечания по взаимодействию с союзниками не будут учтены, придется дать отдельный раздел, основанный на данной монографии. KW 20:36, 17 марта 2011 (UTC)

Прим: В сети книги пока нет. Продается, например, на Ozon.ru KW 20:40, 17 марта 2011 (UTC)

Ну, в общем, если в книге ничего об «Алексеевской организации» нет, то как можно вставлять её в список «литературы по теме статьи»? Если Вы добавите в статью информацию из этой книги в соответствующий раздел, то сделаете на неё сноску и она попадёт в раздел «Примечания». Понимаете разницу? Я эту книгу из раздела «Литература» удалю. HOBOPOCC 21:02, 17 марта 2011 (UTC)

Согласен, статья не про Антанту и революцию, а совсем про другое. Именно поэтому, я еще раз прошу убрать широкое заявление относительно отношения союзников к белому движению (см. обсуждение выше). Если же спорная фраза не будет скорректирована, придется подробно освещать этот вопрос в стаье, и в этом случае без книги Уорта не обойтись. KW 21:19, 17 марта 2011 (UTC)

Поразительно! Вы сами знаете, что кннига не относится к теме статьи, но вставляете её в список литературы? Вы понимаете, что это собьёт с толку какого-нибудь подростка (например), который захочет узнать об Алексеевской организации подробно и пойдёт по списку литературы, указанной в статье? Вы хоть понимаете, что Ваша правка деструктивна (принижает качество википедии)? Предлагаю Вам самостоятельно удалить эту книгу из списка. HOBOPOCC 21:40, 17 марта 2011 (UTC)

Обвинение в деструктивности оставлю без комментария. Книгу из списка убрал, в качестве шага по достижению компромисса. Однако, если не будет пересмотрен спорный тезис об отношении союзников к белому движению (см. обсуждение выше), буду вынужден написать отдельный раздел, посвященный этому вопросу. Монография Уорта содержит обильные сведения на эту тему. KW 05:04, 18 марта 2011 (UTC)

Спасибо за компромисс! Вы меня совершенно «не пугаете» добавлением сведений о мотивации союзников в конце 1917-го. Меня эта тема очень интересует и я с самого начала писал, что считаю что будет только лучше, если Вы к мнению Федюка и Ушакова (то что я написал) добавите мнения иных АА (авторитетных авторов) . HOBOPOCC 08:00, 18 марта 2011 (UTC)

Так и договоримся. В выходные постараюсь что-нибудь сочинить. Не в эти, так в следующие. KW 09:49, 18 марта 2011 (UTC)

Участие в первых боях с большевиками

Неплохо бы уточнить даты основных событий: введение военного положения и др. Чтобы не было разнобоя с параллельными статьями: Каледин и ГВ на Дону. KW 07:58, 5 августа 2013 (UTC)

Капитан "Шаколи"

Что это он аж четырежды по тексту Шаколи? Шоколи, Николай Александрович (1886—1963) [3]. И.Н. Мухин 16:38, 12 мая 2016 (UTC)